פרוטוקולים/מעמד הילד/2742



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
2.8.99

פרוטוקולים/מעמד הילד/2742
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"א
20 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום חמישי, כ"ג באב, התשנ"ט (5 באוגוסט, 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר ענת מאור:
אילן גילאון
דני נווה
יאיר פרץ

שמעון כהן – מנכ"ל "משען"
איציק כהן – משנה למנכ"ל "משען"
חגית פרידמן – יועצת משפטית

בתיה מאיר – דוברת
אסתר לובוכינסקי – יו"ר
ליאורה באור

ורד אפשטיין – מרכזת השמה, מרכז לשלטון מקומי
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
דבורה מרחבי – שח"ר, משרד החינוך
מירב שביב – אג"ת, משרד האוצר

רחל איזק – מרכז השירות לילד ונוער, מחוז ת"א
יהודה קלימי – עוזר השר
עמליה זרקא – מפקחת פנימית
מרים פבר – פקידת סעד ארצית
חיים פיינגולד

בת שבע פנחסוב

לאה קיקיון

עתיד הילדים בפנימיות "משען" והמחסור במקומות בפנימיות טיפוליות


עתיד הילדים בפנימיות "משען" והמחסור במקומות בפנימיות טיפוליות

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

זו ישיבה ראשונה של הוועדה לקידום מעמד הילד. אני מוכרחה להודות שאני נרגשת מעצם המעמד. הרעיון להקים ועדה שעיקר עניינה יהיה זכויות הילד עלה כבר לפני כמה שנים. אני שמחה שהרעיון הזה התממש בכנסת החמש עשרה. למרות שעברו רק ימים ספורים מאז הקמת הוועדה התחילו להגיע הרבה פניות, וזאת הוכחה כמה הנושא חשוב. אנחנו נקיים את הפעילות שלנו עם ועדות אחרות שעוסקות בתחומים שונים שקשורים לילדים, בין אם זו ועדת החינוך, הבריאות, הרווחה, חוקה וכן הלאה. אנו נשתדל למצוא את המסלול המיוחד שלנו. אנו נצטרך לפעול בתנאים לא פשוטים. יש פרסומים לא מעטים לגבי תוכניות הממשלה לקיצוצים כאלה ואחרים, ולכן נצטרך לראות מה ניתן לעשות בתנאים הקיימים כדי שעניינים הקשורים בילדים לא יפגעו, ואולי אף נוכל לקדם אותם.

אני רוצה להודות לכל הארגונים והקבוצות שברכו על הקמת הוועדה. אני רוצה להודות במיוחד למועצה לילד החוסה, ששלחה חומר רקע שנוגע לילדים בפנימיות לקראת הדיון שלנו. אני מציעה שניגש לדיון בנושא הראשון מבין שני הנושאים שעומדים לפנינו, והוא נושא עתיד הילדים בפנימיות "משען". לאחר מכן נעבור לנושא של הפנימיות הטיפוליות.

ככל שידוע לי ישנם כ-400 ילדים בפנימיות שמנוהלות כיום על ידי "משען". כרגע אנחנו לא עוסקים במצב הפנימיות עצמן אלא בשאלה מה יקרה עם אותם ילדים כאשר כל המערכת של "משען" תועבר לניהול פרטי, במסגרת תכניות מסוימות שישנן בהסתדרות. ככל הידוע לנו הגיעו כבר להסכם בדבר מכירת המערכת הזו, וכתוצאה מכך עולה השאלה מה יקרה עם הפנימיות האלה, בהן נמצאים ילדים. ביקשנו מנציגות "משען" להגיע, והזמנו גם את יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, או לשלוח נציג מטעמו. עד כמה שאני מבינה אין כאן אף אחד מההסתדרות, נכון לרגע זה. אני קובעת את זה בצעד, כי בסופו של דבר הנהגת ההסתדרות היא זו שחותמת על ההסכם, וזו שבסופו של דבר תכריע בנושאים האלה. אני מציעה שנפתח בשמיעת דבריו של מנכ"ל "משען".

"משען" מנהלת היום רבע פנימיות לילדים, כפי שמופיע בנייר שחולק לכם. מספר הילדים הוא 829 ילדים, ולא 600 כפי שציינת. הפנימיות הן: "אונים" בכפר סבא, "בית אפל" בגן יבנה, "כרמית" בירושלים, ו"עלומים" שגם נמצאת בכפר סבא. הגורמים המפנים הם בדרך כלל משרדי ממשלה, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. לכל פנייה יש אפיונים שונים.

אסקור בקצרה מה קורה היום בקטע של מכירת "משען". אנחנו מייצגים את החברה, ומטבע הדברים לא נוכל להתייחס למה שעושים הבעלים בקטע של מכירת החברה. יש כרגע איזשהו תהליך של מכירה, שתלוי ועומד, גם בבעיות משפטיות שמתעוררות בעניין, וגם בהיבטים עסקיים, בהחלטה של הבעלים לממש את האחזקות שלהם ב"משען", דבר שנובע, בין היתר, מהסכם משולש שנחתם בשנת 95 בין ממשלת ישראל, ההסתדרות וקופת חולים, בניסיון לשיקום קופות החולים. בהתחייבות שלקחה על עצמה ההסתדרות בזמנו, נקבע שהסכומים שהיא תצטרך לשלם כתוצאה מההסכם, בגין הבראת קופת-חולים, היא, בין היתר, תפעל למימוש אחזקותיה ב"משען". זה כל מה שאני יכול להגיד לגבי המכירה, כי אנחנו לא מתעסקים בה. נכון להיום אנו מטפלים בפנימיות בצורה הכי טובה שאנו יכולים.

בהסכם שלכם עם קופת-חולים היתה איזושהי התייחסות לילדים בפנימיות?

לא. דיברו על "משען" בגוף. לא היתה שם התייחסות ספציפית לילדים או לבתי האבות בנפרד. אמרו שמאחר וההסתדרות נקלעה לקשיים כספיים, שכולם מודעים להם, אם היא לא צליח לפרוע במקורות כספיים את החוב, או את ההגדרה של החובות שהיא נטלה עליה, היא תצטרך לממש את "משען". כלומר, יש פה מצב בו הבעלים, כלומר – ההסתדרות, נקלעו לקשיים כספיים שמאלצים אותם לממש את ההשקעה ב"משען", אך אני לא רוצה להתייחס לזה יותר מידי.

אנחנו מטפלים היום ב-4 פנימיות, בהן יש 829 ילדים, בגילאי שנתיים ועד עשרים. הפירוט מופיע בטבלה הראשונה בעמוד הראשון שלפניכם. דבר נוסף שאציין, שממנו נובע מצבם של פנימיות הילדים לאורך כל השנים, עד שנת 94, מועד הפעלת חוק הבריאות, "משען" היתה מתוקצבת מכספי גזרת המס של ההסתדרות. התקצוב הזה נועד לתת מענה לסבסוד ש"משען" נאלצה לתת, גם למוסדות הילדים, וגם לבתי האבות. על מנת לתת את השרות הטוב, שאנחנו חושבים שאנו נותנים, יש צרכים שלא מסופקים על ידי המקורות שאנו מתוקצבים בהם. יש לפניכם נתונים מאד ברורים. גזרת המס היתה זו שמימנה את הגרעון. "משען" היתה יכולה לת ת את השרות הטוב הזה, בעקבות העובדה שהיא קיבלה הקצבות די משמעותיות מההסתדרות. משנת 1970 ועד שנת 1995 מועד בו הפסיקו ההקצבות שללו – ההסתדרות העבירה, בערכים של היום כ-840 מיליון שקל, על מנת לתת תשובה לגירעון הזה, שהוא גדול מאד.

גירעון שוטף או השקעות?

גם וגם.

ברמה העקרונית, אין לנו ב"משען" מדיניות לסגירת הפנימיות הללו. כלומר, אם מדברים על מצב של הפרטה, קשה לי לתת תשובות. כיום אנו סובלים מגירעון שוטף, שגם לגביו נתנו פה סקירה די משמעותית. אנחנו נאלצים לסבסד את הפנימיות הללו בסדר גודל של 3 מיליון שקל מידי שנה.

ומה אתם עושים?

אנחנו לא עומדים בזה. אני נמצא בתפקיד כחצי שנה. ניסינו להתייעל בהרבה מאד דברים, אך נכון להיום, צריך להבין שאם מנהל פנימייה משתכר כ-20 אלף שקלים בממוצע, התקצוב שאני מקבל עליו הוא 9,200 שקלים. מכאן אפשר לגזור גם לגבי רכז, מדריך, עובדת סוציאלית ואחות. על מנת לתת את השרות הטוב שנותנים ב"משען", הכלים של מוסדות הממשלה, משרד העבודה והרווחה, ומשרד החינוך נותנים, הם כאלה שאי אפשר לעמוד במצבת הנתונים הללו.

הפער בין הצורך בפועל לבין התקצוב חשוב מאד, אך הנושא שמטריד אותנו כרגע ביותר הוא השאלה האם אותם 900 ילדים עומדים בפני סכנה של השלכה לרחוב או לא. אני מבינה שיש איזושהי התחייבות של הקונה שלא לזרוק את הקשישים, למשל, מהמוסדות. האם מצדכם עשיתם משהו גם לגבי הילדים? באיזו מידה נוכל לומר שאמנם הבעלות תשתנה אבל לילדים לא יקרה כלום?

אנחנו במפורש לא נשליך את הילדים לרחוב. אנחנו מטפלים בהם בצורה יוצאת מן הכלל, וגם נדאג להם בעתיד. בהנחה שתהיה מכירה, גם לאור הסכם שאני יודע עליו, שעדיין לא נחתם – יש הודעה של יושב ראש ההסתדרות לקונה בצורה מוחלטת, שאין הפרדה בין בתי האבות לבתי הילדים, כך שאין הגדרה להמשיך לקיים את בתי האבות ולא את בתי הילדים. יתרה מזו. לטווח הקצר נקבע פרק זמן של שנתיים או שלוש, שבהם לא יהיה אפשרי לסגור שום פעילות ב"משען". כלומר, בהנחה שאכן תהיה מכירה, וזה לא דבר בטוח – בשנתיים הראשונות לא תהיינה בעיות.

אני רוצה לומר דבר שהוא נפרד מעניין המכירה: "משען" במתכונתה הנוכחית, לא תוכל להמשיך ולקיים את המסגרות האלה עם גירעון כזה. צריך לתת את הדעת על כך שאין לנו יכולת להתמודד עם גורמים פרטיים בשוק שמטפלים בילדים כאלה, גם בגלל שאנו מוסד ציבורי ויש לנו קריטריונים שונים מאשר לסקטור הפרטי, וגם בגלל העלויות שנובעות מהעובדה שאנו מוסד ציבורי.

במכתב שנשלח על ידי יושב-ראש ההסתדרות נאמר שאכן אין תכנית לסגור שום מוסד, אבל שלילדים דואגת המדינה. זה משפט המפתח. זאת אומרת שברגע שהבעלות תעבוד, ההסתדרות היא מחוץ לתמונה, והבעלים הפרטיים יעשו כרצונם. מאחר שאנחנו חוששים שהבעלים הפרטיים עלולים להעדיף עסקה מכניסה עם קשישים מאשר עסקה מפסידה עם ילדים - -

אנחנו מפסידים גם בעסקים עם קשישים.

הבעלים הפרטיים יכולים גם שם לשנות כללים. אני חוששת מאד מהדבר הזה, למרות שאתה לא יכול לתת מעבר לזה. אני מבקשת לשמוע דברים מנציגי משרדי העבודה והחינוך בנושא הזה.

אני חייבת לומר שאני קצת מופתעת. באתי לכאן עם מילים טובות ל"משען" בנושא הפנימיות האלה. מדובר בכמות מאד רצינית של ילדים שנמצאים בפנימיות האלה. מדובר ב-460 ילדים של משרד העבודה. שאר הילדים הם של משרד החינוך ושל השיקום. אחד השירותים הטובים יותר הניתנים היום הם שירותים של "משען". אני יודעת ש"משען" היא עמותה רווחית. כנראה שיש דברים שמרוויחים יותר ודברים שמרוויחים פחות.

להקים פנימייה שנותנת שירות טוב לילד היא עבודה של שנים. עד שבונים משהו מקצועי, שנותן שירות טוב, לוקח שנים. מדובר בהתמחות ושנים של מיומנות. "בית אפל" ו"עלומים" ו"יובלים" נתנו שירותים טובים לילדים במצבים מאד קשים.

איך אנחנו מבטיחים שהשירותים האלה לא יסגרו? אתם בכלל קיבלתם התראה כזו?

אנחנו חיים על פי השמועה. אנחנו יודעים שאנשי "משען" לא רוצים לסגור. הבעיה היא בהסתדרות, כאשר זה מוצג כאן כאילו יש בעיה כלכלית זה מפתיע אותי. לא ידעתי על כך.

את מופתעת שהתקצוב לא מכסה את ההוצאות?

לא. התקצוב לא מכסה שום דבר במדינה הזו. הוא לא מכסה שום מוסד ילדים ברמה הנאותה, הוא לא מכסה שום צורך של טיפול בילדים בקהילה ברמה הנאותה. אחד השירותים הטובים שניתנו הם ב"משען".

משרד העבודה והרווחה עובד עם הרבה עמותות שמחזיקות פנימיות. יש עמותות של המשרד, והרמה שם נמוכה יותר. אם הכל מתבסס על תקציב ממשלתי יש בעיה. יש עמותות שמצליחות לגייס כספים ונותנות את ה"אקסטרא". "משען" היא אחת מאלה.

מה עם המוסדות הפרטיים? הם גם נותנים שירות וגם מרוויחים?

רוב המוסדות הם ציבוריים. חלקם עוסקים בגיוס כספים כדי לאפשר רמה טובה יותר.

איזה תעריף מקבלים ב"עלומים"? תעריף שיקומי?

כ-3,000 לתעריף זה נילווה סל אישי.

רק ל"יובלים" יש תעריף של מוסד טיפולי. יש לנו שני מוסדות שיקומיים, ואלה המוסדות הגדולים, עם היקף מאד גדול של ילדים. אלה מוסדות עם תכניות מאד יפות. "יובלים" הוא המוסד היחיד שהוא מוסד טיפולי שיש בו 65 ילדים –

אבל זה לא מקרי. אנחנו הורדנו מ-90 ילדים ל-65.

נחזור לעניין שלנו. והיה ו"משען" תימכר. והיה והבעלים הבאים ישקול משיקוליו שלא כדאי לו להמשיך ולהפעיל את הפנימיות – האם משרד העבודה ערוך לכך?

בהחלט לא. משרד העבודה לא ערוך להקים יש מאין פנימיות אחרות.

פניתם להנהלת "משען"? פניתם ליושב ראש ההסתדרות?

היינו בקשר אתם וידענו עד אתמול שהם לא היו רוצים לסגור את "משען", אך שזה לא תלוי בהם.

אם אתם מתייחסים לילדים עצמם צריך לקחת בחשבון שאתם לא רוצים לדבר רק על המכירה. "משען" לא תוכל להמשיך ולממן את הגירעון השוטף הזה מידי שנה ושנה. אני מניח שאם דאגתנו לילדים אנחנו צריכים לדאוג מה יהיה בשנה או בשנתיים הקרובות, כי לא נוכל להמשיך במתכונת הנוכחית.

לא תוכל להמשיך ולממן את הגירעון השוטף הזה מידי שנה ושנה. אני מניח שאם דאגתנו לילדים אנחנו צריכים לדאוג מה יהיה בשנה או בשנתיים הקרובות, כי לא נוכל להמשיך במתכונת הנוכחית.

אני מנהלת השירות לילד ולנוער במשרד העבודה. זו הפעם הראשונה שאני שומעת על נושא הגירעון. הייתי מזמינה את שמעון כהן לדיון אחר, מעשי יותר, לגבי החלק של משרד העבודה והרווחה יחד עם השירות לילד ולנוער, לגבי ניסיון משותף לגבי הנושא של הגירעון. הנושא שלנו היום הוא אחר. הנושא הוא: מה עושים, מה החלופה. מרוח הדברים שלך אני מבינה שנפלה החלטה לגבי סגירת הפנימיות לילדים.

אם לא מיד, אז תוך שנתיים.

אני ממש חושב שזה לא נכון.

זה הרושם שנוצר. אני יוצאת מכאן עם שתי החלטות. האחת, להקים תכנית חלופית ממחר בבוקר. אנחנו חייבים לחשוב על האפשרות הזו.

אני מוכרחה להוסיף שכאשר באנו הנה היה לנו קשר עם "משען" וההחלטה לא היתה תלויה בהם אלא בגורמים שהם מעל ראשם. להביא הנה, כעילה, בעיות שהם צריכים ללבן מעל השולחן אחר עם המשרד – נשמע רע מאד.

אני מפקחת ארצית על תכניות במשרד החינוך, אגף שח"ר. רציתי להעלות כמה נקודות רחבות יותר מאשר הפנימיות הספציפיות עצמן. אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה איזשהו חוק לסידור חוץ ביתי של ילדים. קיים חוק חינוך מיוחד, וצריכים לדאוג לכל ילד. כך צריך להיות גם חוק לסידור חוץ ביתי של ילדים. יש לא מעט ילדים שוועדת החלטה קבעה שהם צריכים סידור חוץ ביתי, והם נשארים עוד ועוד חודשים בבית. אני מגיעה אליהם הרבה פעמים דרך תפקידי בביקור הסדיר. מתברר שכאשר ילד לא הולך לבית הספר זה רק קצה הקרחון של הבעיה. יש דברים מאד קשים בבית, ואין סידור לילד.

ילד שהיה יכול להיות מסודר בגיל 8-9 אם לא נמצא לו סידור, הוא ממשיך להתדרדר. הוא מגיע למצב בו אין לו אימון במבוגרים. אי אפשר להידבר אתו כבר. קורים דברים מאד קשים לילדים. אני חושבת שבמובן הזה, חוק הסידור החוץ ביתי צריך להיות משוריין בבסיס. אי אפשר להחליט שזה שייך לסדר העדיפות של טיפול בקשישים – ואני לא מזלזלת בזה, ואז יש פחות ועדות לילדים. צריך להיות חוק שמבטיח שלא משנים הדברים האחרים – יהיה תקציב מסודר לכל ילד שוועדת החלטה קבעה שהוא אינו יכול לגדול בביתו. איך ייתכן שאני נתקלת בילדים במועדוניות שזקוקים לסידור חוץ ביתי, והמועדונית היא רק כמו אקמול לסרטן עבור הבעיה שלהם?

כרגע אין חוק. האם יכול להיות מצב במדינה הזו שתבוא חברה, או ארגון, שמפעילים פנימיות, ויסגרו אותם כך סתם, מהסיבות שלו? האם ייתכן שמשרדי הממשלה ישבו מן הצד, לא יעלו על בריקדות, ולא יגישו בג"ץ נגד חברת "משען"? – על זה אני מדברת עכשיו.

ישנו משרד העבודה והרווחה. ישנו משרד החינוך. הילדים הם באחריותכם. הם אכן נמצאים במוסדות האלה, אך מחר בבוקר, בעוד שנה או עוד שנתיים - מה יהיה עליהם? אני רוצה לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות, ואיך אתם מתכוונים להתערב במקרה של מכירה, אם תהיה. אני רוצה לשאול – האם המשרד שלכם עסק בשאלה הזו?

אני צריכה לפנות הלאה לצורך בירור. אני מייצגת גישה קיצונית במשרד שלי, ולא תמיד אני פרסונה גרטה בעניין הזה.

אנחנו מבקשים מידע: האם משרד החינוך עשה משהו בנושא?

אין לי מידע מה משרד החינוך עשה, והאם הוא עשה משהו בנושא.

אני מתנצל מראש שאני חייב לעזוב, כי נקבעה לי ישיבה נוספת במקביל. אני לא רוצה להתייחס כאן לנושא הגירעון השוטף, כי אני מבין שהישיבה הזו כונסה קודם כל בגלל החרב המתהפכת של סגירת הפנימיות. במובן הזה אני חושב שאין חולק על כך שאם תתבצע פעולה עסקית שבה ההסתדרות תמכור את "משען" מבלי שיימצא פתרון מלא לכל הילדים האלה, זו תהיה קהות חושים ואטימות ממדרגה ראשונה. לא יכול להיות ששיקולים עסקיים בהסכם משנת 95 בין ההסתדרות לקופת חולים כללית יהיה על ראשם של הילדים המסכנים האלה.

גם הממשלה מעורבת בהסכם הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לשקול גם מה אנו יכולים לעשות באופן פרקטי, אבל במישור העקרוני, תפקידנו וחובתנו כוועדה, להבהיר את התנגדותנו לכל עסקה בין ההסתדרות לבין איזשהו גורם, שלא תביא לפתרון מלא לכל הילדים האלה. פתרון מלא הוא לא פתרון פרטני לכל ילד, משום שאני לא חושב שיש איזשהו גורם ממשלתי שיהיה מסוגל וערוך לפתרון פרטני כזה, במצב הנוכחי. אם היתה מחשבה, במסגרת ההסכם ההוא, למצוא פתרון כולל לנושא הקשישים, חייב להיות פתרון דומה גם לגבי הילדים. אם יש איזשהו יזם שחושב שהוא עומד לעשות פה קופה גדולה על הנדל"ן של "משען", כתוצאה מההתקשרות הזו עם ההסתדרות, הוא צריך לדעת שיש כאן גם מס לחברה שצריך לשלם. המס הזה הוא לילדים האלה. אני יודע שאולי שמעון כהן, כמנכ"ל משען, אינו הכתובת הפורמלית לדברים האלה, והכתובת הפורמלית היא יושב ראש ההסתדרות, או גורמים אחרים בה או בממשלה, אך אני מבקש להבהיר את הדברים האלה גם באמצעותך. אנחנו, כוועדה, לא נותנים לגורמים האלה מנוח בעניין הזה.

כחבר לשעבר במועצת המנהלים של "משען", אני רוצה להצטרף למה שאמרה מרים פבר. מדובר באמת באחד המוסדות היפים במדינת ישראל. אני אומר זאת גם מהכרות אישית שלי עם המוסד, גם מתפקידיי הקודמים במשרד העבודה והרווחה.

האיום של סגירת המוסד והעברתו צריך לרדת מסדר היום בצורה דחופה ביותר. אני רוצה להציע פה ליושב ראש הוועדה: במשרד העבודה והרווחה יש היום תקציב ל"ילדים בסיכון". אני מציע להקים צוות שיבחן את כל הנושא, גם מבחינת העלויות.

אי אפשר למשוך את התקציב הזה לכל כיוון.

ההגדרה של ילדים בסיכון מאפיינת את הילדים במוסדות של "משען". לכן אני חושב שמתוך התקציב של 75 מיליון ₪ יכול לבוא בחשבון כאן, עם התייעלות מסויימת של המערכת. "משען" התייעלה גם בדברים אחרים, במערכות גדולות יותר. המנכ"ל שנמצא כאן עשה ייעול בכמה מוסדות, בצורה יוצאת מן הכלל.

לכן אני מציע – בניהול נכון, בשיתוף משרד העבודה והרווחה, הנהלת "משען" ומשרד החינוך – נוכל להביא את הנושא לפתרון.

צריך להפריד בין שני הדברים. יש כאן נושא תקציבי, ויש כאן נושא של מחסור בפנימיות, שיכול להיות שיהיה, בעוד שנה או שנתיים. גם בנושא התקציבי אני מופתעת לשמוע את הדברים. זה לא המקום. התקצוב של הפנימיות הוא תקצוב שוויוני, לכל משרד העבודה והרווחה, בהתאם לסוג הילדים.

אתם לא עומדים בדרישות החוק.

משרד האוצר לא מפעיל את הפנימיות, אלא משרד העבודה והרווחה. בסוף שנת 98 לקח משרד העבודה והרווחה תקציב מהמקורות שלו לילדים בסיכון, ושיפר את התעריפים בפנימיות. יכול להיות שיש מקום לשפר שיפור נוסף את התעריפים, אך לא זה המקום והזמן לדון בזה. משרד העבודה צריך לברר מה קורה ברשמת "משען" בלי קשר לכל שאר הסיפור.

לעניין המכירה – אני חושבת שהממשלה לא יכולה להתערב בצורה בוטה במכירה בין שני הגופים.

למה? הבסיס הוא הסכם שהממשלה שותפה לו.

יכול להיות שכן. יכול להיות שיש כאן בעייתיות לכפות על ההסתדרות או על הגורם הפרטי שייקח את הפנימיות האלה, להמשיך להפעיל אותן כפנימיות. לכן אני מציעה שמשרד העבודה והרווחה, ומשרד החינוך, שיש להם קרוב ל-20 אלף ילדים בפנימיות, ינסו לבדוק היום, ולעשות פניות תיאום עם גורמים אחרים שיכולים להפעיל היום פנימיות – דבר שהם לא עשו עד היום. כך ניתן יהיה לתת פתרון לפחות לחלק מן הילדים, ויפה שעה אחת קודם.

כלומר, העמדה של משרד האוצר, אם אני מתרגמת אותה למלים אחרות, היא שזה לא נורא אם יסגרו את הפנימיות.

להפך. אני אומרת שזה נורא מאד שיסגרו את הפנימיות, ולכן אני אומרת שכדאי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יתארגנו, ויפה שעה אחת קודם.

למה לא למצוא דרך להשאיר את הפנימיות?

להפך. אני אומרת שזה נורא מאד שיסגרו את הפנימיות, ולכן אני אומרת שכדאי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יתארגנו, ויפה שעה אחת קודם.

למה לא למצוא דרך להשאיר את הפנימיות?

מכיוון שאני לא בטוחה שזו האפשרות שנוכל לדחוף אותה, בסופו של דבר. אם יש אפשרות, אז בבקשה. אני חושבת שצריך לקחת כאן אלטרנטיבה נוספת, לנסות לפעול באמצעות משרדים. אני בטוחה שיש הרבה גורמים בשוק שיסכימו להפעיל פנימיות.

לאחר ששמענו את שלושת הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין – עבודה, חינוך ואוצר, אני רוצה לשמוע גורמים ציבוריים, ברשותכם, ולשמוע הערות או תגובות.

לאחר ששמענו את שלושת הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין – עבודה, חינוך ואוצר, אני רוצה לשמוע גורמים ציבוריים, ברשותכם, ולשמוע הערות או תגובות.

בקשר למכרז אני מוכרחה לומר שהשרות לילד ולנוער פנה לתשעה גורמים בהצעה להקים פנימיות. אף אחד מהם לא רצה. זה לא עסק טוב. בתי אבות הם עסק טוב. דבר שני, ההסתדרות – "משען" זה גוף ציבורי רציני. הפנימיות לילדים מוקמות על ידי גופים ציבוריים או על ידי גורמים פרטיים. "משען" היא היהלום שבכתר, ודווקא היא הראשונה ללכת לקראת הפרטה. זו עלולה להיות התחלה של תהליך, כמו בדומינו.

האפנה היום היא הפרטה. האם זה מה שנחוץ לילדים האלה? שיקול של טובת הילד צריך להיות קשור בשאלה אם זה רווחי או לא רווחי? האם יוסיפו ילדים כדי שתהיה תפוסה מלאה, ולא ישחררו ילד כדי שלא תהיה מיטה ריקה? זו החשיבה של ההפרטה. אסור שדברים כאלה יקרו. אין עכשיו אף פנימייה ממשלתית, וטוב שלא תהיינה פנימיות ממשלתיות, אבל גם אין אף גוף שהתפקיד הייחודי שלו הוא הקמת פנימיות לילדים. הילדים האלה צריכים גוף ציבורי ממלכתי. אין אף גוף כזה. לפני שלוש או ארבע שנים אורה נמיר הכריזה, שיוציאו את כל הילדים שאינם חולי נפש, מבתי החולים לחולי נפש, תוך שלושה חודשים. הוציאו שליש מהילדים, שלא היו חולי נפש, ולא היה לאן להפנות אותם. לאט לאט הם חזרו למערכת עם בעיות נוספות. הם היום שוב בבתי חולים לחולי נפש, הם היום שוב ברחוב. אם מדברים על אלימות, הילדים האלה הם אלימים ביותר או נפגעי אלימות קשה ביותר, דבר אחד קשור בשני.

זכותו המלאה של קבלן פרטי לעשות מה שהוא רוצה. כאשר הוא יקנה את פנימיית "עלומים", בלב כפר סבא, נניח, הוא קנה נכס שנמצא באזור המגורים הטוב ביותר. הפנימייה היא היהלום שבכתר. זכותו המלאה לעשות ככל העולה על רוחו. אין זכות כזו למדינה, להסתדרות ול"משען". כאשר "משען" לקחה על עצמה את הקמת המקום היא קיבלה את האדמה כך אני מאמינה – ממינהל מקרקעי ישראל. היא לא קנתה אותה. צריך לבדוק את זה, אך אני סבורה שהיא קיבלה את האדמה כדי להקים פנימייה לילדים. אסור לה, בהיותה מלכ"ר למכור את זה. היא עשתה תרגיל והעבירה את המקום להסתדרות.

זה גם מה שאני יודעת.

15 מיליון דולר הושקעו באדמה הזו, על ידי "משען", בקניה.

15 מיליון דולר שולמו על קנייה? מתי? לי אין את הכלים לבדוק זאת.

כאשר "משען" קנתה את זה היא לא ידעה שהיא עומדת להימכר.

אז בשביל מה קניתם? למה בזבזתם כסף על קניית אדמה?

שאלה טובה - - הזכויות לא היו רשומות על שם "משען" והיא הסדירה את העניין.

שילמתם, אולי, חוב של דמי מכירה?

"משען" היתה במצב כספי טוב, עד כמה שידוע לי. לא כך ההסתדרות. המכתב שקיבלתי ממנכ"ל לשכת יושב ראש ההסתדרות אומר כך: ההסתדרות אינה הגוף לבדוק מה עתיד הילדים וגורלם. לשם כך יש מוסדות ממשלתיים".

מאיזה תאריך המכתב?

19 ביולי, 99, אני ממשיכה בקריאת המכתב: "תקוותנו היא כי אף ילד לא ייפגע כתוצאה ממכירת "משען".
נמצאת אתנו פה עובדת סוציאלית שמטפלת בילדים שהיא אפוטרופסית כליהם, מטעם המועצה לילד החוסה. אני רוצה שתקבלו תמונת מצב מעבר למספרים. מדובר בילדים. מה קורה לילד שאין לאן להנפות אותו, גם מבחינת בית ספר? יש לי פה טענות קשות גם כלפי משרד החינוך, ומשרד העבודה והרווחה. מה יקרה אם אותם 400 ילדים, שהם ילדי הרווחה, ייצאו ללא סידור? הרי אף אחד לא מעוניין במקרים הטיפוליים והשיקומיים ואף אחד לא מעוניין להקים פנימייה עבורם.

אני רוצה לומר דברים שונים, בניגוד למה שנאמר פה לגבי הנתונים שהציגה "משען" על עלויות וגירעונות. צריך להיות ברור לגמרי, שברגע ש"משען" תימכר, יקרה אחד משני דברים: או שהיזם הקונה יזרוק את הילדים ויאמר שהוא לא אחראי עליהם, ומבחינתו הוא צודק. הוא איש עסקים פרטי, והוא אינו צריך למלא את תפקיד הממשלה. הוא יכול להפוך את המקום לנכס נדל"ני, שבו הוא יכול להרוויח הרבה כסף.

אפשרות שנייה היא שיכפו עליו דבר מה. יכול להיות שהוא ישאיר את הפנימיות אך יוריד באופן דרסטי את רמת השרות בהן, על מנת שהוא מקבל היום ממשרד העבודה והרווחה יכסה לו את ההוצאות, ואולי אף ישאיר לו רווח. אי אפשר להסתפק בזה שנחליט פה שמישהו לא יתפטר מהפנימיות, כיוון שאם המסקנה תהיה שהפנימיות תישארנה אך בסטנדרטים אחרים מהנהוגים היום, זה כמו לפרק אותן. היזם יחליט, למשל, לוותר על שירותיו של העובד הסוציאלי. במקום מספר מסוים של מדריכים בלילה הוא ישאיר רק שליש מהם, במקום ביגוד ברמה כזו הוא יסתפק ברמה פחותה יותר.

זו לא סכנה תיאורטית, אנחנו מכירים את הדברים. יש יזמים פרטיים שעושים דברים איומים ונוראיים. השבוע קיבלתי מכתב תלונה של אזרחים ברמת גן, על פנימייה שמשרד הרווחה מכיר בה, שנקראת "בית שושנה" - -

עשינו עליה סקנדל פעם אחת.

זה עסק פרטי, ושם אפילו מרוויחים על הילדים. יזמים פרטיים שאין להם סטנדרטים מקצועיים, יכולים להרוויח על פנימיות לילדים. הסכנה היא סכנה מאד מוחשית, שהיזם ישאיר את הפנימייה, ואולי אפילו ינסה להרוויח, אך השאלה היא באיזה סטנדרטים.

אני חושב שתוקפים את "משען" שלא בצדק, אני מוכרח לומר לזכותה שהיא מקיימת היום פנימיות ברמה מקצועית טובה לילדים. חלק מהמיתון לזה בא ממקורותיה שלה. כך זה ב"בני ברית" וכך זה בכל הפנימיות הטובות ששייכות לעמותות ציבוריות . הן לא יכולות לקיים את הפנימייה בתקציבים שמשרד העבודה או משרד האוצר מאשר להן. אמרתי קודם לנציגת האוצר, בקריאת ביניים: יש חוק פיקוח למעונות. בחוק ובתקנותיו סטנדרטים מאד מפורטים. אני אומר לכם היום באחריות מלאה שרוב הפנימיות לא עומדות בדרישות החוק הקיים. ילדים מקבלים שם פחות מהמינימום שהחוק קבע.

אתה עושה הכללה שמקומה אינה פה, כולל ההשוואה לפנימיית "בית שושנה".

יש פה בעיה הרבה יותר מהותית. ישנן כבר פנימיות שנסגרו. יש פנימיות של עמותות ציבוריות שנסגרו, ויש איום על סגירת פנימיות ציבוריות נוספות, שלא יכולות יותר להחזיק את הפנימיות, כי הם לא עומדות בסטנדרטים, והן אינן מוכנות להתפשר. לכן יש פה בעיה הרבה יותר מהותית. זה לא ייגמר ב"משען" וזה גם לא התחיל שם. העניין הזה צריך להיפתר, שאפשר יהיה לקיים פנימייה בתקציבים הנוכחיים, שיהיה ניתן לעמוד בסטדנדרטים המינימליים.

המחסור הוא עצום. שלחתי היום פקס למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, על ילדה בת 13 שניסתה כבר פעמיים להתאבד. היא מכורה לסמים ומסתובבת ברחובות כבר שנה. בכל מקום אומרים לה שאין מקום. יש גם בלי סוף ילדים אחרים כאלה. אם לא יינתן לעניין הזה טיפול שורש, שיבטיח שילד שצריך סידור בפנימייה, ויהיה ברור שמי שמפעיל פנימייה מקבל את עלות ההפעלה, זה לא ייפסק במקרה של "משען", ואין סיכוי שהיזם הפרטי ימשיך להחזיק פנימיות בסטנדרטים שקיימים היום.

אני מפעילה את הגוף לאפוטרופסות. אנחנו, במועצה לילד החוסה, אפוטרופסים על 15 ילדים. האפוטרופסות היא אפוטרופסות פעילה, ואני פוגשת את הילדים לפחות אחת לשבועיים, ואולי אף יותר, לפי הצורך. שישה מהילדים האלה, שאני מכנה אותם הילדים שלי, נמצאים בפנימיות של "משען", ב"יובלים", "עלומים" וב"בית אפל". חלק מהם גם אחים. אני נמצאת אתם בחדרים, אוכלת אתם את הארוחה, ומסתובבת אתם בפנימייה. אני מצטרפת לכל אלה שמגדירים את הפנימיות האלה "היהלום שבכתר". הדיונים על מכירת "משען" מחלחלים למטה גם אל הילדים האלה. הם נמצאים בחרדה. הם כבר כמה חודשים מדברים על כך. הילדים האלה קוראים עיתונים וצופים בטלוויזיה, הם קולטים את החרדה גם אצל אנשי הצוות שלהם. הם מרגישים שהאדמה רועדת. אלה ילדים שכבר חוו רעידת אדמה, כי הם נזרקו מהבית. חלקם כבר היה בכמה פנימיות, וכבר היו במצב שלא היה איפה לשים אותם, ואיכשהו הם נדחקו לפנימיות. עניין המקום בשבילם הוא עניין של קיום.

לי אין תשובות. אני לא יכולה להבטיח להם שיהיה בסדר. אין לי תשובה לשאלות שלהם.

אני רוצה להגיע לסיכום הנושא הראשון, ולהגיע לנושא הבא. נפתחו פה, אגב הדיון, הרבה מאד נושאים, כפי ששמתם לב. אנחנו לא יכולים אפילו להתיימר לנסות לכסות אותם. הנושאים הם מאד רציניים. אני רוצה שתתייחסו לנושא של "משען".

אנחנו וועדה חדשה, ועדה של תום לב בתום כל המערך הציני הזה. אנחנו צריכים לחשוב על הבאת מהלך בכיוון של הכבוד של הילד. יש שני דברים מופקרים מאד. אני נמצא כאן ונדהם לגלות עד כמה המדינה שלנו היא מופקרת. "משען" היא ההסתדרות מבחינתי, וההסתדרות מבחינתי היא אינה מנהלת של המדינה. באופן פרדוקסלי דווקא צודק עמיר פרץ. משרד החינוך אחראי לכל הילדים במדינת ישראל. זו העמדה שצריכה לצאת מכאן.

ההסתדרות היא אינה המדינה שבדרך. את הדברים ששמעתי פה שמעתי גם במקרה של "משען" לגבי זקנים, ולא בניהול פרטי, אלא בניהול ציבורי. תסלחו לי אם אעשה הכללה: בכל הדברים שקשורים לילדים, במקום לדבר על הפרטה, אנו צריכים לדבר על דבר אחר לגמרי – על הלאמה, של כל המוסדות האלה. שיפסיקו לפזר את הדברים האלה בין העמותות, שהן בעצם האנדרטאות להפקרות של מדינת ישראל כלפי הילדים. העובדה שהעמותות מנהלות את המוסדות האלה ולא המדינה – לא יכולה להמשיך.

ברמה המיידית, אני מערער על כל העסקה הזו של ההסתדרות. אני חושב שזה גם לא יעמוד במבחן המציאות. יכול להיות שליזם יש תכנית משלו מה לעשות עם הילדים האלה, אך זה לא משנה. הוועדה צריכה לערער בכלל על כל העסקה הזו של ההסתדרות, שהיא לא מובנת לי, ודאי לא כאשר המדינה היא צד בעניין. הדבר השני שיש לעשות – ללכת בצורה רצינית מאד בכיוון החוק שאת מדברת עליו. ללכת ולכנס את כל המוסדות האלה תחת אחריות אחת. לא שני משרדים, לא שלושה – משרד אחד בלבד צריך להיות אחראי לעניין. אני לא רוצה לשמוע יותר על ילדים של הרווחה, ילדים של החינוך או ילדים של כל משרד אחר, כי זוהי פשוט פגיעה בילדים. עוצרים את העניין הזה, ואף ילד לא יוצא החוצה, והדבר השני – נכנס את הדברים תחת קורת גג אחת.

יצחק קדמן צודק, צריך לבדוק את הדברים לאור הסטנדרטים שנבדקו. אי אפשר להשאיר לארגון, שהפך לתנועה, שהפך למפלגה, שהפך לאיגוד מקצועי של כמה תאגידים גדולים – את הטיפול בילדים. זוהי ההפקרות של המדינה. אפשר להחזיר את הדברים לאחור – העניין היה שייך למדינה, והוא יכול לחזור אליה.

לא אמרתי את מה שרציתי לומר, כי הייתי מופתעת לרגע ממה שקרה. לשרות הנוער והילד אין קשר עם ההסתדרות. העסקה, לפי הבנתנו, לא סגורה. מכיוון שכך, אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

שמעתי את הדברים לגבי ההשתייכות וההקצאה של מינהל מקרקעי ישראל, וכן הלאה. צריך להיכנס, לבדוק ולעצור את העסקה, לדעתי. זוהי שאלה של נדל"ן, אין ספק, אך מה משמעותה לילדים? הפנימיות הן במרכז הארץ. בגלל שהפנימיות כל כך טובות הקמנו ב"בית אפל" יחידת קלט חירום לילדים. אי אפשר להקים כזו יחידה בכל פנימייה, אלא רק במקום שהוא מנוסה. הם מפעילים את היחידה הזו באופן יוצא מן הכלל. "עלומים" הקימו פנימיית יום, שבה הילד יכול לישון בבית, ויש לו מקום מעולה ביום, לקבלת כל השירותים שהוא צריך. אם נעביר את המקומות האלה ליד אילת, כי שם יש שטחים ריקים – מה עשינו? פנימייה כזו צריכה להיות במקום שבו הילדים גרים. לכן, הפתרונות שיוצעו – להעביר מקום, הנדל"ן הזה גם מגיע לילדים. צריך להשאיר אותם שם.

בתור אחראית על מרכזי חינוך לילדים אני מוכרחה לומר לכם שהילדים מחכים לסידור, ואין מספיק פנימיות טיפוליות. משרד העבודה והרווחה מוציא מכרזים להקמת פנימיות פוסט אישפוזיות – טיפוליות, וזה לא כל כך הולך. העניין דורש אנשים מאד מיומנים לתפקידים שם, וזה דורש שנים של השקעה עד שניתן להקים פנימייה כזו על רגליה. אסור להזיז פנימיות, אסור להעביר בעלות, כי הדבר ייגמר באסון.

נאמרו כאן הרבה מילים טובות על "משען". אי אפשר להתעלם מהעובדה שהטיפול הזה עולה כסף. אני מקבל את כל מה שאמר יצחק קדמן, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד 3 בסעיף 6: "שיטת התשלום של משרד העבודה והרווחה הוא על תפוסה בפועל. פנימיות המצויות עם מקומות ריקים, נכנסות לגירעון עקב הפחתת הכנסות". דיברו פה על "בית אפל" של "משען". יש בו היום מקומות פנויים ואתם לא מפנים אלי ילדים. אני מחזקי שם צוות שעלותו גבוהה, ואני לא מתפשר על איכות הצוות ועל השכר המשולם להם.

אולי תציין ש"בית אפל" לא מתמודד עם ילדים מחינוך מיוחד. הוא מאד בררן בקליטת ילדים.

עוד משפט אחד בקשר לילדה שיצחק קדמן הזכיר בדבריו. החליטו הגורמים המקצועיים ממשרד העבודה והרווחה שהיא יכולה להיקלט אצלנו – אני מודיע לכם שאני אקלוט אותה ברצון. תבדקו את העניין. אם זה בלתי אפשרי זה לא רלבנטי להתייחס לדברים שאמרה נציגת האוצר. קל לומר שצריך לצאת היום במכרזים. אם תרדו אל השטח תראו מי ילך לדבר כזה. אין שום גורם פרטי שמסוגל להתמודד עם עלויות שכאלה, והאיכות תיפגע. אני נותן איכויות שלא יכולות להינתן על ידי גורם פרטי. במקום לדחוק את העניין על שולחן אחר, כדאי שתתמודדו עם הבעיה במשרד האוצר. התקצוב שניתן על ידי משרדי הרווחה והחינוך אינו נכון. האגודה לקידום החינוך היא זו שמטפלת בילדים ב"כרמית" אצלנו. אני מודיע לכם שישבתי עם כל הגורמים ואמרתי להם שאני, מנכ"ל "משען", אסגור את "כרמית" בשנה הבאה, אם לא תהיה התעוררות. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. אני לא מוכן לרדת ברמת השירותים.

אני מודיע שאני מעדיף להעביר את האחריות למישהו אחר, ולא לרדת ברמת השירותים. עם זאת, לא אוכל לממן את הגירעון הזה יותר.

תגובה קצרה לדברים שנאמרו פה. משרד העבודה והרווחה לא חייב לעבוד בשיטה שהוא עובד בה עכשיו. היום המשרד קובע סטנדרטים, ולפי הסטנדרטים הוא קובע תעריפים. אפשר לצאת למכרז על המחיר. אין בעיה לעשות דבר כזה. משרד העבודה והרווחה צריך לשקול אם הוא רוצה להגדיל את מספר הילדים בפנימיות, או שהוא רוצה סטנדרטים אחרים. הסל עלה, אך נוספו רק 35 מכסות לפנימיות. אלה שיקולים של משרד העבודה והרווחה.

באשר להפרטה, אני רוצה להתייחס בכלל להפרטות בשירותים החברתיים, כי זה לא נוגע רק לפנימיות. יש מחקר על המוסדות למפגרים. ישנה השוואה בין מוסדות ציבוריים, פרטיים וממשלתיים למפגרים. עולה מהמחקר שדווקא המוסדות הפרטיים והציבוריים מתפקדים טוב יותר מהמוסדות הממשלתיים. לפני שאתם אומרים שדווקא הממשלה צריכה להפעיל מוסדות חברתיים. ולפני שמשמיצים סקטור פרטי – יש לדעת זאת. יש כאן חלק של פיקוח המשרד. ברור שגורמים פרטיים יחפשו רווח, אך יש אלמנטים של תחרות שיכולים להביא גם להגדלת האיכות.

שטות מוחלטת.

בקשר למכרזים שכוללים גם בנייה וגם הפעלת שירותים – במוענות יום, למשל, אנחנו בונים אך בוחרים את המפעיל. לעניין הפנימיות, מדינת ישראל יכולה לעשות מכרז על הבנייה ועל ההפעלה במקומות שהיא רוצה, או להפריד בין הדברים. אם יש מבנה ציבור, אפשר לעשות מכרז רק על ההפעלה של המבנה. זה יפתור את בעיית הבנייה.

אני בכל אופן רוצה להוסיף דברים, כי יש אנשים שלא מבינים את המערכת. מדברים פה על מוסדות פרטיים, שיקומיים, חינוכיים. יש פנימיות פרטיות שקולטות ילדי רווחה. הן הגרועות ביותר. הן לא גרועות כי האנשים שמנהלים אותם הם אנשים רעים. הם פשוט לא מסוגלים. גאו שהם יחזיקו פנימייה לילדים מאד בעייתיים – 120 ילדים, והמיטות תהיינה מלאות, אחרת הם לא רווחיים. זה עסק פרטי, והוא חייב להיות רווחי, אחרת אין לו זכות קיום.

אז זו בעיה של תקצוב.

בפנימיות של ילדים מפגרים יש הורים בתמונה. הם יכולים להלחם על זכויות הילדים אם משהו לא בסדר, ועל יד כל פנימייה כזו יש ועד הורים. מי ההורים של הילדים בפנימיות שאנו מדברים עליהן? פה מכריחים להוציא את הילד מהבית, זה לא שההורים רוצים בכך. לפעמים זה נעשה בצו של בית משפט. אין פה ועדי הורים, אין פה מי שיאסוף כספים. זה לא קיים. אנחנו לא מדברים באוטיסטים, חרשים או מפגרים, אלא באוכלוסייה אחרת של ילדים.

אז צריך שיהיה פיקוח.

צריך לפקח, וגם מעבר לזה. מוטי וינטר כתב לי פעם מכתב שהפרטה היא המדיניות והוא חייב למלא אחר הוראות המדיניות. לילדים האלה זה לא יכול להיות. אני מסכימה שזה לא צריך להיות ממשלתי, מפני שהפנימיות הממשלתיות למפגרים הן גרועות. פנימייה ציבורית ממלכתית, שהשיקול של המיקום שלה אינו כדאיות כלכלית. גורם פרטי מחפש רווח. יש פה בעיה, ובעיה אמיתית. אם מדברים על הפרטה, זה לא מתאים לילדים האלה. בעלות ממשלתית על הפנימייה היא גם לא פתרון. צריך למצוא את התשובה, והגיע הזמן. אנחנו מלאים בדיווחים על כל מיני תופעות. צריך היום לבנות את התשובות הנכונות.

נעבור לעניין הפנימיות הטיפוליות, שהוא כנראה הדוגמה למקום בו תכניות ההפרטה לא עובדות בכלל. באשר לפנימיות "משען", אני מציעה את הסיכום הבא: הוועדה לקידום מעמד הילד קובעת בדאגה שקיימת סכנה מוחשית להמשך קיומן של פנימיות הילדים של "משען" במתכונתן הנוכחית. זאת אומרת, במלים אחרות, שקיימת מכנה שבמסגרת עסקת המכירה, אם תהיה, לא יובטח המשך עתידן של הפנימיות האלה. מדובר ביותר מ-900 ילדים, חלקם זקוקים לשיקום, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות שדבר כזה יתקיים.

הגורמים השותפים הם משרדי הממשלה ששולחים את הילדים לפנימיות הללו, משרד האוצר, שיש לו אחריות על כל מה שקורה, ומשרד ראש הממשלה – שיהיה עכשיו אחראי על כל הקרקעות במדינה. אני לא יודעת פרטים על רכישת או קבלת קרקעות על ידי "משען" בסכום כזה או אחר. על כל מקרה, הגישה שאומרת שניתן להקים פנימיות בכל מקום, היא גישה מאד מסוכנת. פנימיות שנמצאות רחוק מהעין מועדות להיות בעייתיות. אני רוצה לומר במלוא האחריות – אנחנו מחפשים היום דרכים להכניס קבוצות עם צרכים מיוחדים לתוך החברה. אנחנו עומדים על כך שיהיו מוסדות לילדים, לקשישים, לנכים ולמפגרים בתוך הקהילה. על אחת כמה וכמה מדובר בילדים. ילדים לא צריכים לקבל עונש על כך שהם פנימייה, בנוסף לעונש שהם כבר קיבלו. פנימייה אינה בית סוהר, והיא צריכה להיות קרוב לקהילה. אם יש שיקול להקים בית סוהר בקצה הר בגליל, או אי שם בנגב – זה סיפור אחר.

דבורה מרחבי

הפנימייה גם צריכה להיות במרחק סביר מהבית.

זה סיפור אחר, אבל אי אפשר להתייחס לפנימיות כמו לבתי סוהר, שלא חשוב איפה הם יוקמו. צריך שהן תהיינה נגישות לנסיעה באוטובוסים, כי להורי הילדים האלה אין, בדרך כלל, רכב פרטי.

הדבר השני שנאמר פה על ידי כולם, ולא היה על כך ויכוח – הפנימיות האלה הן היום ברמה הגבוהה ביותר הקיימת במדינת ישראל, אם אנחנו נפגע בפנימיות האלה, אנו נפגע באותו אידיאל שכל הפנימיות צריכות לעלות ולהגיע אליו. פירוש הדבר שזו פגיעה ברמה הממוצעת של הפנימיות בארץ. פירוש הדבר – נזק חמור לילדים האלה. לכן אנחנו רוצים שהפנימיות תישארנה ותתפקדנה ברמה הזו. אני לא חושבת שאיזשהו משרד ממשלתי, כולל משרד האוצר, יכול להתחמק מהנושא הזה, ולהגיד שזה לא נוגע לו. אני מבקשת מכל המשרדים הנוגעים בדבר לגשת ולבדוק את כל הצדדים החברתיים, הכלכליים, המשפטיים – כל צד שתוכלו לבדוק, כדי להבטיח את עתיד הפנימיות. אתם שולחים את הילדים, והמדינה, במשך שנים, תפעלה באמצעות "משען" את הפנימיות האלה. האם צריך להפריד את הפנימיות האלה מהמוסדות לקשישים? האם צריך למצוא פתרון אחר? – אינני יודעת, אך אני מציעה שהוועדה תפנה לראש הממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר, כולל משרד האוצר, עם הסיכום הזה, שאומר שבכל מקרה, אסור יהיה לסגור את הפנימיות.

נכון, אך אני לא שומע בדברים שלך את ההתנגדות של הוועדה להעברת הפנימיות לגורם פרטי.

לגבי השאלה מי יפעיל אותן – יכול להיות ש"משען" תמשיך ותקיים, אנחנו לא יודעים. אם "משען" לא תמשיך להתקיים ותישאל השאלה לאן הפנימיות האלה תועברנה – אני רוצה לומר במלוא הרצינות: אני עדה לתופעה שהולכת ומתחזקת, שגורמים ציבוריים יוצאים מהטיפול בילדים הכי קשים, משיקולים שהוזכרו כאן. בזמנו טיפלנו בנושא של מעונות יום, וגילינו שהגופים הציבוריים, כמו "נעמ"ת ואחרים, יצאו מהמקומות הקשים ביותר, בקרית שמונה וכן הלאה, משיקולים כאלה ואחרים, ונשארו ברעננה, כפר סבא ומקומות כגון אלה. יש בעיה מאד רצינית בנושא הזה. אני חושבת שמשרד האוצר תופס את העניין הזה כעניין טכני, ולא רואה שאנו מדברים בגורל של ילדים. אנחנו לא יכולים להעמיד את הטיפול בילדים ככל עסק אחר. אני יכולה להתווכח על הפרטה בכל מיני תחומים, אך פה אנו מדברים על ילדים. אני לא חושבת שמדינת ישראל שוקלת להפריט את מערכת החינוך. אני שמחה שבזמנו הכנסת בלמה את הניסיון להפריט את טיפות החלב. אני מקווה שלא תחזרו על הניסיון הזה. הנושא הזה הוא רציני ביותר.

אני מציעה, בשם הוועדה, לפנות לכל מיני משרדים, קודם כל למשרד האוצר, שכל מה שקשור במוסדות לטיפול בילדים במצוקה – נפשית, חברתית, משפחתית או אחרת – הילדים האלה לא יכולים להיות מטופלים במוסדות שיש להם שיקולי רווחה. כל המצב שלהם מחייב גישה ציבורית. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם הבעלות צריכה להיות ממשלתית, ציבורית או כל שיטה שהיא. יש לנו ניסיון טוב בארץ של גופים ציבוריים, דוגמאת "משען". אין צורך לקחת דברים טובים שקיימים ולגלגל אותם אחורה. יש מספיק תחומים אחרים שיזמים פרטיים יכולים להיכנס אליהם. יש היום תנאים טובים מאד לקשישים אמידים. לאלה שידם אינם משגת יש תנאים פחות טובים, ויש כאלה שנאלצים להסתפק בתנאים קשים ביותר. לכן, מאחר ואנו מדברים בילדים, והם חסרי אמצעים – מה אנחנו בעצם רוצים? ההורים שלהם לא יכולים לתפקד. אם ההורים היו מסוגלים לתפקד, אותם ילדים היו נשארים בבית. לכן, יש לנו אחריות אל הילדים הללו. אנחנו התחליף להורים שלהם. כמו שהורים לא עושים שיקולי רווח בגידול ילדים, צריך לעשות מאמץ עילאי בנושא הזה.

בזמן שנותר לנו אני מציע שנגיד כמה דברים בנושא הפנימיות הטיפוליות. מונח לפני מסמך של המועצה לילד החוסה, שהוגש עוד בשנת 97. עולה כאן הנושא של הצעת החוק לגבי ילדים בפנימיות, אך כאן מדובר בהקשר של פנימיות טיפוליות. הנושא הזה של מחסור בפנימיות טיפוליות הוא נושא קשה ביותר, משום שהפנימיות הטיפוליות צריכות לטפל בילדים שמצבם הנפשי או המשפחתי הוא הקשה ביותר. יש היום, כפי ששמענו, מחסור בפנימיות טיפוליות ובמוסדות כאלה. אני מציע לפתוח את הדיון הזה ולברך אם אתם אכן מאמינים שהדרך היא בחקיקה. האם למשרדים יש מחשבות בנושא הפנימיות הטיפוליות? אני מניחה, כמובן, שזו לא תהיה הפעם האחרונה שנדון בכך.

אני מציעה שליאורה באור תספר על כמה מקרים שהיא חווה כרגע, של ילדים שלא מצאו סידור. חשוב שתשמעו ותבינו.

כמובן שלא אזכיר שמות, אך יש מקרה, למשל, בו מדובר בילד בן 15, שנמצא כבר 3 חודשים מחוץ לפנימייה. לא אפרט בדיוק איפה הוא נמצא, אך כמובן שכל מקום אחר מלבד הפנימייה הוא לא מקום עבורו. הוא סולק מהפנימייה בהתראה קצרה בגלל מעשה של אלימות. למרות שהיה מתוכנן שבשלב מסוים הוא יעבור משם, בכל מקרה, הוא פשוט מצא את עצמו ביום אחד מחוץ לכותלי הפנימייה. מאז אנו מחפשים לו מקום לינה, מעבר לזה שהגשנו בקשות ל-4 פנימיות טיפוליות, וקיבלנו תשובה שלילית מ-3. תאריך ה-1 לספטמבר כבר לא משמעותי עבור הילד הזה אין לאן לשלוח אותו.

הסיבה היא מחסור במקומות?

כן. לא מקבלים את הילד הזה כי יש לו קצת מקרים של עבריינות, וכן הלאה.

מקרה שני הוא של ילד שהיה נמצא בפנימייה טיפולית, לא התאים למסלול הטיפולי שהפנימייה ייעדה לו, וכרגע הוא לא מיועד לצאת לבית ספר רגיל בקהילה, ולהתארח אצל "משפחת לוויין", שאמורה ללוות אותו. הוא הובא למשפחה, וברח ממנה, הובא למשפחה אחרת וברח גם ממנה. כלומר, גם כאשר יש לנו פתרונות, זה לא אומר שהילד ירצה אותם. כרגע אין פנימייה בשבילו, ואין בית ספר בשבילו ב-1 בספטמבר. כרגע הוא נמצא בבית שהוא הוצא ממנו בצו. הוא יהיה בו עד סוף החודש, לצערנו הרב, כי אין לנו איפה לשים את הילד הזה. הוא סובל כרגע מרעב כי אין אוכל בבית. האם נפטרה והאב אלכוהוליסט. אין שום אפשרות לסדר לו כרגע שום מעון חלופי. הוא בורח מכל סידור. אנחנו מפרים את הצו בצורה בוטה.

בעיה נוספת היא של ילדה שסובלת מהפרעת אישיות, והתנדנדה בין מוסד פסיכיאטרי למוסד "מסילה", עד שקרה המקרה המזעזע של מות הנערה שהיתה חברתה הטובה. הן עשו ניסיון אובדני משותף. לצערנו הרב אחת לא הצליחה, ונפטרה, ובעקבות זאת, מאז, הילדה השנייה נמצאת ב"אברבנל". מבחינת בית החולים היא סיימה את הטיפול כבר מזמן, אך אין לאן להעביר אותה. ניסינו ללחוץ על המוסד שיקבל אותה, כי לא הסכמתי שהיא תהיה באשפוז כאשר היא כבר לא צריכה אשפוז. גם המוסד לא היה יכול לקבל אותה. הוא לא ערוך לטיפול בילדים פוסט אשפוזיים. אנחנו מנסים לחפש לה סידור אחר. בית אין לה, היא אומצה והאימוץ נכשל. היא שוב חוזרת לבית שאסור שהיא תהיה בו. לאף משרד אין שום פתרון עבור הילדים הללו.

מה הזכויות של ילד כזה?

זכויות יש לו. פתרונות – אין לו. ודאי שיש לילד זכויות, אך השאלה היא מה מצליח משרד הרווחה לפתח כפתרונות. משרד הרווחה הקים הרבה יחידות קטנות, שקראנו להם "פוסט אשפוזיות". אלה פנימיות טיפוליות במעמד של בין המוסדות הפסיכיאטריים לבין המוסדות החינוכיים. יש שם ילדים שרובם, ככולם, חיים על תרופות פסיכיאטריות, שמידי פעם צריכים להגיע לבית החולים ולחזור, אך לא להיות מאושפזים שם באופן קבוע. הם צריכים מקום להיות פה, כאשר מדי פעם הם מקבלים את האיזון התרופתי, בין אם בתוך הקהילה או במוסד.

המשרד הוציא מכרז, להקמת יחידות כאלה, ולא היתה היענות. אין אנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה. זה תחום מאד קשה ומאד מתסכל.

מי הקים את היחידות שהוקמו עד עכשיו?

עמותות.

"ניצנים" הוא מוסד פרטי.

ככלל, "ניצנים" נותן שירות גם לילדים סכיזופרניים ולילדים חולים במצבי רמיסיה, אך הוא לא יכול להתמודד אם הילד הוא תוקפני.

יש סוג מסויים של ילדים, שלמערכת קשה מאד להציע להם שירות. אלה אותם ילדים בגבול האפור בין הפסיכיאטרייה לבין היכולת החברתית הרגילה, והם אלימים. הילדים האלימים, אפילו אם מותר על פי החוק להכניס אותם לבית חולים, צריכים טיפול אחר. הם מסכנים את שאר הילדים במוסד. הם צריכים איזושהי מסגרת נעולה, מותאמת, שהיא חצי פסיכיאטרית. אין הרבה אנשים שירצו להקים מסגרת כזו.

לילד שמגיע לגיל 5 מגיע מקום בכיתה, מורה, ואת השירותים שהוא צריך לקבל. הם ההורים לא שולחים אותו למסגרת, ניתן להעמיד אותם לדין. אם ההורים רשמו את הילד – אי אפשר לומר להם שנגמרו המקומות. אחרי שנקבעו מסגרות לילדים – איך זה ייתכן שהזכות הזו של הילד לא מתממשת? איך יכול לקרות במדינה שילד, שנקבע לגביו שהוא צריך מסגרת מסויימת – זכותו למסגרת לא מתממשת? אם שופט קובע שמישהו נידון למאסר, לא יטענו משירות בתי הסוהר שנגמרו מקומות המאסר. למה בית הסוהר תמיד מובטח, ומוסד פנימייתי כזה לא? איפה בדיוק הליקוי? האם הליקוי הוא במצב החוקי? זה מה שמטריד אותי בדיון הזה. כל אחד מהיושבים פה יכול להניח על השולחן סיפורים על מקרים קורעי לב, שמטריפים את הדעת. נניח שכולם מסכימים שהמצב קשה, מה ניתן לעשות כאשר קובעים לגבי ילד שעליו להיות במסגרת מסויימת?

מערכת החינוך מתמודדת עם כל מה שהיא יכולה להתמודד, אבל כאשר היא לא מתמודדת הילדים נפלטים, ואז הם מגיעים אלינו. משרד העבודה מתמודד עם רוב הילדים, אבל יש קבוצה מסויימת שנפלטת, כי אנחנו לא מצליחים להתמודד אתם. אם היה תקציב, ובשביל זה הפעלנו את חוק זכויות הילדים – היינו יכולים להתמודד. לא קל לקבל את התקציב. יצטרכו לתת תקציב מתאים כדי שאפשר יהיה להקים את הפנימיות. יכול להיות שאם יציעו לאדם מקצועי את האפשרות לקחת צוות בכיר וטוב, ומשכורות טובות, ייתכן שנצליח. לרוב הילדים יש מקומות. יש קבוצה מסויימת, של מקרים קשים, שנפלטו.

יש לך נתון כמה ילדים מחכים כרגע לסידור בפנימיות טיפוליות?

אני ממלאת כרגע את מקומו של מוטי. אני לא רוצה לתת נתון לא בדוק.

הנתון האחרון, מלפני שנתיים, היה 180. אני בטוח שנוספו הרבה יותר. יש הרבה ילדים נוספים היום, מגלי העלייה. היום, בפנימיות, אנחנו פוגשים הרבה מילדי העולים מחבר העמים ומאתיופיה. הסיפורים הם סיפורים שקשה להעלות על הדעת.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם – משרד החינוך לא יכול להתמודד עם כל הילדים, בצרכים הנוכחים. הדבר השני – גם ילד שיכול להיות בבית הספר עד שעה מסויימת, אך אין לו בית – לא פתרנו את הבעיה שלו. יש לנו ילדים בבתי הספר שאין להם לאן לחזור בצהריים. הם מתגלגלים ברחובות עד שעות הלילה המאוחרות, ומגיעים אחר כך לבית הספר. את ההשפעה על התפקוד בבית הספר אני לא צריכה לתאר בפניכם. יש מאות ועשרות ילדים כאלה במערכת. גם המועדוניות, שגם הן לא כלי שהוא במקום בית אנחנו מקבלים אליהן בממוצע, פנייה אחת מתוך 7 פניות. ההחלטות בעניין הזה הן קורעות לב. אין לנו גם פתרונות של מועדוניות לילדים גדולים יותר. מפנימיות של משרד החינוך מוציאים ילדים מגיל 14 והלאה. הילדים הכי מקשים, גם בפנימיות הנורמטיביות, הם הילדים מהבתים הקשים, כאשר הבית לא מתפקד כמו שצריך. המצב החוקי הקיים אינו נותן פתרונות.

אין לילדים מהסוג הזה שום זכות. האבסורד הוא, שלמי שיש זכות, זה למשרד העבודה והרווחה . יש לו זכות להוציא ילד בתנאים מסויימים מהבית, כמובן שבאמצעות של צו בית המשפט. למדינה יש זכות, אך לילד אין.

האבסורד הוא אף גדול יותר ממה שצויין כאן. יש ילדים שהמדינה פנתה עבורם לבית המשפט, וביקשה צו השגחה, צו הוצאה, צו משמורת, או כל צו שהוא, ובית המשפט, לאחר ששקל את הדברים, הוציא את הצו. אחרי נותן הצו רואים שאין פתרונות, ועומדים בפני מצב שהוא בלתי מתקב על הדעת מבחינה חוקית. יש צו של בית משפט, שמפרים אותו. אין לי טענות לעובדים. חוזרים העובדים הסוציאליים לבית המשפט ומבקשים לבטל את הצו, לא מפני שהשתנו הנסיבות, אלא כדי לא לעמוד במצב אבסורדי שיש צו אך לא מקיימים אותו כי אין פתרונות.

אני רוצה לומר דבר נוסף - היום, בהיעדר כלים חוקיים למשרד העבודה והרווחה, כשהוועדה מקצועית מחליטה להפנות ילד לפנימייה טיפולית, ומאחר והפנימיות הטיפוליות הן או פרטיות, או של עמותות – פנימייה יכולה לסרב לקלוט ילד, בגלל צהבת או בגלל כל סיבה אחרת. יש ילדים שנשלחו לפנימיות והן סרבו לקבל אותם. ילד נדחה מפנימייה בגלל שיש לו בעיות שיניים, והפנימייה טענה שעד שמשרד העבודה לא יטפל בשיניו, הוא לא ייקלט. אני גם יודע על ילדים אחרים, עם מחלות כאלה ואחרות, שנדחו, למרות שהיה אישור של משרד הבריאות המחוזי. למשרד אין שום אפשרות לכפות על פנימייה לקבל ילד כזה או אחר. זה מצב שמבחינה חוקית הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

נתון אחרון – להערכתנו היום, 30 אחוז מהילדים שמאושפזים היום בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאים שם היום, למרות שאנשי המקצוע אומרים שהם אינם צריכים להיות באשפוז. הם נשארים שם מפני ששירותי הרווחה מתחננים להשאיר אותם שם, כי אין להם לאן לשלוח אותם. מחזיקים אותם שם שנה או שניים, ובסוף הם מתדרדרים למצב שיש הצדקה לאשפז אותם.

אני מפקחת על חלק מהפנימיות הטיפוליות שמדובר עליהן פה. רק כדי לתת מושג – אנחנו מדברים על רצף. הרצף נע בין קצה אחד שהוא "חינוכי" לקצה השני שהוא "פוסט אשפוזי" – חלופת אשפוז. על הרצף הזה יש לנו מקרים קלים יותר, ילדים שהם בעצם לא ילדי משרד העבודה והרווחה, דרך הילדים השיקומיים, הטיפולים והמוגבלים, ולבסוף – הפנימיות למקרים הקשים ביותר, של ילדים שעבורם הפנימייה מהווה חלופת אשפוז.

האוטונומיה לפנימייה לקבוע את מי היא מקבלת ואת מי לא היא אוטונומיה חלקית, ומדומה. מדוע? מפני שאנו סיווגנו את הפנימייה. אנחנו קבענו את התעריף והסטנדרטים נקבעו בחוק הפיקוח. אף אחד לא המציא אותם. מי שרוצה לשנות את הסטנדרטים – שישנה את החוק. אנחנו קבענו איזה כלים חייבים להיות לפנימייה, הפיקוח יוודא שהסטנדרטים ורמת השירות שניתנים הם סבירים, ונתנו לה אוטונומיה.

הפנימייה רשאית לא לקבל ילד, אך בשום פנים ואופן לא על רקע של מחלות, ובעניין הזה אני מזמינה את יצחק קדמן לפנות אלינו כל אימת שפנימייה דוחה ילד על רקע של מחלה.

האם את ממונה על מוטי וינטר, או שאת כפופה לו? הוא טען שהוא לא יוכל להכריח את פנימיית "אהבה" לקבל ילד עם צהבת.

אבל זה השתנה, ויש הנחיה של משרד הבריאות בעניין. לא מזמן התמודדתי עם מקרה של שחפת, עם צהבת, ועם חשש לאיידס. לא הכל בסדר אצלנו.

אפשר לשלול מקרה של צהבת, אך פנימייה טיפולית לא מקבלת ילד אם אין בית מאחוריו.

לגבי האוטונומיה של הפנימיות – היא מאד חלקית. פנימייה יכולה להחליט לא לקבל את הילד, על סמך קריטריון אחד בלבד, והוא, שהוא לא תואם את אוכלוסיית היעד, ואת הכלים שיש למטפל. דהיינו, אם פנימייה מצוותת, ערוכה כפנימייה שיקומית, ויישלח אליה ילד שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי, למעקב אחרי תרופות, הרי שעשיתי חטא לילד, קודם כל, זה יערער את הכל, ויפריע.

נכון שבאופן עקרוני יש לפנימיות אוטונומיה לסנן את הפונים. אני רוצה לומר דבר נוסף – אני לא רוצה שפנימייה תהיה חייבת לקבל ילד שהיא לא רוצה בו. אני לא רוצה שאף אחד יטפל בילד שהוא אינו רוצה לטפל בו.

מה באשר לזכות של הילד.

בוודאי שיש לו זכות לקבל מענה. אני באופן אישי הייתי שותפה, ליוותי ופיתחתי פנימייה של ילדים לאחר אשפוז. אפילו מבחינת המשאבים, אנחנו מעדיפים פנימייה לאחר אשפוז מאשר אשפוז. פתחנו מספר יחידות ברחבי הארץ. אנחנו מנסים לפעול גם בהקמה ופיתוח של פנימיות חדשות, וגם בבנייה של יחידות, כדי לאפשר מוביליות. לדעתי הבעיה היא לא רק של משאבים. לחלופת האשפוז יש היום כ-120 מכסות בלבד, במדינת ישראל. אנחנו יודעים על המון ילדים בבתי חולים, שלא צריכים להיות שם. צריך לזכור שהמכסות האלה הן לא מכסות רגילות. אותם ילדים מתוקצבים בסעיף מיוחד. האוצר קובע כמה ולמה ואיך. כלומר, אם אנחנו נצליח שם לרווח, אז אין שום ספק שנוכל לפתח יחידות נוספות ולתת מענים. פתרון כל הבעיות של כל הילדים במהירות - זה לא נראה לי רציני, גם לא בתוך שנתיים, או בהחלט יש כאן בעיה שהיא גם של משאבים, וגם של יזמים. צריך לתת את הדעת על כל הדברים האלה, על מנת למצוא פתרון.

אני מנהל של עמותת " אור שלום", שנותנת בתים לילדים שאינם יכולים לגור בבית בגלל עזובה והתעללות. היום דיברתי עם מנהלי המעונות המשפחתיים. אנחנו החזרנו עכשיו ללשכות כ-100 פניות, של ילדים שפנו אלינו. על שולחני יש ערמה של ב-50 פנימיות למעון "רעות", שהוא מעון שמקבל כל ילד. התנאי היחיד הוא שלא יקבלו אותו לשום מקום אחר. זו לא סטטיסטיקה, אך אלה הן עובדות שמספרות סיפור עצוב. החזרתי את הפניות ללשכות. אני חושב שהוויכוח הוא על המציאות הזו.

אני רוצה לומר במלוא האחריות – אין ילד שאי אפשר לטפל בו, כמעט. מה שצריך זה את התנאים לטפל בו. מה הם התנאים? מספיק מדריכים שיוכלו לחבק ולהחזיק אותו, כדי שלא נצטרך לסגור אותו מאחורי סוגר ובריח. צריך לתת הדרכה לצוות, ומידע.

אתה מוכן לפתח את השירות שלך?

אני מנהל מלחמה כבר כשנה על פנימיית "עין כרם". אני מוכן לקחת את הילדים שאף אחד לא רוצה בהם, יחד עם פנימיית "בני ברית", שגם היא מצטיינת בטיפול בילדים האלה. יש מבנים, השקיעו 4 מיליון שקל בשיפוץ הפנימייה, ביולי של השנה שעברה, וסגרו אותה. באנו, וביקשנו, יחד עם עיריית ירושלים והמועצה לילד החוסה – שיינתן לנו המקום. אנשים לא רוצים לנהל את המקומות האלה. אם באים אנשים, בתקציב כה דל, הם לקוחים מהכסף של הילדים.

יש בתקצוב עיוותים וחסרונות, ובגלל זה ילדים נמצאים ברחוב. אי אפשר היום לפתוח מסגרות בתקציבים שהמשרד נותן, והמשרד בהחלט עשה דרך ארוכה. הוא לא בר פלוגתא שלי, אבל אפשר היה לעשות הרבה יותר.

כולם מדברים על משרד העבודה והרווחה, וכל העול הכבד והקשה הזה מוטל עליו. אני לא מאשימה את כל ההורים. לחלקם יש חיים מאד קשים. הם צריכים לנסוע, לעתים, מרחק של 4 שעות לפנימייה בה הילד נמצא. גם הילד צריך לנסוע מרחק כזה. אחת הבעיות שאני מזהה בהקשר הזה היא בעיה של משרד החינוך. זה מתחיל במורה, שמחליטה שהילד אינו מתאים לבית ספרה, מוציאה אותו מבית הספר, וגם בית הספר האחד לא רוצה אותו. לפעמים זה לא בגלל הבית, אלא בגלל שמערכת החינוך באותו ישוב לא מקבלת אותו. אני שומעת עדויות כאלה. מפנים את הילד לפנימייה שנמצאת ביישוב אחר. מה קורה פה? – ילד שהוציאו אותו מהבית בדימונה, ושמו אותו בפנימייה בפרדס חנה. הוא לא שייך לכאן וגם לא לכאן, מבחינת השתייכות לרשות. כאשר זה מגיע למשרד החינוך זו הבעיה הקשה ביותר. לא רוצים אותו בבתי הספר בקהילה. בפנימיות של "משען" אין בתי ספר. משקיעים הרבה מאד עבודה כדי שילדים יוכלו ללכת לבית הספר בקהילה. אי ההשתייכות לרשות זו אחת הבעיות הכי חמורות שיש במערכת הזו.

נקודה שנייה. כאשר הילד נקלט כבר בבתי הספר במקום בו הפנימייה נמצאת, לא הוא מגיע? לפנימייה טיפולית שיש בה בית ספר מיוחד. איך נראה בית הספר הזה? הקירות הם מאזבסט, פח גלי מתקופת הבריטים. לא היו תקציבי פיתוח. לא היו תקציבי ביצוע. לא שולחן, לא כסא ולא לוח. עכשיו זה קיים, כתוצאה ממאבק שלנו. אין חדרי התעמלות לילדים עם בעיות התנהגות קשות. אין ציוד ספורט. פנינו לשלטון המקומי והם טענו שהילדים האלה אינם שלהם. כל מה שמפעל הפיס עושה, והיום הוא מקים מקוואות – זה אף פעם לא לילדים האלה. פה נמצאת אחת הבעיות שצריך לתת לה פתרון של חקיקה, לחייב את השלטון המקומי להקצות כספים מכספי מפעל הפיס. אם אין היום מי שיקים פנימיות טיפוליות – מפעל הפיס יכול להיכנס לתחום הזה. מפעל הפיס מקים דברים מעוררי השתאות. תנסו להשיג משהו ממפעל הפיס לילדים בפנימיות. לא ניתן דבר.

אני רוצה לסיים במשפט שאמר לי יושב-ראש ועדת החינוך בקדנציה הקודמת. כאשר העליתי בעיה הוא אמר: זו לא בעיה של ועדת החינוך בכנסת. זה של משרד העבודה והרווחה. האם החינוך של הילדים האלה אינו בעיה של משרד החינוך? חייבים לחוקק חוק שיחייב את משרד החינוך. צריכים להיות מוקצים כספים להקמת בתי ספר. אם חיים פיינגולד רוצה להקים פנימייה – מי יקים שם את בית הספר? ומדובר שילדים שצריכים בית ספר. זו נקודה מאד בעייתית. ילד שבא לכיתה, ולא מקבל את מה שהוא צריך, כאשר הוא יוצא מהכיתה יש לו בעיית התנהגות, זה עניין מצטבר.

לדאבוני, עד לרגע זה, לא הונחו על השולחן נתונים מדויקים על מספר המקומות החסרים בפנימיות טיפוליות, על ידי שום משרד.

אין דבר כזה. שלא יטעו אותנו – אף אחד לא יודע.

אני מניחה שהמספר הזה הוא כל הזמן בתנועה. הוא משתנה. זה נתון מאד חשוב. אני מבקשת ממשרד העבודה, וממשרד החינוך, לנסות ולהביא לנו את הנתונים על מספר המקומות החסרים בפנימיות טיפוליות, ומספר הילדים שזקוקים לפנימיות טיפוליות, וכרגע לא נמצא להם פתרון. אני מבקשת לקבל נתון כלשהו, שנכון לתאריך מסויים.

אולי נקבל את הנתון גם ממשרד הבריאות?

כן, נוסיף גם את משרד הבריאות. ששלושת המשרדים האלה יעבירו לנו נתון, אנחנו לא יודעים אפילו את היקף הבעיה.

אני רוצה לומר דבר שלא עלה כאן בדיון. בגלל המצב הזה במשרד העבודה והרווחה, המקרים הכי קשים הם כאלה שנמצאים גם בבתי חולים, אנחנו עושים רשימה של המקרים הכי קשים, ומנסים למצוא להם פתרונות אינדיבידואליים. אני מדברת על ילדים שהיו באשפוז ונמצאים בפנימיות במסגרת פוסט אשפוזית, עם חונך צמוד. אני שואלת את עצמי אם הילדים האלה שייכים למשרד העבודה והרווחה או למשרד הבריאות. יש לנו הרבה ילדים כאלה.

אנחנו צריכים את הנתונים, קודם כל.

דבר שני, אני חושבת שהגענו לאיזושהי הסכמה שבעצם אין לילדים האלה זכויות. כאשר הזכות היא לא זכות שמשרד העבודה יטפל בהם, אלא הכוונה – הזכות לקבל את הפתרון המתאים לילד בהתאם לצרכים המיוחדים שלו. אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים, ואין להם זכויות. הצד השני של זכות של ילד היא החובה של מישהו לממש אותה. אם לילד יש זכות לגדול בבית, אך אין הורים שיממשו את זה, אז הזכות היא תיאורטית.

ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. כמו שיש חוק לימוד חובה, צריכים פה איזשהו חוק לגבי הילדים האלה עם הצרכים המיוחדים. מעשה חקיקה עדיין לא פותר את כל הבעיות, אני מסכימה, אך הוא קובע את הצד השני של הזכות – את החובה של מישהו לתת דברים מסויימים, כפי שנקבע בחוק. הילד, בשום מקרה, אינו אשם. יש לו בעיות התנהגותיות או בעיות נפשיות, אך הוא בשום מקרה לא אשם בכך. זאת נקודת המוצא.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך, ואני אבדוק זאת עם הגורמים המקצועיים – איך אנחנו ננסח את הצעת החוק. הוזכר כאן חוק זכויות הילדים. אני לא מכירה את החוק הזה, אך אשמח לקבל העתק שלו. אם למישהו יש עוד הצעות חוק או מחשבות בעניין – כל דבר שיכול לעזור, שיעביר אלי. ננסה להתחיל לעצב את הצעת החוק. אם הוועדה הזו תשב על הצעת החוק הזו, ואם היא תצא מהוועדה, זה מקצר את ההליכים, כי הצעת חוק שיוצאת מוועדה זה כמו מהממשלה. המסלול שלה קצר, יחסית, אם זאת, ההצעה צריכה להיות טובה, ולהביא בחשבון שאנו לא מנסים לשנות באופן דרמטי את כל המבנים, אך שאיכות הטיפול בילד תובטח.

אני מציע שנסכם שהוועדה תתחיל בעיבוד ופיתוח הצעת החוק שעוסקת בזכויות הילדים ובחובת המדינה לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים, שאינם ילדי החינוך המיוחד, אלא ילדים שצריכים הוצאה מחוץ לבית בשל שסיבות שונות. לגבי השאלה על איזה אוכלוסיות יחול החוק – לא נדון בה עכשיו.

הדבר הנוסף שאני מציעה – כאשר קיימת עמותה שמוכנה לטפל בכל ילד, אני מציעה שהמוסדות הנוגעים בדבר, והשרים הנוגעים בדבר, יטפלו בנושא הזה. במדינת ישראל קיימים מבנים שיכולים לשמש כמוסדות, והם סגורים מסיבות שונות. לפעמים אין ילדים באותו ישוב, או מכל סיבה אחרת.

אפשר לחייב את משרד החינוך להעמיד את המקום הזה, שעומד ריק כבר כמה שנים?

נציגת משרד החינוך הלכה, ולכן אנו נפנה לשר החינוך שישחרר את המבנה במקרה הקונקרטי הזה, אך אני חושבת שצריך שיהיה איזשהו גורם מרכזי ממשרד האוצר או משרד ראש הממשלה. שמעתי שיש עכשיו שר שלקח על עצמו לדאוג לזכויות הילדים. אני מאד שמחה על כך. אני מדברת כרגע על בעיית תיאום בין משרדים. למשרד אחד יש את המבנה, ולמשרד השני יש את תקציב ההפעלה. נחוץ תיאום בעניינים האלה. לא סיימנו לדון בנושא הזה. הנושא יחזור ויעלה, ונדון בו. הוועדה הזו תיתן תשומת לב מיוחדת לקבוצות החלשות יותר, הפגיעות יותר ובעלות פחות זכויות בחברה שלנו.

יש לי בקשה. אני יושבת כבר כמה שנים עם יצחק קדמן, ותמיד עולה בקשה לדיווחים. הדיווחים קיימים, אך אין מענים לבעיות. אני מבקשת לתת סדר עדיפות לתשובות, למענים. חייבים להציל את הנפשות האלה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00