תקנות ניירות ערך (מאשר חתימה)



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
12.2.2003


פרוטוקולים/ועדת מדע/6299
ירושלים, ו' ב אדר ב, תשס"ג
10 במרץ, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום רביעי י' באדר א' התשס"ג (12 בפברואר 2003), שעה 10:30

תקנות ניירות ערך (מאשר חתימה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
מיכאל איתן – מ"מ יו"ר הוועדה
נסים זאב

עו"ד דרורה ליפשיץ - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר
עו"ד דרור ארם - רשם גורמים מאשרים, משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
משה טרי - מנכ"ל הרשות לניירות ערך
נתן הרשקוביץ - מנהל מח' מערכות מידע, הרשות לניירות ערך
עו"ד אמיר שרף - סגן מנהל המחלקה המשפטית,
הרשות לניירות ערך
דניאלה גורני - הרשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ - הרשות לניירות ערך
מוטי ימין - הרשות לניירות ערך
ערן סער - הרשות לניירות ערך
אירית פוטר - הרשות לניירות ערך
אורי קציר - הרשות לניירות ערך
זאב שטח - מנכ"ל חברת קומדע, לאבטחת מידע
זאב מאי - נציג חברת קומסיין, לאבטחת מידע

מרב ישראלי

ענת לוי

איה לינצ'בסקי, תמר שפנייר, הדס דויטש
 
 
 
 
 
 
תקנות ניירות ערך (מאשר חתימה), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה האחרונה של הכנסת החמש-עשרה, בנושא תקנות ניירות הערך (מאשר חתימה), התשס"ג-2003. אני רוצה לספר בקצרה, גם לפרוטוקול וגם לנוכחים, על מהלך הפניה והדיון ועל נוהל הדיון, אז ניגש לתקנות עצמן.
 
כיו"ר הוועדה ויחד עם חבר הכנסת איתן, שהוא יו"ר ועדת המשנה לנושא האינטרנט, וגם עמד בראש הוועדה המשותפת שחוקקה את חוק החתימה האלקטרונית, קבלנו פניות לקיים ישיבה בנושא התקנות כשבוע לפני הבחירות. מתוך חשיבות לנושא, בדקנו את זה במלוא שיקול הדעת והגענו למסקנה שלא היה בידינו לקיים ישיבה בגלל מורכבות התקנות. אלה לא תקנות קיימות שצריך להאריך אותן ואז יש מידע וניסיון וניסוי ותהיה, אלא אלה תקנות חדשות לחלוטין.
 
הדבר השני שמצאנו לנכון שגם באופן ענייני, וגם למראית עין, צריך להיות משהו מיוחד וחריג כדי לעשות דבר כזה לפני בחירות. לכן הודענו לנוגעים בדבר, למשרד האוצר ולרשות לניירות ערך שאנחנו לא יכולים להיענות לפניה.
 
לאחר הבחירות הייתה פניה חוזרת כשגם פה התקופה היא תקופת מעבר עם רגישות פוליטית וחוסר יכולת לעבוד באופן מעמיק. מאחר וזה עולה בקנה אחד עם הנושא השיפוטי, שגם אותו בדקנו, וגם הייתה הסכמה של יו"ר הכנסת לבחון את העניין, נענינו לבקשה ואנו מקיימים את הישיבה היום, ולכן אני פותחת את הישיבה.
 
עם זאת אני רוצה להדגיש מה שנאמר גם בעל פה וגם בכתב, ואנחנו מתכוונים לעמוד עליו. לאור הדיון, אנו נחליט אם יש באפשרותנו לקיים היום הצבעה. הבהרנו, ואני רוצה להדגיש שוב, שגם אני כיו"ר הוועדה שמסיימת בעוד חמישה ימים וגם חבר הכנסת איתן, שלכל אחד מאתנו יש יתרונות וחסרונות, הצטיינו על דעת כולם בשני דברים, האחד הוא מנהל תקין, והשני הוא מחויבות אישית מאד עמוקה, לא רק בגלל זהירות מתביעות וכו. אין לנו שום כוונה לסטות מזה לא באופן עקרוני, ובטח לא אני, חמישה ימים לפני סיום.
 
גם הנושא של שקיפות, הוגנות ועבודה מקצועית הוא נר לרגלינו וגם כאן אין לנו שום כוונה לסגת מהעיקרון הזה. לכן אני אומרת לנציגי משרד האוצר, משרד המשפטים ולרשות לניירות ערך, אם נמצא באחד מהשלבים ולו הספק הקל באחד משני הדברים הללו, ההצבעה לא תוכל להיות היום, למרות החשיבות שאותה הבהרנו ולכן כינסנו את הישיבה.
 
אני רוצה לומר בשל הגילוי הנאות שכבר הייתה אלי פניה לדחות את ההצבעה אבל הפונים יצטרכו להעלות את הנושא פה. אני רוצה לומר שליועצת המשפטית של הוועדה, ולא של משרדי הממשלה, תהיה המילה האחרונה בעניין, אם מבחינה מקצועית נוכל להצביע או שיש דברים שצריך לבדוק אותם.
 
מילה נוספת לפרוטוקול ברוח הדברים, כמסר לעתיד ממי שמסיימת, יש דברים שהכנסת הבאה תצטרך להיות מודעת להם אולי יותר מהכנסת הנוכחית. בכל הנוגע למנהל תקין ולמניעת ניגודי עניינים בין שלטון לבין בעלי עניין. אני אומרת את זה לא משום שאני חוששת שישנם פה דברים, אני רק רוצה לומר שמלאכתנו כחברי כנסת הולכת ונעשית מורכבת יותר ויותר בניסיון לדעת מה עומד מאחורי הקלעים והאם עומדים דברים אלה.
 
גם נושא השדולות בכנסת, הלוביסטים, שקיפות של אינטרסים שעומדים לדיון, ואגב, חגי מרום הציע את זה מזמן ואחר כך יהודית נאות, אינטרסים כדבר לגיטימי גם למדינה, גם לחברות פרטיות וגם לחברי כנסת אבל איך נדע שתמיד זה שקוף ידוע וברור לנו, זה דבר שהתחלנו לתת עליו את הדעת ולא סיימנו אותו וזה דבר מאד חשוב.
 
סיימתי את דברי הפתיחה, חבר הכנסת איתן האם אתה רוצה להוסיף? אני רוצה לשבח אגב גם את זהירותך וכיו"ר הוועדה אני לוקחת על עצמי להיות הרעה או המחמירה, אתה ממשיך בכנסת הבאה והמחויבות תהיה גם עליך לסייע ככל שניתן.
 
 
מילה נוספת מבחינה פרוצדורלית, קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו מקווים שתוקם ועדת מדע וטכנולוגיה בכנסת השש עשרה בכל תנאי, ללא קשר לרפורמה שתהיה במשרדי הממשלה, אם תהיה. אנחנו חושבים, וזה על דעת כל חברי הוועדה, ושמענו גם ממדענים ראשיים, שהוועדה הוכיחה את יעילותה תפקודה וחשיבותה בתכנון לטווח בינוני ובתכנון לטווח ארוך. מעבר לכך אם יהיה לזה משרד או לא, ונדמה לנו שהכנסת תטיב לעשות אם תהיה ועדה, ואני מקווה ומאמינה שכך יהיה.
 
דבר נוסף, כמובן שיו"ר ועדה חדש, לאחר וכאשר ייבחר, או תיבחר, סוברניים לעשות את שיקולי סדר העדיפות ככל שעולה על הבנתם ודעתם, לא באופן שרירותי, אבל באופן הגיוני. עם זאת יש משקל להמלצות ופניות של ועדה מסיימת כמו לדוגמא כשהוועדה שלנו החליטה להועיד את יום המדע הבינלאומי ב– 11 במרץ השנה לנושא קידום נשים במדע. כמו שעשינו לפני שנה בנושא החלל, שלצערנו נגמר בצורה טרגית וזו באמת הבמה להביע בשם הוועדה את ההשתתפות בכאב והצער של המשפחה, שלחנו מברק גם למשפחה גם לאלמנה גם לאב השכול וגם לסוכנות החלל.
 
אני חוזרת לנושא עצמו, זו החלטה שלנו, מה שיש בסמכותנו הוא להעביר המלצה לוועדה החדשה תוך כוונה ותקווה שהם יממשו את זה. אני מבקשת לומר לפרוטוקול שבכל מקרה, אין ספק שהנושא של התקנות בנוגע לאישור חתימה אלקטרונית הוא דבר חשוב וחיוני, ואם לא נצליח לסיים זאת היום, נעביר כהמלצה וכפניה לוועדה לתת לזה סדר עדיפות. החוק של חתימה אלקטרונית הוא חיוני, הוא חשוב ואין לנו שום כוונה לסחוב את זה או לצאת בדברים שהם ברוח שלילית ונגדית.

איפה התקנות של חוק החתימה האלקטרונית?

התקנות של ועדת המדע?

שהתקינו בעקבות החוק.

יש תקנות של ועדת מדע ותקנות באישור ועדת חוקה.

כאן כתוב, "תקנות חתימה אלקטרונית, חתימה אלקטרונית מובטחת מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות".

אלה התקנות שאושרו על ידי ועדת המדע מכוח חוק חתימה אלקטרונית, ויש סעיף אחר של תקנות שאושרו על ידי ועדת חוקה.

בלי ועדת מדע?

לפי חוק חתימה אלקטרונית, חלק מהתקנות הולכות לאישור ועדת חוקה וחלק לאישור ועדת מדע.

איפה התקנות של ועדת החוקה?

עשיתם בכוונה את ההפרדה?

כן, לאחר ויכוח.

ועדת כספים מעורבת בנושא דרך חוק ניירות ערך ששייך לוועדת כספים?

נכון. לגבי התקנות של הרשות לניירות ערך לחתימה האלקטרונית, כל הנושא של דיווח אלקטרוני הולך לוועדת כספים, רק הנושא של גורם מאשר לצורך זה הולך לוועדת המדע. זה למעשה עומד על השולחן שלנו היום.

תאמרי לנו אם יש בידייך מידע על איך זה נגמר בכנסת, איזה שינוי נעשה במליאה בחוק ניירות ערך שהובא ביום האחרון?

למעשה התקבל חוק ניירות ערך תיקון מספר 22.

בתקנות שמוגשות כרגע אנו מוצאים אמצעי חתימה אלקטרונית ותעודה אלקטרונית כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית.

ההגדרות נמצאות בחוק עצמו. יש תקנות נוספות המתייחסות לנושא של מגנא, התקנות האלה נוגעות למה שדברתי לגבי שני הסטים, שאחד בא אלינו, והוא של גורם מאשר, ואחד אמור להגיע לוועדת כספים.

איפה התקנות ההם?

הם עדיין טיוטא.

אני לא מוכן לאשר את התקנות האלה כשהתקנות ההם לא קיימות. אי אפשר לאשר את התקנות פה כשאתם מסתמכים בתקנות האלה על תקנות שלא אושרו.

את ההגדרות שמופיעות בטיוטא שלפניכם, שמפנות לתקנות האלה, צריך להכניס לתקנות שמאושרות היום, יש בינינו גם נוסח, זה לא עושה שום שינוי משמעותי, זה עניין טכני לגמרי.

זה לא בסדר.

זה עניין טכני לחלוטין.

כל התקנות זה עניין טכני.

זה עניין טכני ברמה של החקיקה

זאת אומרת שאתם לא בעד אישור התקנות כמו שהם? זה לא המסמך שאת רוצה שנאשר? את רוצה שנשנה אותו? את לא מציעה שנאשר את זה.

לא מדובר על שינוי של תוכן או מהות.

הויכוח אם זה מהות או תוכן... אפשר להמשיך להתווכח על הרבה דברים.

ברמה הפרוצדורלית התשובה היא לא, אבל לתשובה הזו אין אמירה מעבר לזה מכיוון שמבחינה שכתוב שמושג מסוים "יפורש כמשמעותו בתקנות ההם", אז במקום "יפורש כבתקנות ההם", מה שכתוב בתקנות ההם ייכנס לתקנות כאן, זה עניין של העתקה בלבד.

מי אמר שהתקנות ההם יאושרו כפי שהן נמצאות בטיוטא.

זו בדיוק הסיבה שנבקש מהוועדה לאשר את הנוסח שהיה שם.

אבל שם התקנות נוגעות לכלל המשק, כאן מדובר על ניירות ערך.

מדובר רק על הגדרות בעלות אופי כזה שיכולות להיות גם פה וגם פה, ואין לזה שום משמעות של מהות לבד מהבעיה שהן עדיין לא קיימות. אין לזה שום הבדל של מהות.

אני מבקשת לומר דבר במסגרת הדיון המקדים של הנוהל. על מנת לקבל החלטה אם לפתוח בדיון על התקנות צריכים שני דברים, האחד הוא לשמוע הסברים מהיועצת המשפטית לאור השאלה המאד ראויה של חבר הכנסת איתן, שגם אני לא ידעתי אותה, שמעבר לזה שזו תקופת מעבר וכל מה שציינתי שאלו תקנות ראשונות וכו', אלא שבו זמנית, על חלק מהנושא, יצטרכו לבוא לוועדת הכספים, וזה עוד בכלל לא מוכן.
 
דבר השני, אני אבקש מראש הרשות לניירות ערך מר משה טרי להסביר לנו מה הדחיפות שראויה לקבל את ההחלטה כן לפתוח בדיון, ואז נשקול אם אנו פותחים או לא.

אני רוצה להסביר את מסגרת הדיון, כאמור ביום האחרון של הכנסת, עבר חוק לניירות ערך תיקון מספר 22 שלמעשה התקנות שעכשיו על שולחן הוועדה הן מכוחו. שם ניתנו שתי הסמכות בסעיף 44 ד' רבתי להתקנות תקנות, הסמכה אחת ניתנה לשר האוצר באישור ועדת הכספים לגבי כל סדרי הדיווח האלקטרוני לרשות ניירות ערך, כל הנושא הכללי של סדרי הדיווח, זה בסמכות שר האוצר באישור ועדת הכספים, זה 44 ד (א).
 
במקביל, ניתנה סמכות לוועדת המדע ששם שר המשפטים ושר האוצר כאחד רשאים להתקין תקנות לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בדבר...וכאן ההסמכה שעל פיה אנו דנים פה.

(1) תנאים נוספים על הנדרש מגורם מאשר בחוק חתימה אלקטרונית כדי שיוכל להיות גורם מאשר לצורך דיווח אלקטרוני על פי הוראות חוק זה. (2) חובותיו של מאשר חתימה, נוסף על חובותיו לפי חוק חתימה אלקטרונית. (3) דרישות מינימום למערכות חומרה ותוכנה של מאשר חתימה, שזה גורם מאשר לפי החוק הזה, נוסף על הדרישות לפי חוק חתימה אלקטרונית.
 
זאת אומרת שיש פה שני סטים של תקנות שאחד מהם עוסק בכל הנושא של מערכת הדיווח והוא הולך לוועדת הכספים, ואחד מהם עוסק בנושא הנקודתי של - - -

מה זה דיווח?

למשל איך חברה ציבורית תעביר את המסמכים שלה לרשות לניירות ערך, כל הנושא הזה בכלל. כאן אנחנו מדברים רק על הנושא של חתימה אלקטרונית, כלומר, מיהו הגורם המאשר שיכול להיכנס לכל המערכת הזו שתהיה לגבי הדיווח הכללי לרשות ניירות ערך.

האם הפעילות יכולה להתבצע בלי שהתקנות - - -

הפעילות לא יכולה להתבצע, בשביל הפעילות הם חייבים את שניהם.

זאת אומרת שהם חייבים להעביר את אישור התקנות האלה.

נכון.

אז בשביל מה אנחנו יושבים פה עכשיו?

צריך להיות למעשה אישור במקביל של שני התקנות.

ואם לא יהיה אישור של ועדת הכספים.

אבל ועדת הכספים יכולה לומר שאם לא יהיה אישור כאן - - -

אבל ועדת הכספים לא תשב היום או מחר.

זו החלטה שלכם.

ועדת כספים יכולה לשבת אחרי ה- 17 בפברואר ולוועדת המדע ייקח זמן ארוך יותר עד שתהיה ועדה, לכן חשבנו שנכון לקבל את אישור ועדת המדע היום ואנחנו מקווים שבשבוע הבא תהיה ועדת כספים.

עובדתית זה נכון, זה חלק מהשיקול.

זה כמעט בלתי נמנע שכשישנם שני סטים שכל אחד מהם צריך להגיע לוועדה אחרת, אחד תמיד יידון ראשון.

זאת הנחת מוצא ממש לא מדויקת, הן יכולות להיות לפחות מוגשות שקופות ביחד.

התקנות מונחות בוועדת כספים.

אז איפה זה? אפשר לראות את זה?

צרפתי לכם את הדברים שרלוונטיים לדיון שלנו והם ההגדרות.

אבל ראית שזה הוגש גם לוועדת הכספים?

אני לא יודעת אם זה הוגש לוועדת כספים.

אפשר לבקש אישור ממזכירות הוועדה.

לא אמרתי שזה לא הוגש, רק שזה לא בידיעתי.

עוד משהו בענייני סמכות, הטיוטות מונחות מוכנות בפני שתי הוועדות. ברור שאחת מהן עשויה להגיע לדיון לפני השניה. אין כאן בעיה אמיתית של הסתמכות במובן זה שכל הוראה שיש בתקנות המוגשות לאישור היום לפניכם, שמפנה לטיוטא ההיא, לתקנות ההם, תוכנס כעניין של נוסח לתקנות האלה, ועל ידי זה תיפטר הבעיה שהיא בעיה במובן זה לגמרי בעיה טכנית.
 
אם התקנות האלה תהיינה מאושרות ראשונה, התהליך היה הפוך. מה שאנחנו מבקשים בסך הכל זה חלק מההגדרות שם, הדרושות לצורך התקנות כאן, פשוט להעביר, בבחינת "גזור והדבק" לתוך התקנות כאן ועל ידי זה לפטור את הבעיה, שכמו שאמרתי, היא לא בעיה אמיתית.

תודה, הנושא הובן. מר טרי, רשות הדיבור לך, מדוע חשוב שנכנס את הדיון חמישה ימים לפני תום הכנסת.

קודם כל אני מודה לכם על ההיענות. אנחנו בעצם סיימנו, בהתאם לתכנית, את כל מה שנדרש טכנולוגית מבחינת ההתקשרות עם החברות. גמרנו את הפיילוט ועברנו לשלב השני של קרנות נאמנות. בהתאם לחוזה, העסק הזה היה צריך להיגמר הרבה קודם, היום אנחנו משלמים - - -

החוזה נעשה לפני השביעי בנובמבר שהתברר שיש בחירות?

בוודאי, החוזה נעשה לפני שנה וחצי.

זאת אומרת שמהבחינה הזו הבחירות נכנסו באמצע תהליך ביצועי וגרמו לעיכוב.

ממש כך. לקחו גם מקדם ביטחון מבחינת הזמן, שנתן מרחב כזה שיכלו לגמור עם כל הדברים. החל מינואר, החברה שהקימה את הפרוייקט, מקבלת מאתנו למעלה מרבע מיליון שקל כל חודש. זה בוודאי מקומם. כל חודש, סתם. לא רק זה, החברות עצמן גם מפסידות הרבה כסף בגלל שהם לא עובדות בשיטה הזו, בקלות, בנוחות, בשקיפות וכל יתר התועלות האחרות לא מתקיימות.
 
בגלל הדבר הזה שנפל עלינו באופן מפתיע, זה לא מחייב אותנו לעשות את כל מה שנדרש לגמור עם זה? פנינו לכל הגורמים, הלכנו לקראת כולם כמובן בכפוף לביטחון שאנחנו דורשים, אבל מה שנשאר היום זה יהיה... לא אגיד עוול, אבל זה יהיה מאד לא תקין אם נמשיך הלאה לשלם - - -

המילה "לא תקין" לא מתאימה, לכן התכנסנו היום. הייתי רוצה לשאול שאלה נוספת, התקנות הגיעו אלינו חמישה ימים לפני הבחירות, הייתי רוצה לשמוע אם משרד האוצר והמשפטים....אתה אומר שאתם כבר שנה וחצי עם החברה, מדוע התקנות הוכנו יחסית באיחור? מבחינת היכולת של חברי הוועדה, בלי קשר לתקופת מעבר, להתעמק, ללמוד, להבין את החומר, קבלנו אותם רק חמישה ימים לפני בחירות.

זה מפני שהחוק אושר רק ביום האחרון של המושב. התקנות היו תלויות בחוק.

תשובה מספקת, זאת אומרת שזה לא קשור לחוק חתימה אלקטרונית עצמו. מאחר וזה היה רק ביום האחרון לפני היציאה לפגרה, ההסבר מספק. אבל מדוע זה רק ב- 13 בנובמבר? יש משהו בהליך, שנצטרך לעשות את הפיניש שלו בצורה מאד מהירה ויש פה מורכבות שהיא בעייתית.

בלי החוק בוודאי שאי אפשר היה לקבוע את התקנות.

אבל למה החוק הגיע רק ב- 13 בנובמבר אם הכל היה ידוע?

זה נכון אבל גם אנחנו עברנו תהליך של בניית החשיבה איך זה צריך להיעשות, זה חוק מאד מורכב והיה צורך להעביר את אישורי משרד המשפטים, זה תהליך שלקח זמן.

בקשר לנושא עצמו, זה ללא ספק דבר של קדמה ושאם צריך לדחוף אותו ולהגיד יישר כוח לכל מי שעשה אותו, מגיע באמת לרשות לניירות ערך יישר כוח גדול. הניסיון בעבר שלי עם הרשות לניירות ערך לא היה כל כך טוב בכל מה שקשור בניסיונות לקדם שירותים בנושא האינטרנט וטכנולוגית המידע. אני שמח שחלו שינויים ויש רוחות חדשות ושהם מודעים ומתקדמים. מצד אחד הרצון הוא לא להיות בין אלה שמעכבים - - -

היית גם מעורב בחוק בוועדת כספים.

הייתי מעורב מהצד השני של המתרס. מצד אחד הכנסת נתנה יד וקידמה את חוק החתימה האלקטרוני. הנושא של החתימה האלקטרונית הוא נושא שנמצא בשלבים הראשונים שלו, הוא לא דבר נפוץ ולא משתמשים בו כפי שהפוטנציאל יכול להיות או כפי שיהיה בעוד כמה שנים.

מה אומר הניסיון הבינלאומי ממדינות אחרות?

זה מתקדם. לא כמו שחלמו בקצב כל כך מהיר, אבל להערכתי החתימה היא דבר שבעוד כמה שנים יהיה לכל אדם. אבל זה לוקח זמן, החלום לא מתגשם בקצב שצפו שיהיה. אני אומר את כל זה כי העובדה שהרשות לניירות ערך תכניס את זה, תהיה אחד הגורמים הבולטים שברגע שחברות יתחילו להיזקק לזה וזה יקל עליהם את החיים בתחום הזה, הם ישתמשו בזה גם למטרות נוספות.
 
ההערכה היא שיש לנו כאן סיוע די נכבד ומשמעותי לקידום כל החיים הדיגיטליים במדינת ישראל, מסחר אלקטרוני ופעילויות נוספות של ממשל זמין וכל מיני מקומות שבהם צריכים חתימה ובלעדיה אי אפשר לבצע את הפעילות באינטרנט ובטכנולוגיית המידע.
 
על מנת לסכם את מה שיש לי לומר, אני אומר שמבחינתי אני רוצה לאזן בין הדברים. אנחנו באים חמישה ימים לפני תום הכנסת וצריכים לעשות את זה בזהירות הכי ראויה. המטרה ראויה בהחלט, המגבלות קיימות בגלל החמישה ימים והעיתוי.
 
הנקודה המרכזית מבחינתי, גם בזמן החקיקה וגם בזמן התקנות, בלי להיכנס כרגע לבעיות הטכניות, זה החשש שהממשלה תהפוך את הנושא של החתימה האלקטרונית לעוד מכשיר בירוקרטי ועוד ריכוזיות ועוד שליטה. הממשלה באה בחזית אחת, הם אומרים שהתקנות האלה טובות והם מבקשים לאשר אין מצב שמשרד אחד אומר כך ואחר אומר אחרת. גם משרד האוצר גם משרד המשפטים וגם הרשות לניירות ערך באים ביחד ובחזית אחת.
 
מה שנשאר לברר לדעתי האם יש הסגות של הסקטור הפרטי. צריך להיזהר עם זה כי לכל אחד יש את האינטרס שלו, אבל בכל אופן אני חושב שכדאי שנשמע אם יש הסגות וננסה להבין אותם ואחר כך כדאי לגשת לקרוא.

התהליך מקובל עלי בהחלט.

אני רוצה רק להוסיף לשם ההגינות, חבר הכנסת איתן אמר שלא היה לו ניסיון טוב עם הרשות ואני חושב שההגינות מחייבת אותי לומר שקודמתי בתפקיד, מירי כץ, עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, הרימה פרוייקט גדול מאד. אני לא יודע איזה ניסיון היה לך אבל אני יודע שהניסיון שלי, ואני ברשות כבר למעלה משנה בהחלט טוב ואפילו טוב מאד.

על מנת שהדברים יהיו יותר ברורים אני אומר שלא התכוונתי לסכם ברמה האישית את תקופת פעולתה של הגברת מירי כץ, אמרתי שהייתה לי תקופה מסוימת שההתרשמות שלי הייתה שאין מספיק הידברות ודחיפה. יכול להיות שהדברים השתנו אחר כך, זה היה בתחילת הדרך, בשנת 96, 97, יכול להיות שמאז השתנו דברים. בסך הכל אני אומר שהפרוייקט הזה הוא ללא ספק פרוייקט חשוב ומתקדם.

אבל אנחנו שמחים לשמוע את המחמאות על הגברת מירי כץ, ובטח אם היא אישה, אל תגמד בחלקה.

אז אני רוצה להגיד במפורש שאם היא הייתה הגורם שיזם ודחף את הפרוייקט הזה, אז בהחלט אני שמח שחלו תמורות ויש שינוי לטובה.

דבר אחרון, אין לנו שום כוונה לעשות מונופול ולא שום דבר אחר, הכל פתוח, כל מי שיעמוד בקריטריונים האלה - - -

אבל בכל זאת הגורם המאשר...

אז לכל הדברים האלה קבענו כללים, מה שחשוב להדגיש כל מי שיעמוד בקריטריונים שנקבעו, יכול לבוא מבחינתנו.

תודה, נאפשר עכשיו לחברות הפרטיות לומר את דברם.

אולי נציג קודם את התקנות.

זה עשרה עמודים.

לא לעבור שוב על התקנות אלא להסביר את הרעיון שמאחוריהם. דבר ראשון, כמה מילים על המערכת, חלק מהאנשים מכירים אותה וזה למען מי שלא מכיר אותה. אנחנו מדברים על מערכת שתאפשר החלפה של כל הדיווחים של החברות הציבוריות, דוחות כספיים, דוחות מידיים.
 
כל הדיווחים, כולל של גופים אחרים כמו חתמים, מנהלי תיקים וקרנות נאמנות, הכל יועבר באמצעות רשת האינטרנט באופן אלקטרוני. לא יהיה יותר נייר ולזה כמובן יש גם השלכות סביבתיות משמעותיות. אני לא צוחק, היום מדפיסים ארגזים שלמים של ניירות שלא מגיעים לשום מקום.
 
הכל יועבר לרשות באופן אלקטרוני באמצעות האינטרנט וחשוב מזה, יוצג לציבור באופן מיידי ובחינם. זה יוצר שוויון גדול לכל המשקיעים, הן המשקיעים הכבדים והן המשקיעים כמו הגברת כהן מחדרה, לכולם תהיה נגישות לכל המידע בצורה מתוחכמת.

גברת כהן החליפה את בוזגלו?

יש גם את מסעודה משדרות.

או ירון מחולון.

זה היתרון המרכזי של המערכת הזו, שוויוניות מלאה לכל הפצה של מידע, הפצה זולה כך שכל האנשים שמושקעים, הן באמצעות קרן נאמנות והן באופן ישיר, יוכלו לראות את המידע. היום זה לוקח זמן עד שזה מגיע, צריך לפעמים לשלם כסף. זו מהפכה, ממש קפיצת דרך ברמה מאד בסיסית.
 
הנקודה שאנחנו מתעסקים אתה היום מסעירה את כל הנוכחים אבל מבחינת המערכת היא פינה. פינה חשובה ופינה קריטית מבחינת אבטחת מידע אבל עדין פינה. כל המערכת, מי מדווח, איך מדווחים, מה עושים וכו', מוסדרים בתקנות אחרות שהוגשו לוועדת הכספים. הנקודה האחת והקטנה הזו שמתייחסת לגורם מאשר, מי יכול להיות גורם מאשר שיעבוד במערכת הזו, מוסדרת בתקנות האלה.
 
העברנו את התיקון לחוק שהוזכר כאן קודם, שמאפשר לשני השרים, שר האוצר ושר המשפטים להביא את התקנות האלה בפני ועדת המידע והטכנולוגיה ובעצם הוא קובע דבר מאד פשוט. הוא אומר לגבי הסמכות הזו, חוק חתימה אלקטרונית עומד בבסיס העניין. אנחנו לא סותרים את חוק חתימה אלקטרונית ולא גורעים ממנו. זה דבר בסיסי שעומד ביסוד כל הפעילות שלנו.
 
אנחנו לא גורעים מחוק חתימה אלקטרונית ולא משנים שום דבר. כל מה שאנחנו עושים, מכיוון שמדובר במערכת כל כך רגישה, אנחנו מוסיפים דרישות נוספות ואומרים, שאם אתה רוצה לעבוד עם הרשות ולהיות גורם מאשר, אתה צריך לעמוד בכל התנאים של חוק חתימה אלקטרונית, וחוץ מזה אנחנו רוצים עוד כמה דברים, קונקרטיזציה לדרישות של חוק חתימה אלקטרונית, שהוא קצת אמורפי ולא מגדיר דברים, אנחנו עושים לו קונקרטיזציה.
 
דבר שני, מכיוון שמדובר במערכת שקולטת ומפיצה מידע מאד רגיש, הדוח המיידי הוא הדוח שמגיע לציבור, באותה שניה אפשר לקנות ולמכור מניות על בסיסו. אם יש לנו חשש לפגיעה בביטחון, שלא העבירו לנו את הדוח החברה אלא מישהו אחר, יש פה נזק מאד דרמטי לציבור לכן מאד חשוב לנו להיות זהירים. אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים. לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שתעמוד בתנאים שתוכל לעבוד אתנו.

בשביל להיקרא גורם מאשר?

לא. גורם מאשר יהיה מי שדרור ארם, רשם הגורמים המאשרים, נתן לו אישור. אם אתה רוצה לעבוד אתנו, יש לנו תבנית עבודה מסוימת שאנחנו מבקשים שתעבוד לפיה, לא במקום ולא גורע מחוק חתימה אלקטרונית, אלא תוספת, וזו הסמכה מפורשת בחוק ניירות ערך בתיקון, לקבוע תנאים נוספים כדי לעבוד עם הרשות לניירות ערך. בחוק חתימה אלקטרונית יש סמכות מקבילה בסעיף 23, גם לקבוע את רשויות השלטון, אפשר לקבוע תנאים נוספים , אנחנו עושים את זה באמצעות התקנות האלה.
 
מה שעשינו פה זה בחרנו שיטה טכנולוגית מסוימת שאנחנו רוצים לעבוד אתה. זה לא מתאים לכולם אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בגורם אחד. מערכות דומות בעולם עובדים עם גורם מאשר אחד, אנחנו לא רוצים להיות תלויים באף אחד, אנחנו אומרים שכל מי שעומד בתנאים שלנו, בבקשה שיבוא לעבוד אתנו. בשביל זה קבענו את התנאים ואנחנו מאפשרים לכולם.

בזה אנחנו ייחודיים בעולם?

אני לא יודע אם ייחודיים לגמרי אבל בקונספציה שהמערכת פתוחה, ואגב, זה הצריך מאתנו השקעה נוספת של כסף כדי שנוכל לעבוד עם כמה גורמים מאשרים. אנחנו רוצים לאפשר למי שרוצה לעבוד אתנו, לעבוד. כיום יש בישראל גורם מאשר אחד בלבד, אין פה נציגים שלו. יש עוד כמה גופים שמעונינים להיות - - -

מי זה הגורם ולמה הנציגים לא פה?

חברת Securenet.

למה הם לא פה?

הם הוזמנו.

יש עוד כמה גופים שרוצים להיות גורמים מאשרים, החברה שנמצאת פה היא אחת מהגופים האלה, אבל יש עוד גופים נוספים שמעונינים, אין להם אישור לשמש כגורם מאשר. לחברה הזו כנראה שזה לא מתאים מבחינה טכנולוגית, הם היו מעדיפים שנעבוד בשיטה שמתאימה להם ואני מכבד את זה, אבל לנו יש את המחויבות לביטחון של המערכת ולוודאות שלנו שאנחנו יכולים לסמוך על הדיווחים שמגיעים באופן אלקטרוני.

מה התפקיד שלך?

אני סגן היועץ המשפטי ברשות לניירות ערך.

מי מבצע עבורכם את העבודה?

זה פרוייקט שמבוצע על ידי חברת טלדור שהקימה את כל הפרוייקט.

מי זו חברת טלדור?

חברת טלדור זו חברה שזכתה במכרז שפרסמנו והיא מקימה את כל הפרוייקט כולל תחזוקה ושירות לחמש שנים.

שאלתי לגבי חתימה אלקטרונית, הם הרי לא מבינים בחתימה אלקטרונית. מי עושה את החתימה האלקטרונית?

מי שיעמוד בתנאים שלנו יעשה את זה.

מי עושה היום?

המערכת שלנו עדין לא באוויר כי אנחנו מחכים לאישור התקנות האלה. ברגע שהתקנות יאושרו ויהיה גורם מאשר, ל- Securenet, הגורם המאשר היחידי, עד כמה שאני יודע אין בעיה עם התקנות האלה והם מקובלות עליהם.

למה אתה לא אומר - - -

תן לו לדבר, מה הבעיה?

אין שום בעיה, אנחנו רוצים יותר מגורם מאשר אחד, חשוב לנו שיהיה יותר מגורם מאשר אחד, כרגע יש אחד והוא בסדר וחי עם התקנות האלה בשלום.

ומה הבעיה שלך?

הוא ידבר מיד אחריו.

שידבר עכשיו.

תודה. עכשיו תורך לדבר.

שמי זאב שטח, יו"ר חברת קומסיין שנרשמה להיות גורם מאשר בין שאר הגורמים המאשרים.

שמבקשת להיות גורם מאשר.

אל תתקן אותי, עכשיו תן לי לדבר. אנחנו מעורבים בנושא של חתימה אלקטרונית, חבר הכנסת מיקי איתן הוביל מהלך של שנים כשבוועדה גבשו גם את החוק וגם את התקנות. היינו גם במגעים גברת מירי כץ שהזמינה אותי למשרדה ובקשה באמת שנשתתף בפרוייקט הזה, ושאלה מדוע אנחנו לא רוצים להשתתף בפרוייקט הזה.
 
התשובה שעניתי לה נכונה גם כרגע והיא מוקד העניין, שאנחנו לא יכולים להשתתף בהליך שהוא מנוגד לחוק החתימה האלקטרונית לפי דעתנו, ושמבוצע באמת על ידי חברת טלדור. אני כבר אומר שאילו היינו מסכימים לגישה של הרשות לניירות ערך, לא היה מתקיים פה כל הדיון הזה. לא הייתה כל החקיקה הזו, אלא היה הליך פשוט של הוצאת מכרז עם דרישות נוספות, כפי שאמיר אומר שיש להם דישות נוספות. היה יוצא נייר של מכרז - - -

הוא מציין משהו שהוא עובדתית לא נכון.

תן לו לדבר. אתם רוצים להתווכח ביניכם או לשכנע אותו?

אני אענה לך.

אל תענה לו, אתה רוצה שהוא יחליט או שאנחנו נחליט?

ממילא התכוונתי להגיד את העובדה שבדיון הקודם בוועדת הכספים, עם חבר הכנסת ליצמן, שגם חבר הכנסת מיקי איתן השתתף, וגם מר נתן הרשקוביץ שיושב כאן, דרך אחת לפתור את הנקודה שעמדה לפנינו היא לפרסם מכרז ולבחור גורם מאשר. הדרך הזו נראתה לנו פחות מוצלחת. זאת אומרת שאנחנו יושבים כאן - - -

אבל מה כל זה מעניין אותי עכשיו? תסביר מה הנקודה.

אני רוצה לומר משהו על הנוהל, אנחנו עכשיו דנים בנוהל האם להתחיל את הדיון על התקנות ואם נחליט להתחיל, חבר הכנסת איתן ינהל את הישיבה. עכשיו תסביר לנו בבקשה מדוע לדעתך - - -

הוא לא רלוונטי לשאלה הזו. להבנתי, יש כאן שני אלמנטים, האחד עקרוני, שהתווכחו עליו כבר, בעניין טכנולוגיות גישה או שיטה, ויש אלמנט שני, שהוא גם אלמנט מסחרי, ושני הדברים האלה קיימים.

אבל טכנולוגיה זה חלק מהעניין של מסחר.

אותי מעניין לדעת מה הבעיות שלו כרגע, ואז נראה.

מה שמוגש היום לאישור זה בעצם הסכם בין ספק ללקוח ששמו הרשות לניירות ערך. כל זה היה צריך להיות בהסכם ולא בחקיקה, זה הטעם לפגם שאני מוצא. בהסכם הזה או בחקיקה הזו, חסרים מסמכים, וזו הסיבה שאני אומר מדוע יש לדחות ולא לדון היום.
 
למשל, כתוב כאן שיוגש מסמך טכני הכולל דרישות וכו', המסמך הזה לא מוגש לנו היום. כמו שבדיון הקודם אמרת, חבר הכנסת איתן, שאתה לא יכול לאשר אלא על סמך דברים יותר ברורים, אז דחו את זה לתקנות עכשיו, ובתקנות פה כותבים שהכל יהיה מוסדר במסמך טכני ומבקשים שנאשר שבמסמך הטכני אנחנו יכולים לכתוב כל דבר. אז מה שהיום לא תאשר, או תגיד למחוק או לתקן, יופיע במסמך הטכני, אז מה הטעם? אנחנו צריכים לאשר הכל כמקשה אחת. לא ייתכן שיהיה כתוב פה שיוגש מסמך טכני ונותנים הרשאה לכתוב מה שרוצים במסמך הטכני.
 
אני אומר שוב, התבקשתי בזמנו כן להשתתף בפרוייקט ואמרתי שאי אפשר בשיטה כזו, כך שידיי נקיות בעניין הזה. לא ייתכן שדבר שעבדנו עליו כל כך הרבה זמן יהווה פה תקדים לרשויות אחרות, הסברתי כל הזמן שהעניין שלי הוא עקרוני, אני מאד מברך את הרשות לניירות ערך על הפרוייקט, אני חושב שזה פרוייקט יפה וחשוב. אם נרשה היום לרשות לניירות ערך לשנות תקנות שעבדנו עליהם שנתיים, בחופזה, ביום אחד, מחר תבוא רשות - - -

איזה תקנות?

יש את תקנות חתימה אלקטרונית. תבוא אחר כך חברת חשמל, בזק וגופים אחרים ויגידו שגם הם רוצים גורם מאשר משלהם. פה קוראים לזה "מאשר חתימה". למה הרשות לניירות ערך יצרה לעצמה "מאשר חתימה"? לא "גורם מאשר", אלא "מאשר חתימה".

תסביר לי מה רע ב"מאשר חתימה"?

אין רע חוץ משהוא שונה מ"גורם מאשר". יושב פה עורך דין דרור ארם שבודק אותנו כבר זמן ארוך בעניין של "גורם מאשר".

אבל אלה טענות לעצם החוק.

לפי מה שנמסר לנו, אנחנו כנראה בשלבים האחרונים של קבלת האישור. מה הטעם שאחר כך יבואו ויגידו יש "גורם מאשר" ויש גם "מאשר חתימה". זה כמו להגיד יש ראש ממשלה ויש מנהיג מדינה, שמנהיג מדינה זה יותר מראש ממשלה, זה חייב להיות ראש ממשלה אבל זה מנהיג מדינה. אי אפשר ליצור כל הזמן מונחים, או שאתה מאשר "גורם מאשר" ואז תגיד שאני, הרשות לניירות ערך רוצה עוד "גורם מאשר".

מה משמעותו בסעיף 44 ד(ב) לחוק, מה כתוב שם.

מה ההבדל בין "מאשר חתימה" ל"גורם מאשר"?

אני אקרא את הנוסח: "מאשר חתימה" הוא "גורם מאשר", כלומר הוא קיבל אישור של רשם הגורמים המאשרים, פלוס הוא עמד בתנאים הנוספים לפי חוק ניירות ערך והתקנות.

מה רע בזה?

אני אומר שאת התנאים הנוספים אפשר להוציא במסגרת מכרז ולא במסגרת חקיקה מכיוון שכל הדברים האלה הם דברים טכניים מה עוד שכתוב שהכל יפורט במספח טכני שלא נמצא לפנינו. זאת אומרת, גם תאשרו לי את זה - - -

בגלל חוק החתימה האלקטרונית, קבע החוק שמתייחס לרשות לניירות ערך שמותר להם להקנות תנאים מחמירים על מה שקבוע בחוק חתימה אלקטרונית. היית בעד זה.

לא הייתי בעד, זו הייתה פשרה במסגרת החוק.

אפשר להתנות תנאים נוספים, עכשיו הם באים עם התקנות ואומרים שהם רוצים לעגן את זה בתקנות, העיקרון הזה נקבע בחקיקה ועכשיו אנחנו רוצים בתקנות. אתה אומר בעצם שאם יש תנאים נוספים שיפרו אותם כאן. מהם התנאים הנוספים?

התנאים הנוספים לא מפורטים כאן, הם אומרים שיהיה נספח טכני, והנספח הטכני לא פה.

הבנתי את זה כבר, אני לא צריך לשמוע את זה שלוש פעמים. מהם התנאים הנוספים שאתם דורשים בנוסף לדרישות של "גורם מאשר"?

אני מנהל מחלקת מערכות מידע ברשות לניירות ערך. בתקנות מופיעים כל העקרונות וכל הדרישות בלי יוצא מהכלל. הדבר היחיד שיש בנספח הטכני - - -

האם יש בתקנות, בעקרונות, לא ברמת הפירוט, יש משהו שאתה חושב שהוא שגוי או לא צריך להיות?

לא התחלתי לפרט את העקרונות, כשהוא יגמור אני אמשיך.

הטענה הראשונה שלך הייתה שאין פירוט.

שאין את הנספח הטכני.

את זה הבנתי. השאלה שלי אחרת, האם יש כאן דברים שלדעתך לא צריכים להיות.

יש אבל הם יכניסו אותם אחר כך, לשם.

אני לא שואל אותך אם הם יכניסו או לא יכניסו, אני שואל אם יש דברים שאתה חושב שלא צריכים להיות.

אני אגיד אותם עכשיו, דבר ראשון יש פה חיוב להשתמש במה שנקרא token - - -

זה ילדותי, אז מה אתה רוצה? שיחכו עכשיו עד לתעודת זהות חכמה.

לא, אבל אני לא חושב שצריך לחייב את הברוקר הממוצע לקנות - - -

אבל אתה מחליט - - -

אולי אתה חושב אחרת ממני, הוא שאל אותי ואני עונה את מה שאני חושב, תגיד אחר כך שאתה חושב הפוך ממני. אתה מחייב אותו להשתמש ב- token בשעה שאפשר לאפשר גם כרטיס חכם של המדינה או לא של המדינה, ולהשיג בדיוק את אותה תוצאה. אפשר לכתוב גם כזה וגם כזה, לא חייבים דווקא כזה.

אבל לפרוייקט שלי נוח ככה, זו קונקרטיזציה של החוק, החוק לא מגביל.

אז למה להלאות את הכנסת ולכתוב בתקנות דווקא token? יכולת לכתוב אמצעי מאובטח או משהו אחר.

כי המערכת שלי עובדת עם טכנולוגיה מסוימת. אני פורט את זה לפרטים. יש לי מערכת שנבנתה לעבוד עם token אני אומר לגורם המאשר, קבלת את אישור הרשם, חוץ מזה הרשם מאפשר 80 אפשרויות, אני צריך אחת מהם. הוא אומר מצד אחד שזה לא קונקרטי מידי ומצד שני הוא אומר ש- token זה כן קונקרטי מידי, כך המערכת עובדת.

מי היה הגורם שקבע את שיטת העבודה שעל פיה צריך את ה-token?

אני.

מי זה אתה? אתה אישית?

התייעצנו עם טלדור שהקימה את הפרוייקט, התייעצנו עם גברת אירית פוטר שהיא יועצת אבטחת מידע אובייקטיבית שלא קשורה לפרוייקט, מחברת אבטחת מידע, והתברר לנו שמבין החלופות האפשריות - - -

טלדור, עם כל הכבוד, התייעצה עם מישהו, היא לא עשתה את זה לבד.

היא עשתה התייעצות נוספת עם חברת אבטחת מידע שלה בשם ספיידר. יחד עם טלדור הגענו למסקנה שמבחינת קלות השימוש, לנו יש פרוייקט שאנחנו צריכים להגיע למאות חברות בכל רחבי הארץ, יש גם שיקול של קלות הפעלה של המערכת אצל חברה שיושבת בקרית שמונה דימונה, או בלוס אנג'לס.
 
המסקנה שהגענו היא שהחוק נותן כמה אפשרויות, אבל אנחנו בוחרים אפשרות אחת מיני רבות, כזו שנותנת פתרון גם לנוחות הפעלה וגם לקלות הפעלה, שסמנכ"ל כספים לא יצטרך מהנדס מחשבים לידו כדי ללמד אותו. אז התכנסנו בכיוון של token, באותה מידה היו לנו עוד 300 החלטות במסגרת הפרוייקט שהיו להם חלופות והיה צריך לבחור אופציה מסוימת.

אני לא צריך את ה- 300 אני כעת שואל אותך על ההחלטה הזו, מה לטענתך היתרון של token על פני כרטיס חכם.

יש לו כמה יתרונות, האחד, פשטות שימוש.

זו בעיה להשתמש עם כרטיס חכם?

כן, עם כרטיס חכם אתה צריך להתקין במחשב "דרייברים" ואם בדימונה או בקרית שמונה מישהו בא להתקין "דרייברים" ומשהו לא עולה לו, ונדפק לו ה-windows , אני צריך להביא טכנאי לשם.

את ההתקן הפיזי הוא לא יצטרך לסדר? הוא צריך גם חומרה וגם תוכנה לזה.

הוא צריך דרייבר, הוא צריך מתקן שקורא מה שאין היום בכל PC, הוא יצטרך עזרה להפעיל את זה, דברים שה- token מנוע מהם.

הבעיה היא לא רק בעיית הטכנולוגיה.

אבל אני קודם כל שואלת על העניין של הטכנולוגיה.

ה- Token הוא כמו אסימון המיוחד לעניין הזה, בשיטה השניה יש לך כרטיס חכם שאת מעבירה והוא קורא. שניהם מבצעים את אותה פעולה.

והבחירה שלכם הייתה ב- token ולא בכרטיס חכם.

הם בחרו בזה מבין כל מיני שיטות וכנראה שלו זה לא טוב מבחינה מסחרית.

טוב לנו גם עם token.

אם אתה בוחר בשיטה טכנולוגית א' או בשיטה טכנולוגית ב', האם אתה לא גורם בסופו של דבר שיצרן או ספק א' יהיה בעל יתרון.

זו שאלה מסחרית.

הוא עובד עם token.

זו לא הטענה, הטענה שאני רוצה לטעון היא שאם אני אענה על שלוש או ארבע נקודות שמפריעות לי, כי זו הייתה השאלה שלך, מה מפריע לי, ויורידו אותם, כמו את ה- token ועוד כמה נקודות שתכף אפרט, אם יורידו את ארבעת הנקודות אלה אז בכלל לא צריך את התקנות האלה, כי כל התקנות האלה נועדו בשביל להכניס את ארבעת הנקודות האלה, שהראשון בהם זה ה- token.

מה הנקודה השניה.

הרשות מבקשת הרשאה לקבוע מבנה תעודה שונה למבנה התעודה שרשם הגורמים המאשרים.

באיזה סעיף זה כתוב?

מה הנקודה השלישית?

סעיף 8(ד). הנקודה הבאה, הרשות מבקשת מהגורם המאשר , כך הם קוראים לזה "מאשר חתימה", לקחת אחריות על משהו שהם קוראים D.S directory service, שרת הדיירקטורי, שאינו נמצא בחזקתו של "הגורם המאשר". זאת אומרת לא ברור ממה שכתוב, האם אותו D.S נמצא בחזקתו של "הגורם המאשר", או שאני, כ"גורם מאשר" פוטנציאלי, נדרש לקחת אחריות על משהו שנמצא ברשות, שאני לא יכול לקחת עליו אחריות.
 
אחד משתיים, אם הם דורשים ממני לקחת אחריות, שיהיה רשום שזה בחזקתי, אם זה לא בחזקתי, שלא ידרשו ממני לקחת על זה אחריות.
 
אני אסכם את ארבעת הנקודות, דבר ראשון, נספח טכני צריך להיות פה כשמאשרים. אי אפשר לאשר בלי שרואים אותו. בסעיף 5 הם מבקשים הרשאה לכתוב מה שהם רוצים בנספח הטכני.

הבהרת את הנקודה.

הנקודה השניה, שיאפשרו להשתמש בכרטיס חכם או בתעודה זהות חכמה. דבר שלישי, שיחויבו לרשום אותו מבנה תעודה לפי החוק ללא אפשרות לשנות אותו. דבר רביעי, שה- directory service יהיה בחזקת ה"גורם המאשר" או שהפניה אליו לא תהיה באחריותו.
 
יש פה סנקציה פלילית כשמדברים על ה- server שאומרת שאם לא תעדכן את ה- directory service, אתה עלול להיכנס לששה חודשי מאסר.

תסביר לנו מה זה ה- Directory Server.

זה בעצם שורש המחלוקת, אילו לא הייתה מחלוקת בנקודה הזו, לא היינו מתכנסים כאן בכלל ולא היה חוק. הייתה לנו על זה שורה שלמה של דיונים ברשות לניירות הערך, כתוב בחוק שצריך לשים CRL את התעודות המבוטלות והלקוח, למשל הרשות לניירות ערך, כשהוא מקבל חתימה יפנה ל Directory -הזה ויישאל האם פלוני במבוטלות או לא במבוטלות. עד כאן הכל טוב ויפה.
 
אז אנחנו צריכים להחזיק אצלנו, ועל זה בודק אותנו דרור ארם, כזה מן Directory Server שאצלו ה- CRL התקפות והמבוטלות, שואלים האם פלוני במבוטלות או לא במבוטלות. הרשות לניירות ערך באה ואומרת שלא נעשה כך, תיקח את הקובץ של המבוטלות, תשלח אותו אליהם, הם ייפנו לשרת שנמצא אצלם וישאלו את עצמם אם הם במבוטלות או לא במבוטלות.
 
אני אפילו לא התנגדתי לזה, אמרתי שאני מוכן לשלוח את זה, אבל כשהם שואלים את השרת שלהם האם פלוני במבוטלות או לא במבוטלות, אל תבקשו ממני לקחת אחריות על השרת שלהם מפני שקודם כל אתם אומרים שיזרימו לזה כמה גורמים מאשרים, ואני לא יודע מה יהיה שם.
אני אומר, שלא יבקשו ממני לקחת אחריות על אותו Directory Server כי אם אתם שואלים את ה- Directory Server שלי, אני אענה לכם ואשא באחריות - - -

הנקודה מובנת, אני רוצה לומר דברים לנוהל הדיון, אנחנו בדיון המקדמי אם להיכנס לדיון או לא ואני רוצה להעביר במידה ונמשיך את הניהול לידיו של חבר הכנסת מיקי איתן, גם בגלל שקבלנו הוראת פינוי חדרים מוקדמת יותר, אז אני אצטרך לצאת מוקדם יותר. נשמע אם יש
עוד אנשים שעוד לא אמרו דבר למהות ההליך.

שמי עמית אשכנזי ממשרד המשפטים, נמצא כן גם דרור ארם רשם הגורמים המאשרים ששוקד גם על הבקשה של חברת קומסיין ואישר השבוע את חברת securnet. אני רוצה לומר מילה על השאלה המקדמית של הדחיפות, כי אני כנציג של משרד המשפטים מרגיש מעט לא נוח עם הדיון, ואני אסביר מדוע.
 
התפיסה של משרד המשפטים בקשר לאפשרות של הרשות לניירות ערך להוסיף דרישות על החוק הייתה מלכתחילה מאד מגוננת על הגורמים המאשרים. הנטייה שלנו הייתה להקפיד שהדרישות מהגורמים המאשרים יהיו מצומצמות ככל האפשר.
 
הדברים, כפי שאנו יודעים, מגיעים לעיתים לידי אבסורדים, כמו שאנו רואים שהוועדה המכובדת הזו מטריחה את עצמה בשאלה האם חברה מדווחת תשתמש ב- token או בכרטיס חכם, אם בסוגיות ספציפיות אחרות שאילו לא היינו מדברים ברשות מנהלית אלא מדברים על מקדונלדס או כל אחד אחר, הוא היה מסדיר את זה בהסדרה חוזית כלשהי ונגמר הסיפור.
 
חשבנו שראוי שרשות מנהלית חשובה נכבדת ומכובדת כמו הרשות לניירות ערך, כשהיא מקימה מאגר חשוב, כמו המאגר הזה, תסדיר את הדברים ותלך בתקנות. מבחינת התקנות, ואני אומר את זה פרט לסוגיה של ה- Directory Server שהזכיר מר שטח, שעליה בוודאי צריך לקיים דיון, העמדה שלנו היא בפירוש תמיכה בעמדה של הרשות. מדובר בקונקרטיזציה של החוק.
 
למרות שהסמכות בחוק היא ששר האוצר ושר המשפטים יכולים לקבוע טכנולוגיות מחמירות יותר מחוק חתימה אלקטרונית, ואני מזכיר פה את כל הסיסמאות של אלגוריתם, RSA שיטות הצפנה, דברים מהסוג הזה שבכלל לא הגיעו לשדה הזה. הם אומרים שהם רוצים לעבוד בשיטה כזו וכזו, מדובר בפרטים טכניים לחלוטין. במהות, שמענו ממר שטח שלמעשה, פרט לנושא של ה- Directory Server אין לו טענות מהותיות, והוא יתקן אותי אם אני לא מדייק - - -

אתה לא מדייק.

אז תתקן אותי אחר כך, לעניין הדחיפות והחובה לקיים את הדיון, אילמלא היה מדובר ברשות לניירות ערך, שהיא תאגיד סטטוטורי, ואילמלא השיטה שבה הלכנו והתפיסה של החוק, היה כמו שגורמים אחרים במשק מסדירים את העניין, בלי להטריח את הוועדה. אנחנו עומדים כרגע בסופו של תהליך של פרוייקט מאד חשוב ואני מדגיש שבמהות אנחנו לא סוטים מהחוק.

מישהו רוצה להוסיף? מנהלת הוועדה, האם הוזמנו גורמים נוספים שלא הגיעו?

החברה הנוספת הוזמנה ולא הגיעה.

אנחנו נעשה הפסקה קצרה כדי לדון בינינו.

לגבי המסמך הטכני אני רק רוצה להפנות את הוועדה לתקנות שנקבעו לפי חוק הרשות להלבנת הון, שגם בהם התקנות אושרו על ידי ועדת חוקה חוק ומשפט בדיוק לפני שנה בפברואר 2002. גם שם יש את הטכניקה הזו ששר מתקין את התקנות באישור הוועדה והוא מקנה את הסמכות לעניינים טכניים לרשות להלבנת הון, שזה רעיון דומה למסמך הטכני. הייתי אומרת שאני מחמירה עם עצמנו כי שם הסמכות שניתנת לרשות להלבנת הון הרבה יותר רחבה. אני מפנה לתקנות איסור הלבנת הון - - -

הבנו, את אומרת שהנוהג הזה קיים גם בנושא הזה. תודה.
 
הישיבה נפסקה לכמה דקות

 
הישיבה נתחדשה

אני מחדשת את הישיבה ואני רוצה לומר את נוהל הדיון. אנחנו פותחים בדיון על התקנות ואני מעבירה את רשות הניהול לחבר הכנסת איתן. אם הוא ימצא לנכון שמגיעים להסכמות והבנות ויש צורך לקיים הצבעות, אני אחזור ואנחנו נתייעץ יחד.
 
דבר שני, אני מדגישה ביתר שאת שהאמינות והמקצועיות של שנינו כחברי כנסת חייבת להיות גם מחויבות של כל הנוגעים בדבר. אם יש מידע שאנחנו צריכים לדעת אותו, על בעלי עניין או דברים שמייצגים חברה זו או אחרת, אנחנו מבקשים שהנושא יועלה לדיון פה.
 
אני פונה אליך, מר משה טרי, כראש וראשון כמייצג עמדה רשמית, ואל משרד המשפטים ומשרד האוצר בבקשה לקבלת תשובה כיצד נבחרה חברת Securenet , מי עומד מאחוריה, מיהם הבעלים ועוד דברים שאנחנו חייבים לדעת כחלק מהביטחון שלנו, שאנחנו לא מקבלים החלטות שיש בהם אחר כך דברים שלא יעמדו בקריטריונים מסוימים. גם של מנהל תקין וגם של רוח הדברים.

חשוב לציין שחברת Securenet לא נבחרה.

אבל היא מבצעת את הפיילוט כרגע.

קבלת את המסמך והוזמנת להשתתף בפיילוט.

היא עובדת כרגע בשטח.

היא לא נבחרה.

חבר הכנסת איתן ינסח את השאלה ואנחנו מבקשים תשובה רשמית ממשרדי הממשלה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת את הממונה על הגורמים המאשרים, מה הייתה הפרוצדורה שעל פיה אישרת רק חברה אחת. איך זה קרה שחברה אחת זכתה להיות מאושרת קודם ואחרות לא? כמה בקשות יש ואיך מתבצע התהליך.

משלב של בערך שנה היו שתי בקשות.

על ידי מי?

Securenet וקומסיין.

ומאז נשארו רק שתי בקשות?

לפני מספר חודשים הוגשה בקשה נוספת אבל היא הוגשה באופן חלקי והיא עדין לא הוגשה מחדש כך ששתי בקשות מלאות הוגשו רק על ידי Securenet וקומסיין. הם הגישו בערך באותו זמן.

השאלה למה אחת אושרה והשניה עדיין מתעכבת? מתי אושרה הראשונה?

Securenet אושרה לפני מספר ימים.

והחברה השניה להערכתך צריכה למלא עוד אי אלו דרישות.

הם נמצאים בשלב סופי של הבדיקה יש אפשרות שהם יכולים להיות מאושרים תוך פרק זמן קצת מאד.

ברשותך, אני רק רוצה להוסיף שעוד לפני שאושרה Securenet היא כבר עושה את הפיילוט בשטח עם טלדור, עוד כמה חודשים לפני שהיא אושרה.

עם כל הכבוד, אני רק יכול לשבח אותה שהם הזדרזו ולא חיכו עד לגורם המאשר.

אז השאלה שלך עכשיו היא, למה דווקא עשו את זה אתם?

זו השאלה.

כי סירבת להשתתף בפיילוט. זאב שטח מחברת קומסיין קיבל את הטיוטא של המסמך הטכני שהוא מלין עליו כרגע בהערות, בדיוק כמו שהשניים האחרים קבלו מסמך והערות. אמרנו, אנחנו כגוף ציבורי סטטוטורי, לא מעונינים לבחור חברה, אלא מעונינים לתת לשתי החברות הזדמנות שווה ושהם יתחרו בשוק כפי שצריך להיות בשוק חופשי. העברנו את המסמך הטכני לשניהם ואמרנו שהמדיניות שלנו היא אקסיומה, אנחנו עובדים עם כל אחד. Securenet ענו שהם יצטרפו אלינו ברצון, הם לקחו את המסמך וניסו ליישם אותו, זאב אמר שיש לו בעיות עם המסמך והוא "ברוגז".

לא "ברוגז" אמרתי שהוא סותר את חוק החתימה.

הטיעון שלנו הוא שגם היום, ואני מוכן להתחייב על זה בצורה הכי ברורה והכי מפורשת, אין לזאב בעיה טכנולוגית ליישם את זה. אם הוא בא ואומר שהוא מוכן ליישם את זה, הוא ברצון משתתף אתנו בכל התהליכים של העלייה לאוויר, יהיו שתי חברות.

במידה והוא עומד בתנאים הטכניים שאתם מציבים - - -

ברצון - - -

רגע אחד, סבלנות, אתה חי את זה זו עבודה שלך ואתה מתעסק בזה מבוקר ועד ערב. אני לא מבין בקצב שלך, אתה צריך להיות סבלני כלפי.
בהנחה שהוא עומד בדרישות הטכניות שלכם, אז כללי המשחק המסחריים, מבחינתו ומבחינת החברה השניה, לא יהיו קשורים בכם. זאת אומרת שהם יצטרכו לפנות לחברות השונות או שאתם תודיעו שיש שתי חברות, וכל חברה יכולה לרכוש את השירותים של זה או של זה.

מדויק מאד, וזו הסיבה למה לא מכרז, כדי לתת לכוחות השוק להתחרות בצורה הוגנת.

יש כאן שתי חברות.

ומי זו השלישית שהגישה לפני מספר חודשים?

חברה שנקראת "גולדנט".

בזק זהב.

מבחינתם אין בעיה, הם אומרים כל מי שעומד בתנאים הטכניים. השאלה היא רק האם הדרישות הטכניות הן דרישות אובייקטיביות. יכול להיות שהם גם שגויות אבל אלה שגיאות שכל אדם יכול לעשות ויש אדם שסבור שזה בסדר והשני חושב שזה לא בסדר, יכול להיות על זה ויכוח טכנולוגי.
 
ייתכן שחס וחלילה, אני לא מעלה את זה על דעתי אבל אני מעלה את זה כאפשרות, קבעו דרישות טכניות על מנת לסמן עדיפות לחברה מסוימת, וזה מה שאנחנו רוצים בכוחותינו הדלים לנסות ולהבין. להיכנס לפלאי הטכנולוגיה ונבכי הסודות האלה ולהבין עד כמה שאנחנו יכולים להבין, האם הדרישות שהעמדתם במפרטים הטכניים לא מטות. ממה שהבנתי מההערות - - -

הן לא מטות. הדרישות הן בסדר.

תודה לך על ההוגנות.

אני רוצה לעבור על הנקודות שהעלית ולבדוק אם אפשר להגיע לעמק השווה.

לא הייתה כוונה להטות לגבי חברה אחת, אני חייב להגיד את זה, זו לא הנקודה. הנקודה היא שיש פה מצב, וזה לא נאמר על ידי מר נתן הרשקוביץ, כשפנו אלינו ולחברה השניה הוגשו לנו שני מסמכים. האחד מסמך טכני, שנעזוב אותו בצד, אליו הוא מתייחס ואת זה הוא אמר.
 
מה שהוא לא אמר, שהוגש גם הסכם מסחרי, שאינני יודע אם אנחנו עדיין עומדים על כך שנחתום עליו. ההסכם שהוגש בזמנו היה הסכם דרקוני שהיה בעצם הסכם חד צדדי שאומר לך לחתום על זה שמחר אתה יכול...דבר שאי אפשר להגיד עליו דבר מראש. שאלתי גם את החברה המתחרה והם גם אמרו שזה הסכם מטורף. עכשיו הם אומרים שהם יורדים מההסכם המטורף הזה. אם הם יורדים מזה אז זה קצת משנה את התמונה.

אבל אנחנו לא דנים כרגע על ההסכם.

התקנות נועדו להחליף את ההסכם.

ההסכם לא מעניין אותי, עכשיו במיוחד הוא לא מעניין אותי אם אתה אומר שהתקנות מחליפות אותו. אני מבין כרגע שיש לנו שלוש נקודות שעלו פה, שעליהן ניתן להתווכח, ועוד נקודה אחת פתוחה שפשוט אין את המסמך הטכני. ננסה לגשת בעיה בעיה, נשאיר את המסמך הטכני לסוף. אני רוצה לקיים עכשיו דיון על מבנה התעודה. אני רוצה לשאול את הרשם מה עמדתך לגבי שינוי הדרישות לגבי מבנה התעודה?

התקנות של ניירות ערך כרגע אינם עומדות בסתירה לדרישות של החוק לגבי מבנה התעודה.

מדוע צריך מבנה תעודה שונה? מה התוספת שצריך?

הוא לא שונה, התקנה מדברת בפני עצמה, אני מקריא את התקנה: "התעודה האלקטרונית תכלול בנוסף לפרטים הנדרשים לפי חוק חתימה אלקטרונית, גם פרטי זיהוי של הגורם המדווח שבשמו רשאי המדווח לדווח".
 
אנחנו לוקחים את מבנה התעודה הבסיסי שרשם הגורמים המאשרים קבע ומוסיפים לו עוד כמה שדות שאנחנו צריכים.

למה אתה צריך? מה זה "לצרכים שלנו"? אם אתם מוסיפים עוד דברים, אתם צריכים לבוא עם נימוקים כבדי משקל, עם כל הכבוד לצרכים שלכם.

אז יהיו מיליון סוגי תעודות, כל אחד לצרכים שלו.

אנחנו מדברים פה על דבר שחבל להשחית עליו את הזמן, הוא מאד פשוט וברור, ואין בו דבר שצריך לא למצוא חן בעינך. אנחנו לוקחים את מבנה התעודה ומוסיפים עוד כמה שדות. למשל, אם בעל התעודה הוא אדם פרטי, לא חברה, אני מדווח בשם חברה מסוימת. בשביל שהמערכת לנו תדע בשם מי אתה מדווח, צריך לרשום שם זיהוי שהמערכת שלנו תדע שאתה מדווח בשביל חברה מסוימת ולא איזה ילד בן 17.

יש את זה בחוק, יש תעודה לתאגיד.

תן לי לגמור לדבר ואני אתייחס גם לנקודה הזו. אנחנו צריכים את הנקודה הזו.

הוא עונה לך על זה.

הוא עונה לי על תעודה שנותנים לתאגיד. מה לעשות שחוק ניירות ערך וחוק החברות קובעים שאנשים פרטיים חותמים על דוחות ולא חברות. בן אדם פרטי חותם בשם חברה. גם חוק ניירות ערך, חוק החברות ותקנות שונות קובעים מי חותם, יו"ר הדירקטוריון, המנכ"ל, סמנכ"ל הכספים, לפעמים מנהלים פנימיים של החברה, אנחנו לא מתעסקים בזה, אנחנו לא משנים את הדין המהותי.
 
אנחנו אומרים, במקום לחתום קשקוש בנייר, תחתום אלקטרונית. אבל אתה חותם בשם החברה, מטעמי אבטחה אנחנו חייבים לדעת שחתמת בשם חברה. יכול להיות עורך דין שחותם בשם שתי חברות אז יש לו תעודה בשם חברה אחת ותעודה אחרת בשם חברה אחרת.
 
אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה להגיד לך שהתעודות האלקטרוניות האלה משמשות אך ורק לצורך דיווח אלקטרוני לרשת, אלה תעודות מיוחדות לדיווח אלקטרוני לרשות.

אז אתה מוריד את כל העניין.

אם יש לךtoken אתה יכול לשים עליו 20 תעודות, אחת מהתעודות האלה היא תעודה בשביל דיווח לרשות. לכן אנחנו צריכים דברים מיוחדים נוספים.

מה עוד אתם צריכים?

למשל סעיף 19 לחוק חתימה אלקטרונית קובע שאחד מהפריטים יהיה הגבלות על השימוש, כך כתוב. עכשיו צריך למלא את זה בתוכן ולהגיד איזה הגבלות, אם יש, על השימוש. אז אנחנו רוצים להגיד אל תגביל את עצמך לזה שאתה נותן רק דיווחים מיידיים או רק דוחות כספיים, אתה מוסמך מטעם החברה, אתה יכול לחתום פה על כל הדיווחים.

(היו"ר מיכאל איתן)

מה זאת אומרת?

יש סעיף בתוך התעודה האלקטרונית, לפי הרשם לגורמים המאשרים.

אבל למה העניין הזה צריך להיות בתעודה?

כך קבע חוק חתימה אלקטרונית.

אבל למה הדרישה שלך, שהוא אחראי לכל הדיווחים, צריכה להיות בתעודה?

לא אמרתי שהוא אחראי, אני לא רוצה שהוא יגביל. אני לא רוצה שהוא יגיד שהוא יכול לדווח דיווח רק מסוג כזה או אחר. מכיוון שמטעם החברה כלפי הרשות יש מורשה דיווח אלקטרוניים. החברה תובעת, לפי נהלים פנימיים שלה - - -

למה זה צריך להיות בתעודה? תגיד לו שכל אדם שיחתום שם יהיה אחראי, לא יכולה להיות הגבלת אחריות.

זה מה שאני אומר.

אבל אתה לא צריך את זה בתעודה. זה לא חלק מתעודה.

אני מזכיר לך שכן, חוק חתימה אלקטרונית קובע את זה.

הוא לא קובע.

חוק חתימה אלקטרונית, בסעיף 19 , קובע את השדות שיש בתוך תעודה אלקטרונית.

אבל את זה אתה לא צריך בתוך התעודה.

מה לעשות והחוק קבע את זה, אנחנו עושים קונקרטיזציה. סעיף 19(א)9 קובע מידע בדבר קיומם של הגבלות על השימושים המותרים לפי התעודה ככל שישנם. אני עושה קונקרטיזציה למה שכתוב בחוק.

אז מה אתה רוצה?

אני לא רוצה כלום, אני חושב שבטענה שלהם על מבנה התעודה אין שום דבר.

אבל למה אתה צריך לשנות את מבנה התעודה?

אני לא משנה. אני לוקח את התעודה האלקטרונית לפי - - -

אני שואל במה אתה משנה?

אני לא משנה, אני מוסיף ועושה קונקרטיזציה.

מוסיף זה משנה.

אמרת לי להוסיף שדות, כאן אתה מביא אותי לשדה קיים, תעזוב את זה כי אני לא מדבר על שדות קיימים. אמרת לי קודם על שדה אחד שאתה רוצה להוסיף.

אני רוצה לחזור שוב לסעיף 19(א).

אני רוצה לדעת איזה עוד שדות אתה רוצה להוסיף.

אני רוצה לציין שהחוק מתיר להוסיף, הוא כותב "לפחות" את השדות האלה.

אני שואל איזה עוד שדות אתה רוצה להוסיף?

שדה אחד, שהוא השדה של זיהוי החברה עבורה הוא מדווח. כתבנו פעמים בתוך התקנה שזה לא סותר את חוק החתימה האלקטרונית. כתבנו, בהתאם לחוק חתימה אלקטרונית, וחוץ מזה עוד כמה דברים. מכיוון שידענו שזה מטריד את זאב.

זה לא מטריד אותי, תפסיק כל הזמן להזכיר את השם שלי.

אתה הבן אדם היחידי שיש לו כרגע בעיה עם התקנות האלה.

אתה מדבר על בעיה עקרונית שגם לחבר הכנסת איתן יש בעיה עם זה ולכולם צריכה להיות בעיה מכיוון שאתה יוצר מצב שבמקום להשתמש בתעודה אחת - - -

זו התוספת, כל שאר השדות זהים לשדות בתעודה.

ניסית בוועדה שלך בזמנו ליצור סטנדרטיזציה, עכשיו הם באים ואומרים שלרשות ניירות הערך תהיה תעודה משלה, לחברת חשמל תהיה תעודה משלה - - -

תסלח לי, החוק קבע רשימת מינימום, והחוק צפה שיכולות להיות אפשרויות שלדברים מסוימים יצטרכו להוסיף. זה לא שהחוק קבע שאלו יהיו השדות וזהו. ברגע שהחוק קבע שאלו יהיו שדות החובה, ואפשר להוסיף, אז השאלה עכשיו האם להוסיף או לא להוסיף.
 
נגיד שאני מקבל את המגמה שלך שצריכה להיות סטנדרטיזציה ככל האפשר, אז אני אהיה קשוח בדרישת התוספת. אבל אם יש היגיון לתוספת, אי אפשר להתנגד לזה, זה לא הגיוני. מה שאתה אומר זה נגד החוק.

הנקודה היא שיבוא ברוקר עם שם כזה או אחר לחברת קומסיין, בהנחה שחברת קומסיין תאושר כגורם מאשר, יקבל תעודה. עם התעודה הזו הוא לא יכול להשתמש מול הרשות לניירות ערך.

נכון, כי אין שם את שם החברה.

זאת אומרת שהוא צריך תעודה מיוחדת. מה שיקרה במדינה הוא שיסתובבו לך עשרות או מאות סוגי תעודות.

אין בעיה עם זה. יכול להיות שכל ארגון יבוא עם עוד דרישה נוספת, אין לך מניעה בחוק להוציא את זה היום.

לא אמרתי שיש מניעה בחוק.

אם לא היו קוראים לזה הרשות לניירות ערך אלא העסק הפרטי של משה טרי ובניו, אז הוא לא היה צריך לבוא הנה בכלל והוא לא היה שואל אותך ולא את אף אחד אלא ילך ויזמין תעודה, לא אצלך כי אתה אומר שאסור, אז אצל המתחרה שלך.
 
הוא אומר לו תעשה לי טובה תכתוב למטה עוד שדה שכתוב בו מה שם אשתו של המדווח. הוא אומר, אני מביא לך פרנסה, אני רוצה שיהיה כתוב מה שם אשתו של המדווח, מה אתה יכול לעשות נגדו? מה יכול לעשות הרשם של הגורמים המאשרים? יש לו אמצעים למנוע את זה?

לא.

הוא לא רוצה למנוע את זה.

אבל גם אם היה רוצה אין לו את האמצעים. מה היית עושה אז?

אם זה העסק הפרטי של משה טרי אני בכלל לא יכול למנוע ולא צריך למנוע והכל בסדר. ברם, אם אנחנו רוצים שאזרח יעבוד מול מוסדות הממשלה כולל הרשות לניירות ערך עם תעודה אחת ולא אחת למשרד התחבורה, אחת למשרד האוצר ואחת לרשות לניירות ערך, אנחנו משגעים את האזרח ונותנים לו 15 סוגי תעודות.

אני בשום פנים ואופן לא מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב שהפוך, האינטרס הציבורי הוא שיהיו פרטים שהם פרטי חובה, אבל אם אנחנו רוצים להגביר את השימוש אנחנו חייבים לתת מעבר לפרטי החובה שהחוק קבע, אפשרות לשונות.

אז האזרח יצטרך תעודה אחת מול משרד התחבורה, אחת מול חברת חשמל...

אבל לא רק נוחות האזרח תקדם את החתימה האלקטרונית, ההפך הוא הנכון. אם רוצים לקדם, צריך שתהיה נוחות לבירוקרטיה שתקדם את זה. היא תריץ את זה וזה יתקדם יותר מהר.

לעניות דעתי - - -

לעניות דעתך, אני חושב שגם אם יהיו מספר תעודות, אם הבסיס הוא שווה אין בכך שום פגם.

לי כעסק יוצא יותר מזה שיש הרבה סוגים של תעודות, אבל המדינה צריכה להשתדל להמעיט במספר התעודות ולא להפיל נטל על האזרח.

אבל כאן יש דבר ספציפי שהוא הגיוני ורלוונטי, לא עומד מיותר וחשוב, אחרת יהיה להם פגם בשימוש.

לא יהיה להם פגם, הם בנו את המערכת בצורה כזו. הצורך לשנות את מבנה התעודה זה בגלל אופן בניית המערכת.

יכול להיות שזה כך ויכול להיות שמלכתחילה הם חשבו שהם צריכים והם בנו את המערכת כך כי מהרגע הראשון הם היו בטוחים שהם צריכים את זה. אבל הם לא בנו את זה סתם. גמרנו את הויכוח על הנושא הזה, אני לא מקבל את עמדתך. את העניין הזה הורדנו.

ברשותך, אני רוצה להוסיף לנקודה הזו שתי הערות קצרות. חייבים לזכור שמבנה התעודה מוכתב על ידי תקן. ישנו תקן למבנה התעודה והרשם מגיש דרישות לגורמים המאשרים ומחייב אותם שהתעודות תהיינה בדיוק לפי התקן. התקן הזה גם קובע את השדות.

הוא לא קובע את כל השדות, הוא קובע את שדות החובה.

את מרבית השדות.

את שדות החובה.

ידידי הקריא כאן חלק מהתקנה, אני מבקש רק לקרוא את המשפט שקודם למשפט שהוא הקריא. אני מפנה אותך לתקנה 8(ד) "תעודה אלקטרונית שמנפיק מאשר חתימה כאמור בתקנה זו תהיה בהתאם להוראות חוק חתימה אלקטרונית" , ועכשיו באה התוספת, " ותיערך בשפה, בתוכן, בפורמט ובמבנה כפי שתורה הרשות במסמך הטכני".

אבל כפוף לחוק חתימה אלקטרונית.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה במצב שרשם הגורמים המאשרים מכתיב מבנה תעודה מסוים ותיאורטית, אינני יודע מה כתוב במסמך הטכני, כל דבר יכול להיות כתוב, כולל שינויים של שדות החובה. יש לנו קופסא שחורה שנקראת מסמך טכני, כל משפט שלישי בתקנות האלה מפנה אותנו למסמך הטכני.

על המסמך הטכני נדבר בסוף. אני מבקש לקיים את הדיון לפי הסדר שקבעתי. עכשיו קבעתי דיון על נושא דרישות התעודה, אני מקבל את עמדת הרשות ואנחנו ממשיכים הלאה. הנקודה הבאה הוא נושא של רשם התעודות המחוללות, הבטלות.

אני אתייחס לטענה שהועלתה קודם על ידי זאב שטח. זאב תהה לגבי מידת האחריות שלו כגורם מאשר ל – directory service שנמצא במחשב שלנו. הבהרנו את זה בעל פה מספר פעמים וגם כתבנו את זה בתקנות. יש קו גבול מאד ברור, התפקיד של הגורם המאשר זה לנהל אצלו את הרשימה של התעודות הבטלות, לקחת העתק של הרשימה ולשים אצלנו במחשב. אם הוא קיבל O.K שהמחשב שלנו קיבל את זה, הוא גמר את התפקיד שלו.
 
ה- directory service הוא שלנו, זה אצלנו בבית, אנחנו מטפלים בו, אין לו שום אחריות עליו. לו יש תפקיד אחד, לשים את הרשימה ולקבל O.K, זה קו גבול מאד ברור וחד.

תכתוב את מה שאתה מדבר.

אם תפריע לו עוד פעם אחת ותתפרץ לדבריו, אני אוציא אותך.

למה אנחנו צריכים את המנגנון הזה? אם אני מדבר על חברות ציבוריות, אז יש לנו כ-700 חברות ציבוריות, אני לא מדבר כרגע על גורמים אחרים כמו קרנות וכו' אלא רק על החברות הציבוריות. בכל חברה יש שניים שלוש ארבע אנשים שיכולים לדווח. זאת אומרת שזו קבוצה די גדולה של אנשים. אנחנו לא יודעים מתי מגיעים הדיווחים, יש להם דוחות כספיים, דוחות מיידיים כל אחד מדווח מתי שהוא רוצה.
 
הדיווח מגיע אלינו לרשות ואנחנו צריכים לדעת שמישהו עם תעודה בתוקף שלח אותה. אנחנו רוצים שהמידע יופץ מייד, אנחנו לא רוצים לבזבז את הזמן של להגיע למחשב שלו, לבדוק אם התעודה בתוקף או לא, וגם אנחנו לא רוצים להסתמך על סיטואציה תיאורטית שיש בעיית תקשורת, שאנחנו לא יכולים לגשת אליו. תיאורטית אם היינו הולכים במנגנון הזה, עד שלא נפתרת בעיית התקשורת אנחנו לא מפרסמים שום דבר לציבור, למרות שרוב הסיכויים שהכל עובד.

הבנתי. הייתי רוצה לדעת מה עמדת רשם הגורמים המאשרים, אבל לפני שתאמר מה עמדתך, אני אומר לך מהי עמדתי, אני רוצה לחדד את הנקודה. ככלל, רצינו שרישום התעודות המחוללות יהיה אצל הגורם המאשר. לא רצינו הפרדות. הבדיקה צריכה להיות מול הגורם המאשר.
 
מה עמדתך באופן כללי, והאם הדרישה הזו נראית לך? מה יהיה אם יבואו גם גורמים נוספים, האם זה לא פוגע בכל המוסד הזה ששמו "גורם מאשר" כאשר אתה מתחיל להוריד ממנו כל מיני פונקציות. הרי חלק מהתשלום שאתה משלם לגורם המאשר זה בין השאר עבור השירות שהוא נותן לך במסירת מידע לפי התנאים שאתה קובע לגבי תעודות בטלות. מה שקורה הוא שמתחילים להוציא פונקציות מהגורם הזה ששמו "הגורם המאשר" - - -

זה לא...

זה כן.

תרשה לי להסביר, הוא מחולל את התעודה, הוא זה ששומר את המאגר, הוא זה ששומר את המאגר של התעודות הבטלות, הוא עושה הכל על פי החוק. בנוסף, אני מבקש עותק שישלח גם אלי.

אבל אז לא אתה הופך מנהל - - -

אבל אנחנו גם לא רוצים וגם אסור לנו.

המאגר הזה לא פתוח לציבור זה רק בשבילם. זה רק לגבי התעודות הבטלות.

לא אמרתי שזה יהיה פתוח, ה- directory service הסטטוטורי, לא מה שאתם מחזיקים, נשאר שם.

אני אומר שמאגר התעודות הבטלות נמצא אצל הגורם המאשר. ומנוהל על ידו.

והוא אחראי לגבי כל פעולה ועניין הנוגעות - - -

אתה צודק במאה אחוז.

אבל את מי שואלים אם התעודה בטלה?

מה אכפת לך את מי שואלים, זה לא עניינך. מה שהוא מבקש כקליינט שלך, או אם אתה אחד הזכיינים שעובד עם חברות מסוימות, שעל מנת לקבל את תעודת הזכיין, ולקבל את הלגיטימציה שאתה ספק מורשה מטעם הרשות לניירות ערך, יש לך כמה חובות נוספים שאנחנו מבקשים ממך. אחד מהם, שכל אימת שאתה מכניס איזשהו שינוי במאגר של התעודות המחוללות, אתה חייב להעביר את זה מיידית אלינו למחשב. מה הבעיה שלך עם זה?

אני אסביר לך בדיוק מה הבעיה. עכשיו באה האפליקציה של הרשות לניירות ערך, היא קיבלה את חתימתו של חבר הכנסת מיקי איתן, והיא שואלת, ועכשיו השאלה את מי שהיא שואלת?

מה אכפת לך את מי היא שואלת, זה עניינה, היא לא רוצה לשאול אף אחד.

זו הנקודה. כל המגמה של הקובץ הזה זה שאפשר יהיה לשאול האם אתה במבוטלות או לא במבוטלות.

מה זה עניינך את מי היא שואלת?

כי אז אם במאגר יש תעודה מבוטלת ושאלו וקיבלו אישור שהיא לא מבוטלת במאגר שלהם, אני עברתי על פלוני ואמרתי שהוא בסדר, או ההפך, ונוצרת אי התאמה, יום אחד יבואו ויגידו איך אישרת שדבר כזה וכזה מאושר? קרתה תקלה. נשאלת השאלה על מי האחריות.

מה זה עניינך?

זה ענייני מפני שבחוזה כתוב שהאחריות היא עלי.

אין לך שום אחריות.

שיכתוב שאין לי אחריות.

יש לך אחריות רק על דבר אחד, על מה שאתה אומר. על מה שאתה מוציא ועל מה שיוצא מהמחשב שלך. אתה תעשה את זה ובזה נגמרת האחריות שלך. מה שהם יעשו זה עניינם ולא עניינך.

לפי מה שכתוב בתקנות, אם שואלים את ה- directory service והוא אומר להם כן - - -

של מי ה- directory service?

שלהם.

שלהם זה לא directory service. יכול להיות שאני לא מדייק במונחים אבל אני הולך על בסיס עקרונות של אחריות. שאלתי מי אחראי על ה- directory service הסטטוטורי. אולי לא הסברתי טוב מה זה הסטטוטורי, החוק קובע שצריך להיות שרת שמחזיק עליו את כל הרשימות של התעודות בטלות שיש אליו גישה. יש רק אחד כזה שהוא הסטטוטורי, שקיים מכוח החוק והוא יהיה הגורם המאשר.
 
בא אליך אחד הקליינטים ואומר שהוא יביא לך אלף איש שדרכם הם יוציאו תעודות אבל אני מבקש ממך שהעתק מהסטטוטורי תעביר אלי. מה שנעשה אצלי עכשיו זה לא הסטטוטורי, הוא לא מחייב עדיין שום דבר, הוא לא מחייב אותך, הוא לא מחייב אף אחד אחר, הוא אצלי, אני לא רשאי על פיו לעשות שום דבר, ומה שאני עושה זה בהתנדבות על חשבוני, על אחריותי, ואני אחראי לו.

הכוונה שלך היא טובה, אבל זה לא מה שכתוב בהסכם.

אני לא מתווכח על הניסוח. העיקרון מקובל עליך? כן או לא.

כן, אבל - - -

כן. עצור. עליכם זה מקובל?

כן.

אז תשבו ותנסחו.

אז נשב וננסח.

אני לא אנסח עכשיו.

בסדר, זה לא מה שכתוב.

יש לכם עורכי דין, תשבו ותנסחו.

הם לא מסכימים לזה, ישבנו בדיונים עד הלילה.

הם אומרים עכשיו שהם מסכימים.

הם לא מסכימים הם רוצים להסתמך על המאגר שלהם.

מותר להם להסתמך על המאגר שלהם.

אבל אז השאלה האם הגורם המאשר אחראי לזיהוי או לא אחראי לזיהוי.

אתה לא אחראי לשום דבר שהם מסתמכים. אתה אחראי שהמידע שהעברת להם מדויק, זה הכל.

אבל כשיש זיהוי על פי המאגר שלהם, פה כתוב, שהגורם המאשר, אם אנחנו הולכים לפי חוק חתימה אלקטרונית, הגורם המאשר הוא אחראי לזיהוי, אני אחראי לזיהוי.

אתה אחראי למה שאתה מסרת, זה הכל. אז תשנה, מה אתה רוצה?

שמענו את הטענות האלה כבר הרבה פעמים וזה בדיוק מה שכתוב פה. תיחמנו את הגבול מאד ברור, התפקיד שלו מסתיים בזה שהוא שם לפנינו רשימה וקיבל O.K

אז תכתוב את מה שאתה אומר, תכתוב את המשפט הזה, שהתפקיד שלי מסתיים בזה שאתה מעביר לי רשימה.

עליו להעביר את המידע ופה זה מסתיים, הוא צריך לקבל את ה- O.K או לא?

הוא לא צריך לקבל שום O.K

נגיד שהוא החליט להעביר לי את זה והוא שם את זה ליד הדלת של הבית שלי, הוא לא צריך לקבל על זה O.K?

אתה קבעת לו תנאים שעל פיהם הוא משגר לך את המידע.

אני רוצה שהוא יקבל אישור שקבלתי את המידע. אם זה לא הגיע?

אתה קובע לו בהסכם בינך לבינו - - -

הכל בתקנות, אין הסכם. אתה מעביר לי את הרשימה ומקבל ממני אישור שקבלתי את הרשימה.

ואם לא נתת לו אישור אז מה? מה זה מבחינתו? מחייב או לא מחייב?

מחייב.

לא נתת לו אישור, הייתה שביתה ברשות.

זה אישור של מחשב.

המחשב לא ענה.

מה זה המחשב לא ענה? אני רוצה לקבל את זה, אני רוצה שתשים לי את זה על שולחן ולראות שקבלתי את זה, ברגע שקבלתי את זה זה בסדר.

אם אתה רוצה את זה על השולחן אתה צריך להגיד לו להביא את זה אליך לשולחן.

אנחנו רוצים את זה כדי לדעת באמת זה התקבל זו לא גחמה פרטית שלנו. מדובר בדיווחים של חברות ציבוריות , אלה דברים מאד רגישים, מה אנחנו מבקשים? לדעת שקבלנו?

אתם לא יודעים אם קבלתם?

ואם יש תקלה ולא קבלנו?

אז יש בעיה, אז מה? מה אתה רוצה ממנו? אם אתה לא מדווח לו אז מה? אנחנו מדברים על דבר פשוט, יש רשימה אחת שמתנהלת אצלו. אתם רוצים להתעדכן ולדעת - - -

תפנו אלי.

מה פתאום? הדיווחים הם אליך, כל השינויים אצלך, כל דבר אתה תעביר אלינו, אני אעביר אליך - - -

אני מוכן, אבל החוק קבע - - -

זו לא הבעיה, הבעיה היא לא זה שהוא יעביר, כי הוא יעביר. השאלה היא מבחינה משפטית, אם פונה אליו מישהו ומבקש אישור ולא נתתם לו O.K על ההעברה, האם מותר לו לתת או אסור לו לתת. הוא אחראי או לא אחראי?

למסירה אלינו אין השפעה למאגר שלו בתור שכזה, ויכולתו לתת לנו את התעודות לא תושפע מההעברה אלינו. ההעברה אלינו מטרתה אחת להקל ולעשות את העיון במאגר סביר יותר.

אתם מבקשים שהוא ישלח לכם את ההעתק מן המאגר. אני לא מבין על מה הויכוח. אתם לא יכולים לכתוב בהסכם, להגיד בתקנות, אפילו לא קראתי את זה, אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל כל הויכוח זה נראה ל מגוחך. אתם כותבים שהוא חייב לשלוח אליכם ואתם צריכים לאשר לו שקבלתם.

כמו כל דבר.

אז מה הבעיה? אתם לא יכולים להסתדר?

הם רוצים שאני אקח אחריות.

אז תאשרו לו שקבלתם. מה הבעיה? אם לא אשרתם?

אם לא אישרנו אז לא בחזקת מוגש.

ואם אתם לא מאשרים.

אם שלחת דואר ולא חתמו עליו?

לדברים האלה אין סוף.

עכשיו שילמתי 3,000 ₪ רפורטים בגלל שהם טענו שהם שלחו דואר רשום וזה לא מעניין אותם שלא קבלתי. יש לי שאלה, הוא שלח לכם את הדיווח, הגיעו תעודות בטלות והוא לא עידכן אתכם, מה אתם עושים לו?

לגבי הסנקציה זו שאלה אחרת, יש בתקנות הסדר מסוים.

מה עושים לו?

נדמה לי שזו עבירה.

המשמעות של זה שהוא פתאום מפסיק להעביר לנו רשימה של תעודות זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את מערכת המגנא מהאוויר ולהפסיק את כל המסחר בבורסה כי אי אפשר לנהל מסחר בבורסה כשאין מידע.
 
המשמעות היא נזק ציבורי גדול מאד לכן חשבנו, לאחר שיקול דעת של משרד המשפטים לצמצם את זה ולקבוע שאם מישהו לא העביר את התעודות הבטלות באופן שגרם נזק משמעותי או איך שזה מנוסח פה, למגנא, אז יש סנקציה פלילית שנקבעה בתקנות שהמקסימום האפשרי הוא חצי שנת מאסר או קנס.

אם הוא שלח ואתם לא אישרתם לו, אז הוא גם יקבל עונש? לא תהיו בסדר והוא גם יקבל עונש? נגרם נזק.

אם יתברר שהאשמה היא אצלנו אז הוא לא יועמד לדין. אם התקלה היא אצלנו, אם הוא שלח ובגלל תקלה אצלנו במחשב או מסיבה אחרת הוא לא קיבל אישור אז אי אפשר יהיה לבוא אליו בטענות, זה א' ב' של ניהול. הוא גם לא עבר את העבירה, לא נעשה דבר ולא קרה דבר.
 
הנקודה של האישום חשובה ואלמנטרית. שום אדם לא יכול להיחשב כמגיש משהו לבית המשפט אם אין לו אישור חותמת "מתקבל" מהמזכירות. זה לא עוזר לי שהוא עומד בחצר, ליד החלון, או לא נכנס פנימה. אותו דבר לגבי הדיווחים עצמן, חברות שידווחו אלינו, עד שלא קבלו את האישור הממוחשב שהדיווח נקלט אצלינו, הם לא בחזקת מדווחים כי אחרת אין לנו שום שליטה. אחרת הוא יגיד לי שהוא שלח את זה וזה הגיע למחשב אחר - - -

זה לא דבר דומה.

זה על אותו עיקרון.

זה לא דבר דומה כי לגבי המאגר של התעודות הבטלות, המעמד שלו הוא כמו המעמד שלכם לגבי הרבה דברים שנוגעים לחברות. החוק קבע שהכתובת לגבי תעודות שמוציאים אצלו, זה אצלו, הוא מעין הגוף הציבורי, הזרוע הארוכה של הציבור לנהל עניין ציבורי של התעודות הבטלות, וצריך לפנות אליו. כאן אתם אומרים שאתם רוצים להעביר את הפונקציה הזו אליכם.

ממש לא. אנחנו מבקשים לקרב אלנו את המאגר לצורך צפייה יותר יעילה. הדיווח האלקטרוני לרשות, לפי חוק ניירות ערך, חייב להיעשות בזמן אמת.

מה זה לקרב את המאגר? זו בדיחה, עם כל הכבוד, בטכנולוגיה היום, אתה יכול לשבת עם המחשב שלך והוא מחובר למאגר שלו והאחריות של ניהול המאגר אצלו, והגישה היא ממך, הוא מסדר לך גישה, ואת יכולה לגשת בדיוק למה שיש במחשב שלו בלי שום בעיה. את לא רוצה את זה ואין כאן עניין של זמן ולא של כלום. להפך, יותר פשוט ויותר חלק, במקום שהוא ישלח את המאגר אליכם, ואתם תאשרו לו, והוא יצטרך לאשר, אז הכל אצלו, ואתם בגישה אחת מוציאים מה שיש אצלו. אם קבלתם מידע לא נכון, יש לכם תדפיס של מידע לא נכון, הוא יהיה אחראי על זה.

ואם יש תקלה?

איפה יש תקלה? ואם יש תקלה בשיטה הזו? יכולה להיות גם שם בעיה.

טכנולוגית בלבד, אין זה נכון לפנות בקווי תקשורת אליו, כל שניה או כל חמש שניות או כל דיווח ברגעי השיא, ובכל פעם לשאול אותו האם יש משהו חדש? כשסבירות גבוהה שיש משהו חדש פעם בשבוע.

חובת הדיווח עליו לא עליך.

המערכת שלנו, בכל חלופה אחרת, מעבר לחלופה שאנחנו מציעים אותה, תיאלץ את המערכות הממוחשבות שלנו ושלו להיות כל הזמן באינטראקציה. אני כל הזמן שואל אותו אם יש משהו חדש, והוא עונה לי לא.

זה לא חיזיון מופרע במחשבים, אפשר לחשוב שאתה מתאר פה מי יודע מה, זה כלום.

כאשר יש בעיית תקשורת באמצע, זה אומר שכל המסחר בבורסה נעצר.

מה פתאום.

כי אין רשימה.

אל תעבוד עלי סתם.

זה אומר שאני לא יכול לקבל שום דיווח של חברה ציבורית - - -

אני אענה לך טכנולוגית. אתה נמצא עם המאגר במחשב שלך. יש לך קשר און- ליין אתו כאשר כל שינוי מחולל את השינוי אצלך. זו מערכת אחת, ואתה אומר, אבל אם יהיה פתאום קצר בתקשורת, וקרה שינוי שם, אז כל המערכת של הבורסה נעצרה. עכשיו ניקח את החלופה השניה, אין ביניכם קשר, הוא כל יום בשש בבוקר מעביר לכם את המידע ובשעה 12:00 הגיעו תעודות מחוללות חדשות, הוא צריך להעביר את זה למחשב שלכם ויש קצר בתקשורת. מה עושים?

שיוציא מונית.

אז גם שם הוא יוציא מונית.מה אתם מספריםן לי מעשיות.

תוקף התעודות האלה שהוא מנפיק מוגבל. אני צריך בכל פעם לקבל עדכונים. אחד הדברים שכתבנו פה ואנחנו מאמינים שזו הדרך הובה ביותר זה שאם יש בעיית תקשורת הוא עוקף אותה על ידי דואר אלקטרוני. אם יש בעייה בזה הוא שולח מונית.

אז הכל יהיה אותו דבר..

לא, כי זו חלופה לעידכונים שהם תקופתיים, פעם בשעה פעם בשעתיים או פעם ביום. חלופה שאני ניגש לו מצריכה כל הזמן פניה.

מה פתאום אתה צריך כל הזמן? המאגר שלך מעודכן, והוא און ליין מול המאגר שלו.

איך הוא מעודכן. זו השאלה.

ברגע שהוא עושה שינוי, השינוי יופיע אצלך.

מי יוזם את הקשר אני או הו?

הוא יוזם אצלו, הוא משנה אצלו.

איך זה משתנה אצלנו?

זה משתנה אצלך בגלל שאתם שואבים ממנו את האינפורמציה.

אז איך אני יודע מתי לפנות אליו?

אתה לא צריך לפנות אתה מקבל איתות ועידכון על כל תעודה בטלה.

אם הדבר הזה מתקיים, מבחינתנו, אני לא רוצה לרדוף אחריו, הוא אחקראי לדווח לי על כל שינוי, אני לא יודע מתי יש שינוי.

מה שאתה מבקש ממני לעשות אני אעשה, זו לא הנקודה, הנקודה של מה שהם דורשים, ועל זה דנו עד הלילה ולא הגענו להסכמה ומה שפוצץ את העניינים ביבנינו. כשאתה אומר שצריך לפנות כל דקה או כל שניה, לא צריך לפנות כל שניה, אתה פונה אלי בשאילתא האם פלוני בבטלות או לא בבטלות - - -

אני לא אפנה אליך.

תנו לי לדבר, אתה פונה - - -

אני צריך לפנות אליו? זו המהות, אני לא יכול לדעת מתי - - -

לוודא, זו חובה בחוק. החוק קובע שמי שצריך לוודא פונה לגורם המאשר, כך קובע החוק. הוא נותן לך שירות נוסף, הוא אומר לך כל פעם שני אקבל תעודה בטלה אני אודיע לך.

זה בסדר, זה מקובל עלי.

הוא נותן לך את זה על ידי זה שאתה מחובר אליו למאגר ואתה רואה ת המאגר אצלו. אם המאגר אצלו לא היה מעודכן הוא אחראי.

אני פועל לפי מה שהוא אומר לי, אני לא יכול ליזום פניה כל עשר דקות.

החוק, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, מחייב את הרשות לניירות ערך... כשאפליקציה של הרשות לניירות ערך מקבלת חתימה ש ברוקר כלשהו, היא אמרוה לפנות לפי החוק לגורם המאשר ולשאול אם הוא בבטלות או לא. באתם, ביקשתם והסכמתי לזה, שלא בהתאם לחוק, תשלח לנו את הרשימה, והסכמתי לזה.
 
מה שפוצץ את הדיונים היא השאלה על מי האחריות. כל מה שאנחנו דנים פה על דואר, מונית, מי אחראי בסופו של דבר? האם הגורם המאשר אחראי כשאני מתנדב עכשיו, אם התנדבת לשלוח, לקחת על עצמך את האחריות, מפני שלא פונים אליך בשאילתא אלא בגלל שהתנדבתי לשלוח לכם, אז אתם אומרים לי שעד שאתם לא מאשרים לי שקבלתם, אתה בחזקת פליליסט שלא שלח ועלול להיכנס לששה חודשים.
 
בגלל זה אמרתי למירי כץ שאני לא מוכן להשתתף כי אני לא מוכן להיכנס לששה חודשי מאסר בגלל שמישהו יגיד לי שלא שלחתי לו את המונית. הבעיה שגם חברת טלדור שנמצאת מולי והיא יצרנית של האפליקציה, הרי זה היה קומסיין מול טלדור כשבאמצע הרשות לניירות ערך.
 
אילו טלדור היו אומרים שהם מוכנים לקחת את האחריות, זאת אומרת שאם הוא שולח, האחריות היא עליו, אבל נציג טלדור ישב מולי ואמר שהוא לא מוכן לקחת אחריות. זאת אומרת שיש לך פה שתי חברות שלא מוכנות לקחת אחריות על הפעולה הזו. טלדו כאפליקציה לא מונכה לקחת אחריות וגם קומסיין לא מוכנה.

בעקבות ההערה שלך אני מתכוון לפנות לממונה על ההגבלים עסקיים.

הדיון היה ברשות.

ההצעה של זאב אומרת שהוא יעביר את הרשימות אבל הוא לא רוצה לקחת על זה אחריות. אם לא יסתדר אז לא יסתדר. זה בעצם מה שהוא אומר, אבל מה הולכים לעשות עם דבר כזה? איך אפשר לבנות כך מערכת?

אני חוזר ואומר לך איך אתה יכול לבנות מערכת, אתה בונה את המערכת בשיטה שלפיה עליו מוטלת חובה להעמיד לרשותכם תמונת ראי של מה שנעשה אצלו און ליין והוא יצטרך לאותת בכל פעם שיש חילול של תעודה. אם הוא לא אותת ולא ביצע את חלקו, האחריות מוטלת עליו.
 
 
נניח לרגע אחד שכבה המחשב אצלו או שבמחשב שלך אתה רואה שאין תקשורת והוא רואה במחשב שלו שיש תקשורת, תיאורטית יכול להיות מצב כזה, ובסופו של דבר הסתבר ששני הצדדים אומרים שיש תקשורת ולא הייתה תקשורת, ניקח מקרה כזה. הוא שואל מי יהיה אחראי לעובדה שנשלח איתות שאתה לא קבלת אותו למרות שאצלך על המסך נראה שהכל תקין? הוא אומר שהוא לא רוצה להיות אחראי בפלילים לדבר כזה. זה גם לא הגיוני להפיל עליו אחריות פלילית על זה.

ועוד התנדבתי לשלוח.

לא בגלל שהתנדבת או לא התנדבת.

אנחנו אומרים כך, אתה מעביר את זה במחשב ומקבל אישור במחשב. אם יש בעיה במחשב, אצלך או אצלנו, אתה צריך ליצור אתנו קשר בטלפון - - -

אבל הוא לא יודע שיש בעיה.

אנחנו נותנים אישור על כל הודעה שלו. הדבר היחיד שאנחנו אומרים, אם עברו חמש, עשר שניות ולא קבלת אישור, תרים טלפון, זה כל מה שאנחנו מבקשים. נבדוק בטלפון, לא עזר? נבקש שתוציא מונית במקרה הכי גרוע שהכל קרס.

אבל זה כל שניה, אתה אומר לי לדווח כל הזמן.

כשיש שינוי, זו הטעות.

זה יכול להיות גם 20 פעם ביום. אם מישהו מודיע לי על שינוי בשלוש לפנות בוקר אז אני צריך לשלוח אליך הודעה, ומישהו צריך להוציא מונית כי זה לא הגיע, אז עוד להטיל על זה סנקציה פלילית?

אבל אתה עובד 24 שעות ביממה. דרור ארם מחייב אותך לעבוד 24 שעות.

הוא לא מחייב לעבוד כפי שאתה אומר, הוא לא מחייב לקבל את האישור. הדרישה מוגזמת וסותרת את החוק.

אני רוצה לחדד, הנושא הוא באמת מעבר למה שחוק חתימה אלקטרונית והתקנות דורשים מהגורמים המאשרים. אבל זה לא אומר שזה פסול על פניו. לגבי ה- CRL בדקנו את זה בעצמנו, גם מבחינה טכנולוגית, ואני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים. CRL זה כאשר אבדתי את התעודה שלי, אני מתקשר לחברת קומסיין ואומר שאיבדתי את התעודה. מה שקורה עכשיו, ויתקן אותי שוב מר שטח אם אני לא מדייק, יש את המאגר שנקרא CRL לוקחים את הפרטים של התעודה שלי, מכניסים אותה לרשימה וחותמים עליה עם מפתח פרטי של גורם מאשר שזה אומר שזו הצפנה ברמה מאד גבוהה כי זה מפתח פרטי של גורם מאשר ולא של לקוח פרטי.
 
את הקובץ זה הם מפרסמים לפי הנחיות הרשם באתר אינטרנט שזמין ברמה מאד גבוהה. מבחינה טכנית הם יצטרכו לנהל לפחות שני אתרים כאלה כך שאם אחד נופל השני ממשיך לעבוד. זה עוד לפני הרשות, זה בשביל לקבל אישור של רשם הגורמים המאשרים.
 
מה שמבקשת הרשות לניירות ערך, וזו דרישה בהחלט לגיטימית במערכת שלה, לשנע את אותו קובץ מאתר הפומבי למערכת המחשב של הרשות לניירות ערך כאשר. לדעתי מר שטח לא מדייק פה, אנחנו לא מדברים על החוליה של ההסתמכות. החוליה של ההסתמכות נסגרה ברגע שהוא חתם עליה עם מפתח פרטי. הטכנולוגיה של גורם מאשר מחייבת...אם אנחנו מאמינים בטכנולוגיה, ברגע שהוא חתם על זה במחשב שלו עם הפרטים שלי, אף אחד בעולם לא יכול לפרוץ את זה, ומי שכבר יוכל לפרוץ את זה - - -

אתה מציג את דבריי לא נכון.

אני מציג את דבריי, לשיטתי, אם מישהו מסוגל לפרוץ CRL שנחתם על ידי - - -

אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד שההצגה שנאמרה כאן כאילו שיש כאן שבירה של מנגנון החוק היא לא נכונה לחלוטין.

עזוב עכשיו את החוק, אני שואל אותך האם זה הגיוני?

זה בהחלט הגיוני במערכת מהסוג הזה.

מה הדרישה שהיית מטיל על מר שטח? שהוא יהיה אחראי? שהם יתנו לו אישור?

זה מה שכתוב בתקנות.

אחרת איך אתה יודע שזה הגיע למשרדים של הרשות לצורך השימוש שלה? ככה בנויה המערכת.

אתה לא דורש את זה בתקנות. אם זה הגיוני, למה אתה לא דורש את זה.

מר שטח מדבר על מישהו שמבטל תעודה בשלוש בלילה, איך אני יודע שזה מגיע לרשות? איך אני אדע להפעיל את נוהל החירום הזה? איך אתה תדע אם זה לא מתפרסם באתר האינטרנט שאתה מחובר אליו על פי החלטת הרשם? יש נהלים שאתה עובד לפיהם.

אני אגיד לכם לאיזה מסקנה הגעתי. אני חושב שאין שום בסיס שנטיל אחריות פלילית, בשום פנים ואופן. זה עניין של התקשרות עסקית, אתם צריכים להטיל עליו סנקציות כספיות כאלה או אחרות, איך שתבחרו.

התקנות מסכמות את כל ההתקשרות העסקית.

אז אני לא רוצה את זה בתקנות. זו אחת הטענות שלו, שאתם, במקום לעשות מכרז אתם כותבים תקנות ורוצים לזכות ביתרונות שלא היו לכם אם הייתם כותבים את זה במכרז רגיל. אם אתם רוצים שנאשר את זה, בסדר.

(אחרי כן רשמה תמר שפנייר)

אני מבקש לומר משפט.

מיד אתן לך. אני רק רוצה לסגור את הנקודה הזאת. לא יכול להיות מצב – נגיד שיש דרישה של החוק לגבי גורם מאשר, החוק קבע מה גורם מאשר צריך לעשות. עכשיו באה הרשות לניירות ערך ואומרת: "אנחנו רוצים להטיל חובות נוספים. אם אתה רוצה לעבוד איתנו, יש לנו בעיות מיוחדות, אנחנו רוצים דברים מיוחדים שבלעדיהם לא כדאי לנו ואנחנו לא רוצים ולא יכולים לעבוד". אבל אתם לא יכולים להטיל עליו עונש פלילי, זה לא הגיוני.

יכול להיות שמה שצריך להוסיף זה "זולת אם הוכיח שנקט בכל האמצעים - -

אני מאוד מתפלא על משרד המשפטים. אני רואה כאן חזית כזאת אחידה ומלוכדת, שאני כבר מתחיל לפקפק.

למה? המחוקק ביקש "יגישו כאחד", וזה מה שהם עשו. המחוקק אמר "שר האוצר ושר המשפטים כאחד".

משרד המשפטים עשה פה עבודה מאוד רצינית ובדק את זה היטב. אני סבלתי מהם הרבה זמן, כי הם הורידו לי פה הרבה דברים. אני חשבתי שצריך יותר סנקציות פליליות והם אמרו שאי אפשר, והוסיפו סייג שאומר "רק אם יש בו כדי לגרום לפגיעה של ממש בפעילות".

זו דוגמא לא נכונה. אתה קובע שזאת עבירה פלילית רק על פי מבחן התוצאה, וזה מנוגד לעקרונות המשפט.

כמובן שצריכה להיות גם מודעות.

אבל יוצא שאם לא נגרמה תוצאה – אותו מעשה עם מודעות אבל בלי תוצאה - זו לא עבירה פלילית.

אולי אפשר לרכך קצת את סעיף העונשין.

אני לא אשתתף במשחק הזה.

אז אתה לא תשתתף, אתה לא מאיים על אף אחד. זה לא מונע מזכותם במסגרת הדרישות, כשהם רוצים לרכוש שירות מאדם שנותן להם שירות, להגיד לו: אתה רוצה שאנחנו נאשר אותך כאדם שיכול להשתתף בתנאים שלנו, אנחנו רוצים לדעת שיהיה לנו נוהל מסויים לגבי המידע בדבר תעודות מחוללות. אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב.

את הנוהל הזה אני מקיים. הם רוצים להטיל את האחריות עד סופה על הגורם המאשר ולהטיל עליו סנקציה פלילית.

את העניין של הסנקציה הפלילית נתקן, זה ברור. אני מדבר במישור שלהם.

השאלה על מי האחריות.

האחריות היא עליך.

זה מה שאני אומר.

אין אחריות פלילית, זאת עמדתי. לא תהיה אחריות פלילית בשום פנים ואופן. מה זה כל העניין של המודעות? יש כאן עסקה שאתם רוצים שאנשים ייכנסו לתת שירות לחברות של חתימה דיגיטלית. אתם אומרים: מי שרוצה שירות, חייב לעמוד בתנאים מסויימים. אם הוא לא יעמוד בהם, אנחנו לא מאשרים אותו. עכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים שבנוסף לכך שאתה שולח לנו – ואתם צריכים לכתוב את זה בצורה מפורטת יותר – הנוהל יהיה שאתה מדווח להם כך וכך, ובכל מקרה שיתקבל שינוי במאגר, אתה נותן להם התראה על השינוי ואתה צריך לקבל מהם, בדואר אלקטרוני או בנוהל שייקבע, אישור חזרה.

זה כתוב.

ואם אני לא מקבל אישור?

אם אתה לא מקבל, אתה צריך לטלפן אליהם ולשאול: "אני לא קיבלתי אישור, מה קרה?". מה האסון בכך? לא אומרים לך שאם לא טילפנת אליהם, אתה עבריין פלילי. אבל אומרים לך שאתה תהיה אחראי לנזקים אזרחיים אם ייגרמו.

תזכור את המשפט הראשון שהם אמרו "אנחנו מותחים חוט, אתה שולח וזהו זה".

אתה שולח ומקבל אישור.

אני לא רוצה לזכור כלום, אני לא מתנצח, אני רוצה שייצאו תקנות ונגמור את זה.

עכשיו מדובר על זה שאני שולח, אני צריך לחכות לאישור. בכל הדו-שיח הזה אני - -

אתה לא מחכה לכלום.

צריך אישור שמסרת את הקובץ.

בשביל מה הוא צריך את האישור?

כי אולי הוא התבלבל ובטעות שלח את זה למישוה אחר.

הוא אומר "אני מחכה". מה מעכב אותו? שום דבר לא מעכב אותו.

הוא מקבל את האישור מיידית.

אתה ביצעת שינוי, השינוי תקף מרגע שביצעת אותו. אתה מודיע להם על השינוי. למה אתה מחכה? בינתיים אתה לא אוכל ולא ישן ולא מרוויח כסף? בינתיים לא קורה שום דבר.

יש כאן משהו שהוא מפוספס בגדול, וחשוב שנבין אותו. כשאני אומר "מחכה", אני מתכוון לכך שהגורם המסתמך עליי שזה כן ב-CRL או לא ב-CRL, באותו רגע שכן עבר הדיווח או לא עבר הדיווח, נשאלת השאלה למי הוא פונה?

לפי עמדתם הגורם המסתמך פונה אליהם. אבל זה לא עניינך, מה אכפת לך?

זו סוגיה שאפשר לדון בה שעות רבות בגלל שיש חשדנות בין שני הגורמים. כתוצאה מהחשדנות יש ויכוח על הסמכות ועל האחריות. הרשות אומרת: "אני יכולה לא לקבל והוא יאמר שהוא שלח לי". והוא אומר: "אני שלחתי, הם יגידו שלא קיבלו". אני לא חושב שיש מגמה של הונאה אחד מול השני, צריכים לצאת מתוך הנחה שיש אינטרס משותף ושני הגופים האלה באים לשרת את הציבור. אם לאדם יש אינפורמציה והוא אחראי כגורם מאשר והוא לא מעביר את האינפורמציה, זו אפילו בעיה פלילית. אבל אם הוא יכול להוכיח – וקל מאוד להוכיח – שהוא כן שלח, אז אם פעם ביובל יש בעיה זו לא צריכה להיות עבירה פלילית. לפי הבנתי, הבעיה היא באמת בסמכות – האם אנחנו מעבירים סמכות או לא מעבירים סמכות? בעצם הרשות אומרת: "אני נותנת לכם אפשרות, אתם אולי חברות בת שלי, אבל אני אכתיב לכם הכל". מאידך גיסא הם אומרים: "אם אנחנו אחראים, אנחנו רוצים גם את הסמכות לאשר או לא לאשר". הם, מחובתם לדווח, ואין להם שום ספק שהדיווח יהיה און-ליין. יכול לקרות שפעם תהיה בעיה אלקטרונית בדיווח, אבל בגלל זה אנחנו לא צריכים לשבת פה שעות ולהתווכח. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה שהחברה היא מורשה, יש מורשה חתימה, עליו לדווח, ואני מאמין שאת הדיווח יקבלו במועד. אם לא קיבלו, זו בעיה תקשורתית, לא מעבר לכך.

תודה רבה על הכיוון. אני מאמין שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.

אני מתנצל, אני חייב להפסיק כעת לחצי שעה. תחזרו בעוד חצי שעה ונשתדל לגמור את זה עוד היום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

הישיבה נתחדשה בשעה 13:40.

אני מחדש את הישיבה. האם בהפסקה הזאת הצלחתם להגיע למשהו?

כן, אנחנו רוצים להציע משהו. אני רוצה להתייחס לעניין הפלילי, ומצד שני להסביר את התהליך שהוביל להסדר שאנחנו מציעים. היו שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא להשאיר את העניין במישור החוזי, אבל האפשרות הזאת ירדה לאור העובדה שכל הנושא הוסדר בתקנות; אז כמובן שאם החובות מוסדרות בתקנות, צריך לקבוע סנקציה בתקנות עצמן. אפשרות אחרת היתה לעשות קנסות אזרחיים, אבל מבחינתנו זה יכול לפגוע דווקא במאשר מפני שבעוד זו עבירה פלילית צריך להוכיח יסוד נפשי, זאת אומרת צריך להוכיח שהאדם היה מודע ועשה כל מה שהיה יכול. התביעה צריכה להוכיח שזה נעשה, אם הוא מראה שהוא עשה הכל, כמובן שהוא לא עבריין פלילי.

אני כל הזמן מנסה לחשוב מה אנחנו עושים. מחר בבוקר כל משרד ממשלתי יתחיל לבוא הנה עם כל מיני חוקים, ויסביר לי שאם השליח לא הגיע בזמן אז בעל השליחות צריך ללכת לבית-הסוהר.

בוודאי שלא. כי אם הוא עשה מה שהיה צריך לעשות, זה בסדר. המקרה הרגיל הוא שזה נעשה אוטומטית דרך המחשב ואם לא הוא צריך לשלוח; בוודאי שאם הוא שלח, זה בסדר. מכל מקום, אנחנו מציעים קודם כל להוריד את המאסר, המאסר הוא אכן לא חיוני לעניין הזה, אף אחד לא ילך לבית סוהר בכל מקרה, גם אם זה היה נשאר סביר להניח שזה היה אות מתה. אבל איזושהי סנקציה צריכה להיות.

אני חושש, לא מהעניין הזה לגופו. אני רוצה שתרגיעי אותי בדבר אחר – לממשלה יש כוח, הממשלה נוהגת כגוף ריבוני מצד אחד, ומצד שני היא גוף משקי. יש לה פונקציות שבהן היא מטפלת מכוח הריבונות שלה, ויש פונקציות אחרות שבהן היא שחקן כלכלי במשק. כאשר מדובר באלמנט הריבונות, אנחנו מפעילים את הענישה הפלילית על מנת לקיים את אלמנט הריבונות. כאשר אנחנו מקיימים את האלמנט של הממשלה כשחקן במשק, אנחנו משתדלים ככל האפשר לומר: שם יחול דין שווה על הממשלה, כמו על כל שחקן אחר במשק. אנחנו לא רוצים לקחת את האלמנט של הריבונות ולהכניס אותו כחלק מהפררוגטיבה של הממשלה כשחקן במשק.

בהחלט, אנחנו מסכימים לזה.

עכשיו תראי מה קורה פה. באה הרשות לניירות ערך כזרוע הארוכה של הממשלה והיא הולכת להתקשרות, היא רוצה לבצע פעולה מסויימת שבעיקרה היא פעולה כלכלית.

פה אני רוצה לתקן. אנחנו מממשים פה את החובה שלנו לפי חוק ניירות ערך לקבל מידע מהחברות הציבוריות ולהעביר אותו לציבור. אנחנו ממלאים פה את הפונקציה שלנו לפי החוק, לא פונקציה מסחרית.

אין כאן שום מבט של פונקציה מסחרית. דיווח לפי חוק ניירות ערך זו פעולה שהיא חובה על פי דין, חוק החברות קבע שזה צריך להיעשות באופן אלקטרוני וכל אלה נוגעים לבניית המערכת למיצוי החובה הזאת על פי דין. גם לגבי ההתקשרויות שאדוני מדבר עליהן, מדבר על הסדרים על פי דין. אין כאן שום היבט מסחרי.

התפיסה המרכזית של חוק החתימה אלקטרונית הוא שחתימה אלקטרונית דינה כמו כל חתימה. ולכן כשאדם משגר מסמך לאיזושהי רשות, הרשות הזאת צריכה להבין שזכותו לשלוח את זה גם חתום בחתימה אלקטרונית.

אבל עובדה שאף רשות לא עשתה את זה עד היום. אנחנו הגוף הראשון שעושה את זה, ואנחנו רוצים להיות שקטים ובטוחים שהכל בסדר.

דווקא בנקודה שהיא באופן מיוחד התקשרה לאמינות ולעיתוי.

עכשיו אתם באים ואומרים: "אנחנו רוצים להפעיל את חוק החתימה האלקטרונית, אבל בנוסף לחובות והזכויות שהטיל החוק על הגורם מאשר של החתימה האלקטרונית, לנו יש דרישות נוספות". בסדר, אנחנו הולכים בזה לקראתכם. השאלה מה הסנקציה כאשר אותו אדם אינו ממלא חלק מהדרישות הנוספות, לא הדרישות שהמחוקק קבע. אתם אומרים: "אנחנו, בניגוד לגוף אחר, רוצים לקבל גם את הסמכות להעניש אותו בעבירה פלילית למרות שמדובר בהפרה אזרחית". מה עשה אותו אדם? היתה ביניכם התקשרות, זה בעצם חוזה שירות. אתה אומר לו: "אתה רוצה להיות ספק מורשה? אתה תעמוד בכך וכך תנאים, ואחד מהם הוא שאתה חייב לדווח לנו כל פעם שבאה תעודה מחוללת". אם הוא לא עומד בתנאים, הוא הולך לבית סוהר? לא. לוקחים לו את התעודה של הספק המורשה. אתם אומרים: "בגלל שאנחנו הזרוע הארוכה של הממשלה, יש לנו פריבילגיה לבוא הנה ולהציע שזו תהיה עבירה פלילית". מחר לבנק לאומי יהיו קשרים טובים והוא יגיד: "זה יכול להיות אסון למערכת הבנקאית. בואו נוציא חוק שאם הספקים של הבנקים לא עומדים בלוח הזמנים, מכניסים אותם לבית הסוהר".

בפועל הגורם המאשר משתלב כאן במערכת השלטונית של מימוש הדיווח. כי המערכת הזאת לא עובדת מולנו, היא לא מספקת לנו שירות, ואז אם לא קיבלנו אפשר לומר שאין מקום להצדיק סנקציה פלילית. אבל על גבו של הגורם המאשר בנויה כל המערכת, בלי הגורם המאשר אין ערך לחתימה אלקטרונית, בלי חתימה אלקטרונית אין דיווח. זאת אומרת שעל הפעולה התקינה של הגורם המאשר בנויות זכויות של צדדים שלישיים ורביעיים בהיקף עצום. השאלה היחידה היא איך אנחנו מגיעים לכך שהגורם המאשר לא יגיד "מקסימום אני אפסיד את הלקוחות שלי בציבור". אבל ברגע שהוא יתקשר עם החברות האלה, הוא עשה יותר מאשר התקשרות איתם שברצותו הוא מפסיק אותה ולוקח על עצמו את ההפסד הכספי, אלא הוא לקח על גבו משהו שפוגע בזכויות של צדדים שלישיים. השאלה מה עושים במקרה שהוא לא עומד בזה.

אני מסכים, אבל תראי על מה אנחנו מדברים. אנחנו הגענו בסופו של עניין לבעיה שאם היא לא היתה קשורה כרגע בין הרשות לניירות ערך לבינם, היא היתה נפתרת. זו בעיה שנפתרת במאות עסקות יום-יום, צדדים מגיעים לעמק השווה. הם קובעים את ההסדרים ביניהם איך המערכת צריכה לעבוד בכל מיני חוזים. למה פה יש לנו בעיה כל כך קשה?

כי הלכו לחקיקה.

בואו נאתר את הבעיה. כבר הגענו לכך שזה כלום – הוא מודה שהוא אחראי, הוא מודה שהוא מוכן לשלוח לכם. הבעיה היא מה קורה אם אתם מודיעים לו. אתם אומרים לו: אם אתה רוצה, אתה חייב לוודא שקיבלנו את הדיווח.

זה דבר מאוד אלמנטרי. לא להגיד "שלחתי", אלא לוודא.

מה מסובך בזה?

זה דבר אלמנטרי, אבל נגיד שהוא לא עומד בזה.

זה נכון תמיד. עוד לפני הגדרת תוכן החובה, השאלה מה קורה כשלא עומדים בחובה היא בעיה שקיימת תמיד. אבל קודם כל נגדיר מהי החובה. אני חושבת שלדרוש שהחובה תושלם רק אחרי שהוא יודע באופן פוזיטיבי שזה התקבל, זו לא דרישה מוגזמת.

מה זאת אומרת "הוא יודע"? מה הוא עושה בינתיים?

אבל אני לא ספק שלך. את אמרת שאני לא ספק שלך אלא גורם מאשר.

מבחינת הפעילות שלו זה לא משנה ולא כלום, הוא ממשיך לעבוד כגורם מאשר, זה לא נגוע בכלל לפעילותו כגורם מאשר. אבל כאשר יש עליו חובה – ועל זה כולם מסכימים - שהוא מודיע לנו, השאלה היא אם הוא יכול להגיד: "אני לחצתי על הכפתור, אני לא יודע יותר שום דבר", או שהוא צריך לוודא שזה הגיע.

אני מסכים - -


(אחרי כן רשמה הדס דויטש)

הוא מקבל אישור מכם.

הם אומרים לך, 'תשמע, אין שום בעייה לקבל אימייל. לוחצים, וזה שולח'.

ואם אני לא מקבל את האישור?

אז תרים טלפון. אתה עסק מסחרי, נכון?

לא בקונסטלציה הזאת.

אתה חברה מסחרית, שמחר בבוקר – אם תעמוד בדרישות ותקבל את האישור – תחפש לקוחות, תגיד להם שאתה נותן השירות הכי טוב, וזה יכלול גם את עניין ניירות הערך. כל זה יקדם גם דברים אחרים, ויקדם את העסקים שלך, כי אותו אדם לא יילך לשני ספקים; אולי הוא יילך לספק אחד, ואפשר יהיה למכור לו תעודות שונות. אבל אז אתה תעשה שיקולים מסחריים.

עכשיו אומרים לך שלגבי ניירות ערך, יש שירות נוסף שאתה צריך לעשות, לא לגבי כל לקוח; אתה תגיד ללקוח שלך, 'אני אקח ממנו תעריף מסויים עבור חתימות, אך על כל חתימה שהולכת לרשות לניירות ערך, אני חייב מעט תוספת, כי יש לי מטלה נוספת'.

הם לא מרשים לי לעשות את זה. הם קובעים את התעריף.

אנחנו לא קובעים את התעריף. במקרה הזה, מכיוון שמדובר בשוק מאוד לא תחרותי - באחד, בשניים או בשלושה גופים – ומכיוון שיש קהל שבוי, אנו אומרים לחברות שהן חייבות לרכוש. אנחנו רוצים שהן לא יפקיעו מחירים, ולכן אנו לא רוצים לקבוע את המחיר אלא מחיר גג, כדי שלא ישתוללו עם זה. זה קצת מעל---

מי אמר לך שזה קצת מעל זה?

עם כל הכבוד, על-פי הידע המקצועי הטכנולוגי שלי בעניין, שהוא לא רב, אך הוא מספיק כדי להיות משוכנע שהעלות הנוספת, אני יודע שזה כך. על-מנת שתהיה פרוצדורה - ובתנאי שהפרוצדורה תסוכם ביניכם – אם יהיה כתוב שבכל פעם שאתה לא מקבל אישור, אתה צריך לבוא עם 18 איש לבושים בעניבות פרפר, הרי ברור שזה לא הגיוני.

שים לב שעוד יש שיק פתוח בעניין הטכני.

נגיע לזה. אם מדובר שהמשמעות היא שאתה צריך לקבל מהם הודעה אלקטרונית, וזה מהווה אישור, ואם לא קיבלת, אתה צריך להודיע לכתובת מסויימת בטלפון או בפקס – עם כל הכבוד, כמה פעמים בשנה יקרה דבר כזה?

זה יכול להיות כמה פעמים ביום. אנשים מתקשרים ומודיעים על חילול תעודה.

עם מאות החברות האלה יהיו כל יום תעודות מחוללות?

זהו דבר שהוא ביום-יום. אסביר לכם מאין זה נולד, כי הייתי בדיונים הראשונים, ואני יודע מאיפה כל זה התחיל. קודם דיברה הגברת, ואני אפילו לא יודע אם היא יודעת מאיפה זה התחיל; פורסם מכרז, שחברת "טלדור" זכתה בו. היא התחייבה לעשות חתימה אלקטרונית לרשות לניירות ערך. בנקודת זמן מסויימת חברת "טלדור" השתתפה איתנו בדיונים – עם הרשות ואיתנו – ואמרה, 'אני לא מוכנה לקחת את האחריות על עצמי. שהגורם המאשר ישלח אליי'. הרשות קיבלה את העמדה של "טלדור", ומטילה את כל העומס פה על הגורמים המאשרים.

איזה עומס?

לכן "טלדור" חתמה לפי חוק חתימה אלקטרונית. לפי זה, היא הייתה צריכה לשלוח אליי, ולא אני אליה. ככה כתוב בחוק. למה אתה מגבה את "טלדור", כשאתה נותן לה כל-כך הרבה כסף, וממני אתה דורש לשלוח לך מוניות על החמישה דולרים?

אין ברירה אחרת.

אם אני אזום את הפנייה אלייך, אני יכול להימצא במצב שאני מפר את החוק, ואגרום להמון נזקים. כל כמה זמן אני אפנה אלייך?

מתי שאתה רוצה.

אני רוצה שאתה תפנה אליי כל זמן שיש שינוי.

לא, כשקיבלת חתימה אתה פונה אליי – כך קבענו בזמנו בכנסת.

אתה אומר שביום האחרון שיש דוחות כספיים, ומגיעות 700 חברות ומדווחות, אני אומר לכל חברה, 'תעצרי, אני לא מפרסם דיווח'.

על מה אתה מדבר? אם אתה מדבר על 700 חברות, מדובר כאן ב-700 שניות. אתה מציג כאן מצב שווא. להפך; אם אני מדווח לך, אתה תחכה יותר.

יש לי שאלה לרשם; על-פי החוק, הגורם המאשר חייב לפרסם את התעודות המחוללות באתר האינטרנט, נכון?

כן.

עד כמה זה צריך להיות מעודכן? יש קביעה כל כמה זמן יש לעדכן את האתר?

מייד, לדעתי.

אז בעצם, הבעייה שלהם היא במקרה שהאתר נפל?

הבעייה היא בחולייה בין האתר הפומבי של הגורם המאשר, שפתוח לכל הציבור, והעומס שנוצר עליו ככזה. הגורם המאשר מחוייב, לפי החוק – לפי התקנות ולפי הנחיות הרשם – לעדכן את האתר בכל פעם שמתקבלת תעודה. אבל המאגר הזה משרת את כל הפניות מכל הציבור. מר שטח אמר בעצמו, וכך גם הציפייה של החוק, שכל מסתמך שמקבל תעודה אלקטרונית באשר היא מייד יעשה שאילתא.

אני חושב שזאת זכותם המלאה לבקש את זה, אך אני מתנגד בכל תוקף שיהיו לזה אספקטים פליליים.

יש אפשרות לקנס אזרחי.

מי שלא רוצה, שלא יעשה אתם עסקים.

זאת הבעייה. אמרו כאן שבוי---

גם אנחנו שבויים, כי יש לנו רק רשות אחת לניירות ערך.

אולי נוריד את המאסר, ונישאר עם הקנס?

אני לא רוצה שזה יהיה עם אלמנט פלילי. שישללו לו את הרישיון.

אין סעיף פלילי בחוק חתימה אלקטרונית.

למה, אין סעיפים פליליים-עונשיים מול הרשם?

לא.

אז אולי זה לא בסדר.

יש סנקציה של אובדן התוקף, אבל אצלנו אובדן התוקף הוא לא סנקציה עליהם אלא עלינו, כי הציבור יוצא ניזוק; באין תוקף לתעודה, אין דיווח. בדרך כלל, למי שלא עומד בתנאי התעודה אין תעודה, ואז הפעולה שהוא עשה היא בבחינת לא-כלום. אז זה פועל נגדו, ואז הוא ישתדל להיות תמיד במצב של תעודה תקפה. אם הוא הולך לגורם מאשר שאינו עומד בסטנדרטים, שלא יילך לגורם מאשר. אצלנו זה לא נחמה, כי לעובדה שלתעודות לא יהיה תוקף יש תוצאה בעייתית כלפי זווית שלישית. לכן יש צורך פוזיטיבי לדאוג שיהיה תוקף לתעודות.

גם אנחנו מסכימים שסנקציה פנימית צריכה להיות דבר אחרון, אבל אין משהו חלופי. היינו מוכנים ללכת על קנס אזרחי---

מה זאת אומרת 'אין משהו חלופי'?

אין שום סנקציה חלופית.

הגורם הזה מקבל לגיטימציה ואישור מהרשות לניירות ערך. בלי זה אף חברה לא יכולה לפנות אליו. זה בעל ערך כלכלי?

כן.

אז הוא ישמור על זה. אם הוא לא ימלא את ההוראות, יקחו לו את זה.

אבל נגרם נזק.

אז מה? אם מחר בבוקר תעשו רשלנות מסויימת, ויהיה נזק גדול בבורסה, תלכו לבית-סוהר? אתה שולח אנשים לבית-סוהר על כל דבר? זה עבירה פלילית? זה לא כך. המבחן של הנזק לא קובע את העבירה. עבירה פלילית היא עבירה פלילית, בין אם היה נזק או לא. הנזק לא קשור.

משה שאל, למה אי-אפשר קנס כספי, ואמרתי שאין בחוק ניירות ערך מנגנון של קנס אזרחי.

יש פה הרבה דברים שלא קשורים בתקנות. למה אתם לא עושים הסכמים וחוזים כמו שצריך לעשות?

כי כרשות ציבורית אנחנו רוצים שהכל יהיה פתוח.

מבחינת המשפט המהותי יהיה חוזה.

לא יהיה חוזה.

כל העסק הזה מעוות.

ממש לא.

הלוואי שכל המשק היה מתנהג בקונספט הזה. זו גישה מצויינת. אבל לא הבנתי; אם אדם לא עומד בתנאים, אתם שוללים ממנו את הזכות. אני רוצה להבין את הצד הפרקטי.

אז הרשות לניירות ערך לא יכולה לתבוע אותם על הפרה של חוזה?

אבל היא יכולה להודיע שמהיות והלאה החברות לא יכולות להשתמש בשירותים של האדם הזה, של הגורם המאשר הזה.

משה טרי, אתה לא ממונה על שום דבר, ולא יכול להתערב ביחסים של נזקים שנגרמו בבורסה. מי שגרם לו נזק, שיתבע אותו לדין.

איך הוא יכול לתבוע?

בבית משפט מחוזי, שלום וכו'. זה לא עניינכם.

זה התפקיד של הרשות.

מה התפקיד של הרשות לניירות ערך? התפקיד הוא להגן על ציבור המשקיעים בניירות ערך.

אבל לא אם מישהו שבר את הרגל במדרגות של הבורסה. זה לא התפקיד שלכם.

מסתמכים על דוחות כספיים לא נכונים.

חוק חתימה אלקטרונית אומר שאם מישהו הסתבך, ואני ביצעתי פאשלה, יש שם 15,000 ש"ח שאפשר לתבוע. יש שם סנקציה מאוד גדולה.

אני לא מסכים שתהיה עבירה פלילית. הסנקציה תהיה בכך שאתם קובעים שמי שלא יעמוד בתנאים האלה יאבד את הפרנסה שלו.

ואם הוא מסר פרטים לא נכונים?

לא מדובר על זה. מדובר על הסיטואציה הבאה; מטילים עליהם את החובה לדווח לכם ולוודא שאתן נותנים אישור. אם הוא לא יעמוד בזה, תזרקו אותו מהעבודה. אני הולך לקראתכם בכל מה שקשור לחובתו לוודא שקיבלתם.

אנו עושים את זה, אבל דבר כזה מוריד---

לא מוריד שום דבר.

כי זה הייעוד שלנו.

יותר מזה, עם כל הכבוד לרשות לניירות ערך, אתם כמו כל עם ישראל; אתם רוצים לבדוק אם תעודות מחוללות. החוק קבע את המנגנונים, ותבדקו שם את זה.

אז אולי לא נעלה מערכת כזאת לאוויר.

אז גם אחרים יעלו את זה. כל גורם יבוא הנה – הבנקים, בתי המשפט, הצבא וכל השאר.

לא ראיתי הרבה גופים ציבוריים שהגיעו לפה.

ביקשתם שאלך מעבר לחוק, ואחייב אותו שהוא יוודא. אז אני מסכים לכך, אבל אני לא מוכן שהוא יילך לבית סוהר אם הוא לא עשה את זה.

איפה מתואר מנגנון הוידוא? יש לכתוב אותו. אמרתם לשלוח מונית, אבל זה לא כתוב בשום מקום.

אני חוזר על הבעיות שדנו בהן;

בעניין אסימון או כרטיס חכם קיבלתי את העמדה של הרשות לניירות ערך.

גם בנושא התעודה קיבלתי את העמדה של הרשות לניירות ערך.

בנושא השלישי עשינו פשרה, שמצד אחד, תהיה חובה – ותכף נדון איך היא תוגדר – לוודא שהרשות קיבלה את המידע, ומצד שני הסנקציה לא תהיה בעבירה פלילית.

הנושא האחרון שנשאר הוא הנספח הטכני.

אני רוצה להעיר שתי הערות מקדמיות;

הנספח הטכני, בגרסותיו השונות, הועבר לשני הגורמים, וקיבלתי חוות דעת והערות. כלומר זאת לא הפעם הראשונה שהוא רואה אותו.

למה בכלל נספח טכני; הגענו למסקנה, שיש טכנולוגיות מסויימות שמאוד מתקדמות, וכל חצי-שנה או שנה יש גרסה חדשה. לכן לא מצאנו לנכון שסוג מסויים של טכנולוגיה מאוד פרטנית – שם של תוכנה או שם של סטנדרט או גרסה מסויימת – יופיע בתקנות. ברגע שהעקרונות האלה ברורים, הנספח הטכני הוא מסמך שרק מתאר כיצד לממש אותם.

איפה הנספח הטכני, נכון להיום?

יש לנו טיוטה, ואנו לא רוצים שהוא יהיה בתפוצה רחבה, כי ישנו עניין של אבטחת מידע, שכל אחד יידע את הגישה למערכת.

הוא מאשר פרוצדורה שלא כתובה בשום מקום.

אלה דברים סודיים, שאמרנו שכשגורם מאשר מבקש להתקשר אלינו, הוא מקבל את הנספח לעיונו.

אני רוצה לקרוא לך קטע, כדי שיהיה ברור למה הכוונה; למשל, יש שם סעיף שאומר: חריגים שמתרחשים כשהוא לא מצליח להעביר תעודה. כתוב פה: "גורם מאשר יתקשר טלפונית ויודיע על התקלה. אם אחרי שתי דקות לא קיבל אישור, ידאג הגורם המאשר לשלוח באמצעות מייל. אם אחרי שתי דקות לא קיבל אישור, ישלח באמצעות מונית". כלומר, כל הדברים שסוכמו באופן עקרוני בתקנות מפורטים בצורה טכנית כאן.

יש פה גם דוגמה של סוג token, שיהיה מסוג מסויים. אולי בעוד חודש ימציאו token חדש יותר, שהוא מסוג אחר, ונכנס למקלדת במקום אחר. זה משהו מאוד פרטני, שיכול להשתנות תוך חודשיים.

יש מקום בתקנות שבו נאמר שאם יש טכנולוגיה חדשה שהוא לא עומד בה, לא נכפה את זה, וניתן לא שהות להסתגל. אלה דברים מאוד טכניים מחשוביים, שלא מתאימים לתקנות.

אתה מסביר את המצב עכשיו, אבל אתה מבקש לרשום בתקנות שבכל פעם שהרשות תרצה לשנות משהו, היא תוכל לעשות את זה בנספח הטכני – למעשה, שיק פתוח.

בכפוף לתקנות.

בינתיים חבר הכנסת איתן אישר לכם הכל, אבל אם לא היה כתוב token, יכולת בתוך הנספח הטכני--

לכן את הדברים החשובים כתבנו בתקנות.

אבל יש דברים שלא כתובים בתקנות. מה זה חשובים? אתה מטיל עליי חובה, שאני אפילו לא יודע מהי. אני כותב מה שאתה רוצה.

יש לי הצעה; אולי הנספח הטכני יהיה בכפוף לאישור של רשם הגורמים המאשרים?

הוא קבע סנקציה---

אתה גורם פרטי מסחרי, ואתה לא יכול לקבוע.

נניח שגביתי חמישה שקלים על תעודה לשנה, והתחייבתי ללקוחות. אם הם הטילו עליי סנקציה שאיני יכול לעמוד בזה, כמו קניית מחשב גדול, אני לא יכול, כי כבר התחייבתי. יש פה אסימטריה.

משתמע שאנו רוצים לעשות 'חיים קשים'.

הוא צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

איך אפשר לקבוע איזה סוג token יהיה עוד חודש?

אבל זאב, אותה סמכות יש גם לרשם הגורמים המאשרים.

הוא לא מבקש מחשב "פנטיום".

הוא יכול לבקש. יש לו סמכויות.

הייתם צריכים לבוא, להפיץ כל מה שאתם רוצים, ומי שהיה רוצה – ואני הייתי רוצה – היה מגיש לכם הצעה. כך הייתם בוחרים בין מגישי ההצעות.

לא יהיה מונופול במדינת ישראל. לא יהיה מכרז.

לא תקבל את זה.

אתם מבריחים את הספקים.

אבל אתה אומר שזה לא מעניין אותך.

אתייחס לנספח ולדברים שהועברו;

הדרישות הטכנולוגיות אינן דרישות שדורשות מהגורם המאשר להפוך עולמות, גם אם תשתנה הטכנולוגיה תוך חצי שנה. הטכנולוגיה שקיימת היום תתקדם עם הגרסאות שלה. כלומר השינויים המהותיים לא יקרו אלא אם הרשות לניירות ערך תחליט להקים מערכת חדשה עם טכנולוגיה שונה. אנחנו לא קשורים למה שקיים אצלו, והוא יכול להחליף טכנולוגיה מתי שהוא רוצה. אתה צריך להנפיק תעודה, ואין קשר למה שקיים. אבל אתה צריך לעבוד עם הטכנולוגיה שקיימת ברשות, וצריך את הקישור אחד לשני. באותה מידה, צריך גם טכנולוגית לדעת איך עושים את הדברים.

הבעייה שאתה מציג, שאומרת שהרשות תכפה עלייך מעבר טכנולוגי, ותחליט בשבילך מה לקנות – לא קיימת. היא לא קובעת לך איך לעבוד ולבצע את העבודה בתור גורם מאשר.

היא קיימת. אדגים לך;

את מחליטה גם הספק שלך, חברת "טלדור", לשנות את התוכנה. את אומרת לי שמכיוון שנאלצתם לעבור מערכת, גם אתה צריך לעשות שינויים. לכן אני נכנס להשקעות, שאני אפילו לא יודע לאמוד אותם כרגע. זה קורה באמצע התקופה, כשאני אפילו לא יכול להודיע לך שאני לא רוצה להמשיך.

לקחנו את זה בחשבון כשהגדרנו שאנו לא מתחשבים במה שקיים אצלך. כלומר אתה יכול לשנות את הטכנולוגיה שלך מתי שאתה רוצה, וזה לא קשור אלינו.

הוא שואל מה יקרה אם אתם מבצעים שינויים, ומשנים בנספח הטכני את הדרישות. אז הוא תקוע עם התחייבויות, וזה עולה לו הרבה כסף, כי לכם זה יותר נוח.

יש לנו אינטרס בסיסי אחד: לקיים את המערכת הזאת, לתפעל אותה, ולא להבריח החוצה את הגורמים המאשרים.

נכון, אין לנו כל כוונה כזאת.

אי אפשר שרשם הגרומים המאשרים יהיה פונקציה בעניין הזה?

אנו מעבירים את המסמך הזה.

לידיעתו.

לא אכפת לי שאם הוא יחשוב שיש פה איזה עיוות ושמשהו לא תקין, שהוא יפסוק.

אני יכול לבוא גם אלייך בחשדנות; אולי מחר בבוקר שיטות אבטחת המידע ייפרצו, באה שיטה טכנולוגית חדשה, ואתה לא תרצה לתקן ולהשקיע.

הפרוצדורה של חוק חתימה אלקטרונית העניקה סמכויות לרשם להכתיר את הטכנולוגיה הנכונה. זה תפקידו, והוא צריך לעשות את זה.

אנחנו הולכים מדחי לדחי.

למה אתה פה?

כדי להגן על הציבור.

גם אנחנו.

אתם לא מבינים מה אתם עושים. אתם עושים מעשה רע. גם פה אני מודה למען הציבור.

אתה עושה מעשה רע.

מה יש בנספח?

בנספח הזה יש שלושה חלקים; שני עמודים של דרישות טכניות – החלק המקצועי, איך להכין את התשתית, איך להנפיק תעודה למשתמש לאחר זיהוי מול המערכת וכו'.

איך הכנסת יכולה להבין את זה? אתה דורש אישור של שיק פתוח, שתכתוב בו מה שאתה רוצה.

איזה שיק פתוח?

הייתם צריכים לעשות הסכמים עם הגורמים המאשרים.

למה זה לא יכול להיות חלק מהתקנות?

כי מחר בבוקר זה משתנה.

עמדנו בפני אותה דילמה גם בנושא של חוק החתימה האלקטרונית, ואמרנו שלא נקבע בחוק פרטים טכניים או סטנדרט יותר ספציפי כי דברים משתנים וטכנולוגיות משתנות. עשינו זאת כדי שגם אם הטכנולוגיה תשתנה, לא יצטרכו לשנות את החוק. אמרנו שאנו עושים את זה בהנחה, שהתקנות יכולות להשתנות במהירות תדירה יותר.

זה אך ורק לתוספות שלנו. זה בדיוק כמו שלרשם יש לכל המערכת – לנו על ה-token. הוספנו שיעביר לנו את המידע – אלה דרישות ספציפיות על העברת המידע.

הייתי רגוע יותר אם היו מחליטים שהרשם, שאחראי על כל הנושא, יהיה אחראי גם על הדלתא.

אפשר לקבוע, אולי, שזה יהיה בהתייעצות עם הרשם. כך בפועל נוודא שזה על דעתו.

טוב.

אני בוודאי מסכים לנושא ההתייעצות, ורק רוצה להגיב לדבריו של זאב שטח;

יש לנו הכבוד הרב ביותר לכנסת ולאישור של התקנות בעניין התקנות. לכן, למיטב הבנתי, המהות של מסמך הנהלים קבועה כבר בתקנה 12 (1), שקובעת את העקרונות. במובן זה אין שום חידושים. בתור משרד המשפטים אמרנו, שאין שום אפשרות שהתקנות האלה יאפשרו שיק פתוח לאף אחד. כלומר אין פה שום שיק פתוח. יש פה עקרונות.

אבל אם הרשם יקבל דריסת רגל די משמעותית, לא צריך להיכנס לרמה הטכנית הפרטנית.

הגורם המאשר לא יוכל לחיות עם זה.

הגורם המאשר נכון להיום יכול לחיות עם זה.

אם לא יהיה גורם מאשר, אנחנו בבעייה.אתה רוצה ליצור פה מצב שרק אתה בשטח. אם הוא יעלה משהו שפוגע בו, אתה חושב שלא נתחשב בזה?

הוא מעלה טענה, שכל גורם מאשר יהיה בוודאות.

אמרנו שאם יש לו חשד, נתייעץ עם הרשם. לא אכפת לי.

לא רק שאני לא רוצה להיות יחיד, אמרתי כבר קודם שלכל אדם שיש לו מחוייבות לאשה ולילדים אסור להתקרב לזה, כי הוא עלול להסתבך. החלטתי שאני לא מסתבך אתכם. לא ייצא מזה כלום, וזה ייכשל. עכשיו אני מבין גם למה זה לא מצליח; כל גורם רוצה לשלוט במקום לתת לגורם המאשר לעבוד. אתם חונקים את הגורם המאשר, ולא יהיה אף אחד.

בגלל זה הגורם המאשר לא אומר מלה.

זה לא יקרה היום. הפיצוץ אתו יהיה עוד שלושה חודשים, כשהוא יבין על מה הוא חתם.

אנחנו רשויות שעובדות, ואתה מפריע כל הזמן.

לי יש מחוייבות לילדים, אני לא מפריע.

אני מסכים שיהיה בהתייעצות עם רשם הגורמים המאשרים, אך הייתי רוצה שתהיה בקרה באינטרסים הכלכליים שכבר הושקעו בעניין הזה. הדוגמה שנתן כאן זאבי עומדת לנגד עיני; הוא התקשר על בסיס כלכלי, הם מכניסים שינויים במהלך ההתקשרות, ולא נותנים לו אפשרות לצאת מהעסק. מכריחים אותו להמשיך ולספק על-פי השינויים שהם עשו, כשיש לו כבר התחייבות כספית סוגרה.

אין לנו שום עניין לדרישות כאלה.

אולי נכתוב "בהתייחס בין היתר לעלות הכספית הנובעת מהשינוי לגורמים מאשרים".

הייתי רוצה שיהיה כתוב "בהתייעצות עם גורמים מאשרים" – אותם גורמים שכבר אישרתם אותם ועובדים אתכם. גם אתם תתייעצו לפני שאתם משנים את התקן, ובנוסף – עם רשם הגורמים המאשרים, ו"בהתחשב ב...".

לשמוע, לא להתייעץ.

אומרים פה כל הזמן "עסקה", ויש כאן בלבול.

העסקה היא בינו לבין גורם פרטי. הם לא קשורים.

הוא מתכוון לנסיגה מההתחייבות אתכם.

כן, שאם מטילים עליי עכשיו השקעה של מיליון דולר, אני לא אסכים לכך.

אנחנו נפעל כרשות ציבורית לא סבירה אם נטיל דבר כזה עלייך.

הכל נכון, אבל גם ההפך נכון; הם לא יכולים להרשות לך להמשיך להשתמש בטכנולוגיה שהיא פרוצה ולא שווה. גם להם יש אחריות.

אז כל אחד יילך לדרכו.

זה לא כך. אתה הלכת לעסק הזה, ויודע שאתה צריך לתת שירות תקופה מסויימת. אם הטכנולוגיה נפרצה ושינו אותה, אתה צריך לשנות.

לפי התקנות כפי שאני מבינה אותן, הוא צריך להודיע ששה חודשים מראש, ויש אפשרות נוספת שלכם להטלות לו, במקרה שהוא לא עומד בחידושים הטכנולוגיים. זה מה שההצעה אומרת היום מבחינת האפשרויות שלו לסגת.

הם הרי לא קשורים זה בזה לנצח. יש לו אפשרות לצאת, וצריך לבדוק אם האפשרות הזאת היא סבירה; להודיע ששה חודשים מראש, או יש להם אפשרות מהצד השני לעשות משהו. השאלה אם ההסדר הזה סביר.

כרשות ציבורית יש לנו מטרה משותפת, ואם פעלנו בחוסר סבירות, הרי שיש דרכים לפקח על רשות ציבורית.

אתם לא מבינים איך העולם העסקי עובד, ואתם עושים לעצמכם עוול. עובדה שחברות גדולות לא נכנסות לזה, והן צודקות. מישהו כנראה בדק את זה, והגיע למסקנה שזה לא כדאי. עכשיו אתה מוכיח למה גם אני טעיתי, וזה לא כדאי. תעשה את החשבון, אם אתה היית נכנס לזה.

זה לא הנושא.

בסוף חתימה אלקטרונית לא תתממש. עכשיו גם חברה של 70 איש עושה נסיגה. אין לזה כוח כלכלי שירים אותו.

יכול להיות, אבל זה לא העניין כרגע.

זה בגלל שהרשויות רוצות לשלוט.

זה לא בגלל זה.

אני מבין בכלכלה חופשית.

אני מציע שנתקדם. מה הסיכום?

סיכמנו שהרשות בכל שינוי שהיא עושה או גם במסמך הטכני המקורי?

הרשם ראה ותואם אתו.

טוב. כלומר, 'שינוי במסמך הטכני יהיה בהתייעצות עם רשם הגורמים המאשרים, לאחר שמיעה'---

או 'שמיעה' או 'בהתייחס'.

לא, אלה שתי שאלות שונות; אפשר לשמוע אותו, אבל השאלה היא מה אתה מכניס במסגרת השיקולים שלך.

אם זה יהיה משהו קטסטרופלי, ודאי שנתחשב בזה.

צריך להיות כתוב כאן 'בין היתר, לנושא של השפעת...'.

אני לא מנסחת כרגע אלא רק כותבת את העקרונות.

מה לגבי ההגדרה של המסמך הטכני?

יש סעיף אופרטיבי לזה: 15.

נדמה לי שנכון להכניס את ההוראה האופרטיבית ב-12 (2).

אין בעייה. נחליט אחר-כך לגבי המיקום, רק שזה לא יהיה בהגדרות. זאת צריכה להיות הוראה אופרטיבית.

אני לא מבין. כתוב פה: "לידיעת רשם הגורמים המאשרים". ומה עם הגורמים המאשרים עצמם?

זה כתוב בסעיף 2 (ב)(3).

זה לגבי העדכונים.

זה כתוב ב- 12 (1): "יימסר לו".

אז לא כותבים בצורה מפורשת יותר?

השאלה היא, האם בכל פעם שאתם מתקנים את המסמך הטכני, להגיד במפורש שאתם מעבירים את זה גם לגורמים המאשרים.

זה כתוב במפורש ב- 12 (1): "במסמך הטכני שיימסר לו". נוסיף את עניין ההתייעצות, השמיעה וההתייחסות להשפעה הכספית.

מה לגבי הערעור?

סמכות ערעור על החלטות שלכם כאן זה בית משפט מחוזי.

למה הגורם המאשר צריך להביא כל מיני פרטים, דירקטורים? למה אתם צריכים את כל זה? הוא כבר עבר פרוצדורה אצל רשם הגורמים המאשרים. למה אתם סתם משגעים את האנשים?

הם רואים את עצמם כגורם מסמיך נוסף.

לי יש הסבר אחר; אנחנו לא בודקים כל מה שרשם הגורמים המאשרים בודק. אנחנו מקבלים אישור של הרשם, ומבחינתנו, לא מעניין אותנו כל מה שהיה לפני-כן. אנחנו סומכים עליו. אנחנו רוצים לראות שאנו לא יוצרים פה נזק.

למשל, נאמר שמדובר על חברה ציבורית או על מישהו שפועל בשוק ההון. הוא מקבל מידע מסויים – למשל על אנשים שהולכים להגיש הצעת רכש. אם נדע שהוא פעיל בשוק ההון, נדאג לוודא שהוא נוהג בסודיות חזקה יותר.

למשל, כשהולכת להיות הצעת רכש למניות של חברה ציבורית, זה מידע מאוד "חם", כי מי שיודע את זה יכול לקנות את המניות קודם ולהרוויח. כדי להציע הצעת רכש אתה צריך שתהיה לך גישה למערכת הדיווחים האלקטרונית, ובשביל זה אתה צריך ללכת לגורם מאשר ולקבל token. עושים את זה על-ידי כך שהולכים להיות מישהו שמציע הצעת רכש. אז אמנם לא יודעים מה תהיה החברה, אך זה לא דבר שקשה לדעת כשמכירים את שוק ההון. לכן אנו צריכים שהוא יעבוד בסודיות מלאה.

מה זה שייך? אם הוא בלש?

איפה הגבול בין מה שאני צריך לגלות לך למה שאני לא צריך לגלות לך?

אנחנו לוקחים אחריות מאוד גדולה כשאנו מעבירים את כל הדיווחים של החברות הציבוריות למדיה אלקטרונית. אנו הראשונים שעושים את זה, ואנו רוצים להיות בטוחים שאנו לא מועלים בחובה שלנו.

אבל מגיע אלייך אדם שעבר ביקורת קפדנית מאוד של הרשם. למה להעביר אותו שוב ביקורת? בירוקרטיה צריכה להיות עם גבולות מסויימים.

זה מפריע לך?

אני מנותק מהדיון כרגע, אבל לבקש מאנשים לדווח מה הם עושים בנוסף – זה לא קיים גם ברוסיה.

המבקש הוא לא אדם פרטי אלא גורם מאשר.

בסעיף 2 (ב)(2) אנחנו מוחקים את המלים "הכולל מסמך מדיניות הנפקת תעודה אלקטרונית".

יש תיקון קל שאנו רוצים להכניס בסעיף 2 (ב)(4);

ב"בלתי-ניתנת לשעבוד" נשמטה המלה "לביטול".

מעבר לזה, אנו רוצים להפחית מעט את הסכומים לערבות, נראה לנו שקבענו אותם בצורה גבוהה מדי.

מיקי, תקרא את סעיף 4. אני לא מבין אותו.

כתוב כאן: "תקלה זמנית... לא תהווה הצדקה לעיכוב או דחייה...".

נכון, כי אז הוא צריך לפעול לפי הפרוצדורה האחרת; להרים טלפון, לשלוח במייל, לשלוח עם מונית.

אבל זה גם מעכב. זה יגיע באיחור אם זה יגיע במונית.

אבל האחריות היא עליו להביא את זה. אנחנו דווקא מקלים. אנחנו אומרים איך להעביר, אבל האחריות להעביר היא עלייך. בנוהל אנו אומרים לו – 2 דקות, 5 דקות, שעה. אנו קובעים את הזמן.

אנחנו אומרים, אם יש לך תקלה, זה לא סוף העולם – רק תפעל בהתאם כדי לתקן את זה באמצעים האחרים.

"הגישה... לא תהיה פתוחה לעיון הציבור".

נכון, זה חומר סודי.

אדם מהציבור לא יוכל לדעת מיהם האנשים שמורשים לדווח עבור חברה מסויימת.

אבל מדוע לא תשאירו פומבי את אותו קטע חובה אצל המאשר, שהוא גם פומבי?

החוק לא מחייב שזה יהיה פומבי.

15 (ג) אומר: "מאגר התעודות הבטלות יהיה זמין באופן... מיידי".

לא נכון, כתוב: "הגורם המאשר ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות בטלות...".

נכון, כתוב "ינהל".

הסיבה היחידה שהחוק דורש פרסום של מאגר תעודות בטלות היא כדי שמסתמך יבדוק מול מאגר בטלות. זה לא עניינו לא מסתמך מיהם הלקוחות שלך, כמו שזה לא עניינו של מסתמך מיהם הלקוחות של החברה השנייה.

הוא אומר שהוא לא דורש.

כמו שאתה דורש, כך גם הוא דורש.

כתוב פה: "99.95%".

אגב, כל הפרוייקט שלנו עומד על המספר הזה.

(היו"ר ענת מאור)

יש פה סנקציה: "רשאית הרשות לממש את הערבות הבנקאית".

חברת הכנסת היו"ר ענת מאור, אם אני משקף נכונה את מה שקורה כאן כרגע, הרי שזאב שטח לא מרוצה, ונדמה לי שהוא היה שמח אילו לא היו מאשרים את התקנות.

אני סבור שצריך לאשר את התקנות. הכנסנו קצת שינויים, אני לא יודע מה עומד אחרי הטענות של זאב, שכל העסק הזה לא יעמוד ולא יעבוד מבחינה כלכלית. לא השתכנעתי שזה העניין. יכול להיות שזה לא יעבוד מבחינה כלכלית, אבל לא בגלל התקנות. יש הרבה עניין של חשדנות וייתכן שיש עוד משקעים מהעבר – בעיות של תחרות מסחרית כזאת או אחרת, ו- ויכוחים אישיים.

בסך-הכל זה מהלך מאוד חשוב שצריך לקדם אותו, ואני מקווה מאוד שהוא יצליח. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות אלה בצד של המעכבים. אולי אני לא מאושר מהנסיבות. אגב, אם הייתי יודע שהכנסת הבאה היתה משפרת בצורה משמעותית את התקנות או את הדיון בתקנות האלה, אולי הייתי נוטה לדחות את זה. אבל גם אם נדחה, מה יהיה בעוד חודש? נשב פה אולי עם עוד אחד, ושוב נדון בזה.

לא ירדתי לפרטים, אבל זה לא תפקידנו. זה תקנות. אנחנו כאן רק הגורם המאשר, ולא הגורם המחוקק. המחוקקים כאן – חקיקת משנה – הם שר המשפטים ושר האוצר. על-פניו, אנחנו צריכים לשמוע את הבעיות המרכזיות. אני חושב שמילאנו את חובתנו כהלכה. אני לא מכיר הרבה אישורי תקנות שמקדישים להם את מספר השעות שהקדשנו.

אבל אלה תקנות ראשונות בנושא מורכב.

בנוסף, עשינו גם שינויים.

עלתה כאן טענה בעניין הטכני. זה לא עניין קריטי, וגם זאב אומר שלא זאת היא הסיבה שבגללה הוא לא יוכל לתת שירות כזה. אם כל שאר הדברים יהיו בסדר, הוא יוכל להתאים את הטכנולוגיות שלהם – שזה יהיה דרך הסימונים ולא דרך כרטיס חכם.

הסימונים זה לא העניין.

הנושא השני שהוא העלה הוא תוספת פרטים על התעודה שקיימת היום. אין בזה שום פסול, ואני חושב שזה חיובי. הוא בהתחלה התנגד לזה, אך ההתנגדות הזאת אינה משמעותית. זה לא פרט קובע ומשנה.

הנקודה השלישית היא שהלכנו לקראתו בעניין צורת הדיווח על תעודות שהן תעודות לא-תקפות. ברגע שהוא נותן אישור למישהו להנפיק תעודות שמעידות על החתימה הדיגיטלית, על-פי החוק הוא חייב להכיל מאגר של תעודות שהודיעו לגביהן שיש סכמה שהן מזוייפות. נאמר שהלך לאיבוד המפתח של הכספת – יש להודיע על זה. הגורמים שמסתמכים על החתימה הדיגיטלית רואים את הרשימה של התעודות המחוללות האלה באתר האינטרנט. ביקשו כאן סידור מיוחד בגלל הבעיות הרגישות של הדיווחים לרשות לניירות ערך.

קיבלתי את הבקשה של הרשות לניירות ערך, שאכן לא רק שהוא יפרסם באתר האינטרנט, אלא הוא גם יצטרך לשלוח למחשב שלהם בכל פעם שיהיה שינוי. בכל פעם כלומר הוא יודיע להם, ויצטרך לקבל מהם אישור אלקטרוני שהם קיבלו את ההודעה. אם הוא לא מקבל תגובה, הוא יצטרך לברר אם הם קיבלו או לא וכו'. הוא התרעם על הפרוצדורה, אך הוא בעיקר התרעם על-כך שהיתה עליו אחריות פלילית. הורדנו את האחריות הפלילית, והשארנו את החובה שלו.

הוא גם התקומם על-כך שהם דורשים ממנו, בנוסף למה שהרשם של הגורמים המאשרים, והטלת כל מיני חובות לרבות נספחים טכניים. הוא רשאי גם לשנות מדי פעם את המפרט הטכני; אם פרצו שיטות של אבטחת מידע, יש לשנות מייד את המפרט הטכני. זה קיים בחוק, והם רוצים גם לגבי הדברים הספציפיים שהם מבקשים – שהם יוכלו לקבוע שינויים בנספחים טכניים מעת לעת. כלומר, בפעם הראשונה יהיה נספח טכני, ויתמודדו כל מי שירצו לקבל אישור. אחר-כך תהיה להם זכות לשנות. הוא שאל, מה יקרה אם זה יהיה באמצע עבודה שלי, ויצריך אותי להוצאה כספית.

לכן שינינו; יהיה צריך להתייעץ עם רשם הגורמים המאשרים כדי שלא יהיה שינוי משמעותית, ובנוסף יצטרכו להודיע לו מראש ולשים לב לעלויות הכספיות שנובעות מהעניין.

לפני שלוש שנים הבאתי טכנולוגיה של שתי חברות אמריקאיות מובילות. סביב העניין הזה התחילה להיווצר פעילות חקיקה רבה ושאר פעילויות של שאר המשק, כדי שבסופו של דבר זה יקרום עור וגידים. אל תשכחו, שזאת יוזמה, שאילו לא היתה מתחילה ואילו חברות לא יביאו טכנולוגיות, היא לא תהיה.

בסופו של דבר, המדינה כל-כך מתלהבת, אבל בעניין הזה הרשות לניירות ערך לא הולכת אחריי, לא מקשיבים לי, ובסוף זה עלול לקרות. הם יצרו פה מצב שהם חנקו אותי. מאלצים אותי לעשות דברים, שאם יש לי חובה כלפי אשתי והילדים, אסור לי לחתום על המסמך הזה.

מה למשל?

יכולים לבוא באמצע תקופה, ולומר שאני צריך מחשב ב- 100,000 דולר. אחרי שהתחייבתי לחברות ברוקרים לשירות גבוה, ושנתתי להן תעודה בחמישה שקלים לשנה, הן יוכלו לתבוע אותי. כך יוצא שמצד אחד מכרתי 1,000 תעודות בחמישה שקלים, ומצד שני האדונים הנכבדים האלה – עם הכוח העצום שלהם – יכולים לומר לי שלא אקיים את חובתי, ויתבעו אותי. עדיף לי לא להיכנס לזה בכלל בשביל כמה גרושים.

למה 'כמה גרושים'?

כי יש 5,000 תעודות, שני ספקים, כלומר 2,500. הוא מגביל אותי במחיר, לכן תכפיל 2,500 בכמה עשרות שקלים, ותגיד לי אם אתה היית נכנס במקומי לכל ההסתבכות הזאת בשביל כמה עשרות שקלים.

אם זה כמה עשרות שקלים, אולי צריך לשקול הכל מחדש.

גם עניין האחריות, למרות שהורדת את העניין הפלילי; תקרא פה את כל הסעיפים. הם מנחיתים עלייך אחריות, שגם אם היא לא פלילית ניתן לתבוע. התמונה שמתקבלת היא שאתה עבד של הרשות בשביל כמה גרושים.

כל העניין היה צריך להיות משא ומתן בין ספק ללקוח. זה לא היה צריך להגיע לחקיקה. ירצו – יוכלו. לא ירצו – לא יוכלו. זה צריך היה להיות בהצעת מחיר.

יש פה מחלוקת אחת שהיא מקצועית-עסקית, והיא לגיטימית. מהנושא הזה – אם זה יכול לעמוד כלכלית או שזה יפול כלכלית – נובע גם העניין של האם זה צריך היה להיות בתקנות או בצורה של מכרז. בעניין הזה הייתי רוצה ללכת בעקבות חבר הכנסת איתן. בכל אופן, הוא יו"ר ועדת משנה לאינטרנט, והוא עמד בראש ועדת החוק בנושא החקיקה האלקטרונית. לא נשיג דבר בדחיית הסוגיה הזאת לעוד דיון, ולכן נראה לי שהוועדה לא צריכה לקבל את הטיעון שכל הנושא לא צריך להיות דרך תקנות, ולהחזיר את זה למשרדים האוצר והמשפטים. כך אני רואה את הדברים. אנחנו לא מתערבים בשאלה, אם החברה שלך תחליט להיכנס או לא. אנחנו צריכים לשמור על שיקול דעת לטובת המדינה ועל מינהל תקין, ולא לתת זכות מונופול למדינה. אבל אנחנו שומעים שעשו כמה איזונים, וגם משרד המשפטים ומשרד האוצר אינם עויינים.

השאלה השנייה שעמדה היא נושא העיתוי. פעם היו לנו ביטחונות של 100%. אני מבינה שהחברה "סקיורנט" היא החברה שאושרה, ואני רוצה לדעת מי בבעלות החברה הזאת, האם יש קשרים פוליטיים וכו'. אני רוצה להיות בטוחה בנושאים האלה.

זה לא קשור. נניח שאת נותנת אישורים לאנשים להתמודד על אספקת לחמניות לקיבוץ נגבה. העובדה שמישהו גנב קמח, ולכן הוא מציע מחיר נמוך יותר, לא מהווה בעייה עבורה. לפי המשל הזה, את צריכה לדאוג לא לעשות אפלייה באספקת הרישוי למכירת הלחמניות.

הרשות לניירות ערך קובעת תקן, ומי שיעמוד בו יכול להיות גורם מאשר עבור הרשות לניירות ערך.

אני לא חושב שהמוטיבציה של הרשות היא להפלות, אבל בנספח הטכני יש הגבלה של מחיר. חברת הכנסת מאור שואלת, וכך גם אני, דבר כזה; נניח שאתה הולך לקבוע---

אנחנו לא קובעים שום מחיר. אתה אומר דברים שאינם נכונים.

אם אתה קובע, למשל, מגבלה של 50 ₪ לתעודה----

יש וועדת מחירים עם משרד האוצר, עם נציגים מהמשרד הרלוונטי. מן הסתם, יש תהליך, והם ישמעו את האנשים הרלוונטיים לפני שהם יקבעו את המחיר.

אין פה שום בעייה.

אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה – משרד המשפטים ומשרד האוצר; האם אתם בטוחים ב-100% שהדבר הזה לא ישים לנו מוקשים בהמשך הדרך מצד נוהל הזמנים שפניתם עלינו? אני רוצה שהאחריות תהיה עליכם, ושהתשובה תירשם בפרוטוקול. אני רוצה שיירשם, שיו"ר הוועדה ויו"ר הוועדה המשנה - לא נעננו לפנייה לקיים את הישיבה.

ביקשנו שיו"ר הכנסת יורה לנו.

אם אחר-כך יתברר שהיו תקלות בחוסר-מידע או במינהל תקין, האחריות לא תהיה על יו"ר הכנסת אלא על משרד האוצר ועל משרד המשפטים, שפנו אלינו ואל יו"ר הכנסת, וכן על ראש ראשות ניירות ערך. לכן שאלתי את משרדי האוצר והמשפטים, על-מנת שלא נכשיל – לא את עצמנו, לא את המדינה ולא את יו"ר הכנסת.

אם תהיה תקלה, אני לוקח על אחריותי שעשיתי את המרב כדי לבדוק ולוודא. אני משוכני מעל כל ספק סביר שאין כאן כל מחטף או בעייה שגורם מסחרי מפעיל את כל האופרציה הזאת בשביל לזכות ביתרון. באותה מידה אפשר היה לבוא אלינו בטענה שגורם מסחרי מעכב.

פנה אלי משה טרי, שהוא גם ידיד שלי. הוא אמר לי שהוא רוצה לקדם את זה, אמרתי לו שזה לא נהוג, הוא לחץ עליי, ואמרתי שאני מוכן לברר את העניין.

תאמר מה היו הנימוקים.

זה ברור שזה לא עניין אישי שלך.

למרות שהוא ידיד שלי אמרתי לו, שלא אפעל כאן כהוא זה בצורה שאינה מתיישבת עם הסדר הציבורי.

גם לא הייתי פונה אלייך אם זה לא היה מתיישב.

פנה אליי מזכיר הכנסת, ואמר לי שיו"ר הכנסת מסכים שתכנסו את הוועדה. אמרתי לו שאני מבקש שהוא יבקש מאתנו. כלומר, בדיוק בנקודת האחריות. כך, אם מישהו ישאל מדוע כינסתי את הוועדה, הרי שכינסתי אותה על-פי בקשת יו"ר הכנסת. הוא עשה בדיקה, ואמר שהוא אכן מבקש.

המידה מדוייק לחלוטין. אציין שיו"ר הכנסת בבקשתו סמך עלינו שהבדיקה תהיה בשיא המקצועיות והמהירות. לכן אני מחזירה את השאלה, ומבקשת תשובה פורמלית ממשרד האוצר וממשרד המשפטים.

משרד האוצר, נדמה לי, יצא, אבל אני בטוח שאני אומר את הדברים על דעתם.

משרד המשפטים לוקח את האחריות המלאה על התקנות כפי שנוסחו. גם אם לא נצהיר את זה לפרוטוקול, אנו נושאים את המשפט המנהלי על גבנו, והוא כובל אותנו. מינהל תקין – ודאי, ואותו דבר לגבי משרד האוצר. לא היינו מביאים דבר לוועדה הזאת לפני שהיינו בטוחים לגמרי שמה שאנו מציעים הוא סביר.

כולל הפנייה ללוח זמנים?

לוח הזמנים נובע אך ורק מהבחירות.

אני מבקשת להעיר, שזה לא נראה שמשרד ממשלתי מביא תקנות ולא נמצא בשלב ההחלטות.

דרור ארם, מה דעתך מבחינה אתית?

אני מסכים עם מה שמר אשכנזי, עמיתי למשרד, אמר.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

מבחינתנו, אין מניעה לאשר. התקיים דיון, כל הסוגיות שבמחלוקת עלו, וגם אני העליתי את מה שבדעתי. אני לא רואה מניעה מבחינת הוועדה לאשר את זה. כיועצת משפטית, אני מאשרת את אישור התקנות רק לאחר שאני בטוחה שהן לפי החלטות הוועדה.


ראשית, נכניס את ההגדרות. יש כאן הפנייה לתקנות שעוד לא תוקנו, ואנו נכניס את ההגדרות פה.

מתי התקנות נכנסות לתוקף?

תחילתן היא מיידית. למעשה, גורם מאשר יכול להתחיל להכין את עצמו לכך.

בקשר לזה חשוב להזכיר, שקיבלנו הודעה של רשם הגורמים המאשרים, שהבדיקה לגבי החברה השנייה היא תוך זמן קצר, אם לא יהיה דבר בלתי-צפוי. אז יהיו שני גורמים.

חוץ מזה.

לא, אחד שקיים היום, וזה השני.

אם הבנתי, אמיר, ב-2 (ב)(2) רצית למחוק את "כולל מסמך מדיניות".

כן.

ב-2 (ב)(4) אחרי "מותנית ובלתי-ניתנת" יהיה "לביטול", והרשות לניירות ערך ביקשה להוריד את הערבויות; במקום 75,000 ל- 50,000; במקום 150,000 ל- 75,000; ובמקום 225,000 – 100,000.

יש תיקון שעוד נחליט מבחינה ניסוחים איפה להכניס אותו. חבר הכנסת איתן ציין קודם, שהמסמך הטכני יתוקן רק לאחר שהיתה התייעצות, שימוע והתייחסות לעניין הכספי.

בסעיף העונשין, בוטל "העובר על הוראה מהוראות 10 או 11". נשארו עבירות פליליות – שני סעיפים אחרים, והעניין של 10 ו-11 נשאר פתוח, ונשארנו כרגע בלי סנקציה.

אז נשארו עבירות פליליות.

כן; 5 (ב).

אני מציע לבטל גם את זה. מה קורה כשלא מדווחים לרשם הגורמים המאשרים?

אתה אמרת שנוכל לבטל לו את הרישיון אם הוא לא יעמוד ב-10 וב-11. בלית ברירה קיבלנו את זה, ופה לא נדע אם יש בעייה כי הוא לא מדווח לי. אני מדבר על הדלתא. אם הוא לא מעדכן אותי, אני לא אדע, ולא אוכל לקחת לו את הרישיון.

מה קורה אם גורם מאשר לא מודיע אצל רשם הגורמים המאשרים? מהן הסנקציות כלפיו?

אולי אפשר שהערבות תהיה לפי הסנקציה.

אבל איך אני אדע?

אנחנו מדברים על הסנקציה.

מה קורה אצלכם?

יש סנקציה של התלייה.

אבל אל תשכחו שלרשם יש סמכויות שלנו אין; הוא יכול להיכנס אליו ולבדוק. אנחנו לא עושים את זה, ולא רוצים את הסמכות הזאת.

שייתן ערבות, ואם הוא לא דיווח, אפשר יהיה לחלט לו ערבות.

רק הסודיות היא עניין פלילי.

אבל אין פה כוונה זדונית.

אם הוא לא מעדכן אותנו שהוא הפסיק לעבוד בתנאים מסויימים, אני ממש בבעייה חמורה. אני רוצה שתהיה סנקציה רצינית ומפחידה.

אלה יחסים מסוכנים. עובדה שאפילו אצל הרשם זה כך, ואצלו זה על אחת כמה וכמה.

נכון, אבל יש הבדל אחד; אם יש חשד שמשהו לא בסדר, אפשר יכול להיכנס למשרדים של הגורם המאשר, ולבדוק בעצמו. אנחנו לא ביקשנו את הסמכות הזאת. חשוב שהדיווח יהיה מלא.

אתם מוכרחים להכניס כאן סעיף, שאדם ייתן ערבות כללית לכל ההתחייבויות שלו. תחלטו את הערבות למי שלא עמד בתנאים.

צריך להיות קנס גבוה.

יש פה אינטרס כלכלי ממדרגה ראשונה.

לא. הבעייה שלהם זה שמחר בבוקר הוא צריך לדווח על משהו, והוא כבר התייאש, טס לחו"ל, ולא מדווח להם יותר.

או שתתן סמכויות או שהכל יהיה ברשות. אתה לא יכול לתת ולא לתת.

נשאיר את הערבות הקודמת עם כל הערבויות.

בואו נשאיר את זה בין לבין. אולי נמצא משהו באמצע. בואו נאמר שהמקסימום הוא מה שהיה קודם.

אז אני מסכמת; הערבות תחול על כל ההתחייבויות של גורם מאשר לפי התקנות האלה, ולגבי הגובה – זה לא יעלה על הסכום המקורי.

הסנקציה תהיה חילוט הערבות ונושא הרישיון.

נושא הרישיון כבר קיים בתקנות.

אני מבין שהנושא הפלילי ירד מן הפרק.

כן, חוץ מהסודיות.

הפרת סודיות נשארה עבירה פלילית. 12 (2) מדבר על כך.

אבל לא מגיע לו פלילי. אם היה מגיע אליו מידע, ראוי שזה יהיה סנקציה פלילית, כי הוא יכול להתערב בהרצת מניות, בשוק ההון וכו'. אבל אני לא יודע איזה מידע מגיע אליו.

יש לי דוגמה; אנחנו מדברים על הצעת רכש למניות של חברה ציבורית. לפני שההצעה הזאת פורסמה לציבור, זה מידע פנימי "חם". אם מישהו יודע שמישהו הולך להגיש הצעת רכש, הוא יכול לקנות מניות ולהרוויח הרבה כסף. אדם פרטי שרוצה להציע הצעת רכש צריך לקנות token, והטופס שלו יגיד שמדובר במישהו שהולך להציע הצעת רכש. הרבה פעמים מספיק שאתה יודע מיהו האדם כדי לדעת מיהי חברת המטרה.

כשאני קונה token, איך מסיקים מזה---

כי הוא מגיש בקשה לרשות. יש מדווח עבר חברה ציבורית---

אם אדם קנה token, זה מידע חסוי?

אם הוא אדם פרטי---

תסביר לו את השרשרת; הוא קודם פונה לרשות, הרשות נותנת לו אישור, ומודיעה לגורם המאשר שיבוא אליו פלוני, ושימכור לו token. אבל אני לא יודע למה הוא בא לקנות token. רק הרשות יודעת.

הוא יודע איך לגשת למערכת שלנו, אולי הוא יודע איך לפרוץ אותה. הוא גורם מקורב, יודע מה קורה אצלי, ואני רוצה שהוא יהיה מחוייב לשמור בסוד מה שהוא קיבל ממני.

הגורם המאשר יודע מה נמצא אצלך במערכת?

אתה תכיר את המערכת יותר טוב.

יש לי שאלה; המנקה ברשות יודעת יותר ממנו.

החברה מחוייבת לסודיות.

אם המנקה יודעת, הוא אחראי לכך.

החברה שמנקה ברשות יודעת פי אלף ממנו.

זו האחריות של החברה המנקה.

אני מסכים. מה שחל על החברה המנקה, יחול גם עליהם.

מיקי, תשאל, אם לחברת "טלדור" יש אחריות פלילית. התשובה היא 'לא'.

הפרת חובת הסודיות תהיה סנקציה בערבות.

אם כך, הורדנו את הפלילי. בפילוסופיה, בעניין הזה אנחנו זהים. אסור שהנושא הפלילי יפול על אזרחים בצורה לא מבוקרת בכל מיני תחומים. לכן אנחנו מאוד רגישים בעניין הזה, וטוב שהגענו למסקנה שזה לא פלילי.

אחת נקודות המחלוקת כאן היא, מצב שבו לא נמסרה אינפורמציה; יש להבדיל בין זה שאדם טס לחו"ל, ומצפצף כי הוא סגר את העסקים שלו - ואז זו רשלנות פושעת, לבין בעייה אלקטרונית ששלחו, ויש הוכחה לכך, אך זה לא התקבל. צריך לעשות את החלוקה הזאת באופן ברור.

גם לגבי הסנקציה עצמה; אם יש תקלה טכנית, איך אתה יכול לבוא ולדרוש דרישות?

מהי הצעתך?

נכון שחובת ההוכחה על אותה חברה, שהיא אחראית לגבי מאשר החתימה. אבל אם הוא הוכיח שהוא באמת מסר וזה לא הגיע אליהם, הרי שהוא פטור מבחינת הסנקציה.

הוא פטור.

היתרון בפלילי הוא שיש שופט שמחליט אם זה פלילי או לא.

גם פה יש שופט. כל החלטה של הרשות כפופה לערעור לבית-משפט מחוזי.

אז זאת התשובה.

איך הסעיף מבדיל בין שרירות לב או רשלנות פושעת לבין תקלה טכנית?

לא, הרשות היא רשות ציבורית, וכפופה בכל מקרה למערכת המשפט. אם הם יחלטו ערבות שלא כדין, יפנו לבית-המשפט.

חבר הכנסת זאב טוען, שאפשר למנוע את הצורך בהידיינות משפטית.

אז מרחיבים את תקנה 13: "הפר מאשר חתימה התחייבות מהתחייבויותיו לפי תקנות אלה" וכו'.

ועל זה אני מוסיף את 14 (א).

כן.

אתם קבעתם איזה רף מסויים של עמידה לפי תקנות שביקשו. מה יקרה אם תוך כמה חודשים הרשות תשתכנע מספקים, או תרצה מיוזמתה, לשנות דברים בסעיפים שדיברנו עליהם.

יש נוהל לכך.

יש לך הבטחה ממני, שאם תבוא בעוד ששה או שמונה חודשים, תגיד לי שכל מה שהם עשו לא נכון ולא עובד, ותבקש ליזום הצעת חוק, הרי שהחוק גובר על תקנות. נבטל את התקנות דרך הכנסת.

האם זה החובות לפי כל התקנות או לגבי החובות שהיו בסעיף העונשין?

בהתחלה היתה הוראה עונשית כללית, ואז המשרד המשפטים---

מבחינת ערבות, האם להרחיב את זה לכל הפרת חובה בתקנות או להשאיר את זה על ארבע ההוראות של העונשין.

נסתפק עכשיו בארבע, כי לא נספיק לעשות את זה היום.

בשם הסיעה אני מבקש לדחות את ההצבעה.

הדיון התקיים פה משעה 10:30 בצורה רצינית ומקצועית. חזרתי לפני כשעה, חבר הכנסת איתן עדכן אותי, וגם ליבנו מחדש כמה נושאים כולל ביטול הסעיף הפלילי לחלוטין.

חוות הדעת של חבר הכנסת איתן לאחר הדיון היא שהוא חושב שהוועדה מיצתה באופן מקצועי ואחראי את תפקידה, ואין פה חשש של מחטף למרות העיתוי.

זאב שטח, למרות ההתקדמויות שהלכו לכיוון ההשגות שלו, סבור שהתקנות – לא ברוחן אלא במהותן – לא יענו על הצורך המעשי. להערכתו, בעוד תקופה מסויימת יתברר שצריך לטפל בנושא מחדש. לדעתו, צריך היה להסדיר את זה במכרז ובצורה עסקית.

בתחילת הדיון שמענו מיו"ר הרשות לניירות ערך – ושמענו את זה כל החודש – שזה לא עניין של בהילות. הדחיפות היא שבשגרה, מלפני אחרי החוק שאנו בעדו; חוק חתימה אלקטרונית הוא חיובי, וזה אינטרס שכולנו נקדם את הקידמה, את היעילות ואת השקיפות. הנימוקים הם כאלה; כל התהליך עוכב בגלל הקדמת הבחירות, והעלות שמשולמת לחברה המקצועית שנשכרה מעל רבע מיליון לחודש.

מבחינת לוח הזמנים של הוועדה; כאשר יקומו הוועדות, וזה לא יהיה לפני הרכבת הממשלה – בעוד כחודש – כאשר נבחר יו"ר ועדה, אנו מקווים שתהיה ועדת מדע. אנו יודעים על הצעות אחרות שהיו – גם מטעם הרכב הממשלה וגם מטעם יו"ר הכנסת הנוכחי, לצערי הרב. כל יו"ר ועדה קובע את סדר העדיפות והקדימות. לכן אנחנו לא יכולים לומר באחריות שהדחייה היא רק בשבועיים-שלושה. זה יכול להיות בעוד חודש או חודשיים.

ואז יתחילו את הכל מההתחלה?

חבר הכנסת איתן אמר שהוא תומך באישור התקנות. עמדתי היא שמה שקיימנו היום על-ידי חבר הכנסת איתן כיו"ר ועדת משנה לאינטרנט וכמי שעמד בראש החוק נעשה בצורה עמוקה, מקצועית, והלוואי שכל החוקים והתקנות היו עוברים כמו ועדת המדע בכלל – לרבות זה. כלומר, המלאכה נעשתה מבחינה נאמנה.

באשר לנושא המינהל התקין; יש לי כל האמון שחבר הכנסת איתן עשה את כל הבדיקות הראויות, ושבאופן סביר הוא הגיע למסקנתו. אני אישית שוקלת להימנע – זה תלוי בעמדתך, נסים זאב, מהטעם של ההקשר הפוליטי הכולל ולא של חבר הכנסת איתן בנסיבות שנוצרו בחודשים האחרונים; אנשים בכירים ברשות המבצעת – הכלים שעומדים בידינו לאתר האם יש דברים שמאחורי הקלעים הם כלים מצומצמים. לכן זה לא אי-אמון פוליטי, אבל אני מוכרחה לציין שאני באי-שקט גדול יותר היום מאשר בעבר. כוונתי היא לא רק לראש הממשלה אלא גם לשר האוצר על חקירה שמתנהלת בנושא אחיו. הכל זה בחזקת חקירות ואם הדברים נכונים, אבל בגלל עצם העובדה שהחקירות והחששות האלה קיימים אני נמנעת.

חבר הכנסת זאב, הפנייה שלי אלייך היא להימנע, ובכל נביע לא את המחאה, כי לדעתי אין פה מקום למחאה, אלא את אי-השקט. זה כולל את ההתחייבות האישית של חבר הכנסת איתן לזאב שטח, שאם תוך חצי שנה יתברר שחלק מהחששות שלו התממשו, הוא יזום הצעת חוק או משהו אחר.

אני גם פונה לרשות לניירות ערך, שכל ההערות שהושמעו ברוח הדברים וברוח הישום יובאו לידי חשבון. כנ"ל לגבי משרדי הממשלה.

בסעיף 11; כתוב "אחת לשעתיים".

דיווחים הם אוטומטית היום. אין בזה אפילו מגע יד-אדם.

כתוב גם: "תקלה זמנית או קבועה לא תהווה הצדקה לעיכוב". כלומר יש צורך בזמן סביר בגלל תקלה.

הם מתעסקים בנושאים שיש להם השלכות של דקות. הודעות נכונה או לא נכונה יכולה להביא לתזוזות בבורסה, ואנו צריכים להיות יותר רגישים גם לנקודות האלה. מצד שני, היום אפשר לדווח כל דקה. הם יצטרכו ללכת לקראת הספקים במה שאפשר.

הוא מייצג חברה עולמית, מרגיש שהוא פטרון הנושא, וחברה קטנה יותר "מדגדגת" אותו. הוא יתארגן---

זה לא נכון.

תן לחיים לעשות את שלהם. לעצור את זה היום יהיה כמו להרוס ברגע האחרון גשר שבנית.

אתה לא יכול להסתייג, כי זה לא חוק. אלה תקנות.

אני לא אפעל להפלה, ואני מאוד רוצה להימנע ולא לתמוך. אם תצטרף לנמנעים, יהיה אחד שתומך ושני נמנעים. הייתי רוצה ששנינו נימנע. זה גם תקנות, וזה בכל זאת דבר מתון יותר. חבר הכנסת איתן גם התחייב לזאב ולפרוטוקול בעניין מעקב אחרי התקנות.

אתם זורקים את האחריות עליי, ואני לוקח אותה בתור אחד שבסופו של דבר יותר ירד לעמקם של הדברים. אתה צריך לסמוך עליי.

אנחנו נותנים גיבוי לעבודתו של חבר הכנסת איתן.

כל מה שאמרנו על מינהל תקין ועל רוח הדברים – אנחנו מסכמים את זה כחלק מהסיכום כלפי משרדי הממשלה וכלפי הרשות לניירות ערך.

מי בעד האישור? איתן.

מי מתנגד? אף אחד.

מי נמנע? נסים זאב ואני.

אני רוצה למחות על מה שאמרת. את מדברת על מינהל תקין ברשות לניירות ערך, והדברים שלך לא מקובלים עליי.

לא אמרתי דבר על רשות ניירות ערך. הדברים שלי נאמרו על התנהלות פוליטית במינהל תקין במדינה בניתוק מהדיון שהיה היום.

אני מבין את ההערות של יו"ר הוועדה על-רקע שמועות שונות שהיו במסדרונות הכנסת סביב הדיון כאן היום, שבכל אופן הוא דיון בלתי-רגיל. אני אומר על אחריותי, שאין דבר וחצי דבר בין מה שקורה כאן. אפילו המתנגד הגדול ביותר לאישור התקנות היום, שיש לו גם עניין מסחרי, אמר בהגינותו שהוא לא מעלה כאן שום טענה שיש פה איזה---

אני מצטרפת.

ההערה הכללית של ענת היתה על צד פוליטי---

כמי שמודאגת מהמצב במדינה.

אני רואה את זה כהערה פוליטית בלבד. לא הועלתה טענה כזאת על השולחן. אנחנו לא מודעים לזה, ורכילות לא צריכה להיות חלק מהמנגנון של הוועדה. אני שמח שבסופו של דבר זה גם לא השפיע.

בדקנו בצורה הסבירה ביותר.

תודה רבה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 16:30.