פרוטוקולים/ועדת מדע/6126



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
10.11.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/6126
ירושלים, כ"ג בכסלו, תשס"ג
28 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 101
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום ראשון, ה' בכסלו התשס"ב (10 בנובמבר 2002), שעה 10:45

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב-2002 – הכנה
והצבעות לקריאה שנייה ושלישית, חה"כ מיכאל איתן ונעמי חזן


נכחו: ענת מאור – היו"ר

חה"כ נעמי חזן
פרופ' חגית מסר-ירון המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד יעל אחילאה מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
אמיר אסרף אגף תקציבים, משרד האוצר
איתי יעקב רפרנט מדע, אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר בני לשם מנהל מִנהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
רפי הוידה לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
עידית חכימי מנהלת תחום מדעי החברה וההתנהגות, לשכת המדען
הראשי, המשרד לביטחון פנים
ד"ר נורה כהן מפקחת על ניסויים חינוכיים, לשכת המדען הראשי,
משרד החינוך
עו"ד לימור גתי הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אלי עופר המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
אבי פלדמן משרד התעשייה והמסחר
פרופ' יעקב זיו נשיא האקדמיה הישראלית למדעים ויו"ר תל"ם
מאיר צדוק האקדמיה למדעים
ד"ר ישראל זיידרמן יו"ר איגוד סגל המחקר, ההסתדרות הכללית החדשה
מאיר נצר תל"ם
עו"ד יעל טור-כספא המועצה הלאומית להשכלה גבוהה
עו"ד יוסי משולם לשכת עורכי הדין
עו"ד נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים
דן טולקובסקי מאבות תעשיית ההיי-טק בישראל

מרב ישראלי

ענת לוי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב-2002 – הכנה והצבעות לקריאה שנייה ושלישית, חה"כ מיכאל איתן ונעמי חזן

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב-2002 – הכנה והצבעה לקריאה שנייה ושלישית. זוהי ישיבה אחרונה, וזאת בגלל אילוצים פוליטיים. נקווה שהקדמת הבחירות אכן תצדיק את עצמה במובן של עשייה ממשית – שלא יהיה עוד מאותו דבר. אבל זאת אמירה מסוג אחר.

אני שמחה שהישיבה האחרונה מוקדשת לנושא עקרוני ומהותי. אתחיל בתהליך ואחר כך אומר מילה על החוק. אני מעריכה מאוד את העובדה שכל המכובדים באו, אך ייתכן מאוד שהישיבה תהיה קצרה ונסיים במהירות את הדברים.

יום רביעי הקרוב הוא היום האחרון לחקיקה במליאה. כך הוחלט בוועדת הכנסת רק ביום רביעי הקודם. כל חוק שלא יידון, יוכרע, ינוסח, יונח על שולחן הכנסת ויגיע להצבעה עד יום רביעי, דינו להסתיים לחלוטין. אם הוא עבר כבר קריאה ראשונה אפשר להחיל עליו רציפות בכנסת הבאה. זה מה שעושים במקרים של חוקים ששנויים במחלוקת. החוק הזה שייך לדעתי לקבוצת החוקים שהם בהסכמה, כולל פשרות (כי לא כולם יצאו כשכל תאוותם בידם), ואפשר לסיים את המלאכה בעניינם בכנסת זו, ראוי לעשות זאת לדעתי.

ח"כ איתן, אחד ממציעי החוק, מתנצל על שלא יוכל להיות היום בדיון. ח"כ חזן נוכחת היום אתנו. ח"כ איתן לא יוכל להשתתף בדיון גם משום שוועדת החוקה היא הוועדה העמוסה ביותר בגלל הקדמת הבחירות (משום שכל חוקי הבחירות עומדים על סדר היום שלה) וגם מסיבות פוליטיות. אך ח"כ איתן הסמיך את ח"כ חזן כמציעה ואותי כיו"ר הוועדה להסכים לכל פשרה שתהיה. גם הוא מבקש להבהיר שסיום החוק עדיף בעיניו עדיף בעיניו על אי-סיומו והחלת רציפות בכנסת הבאה.

אני מבקשת להזכיר שהצעת החוק נדונה כשנה או שנתיים. היה דיון ציבורי גדול. בוועדה היו שניים או שלושה דיונים בעניין זה. מה שהוכן לקריאה ראשונה מסכם הרבה מאוד הסכמות, לדעתי. יש גם הרבה מאוד הישגים. אם היו בעבר הרהורים על חשיבות החוק בכלל, הרי שנדמה לי שהדברים שקרו בשנה או בשנתיים האחרונות בכל הנוגע למעמד ההשכלה הגבוהה והעצמאות שלה ומעמד המחקר מעצימים את חיוניות החוק. יחד עם זאת אני שמחה שהוסכם שלא להכניס לחוק את נושא התאגוד. הוא שנוי מאוד במחלוקת, וגם לא נספיק לדון בו בזמן הקצר.

לפיכך אני חושבת שמלאכתנו לא רבה. עשינו עבודה גדולה מאוד לקראת קריאה ראשונה ונשארו למעשה הבהרות מצומצמות מאוד, כך הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה.

נכון, לפחות לפי ההערות שקיבלתי.

גם אני בעמדה שחיוני להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית השבוע. אני מנוסה בפוליטיקה מכדי שארצה לדחות דברים. בישיבה הקודמת, טרם ההצבעה לקריאה ראשונה, הבעתי הסתייגות מהיעדר התאגוד. היום אני מבקשת רק להביע עמדה עקרונית בנושא זה: לדעתי זוהי טעות שלא להקים תאגיד. אמרתי זאת קודם ואני אומרת זאת גם כעת. כמי שמתמצאת מעט במחקר מדעי ויותר במוסדות שלטון התאגוד הוא דרך חשובה מאוד בעיניי לייצוב מוסדות ממשל לאורך זמן.

אולם ברור לי שבעניין זה יש מחלוקת קשה. אני מציעה שנעביר את החוק כמות שהוא בכל הנוגע לסוגיה זו, ונבדוק את העניין בשנים הקרובות, אחרי שיצטבר גם ניסיון ונראה איך המועצה עובדת ללא תאגיד. אודה לכולם אם נוכל לעבוד באופן יעיל הבוקר ולסיים את החקיקה.

אני מבקשת להודות גם ליו"ר הוועדה ח"כ מאור שמיד הבינה שיש צורך לקיים דיון דחוף בנושא זה. הייתה אמורה להיות ישיבה רגילה בנושא בשבוע הבא. ח"כ מאור טיפלה בנושא בצורה יסודית, ובסופו של עניין גם אוהדת, בהצעת החוק. יש לה יד ורגל בכל הנעשה.

תודה. נשמע את פרופ' מסר-ירון ואת פרופ' זיו, ואז נעבור לשמוע את ההערות של היועצת המשפטית.

ראשית אני מבקשת להזכיר שבהליך החקיקה של החוק הזה העמדה הרשמית של הממשלה לא השתנתה. הממשלה עדיין מתנגדת להצעת החוק. הייתה הצעה טרומית שהוגשה בסוף שנת 2000 ואנשי הממשלה עומדים עדיין בעמדתם, שמחייבת אותנו.

פנינו בעבר וביקשנו שתחזרו לוועדת שרים לחקיקה.

נכון, וזה לא נעשה.

כל עוד עמד סימן השאלה אם נושא התאגוד ייכנס להצעת החוק זה עניין אחר. אך כעת ח"כ חזן הודיעה בשם שני המציעים שמוותרים על הנושא הזה. אני חושבת שהממשלה תעשה נכון אם תדון בכך בימים הספורים הללו – במשאל טלפוני או בהבעת דעה בבירור – ותתמוך בכך שהחוק יעבור בהסכמה כללית.

העובדה בעינה עומדת שכרגע זוהי העמדה. מבחינת העמדה המקצועית: משרד המדע, התרבות והספורט התייחס לאורך כל הדרך לשלושת מגזרי המו"פ: מחקר אקדמי, מו"פ תעשייתי ומו"פ ממשלתי. ראינו טעם לפגם בהצעת החוק המקורית משום שאחד המגזרים נעדר ממנה. ואכן בדיונים לקראת קריאה ראשונה הנושא זכה לביטוי ולהיענות מטעם חברי הכנסת המחוקקים. מהבחינה הזאת ההצעה הקיימת מאוזנת ועומדת בראייה כוללת על שלושת מגזרי המו"פ, כך שניתן מענה למה שהטריד אותנו בעבר – חוסר האיזון שהיה בעבר.

אני מבקשת לנצל את יתר הזמן שנתנה לי יו"ר הוועדה להציג את הראייה שלי בכל הנוגע לחקיקה בנושא זה. אני חובשת כמה כובעים בנושא זה: בתחום המדעי – כמדענית, בתחום הממשלתי – כמדענית ראשית ובתחום התעשייתי – לאור הניסיון התעשייתי שלי.

המו"פ בישראל הגיע ב-50 השנים הראשונות של המדינה להישגים משמעותיים בכל קנה מידה עולמי. האתגר העיקרי שלנו הוא לדאוג שב-50 השנים הבאות לא נחזור אחורה. אפשר לנתח מה הביא אותנו עד הלום. בין היתר הגענו לדברים בלי ראייה ריכוזית ובלי מועצה לאומית למחקר ולפיתוח. לכן נשאלת השאלה מה נשתנה. ח"כ מאור הזכירה בראשית דבריה שבשנים האחרונות חלו שינויים. המערכת בארץ הייתה בעבר מערכת מבוזרת. המחקר האקדמי עבד לפי עקרונות של חופש אקדמי ופעל באופן עצמאי ובלתי תלוי; המו"פ התעשייתי עבד לפי עקרונות כלכליים , גם הוא באופן עצמאי; והמו"פ הממשלתי, שהיה חלש מהם, עבר דרך משרדי הממשלה.

בשנים האחרונות היו שינויים במבנה הזה, בעיקר בשנה האחרונה. יש רמזים שהמחקר האקדמי עלול לאבד חלק מהעצמאות שלו. נתקלנו בכך בוועדה הזאת בעניינים אחרים. המו"פ התעשייתי סובל גם מהמשבר הכלכלי שמשפיע על כולנו וגם מקשיי המעבר מהיי-טק לביו-טק. בהיי-טק היה למדינת ישראל היתרון היחסי של ההשקעות הצבאיות, שייתכן שאינו קיים בביו-טק, ולכן נדרשת היערכות אחרת כאן.

אותי מטרידה השאלה אם המולמו"פ הוא זה שייתן מענה לדברים. האם זה מה שיעזור למדינת ישראל להיערך בצורה הנכונה ל-50 השנים הבאות? אני מוכרחה לומר שלדעתי אישית מתלבטת. יש כאן סיכונים וסיכויים וחשוב לי לשים זאת על השולחן ולומר זאת לפרוטוקול.

אני בכל זאת מבקשת שהדברים ייאמרו בתמצית. אני מבקשת להזכיר לממשלה שאת העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, גם בוועדה וגם במליאה, אחרי ההתלבטויות והדילמות.

אמרתי בפתח הדברים שההצעה מאוזנת וקיימת. אך עדיין אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת. ביום שישי חזרתי מקוריאה. יש שם גישה ריכוזית מאוד, מועצה שמסתכלת על הכול מלמעלה ומכוונת. מדברים שם על ששת ה"טקים". במדינות כאלה, שבהם מסתכלים מלמעלה ומכוונים, יש תכנון לטווח ארוך ואין חפיפה; והמועצה מייעצת ובודקת. זה נראה נהדר. אבל בשיחות ששוחחתי עם המדענים שם עלתה תחושה של אי-נוחות, כי אם רוצים לעשות משהו שלא נכנס לחלוקות הללו – קשה למצוא לו מקום. החלופה לכך היא הגישה המבוזרת שמציעה לתת לכל גוף לפעול לפי הצרכים שלו והעצמאות שלו, ולשמור על מאזן כולל.

הצעת החוק שלפנינו עוסקת במועצה מייעצת. יש בה סיכונים וסיכויים. מועצה מייעצת היא מעין "שביל זהב" כי היא לא תקבע מה לעשות אך היא עדיין תיתן ראייה ריכוזית שאפשר להתקדם אתה. התחושה שלי היא שיש בכך סיכונים ויש בכך סיכויים. אם נוקטים את הקו הזה פותחים פתח למשהו שיכול להוביל לטוב, אך גם יכול להוביל לריכוזיות יתר שעלולה להיות בעייתית. אין לי תשובות ברורות, אך רציתי לחלוק עם כולם את ההתלבטויות שלי בעניין.

דיברנו הרבה על הצעת החוק, היא עברה הרבה התלבטויות. אני מעורב בהצעת החוק הזאת כבר שבע או שמונה שנים. אני מסכים שנקודת ההתחלה הייתה נוחה בהרבה מהבחינה הציבורית. אבל בסך הכול יש בהצעה הזאת פשרות. הנקודות החשובות לאקדמיה מצאו תשובה בהצעת החוק, פחות או יותר. הנקודות שהיו חשובות לנו היו אי-תלות גמורה בממשלה. לעומת זאת הוכנסו כאן תיקונים צודקים, שבזכותם אין מנתקים את המועצה ממדענים בשירות הממשלה. נמצאה פשרה טובה בעניין זה, והנקודה הזאת משביעה רצון לחלוטין.

לאורך כל הדרך תמכנו בהקמת תאגיד. הפשרה שנמצאה, להשתמש בשירותי האקדמיה, מדאיגה אותנו במעט. צריך לקבוע כללים ותקנות בעניין זה במשך הזמן. יש חשש משום ששוב זהו עירוב של האקדמיה, שהיא לגמרי בלתי תלויה, במשהו שאמנם אינו ממשלתי אך יש לו שר ממונה, ועדת שרים, שלטון. ואולם ברור שאם יוכנס תאגיד להצעת החוק, החוק מת. לכן יש לקבל את הפשרה הזאת. אני נאחז בדברי ח"כ חזן שהדלת תהיה פתוחה לבדוק שוב את הדברים, לאור הניסיון שיצטבר בעוד כמה שנים. אנחנו רואים בהטלת החובה האדמיניסטרטיבית מין שלב ביניים, נראה איך הדברים מתפתחים. אם הדברים לא יעלו יפה נרשה לעצמנו לבוא ולבקש תיקון.

אני מציעה שנקרא את הצעת החוק, כדי להשלים את התהליך הפורמלי.

בסדר. אעבור על הסעיפים ואקריא את ההערות. לסעיף 1 אין הערות.

לנו יש הערה לגבי הגדרת השר.

למה לא קיבלנו את ההערה לפני הישיבה, כמתבקש בנוהל תקין?

לוח הזמנים היה קצת קצר. אין לנו עוד הערות רבות.

אך ההערה הזאת נוגעת לסעיף 2 ולא לסעיף 1.

אם כן סעיף 1 אושר.

לעניין סעיף 2: בהגדרת השר כתוב "שר המדע, התרבות והספורט או השר שהוא יושב ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה…". עו"ד שפניץ ביקשה להעיר שאלה אינם תפקידים סטטוטוריים ולכן כדאי להוסיף כאן תוספת כגון: "או שר אחר שימלא את תפקידו".

אפשר לכתוב "שיתמנה לשם כך על-ידי ראש הממשלה".

נכון. זה לפי קביעת הממשלה. ההערה מקובלת עליי.

הבקשה התקבלה. הסעיף אושר. אני מבקשת להבהיר שהניסוח יסוכם אחרי הישיבה בהמשך, עם משרד המשפטים ומשרד המדע, התרבות והספורט.

נכתוב "או שר אחר לפי קביעת הממשלה".

לעניין הגדרת מערכת הביטחון, קיבלתי פנייה מהמשרד לביטחון פנים. נטען שגם שם יש תעשיות ביטחוניות ושיש לתת כאן פתח גם למה שמתקיים שם. האם המשרד לביטחון פנים לא רוצה להסתפק באפשרות ששר הביטחון יכיר בתעשייה? רוצים לתת גם לשר לביטחון פנים אפשרות כזאת?

אני חושבת שכן.

אם כן אפשר לכתוב: "ושאושר לצורך חוק זה על-ידי שר הביטחון או השר לביטחון פנים".

צריך לכתוב "והשר לביטחון פנים". הדברים צריכים להיות על דעת שניהם.

זאת שאלה שצריך להחליט בה. האם רוצים לתת סמכות נוספת לשר לביטחון פנים, נוסף על הסמכות של שר הביטחון?

לדעתי התוספת מיותרת מסיבה פשוטה: מדובר כאן במחקר ופיתוח. למשרד הביטחון יש מערכת ענפה ומפוארת של מחקר ופיתוח. המערכת של המשרד לביטחון פנים אינה שונה ממה שקיים במשרדים אחרים.

אפשר להשאיר את הסמכות בידי שר הביטחון והמשרד לביטחון פנים יפנה לשר הביטחון.

בסדר. הבקשה לא התקבלה. נעבור לסעיף הבא. סעיף 2 אושר בתיקון שהעלתה נציגת משרד המשפטים.

אני מבקשת לדייק בעניין התיקון הזה. יש לכתוב: "שר המדע, התרבות והספורט או שר אחר לפי קביעת הממשלה".

מה בנוגע ל"יו"ר ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה"?

נכון, אין למחוק את המילים האלה. סעיף 2, סעיף ההגדרות, אושר.

נעבור לסעיף 3. אין הערות לסעיף. סעיף 3 אושר.

בסעיף 4 יש הערה טכנית. בסעיף קטן (ד) כתוב: "המלצת הממשלה תינתן לאחר שהשר נועץ באלה". כאן יש להוסיף "והביא את הצעתו בפניה".

התוספת מקובלת. יש עוד הערות לסעיף 4?

אני חוזרת על ההערה שהייתה גם לסעיף 2. בסעיף קטן (ד), בפסקות (4), (5), (7) מדובר בתפקידים שאינם סטטוטוריים. כדאי אולי להוסיף לכל אחד מהם "מדען ראשי במשרד התעשייה והמסחר או גוף אחר שימלא את תפקידו".

בסדר. העיקרון מקובל. הטענה היא שבכל סעיף שאין גורם שמעוגן סטטוטורית צריך להוסיף גורם כזה.

אבל מי יקבע? זאת שאלה מהותית ולא שאלה של ניסוח. זה קצת מעורפל.

אינני בטוחה שיש צורך בגוף אחר שיקבע. מדובר בסוג התפקיד.

הטענה היא שיהיה מצב שלא יהיה פורום מדענים ראשיים?

כן, למשל, שיהיה גוף אחר.

המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר מעוגן בחקיקה ראשית.

במקרה כזה ודאי שאין צורך להוסיף דבר.

אני מבקש להעיר הערה לעניין פסקה (6) בסעיף קטן (ד). לשם האיזון, אם מתייעצים בנגיד בנק ישראל, אפשר להתייעץ גם בשר האוצר לעניין פסקה זו.

בפסקה (6) רצינו שיהיה מייעץ בלתי תלוי ולכן אי-אפשר לקבוע כאן את משרד האוצר.

שר המדע כבר מעורב. אי-אפשר לקבוע שר אחד אך לא לקבוע שר אחר. אם לא קובעים כלל שרים, זה עניין אחר.

אני מבקשת להעיר הערה לפסקה (3) בסעיף קטן (ד): אני מציעה לתקן ולא לכתוב כאן "בנשיא האקדמיה ובמועצה להשכלה גבוהה" אלא: "במועצה להשכלה גבוהה על יסוד המלצתו של נשיא האקדמיה".

זה מקובל עלינו.

אני מבהירה שהשר יתייעץ עם נשיא האקדמיה.

המועצה להשכלה גבוהה תקבל את המלצת נשיא האקדמיה.

עניין זה מוסכם.

בסעיף קטן (ג) מדובר על משקיף מטעם מערכת הביטחון. אך עליו לא חלות ההוראות שמגבילות בכל מיני דרכים את האפשרות להעמידו כמועמד. סעיפים 7-11 חלים רק על חברי המועצה ולא על המשקיף. כל ההגבלות שם אינן חלות עליו.

נחיל את ההגבלות. אסביר את ההערה: רצינו שיהיה משקיף מהתעשיות הביטחוניות. לדעתי ברור שרוצים שיחולו עליו כל כללי ניגוד העניינים וכולי. זאת ההערה, היא ניסוחית, והדבר ישונה. כל ההוראות יחולו על המשקיף.

פסקאות (3) עד (5) בסעיף קטן (ב) מתארות את שלושת המגזרים של המו"פ. אך בפסקה (5) מדובר רק באנשים שעוסקים בנושא, טכנוקרטים. אני מבקש שאחרי המילים "בעלי ניסיון ומוניטין" יוספו המילים "בניהול ובביצוע או בתחום המדיניות".

קודם כול מדובר במדענים. התחלנו מזה שאלה מדענים ולא פקידים.

לא הייתי נוגעת בניסוח הזה.

ההערה הזאת לא מתקבלת. דנו בכך הרבה. לנציגי האוצר אני מבקשת לומר שגם את ההערה לסעיף 4(ד)(6) החלטנו לדחות אחרי שהתלבטנו. אני יכולה להעמיד זאת להצבעה פורמלית אם רוצים בכך.

אני מבקשת להסביר זאת. למעט שר המדע, שמתייעץ עם כל מיני גורמים, אין בסעיפים הללו שרים, והדבר נעשה בכוונה. אינני רוצה להתפשר בעניין זה. אם איננו מגוננים מראש על העצמאות הטוטלית של אנשי המקצוע, אנחנו יוצרים בעיה.

אני מבקשת להוסיף כאן הערה לפרוטוקול. זאת לא הערה פוליטית אלא הערה ציבורית חשובה: הניסיון שיש עם חלק מהשרים ושר האוצר בכללם הוא שהאיזון בין עצמאות האקדמיה למעורבות המדינה לא נשמר. הוועדה דנה בכך הרבה פעמים. כמו שאמרה ח"כ חזן העצמאות היא חלק מייעוד החוק. הייתי שמחה אילו גם בהתנהלות הכללית ולא רק בהצעת החוק הזאת הייתה המסורת המכובדת של עצמאות וקידום האקדמיה נר לרגלי הממשלה.

אני עדיין מוטרדת מהתיקון שנעשה בפסקה (3) בסעיף קטן (ב). המועצה להשכלה גבוהה תהיה כפופה להמלצת נשיא האקדמיה במה שתייעץ לשר?

ההצעה הייתה: "על יסוד המלצת נשיא האקדמיה". אני מבינה שהמטרה היא שנשיא האקדמיה יביא הצעה למועצה להשכלה גבוהה, ומתוך זה המועצה להשכלה גבוהה מייעצת לשר.

למועצה להשכלה גבוהה אין אפשרות עצמאית להציע שמות? זה מקובל על כולם?

כן. אם כן סעיף 4 אושר בתיקונים שהוכנסו וללא התיקונים שנדחו.

לעניין סעיף 5: ראשית יש כאן הערה בנוגע לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ופורום המדענים הראשיים.

בסדר, נכתוב "או גופים שימלאו את תפקידם".

בפסקה (6) מדובר בסעיף פתוח מאוד שמסמיך את המועצה למלא כל תפקיד נוסף שיוטל עליה על-ידי הממשלה בתחום המחקר והפיתוח. לא ברור כאן אם מדובר גם בתפקידים ביצועיים. גם תומכי החוק לא היו מעוניינים שהתפקיד יהיה ביצועי. ההצעה שלנו היא לכתוב: "לייעץ לממשלה לפי בקשתה בכל נושא אחר הקשור למחקר ולפיתוח".

בסדר גמור. ההערה מקובלת.

בפסקה (1) כתוב: "… ובנושא תקציבים לפיתוחו". צריך להוסיף כאן "לניהולו ולביצועו". מה המשמעות של "פיתוחו"?

אתם רוצים להחליף את הממשלה ודי?

יש כאן עיקרון של חלוקת רשויות.

הניסוח הזה הוצע בפשרה אחרי הרבה דיונים. לא נחדש עכשיו את הדיונים בנושא זה.

אני מבקשת מהדוברים להבין את דינמיקת העבודה: איננו מחדשים כעת דיונים או דיונים בהסכמות. אני מבקשת שההערות יהיו הערות טכניות וחשובות.

בנוגע לפסקה (1): אנחנו מבקשים לכתוב "ובנושא איגום תקציבים לפיתוחו". המועצה אינה סוברנית להחליט על הגבלות תקציב כאלה ואחרות. הממשלה היא שתעשה זאת במסגרת דיוני תקציב.

היא יכולה להמליץ בעניין זה.

נציגי האוצר העלו את ההערה הזאת בישיבה הקודמת?

כן, למיטב ידיעתנו העניין סוכם בין מר יואל נווה לח"כ איתן.

לא. הוא לא סוכם. בכל אופן זה לא על דעת הוועדה. אנחנו לא חוזרים לדיון זה. הניסוח נשאר כמות שהוא.

אם כן סעיף 5 מאושר.

אני מבקשת לחזור לרגע לסעיף 4.

לא בשלב זה.

אין כאן חיבור לחוק של המדען הראשי של התמ"ס. אני חדש, אבל יש חוק מו"פ של המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, ושום דבר ממה שנמצא בהצעת החוק הזאת אינו מחובר אליו. יש ועדת היגוי מיוחדת לקרן המחקר. לא מצאתי מילה שמחברת בין החוק הזה לחוק ההוא. נראה לי שהפגם הזה בעייתי. מי קובע מה?

ההערה הזאת הועלתה.

עלולות להיווצר סתירות בין המלצות של המולמו"פ לבין תפקידי ועדת המחקר לפי חוק המו"פ. אז תישאל השאלה מי כפוף למי. יכולה להיווצר כאן מיטת סדום מבחינת כיווני התקציב והייעוד שלהם. אם המולמו"פ תייעץ שתחומים מסוימים או תשתיות מסיומות מתאימים להעברת התקציב, עלולה להיווצר סתירה עם ועדת המחקר לפי חוק המו"פ.

אחרי התיקון של משרד המשפטים לפסקה (6) החשש יורד לדעתי. לאור התיקון מדובר בתפקידי ייעוץ בלבד. יכול להיות ייעוץ שצריך לשנות את חוק המו"פ – והממשלה תצטרך להחליט אם לקבל זאת.

הנושא הזה נדון בהרחבה. משרד התעשייה והמסחר ייצג את עצמו בשתיים או בשלוש ישיבות. לפעמים חשובה יותר רוח החוק מהחוק עצמו. כמו בכל החוקים אין בעיה לסבך את מדינת ישראל ולהיות מדינת עולם שלישי, אם לא יהיו הבנות ושיתוף פעולה וגישות שונות.

כל התפיסה הייתה איך ליצור איזון בין תכנון לאומי לביזוריות ויזמות. איננו מתכוונים לאחד את התחום הממשלתי, התחום האקדמי והתחום התעשייתי. אך שיתוף פעולה ייווצר בהמשך. בחוק עצמו כבר איננו משנים את העניין.

אני מבקש ממשרד המשפטים להעלות שוב את הנושא בוועדת שרים לחקיקה. יש החלטה של הוועדה מהישיבה הקודמת להעביר את הנושא לוועדת שרים לחקיקה. זה לא התבצע.

עמדת הממשלה היא להתנגד. היא עדיין מתנגדת.

יש שינויים ואנחנו רוצים לדון בשינויים בוועדת שרים לחקיקה.

אני אינני נציגת הממשלה אבל בבקשה. אני רק משערת שמחר החוק יעלה במליאה.

לעניין פסקה (3) בסעיף 5: הניסוח הזה מאפשר גם להמליץ שלא יהיו תחומי עדיפות?

כן, בוודאי.

אפשר להמליץ הכול. האם ההנחה היא שלא תהיה המלצה כזאת?

יו"ר הוועדה דיברה על רוח החוק. רוח החוק מעידה שצריכים להיות תחומי עדיפות. אך המדענית הראשית אומרת שהתפיסה עשויה להיות שלא צריכים להיות תחומי עדיפות, שזה דבר לא נכון.

במקרה כזה המועצה תדון ותבהיר שקיימה דיון לפי סעיף (3) והגיעה למסקנה שאין מקום להמליץ.

אם כן אולי יש לרכך את הניסוח, כך שהאפשרות הזאת תהיה אפשרית?

אפשר במקום "להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות…" לכתוב "להמליץ לממשלה בדבר תחומי עדיפות…".

או "להמליץ לבחון את קיומם של תחומי עדיפות…"

לא. נכתוב "בדבר" במקום "על". אני לא רואה בעיה בכך.

בסדר. סעיף 5 אושר בהסתייגות אחת, של משרד המשפטים.

עו"ד הראל ועו"ד ישראלי ידונו על הניסוח ביניהן. אנחנו רוצים שהניסוח ישקף את ההבנה שאפשר גם להחליט שאין תחומי עדיפות כאלה.

אבל לא אישרנו לשנות את המילה "להמליץ" ל"לבחון". לא קיבלנו זאת.

כדאי לשנות את המילה "על", זה באמת חד-משמעי. אפשר "בכל הנוגע".

ייכתב "בכל הנוגע" או "בדבר", זה ייקבע בניסוח.

נעבור לסעיף 6. אין הערות לסעיף 6. הסעיף אושר.

סעיף 7 עוסק בפקיעת הכהונה. אין הערות לסעיף 7. הסעיף אושר.

בסעיף 8 כאן יש הערה ניסוחית. כתוב כאן "יושעו" אך לא כתוב מי המשעה. מוצע לשנות זאת לנוסח שבסעיף 9: "השר ישעה…".

מקובל. סעיפים 8 ו-9 אושרו.

נעבור לסעיף 10. אין הערות לסעיף 10. הסעיף אושר.

יש הערה של משרד המשפטים לסעיף 11. מוצע להוריד את ההגדרות של עניין אישי ושל קרוב, שאינן מתאימות כל-כך לתחום המדע. אין לי התנגדות לכך.

העיקרון של ניגוד עניינים חל בכל מקרה על כל חקיקה. הפסיקה קובעת זאת. סברנו שהוספת הגדרות כאן עלולה לצמצם ולא להרחיב. אם מגדירים קרוב בצורה מדויקת כל-כך, המשמעות היא שבכל מקרה אחר של קרוב אין לכאורה ניגוד עניינים. הבקשה היא לבטל את ההגדרות ולהשאיר את הדברים לפרשנות הרגילה.

גם לנו זה נראה נכון.

אם כן סעיף קטן (ג) נמחק. אם כן סעיף קטן 11 אושר למעט סעיף קטן (ג).

בסעיף 11 יש טעות סופר: "עניין אישי" ולא "עניין אישר".

אני מציע שבסעיף 12 שנוסיף סעיף קטן (ג) שלפיו הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת תדון בדו"ח השנתי.

זה נשמע לי הגיוני. הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי היא ועדה סטטוטורית לחלוטין ונקווה שיו"ר הכנסת ומרעיו לא יפעלו לרעה.

אני מציעה לכתוב שהדו"ח יוגש לוועדה, ונוסיף זאת בסעיף קטן (א). גם בחוקים אחרים דו"חות מסוג זה מוגשים לוועדות בכנסת.

סעיף 12 אושר בתיקון זה.

נעבור לסעיף 13. אין הערות לסעיף 13.

בישיבה הקודמת נשאלתי שאלה ועניתי תשובה לא נכונה. אני מבקשת לתקן: נשאל אם יש כאן סנקצייה על הפרת חובת סודיות. עניתי שאני חושבת שיש סנקצייה בחקיקה אחרת. ביררתי את העניין ואין סנקצייה כזאת. לכן יש להכריע כאן אם רוצים להוסיף סנקצייה על הפרת חובת הסודיות. הכוונה להוספת סעיף נפרד או סעיף קטן בסעיף 13. בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) למשל יש מועצה שמקבלת מידע מדעי, ושם יש סעיף עונשין על הפרת חובת הסודיות. הסעיף הוא: "העושה אחת מאלה דינו מאסר שנה ובעברה נמשכת קנס נוסף בשיעור מחצית הסכום…".

אני לא בטוח שהדבר הכרחי. ביקשנו דיווחים מתאגידים.

גם להם יש מידע סודי.

אני פתוחה לשמוע דעות לכאן ולכאן. בעניין זה אסתמך על הממשלה ועל אנשי האקדמיה.

גם בחוק הסטטיסטיקה יש סעיף של מאסר.

נכון, לעתים יש סעיפים כאלה בחוקים של מועצות.

אני חושש שנפחיד את המועמדים הפוטנציאליים.

אם זאת מועצה שצריכה לקבל חומרים מכל מיני גופים ולראות ראייה כוללת את מה שקורה בתעשייה, אנשים צריכים לקבל עליהם אחריות ולהיות מודעים לכך שהחומרים שמובאים לפניהם כוללים עניינים של סודיות במלוא מובן המילה.

אני מציע להוסיף זאת בסעיף קטן (ג), לתקנות.

לא. סעיף עונשי הוא בחקיקה.

בקשה לסמכות מחייבת גם אחריות. החלטתנו היא שמאחר שהדברים מקובלים גם בחוקים אחרים, ומידע אקדמי ותעשייתי הוא לא פחות חשוב ממידע פרטי אחר, אנחנו מקבלים את הצורך בתוספת. אך אין להחמיר החמרה נוספת על מה שקיים בחוקים מקבילים.

אבל יש לרכך.

מדובר רק בעניין הסודיות. נתאים את הסנקצייה למה שקיים בחקיקה, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

איפה כתוב סודיות? צריך להסתכל על התכנים של סעיף 13, על המלל ולא על הכותרת.

צריך להסתכל על סעיף קטן (ה). כאן נדרשת סנקצייה. נתאים אותה למדרג הענישה של עברות מסוג זה.

אך אסור שהיא תהיה דרקונית. הנושא הזה חשוב לי מאוד, אך אינני רוצה להשתמש בחוק הזה כתירוץ להכניס סנקציות כשיש הרבה חוקים אחרים בלי הסנקציות הללו.

בסדר. אם כן הדברים אושרו גם בתוכן וגם ברוח. בוודאי אין להחמיר יותר מחוקים אחרים.

אני עוברת לסעיף 14, סדרי עבודת המועצה. אין הערות לסעיף 14. הסעיף אושר.

סעיף 15 עוסק בהקמת ועדות משנה. אין הערות לסעיף 15. הסעיף אושר.

אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 16(ב). התבקשתי לבקש שבמקום לכתוב "יושב ראש המועצה יקבל שכר" ייכתב "יהיה זכאי לקבל שכר".

בסדר גמור.

אם כן סעיף 16 אושר בתיקון זה.

אני מבקש להעיר הערה לסעיף 17(ב). הואיל ומי שממונה על החוק הוא שר המדע, מן הראוי שהוא יממן את הפעילות. הוא גם יכול לפקח על התקציבים. לאוצר המדינה אין תקציב. הרי בסופו של דבר הנושא נמצא בתקציב כלשהו.

יש חוקים שנקבע בהם שתקציב המועצה ימומן על-ידי משרד מסוים, כמו בתקציב המועצה לבתי דין מנהליים, למשל.

אבל אז משרד המשפטים מתווכח כל הזמן עם משרד האוצר על הכסף.

הוא ממילא מתווכח אתו. חשוב להבין שצריך לשים למועצה תקציב הגיוני. אם קובעים שמשרד המדע מממן את המועצה, ברור יותר באיזה סכומים מדובר.

הנושא הניהולי כבר הועבר לאקדמיה. אם כעת התקציב יהיה בהחלטת שר המדע, תהיה בכך עוד נסיגה.

המשמעות היא שלנושא יהיה סעיף במסגרת תקציב המדינה.

למשרד המדע יש מועצות מייעצות לכמה עניינים. כל תקציבי המועצות נקבעים בתקציבי משרד המדע.

אין בעיה שהתקציב ייקבע מתוך תקציב המועצה להשכלה גבוהה ומשרד התעשייה והמסחר.

אבל האקדמיה הלאומית למדעים היא תאגיד עצמאי בלתי תלוי. התקציב שלה נפרד ובלתי תלוי.

אני מבקשת להעיר הערה בנושא אחר. הערה של ניסוח לסעיפים קטנים (א) ו-(ב). במקום "הוצאות החזקה ופעילות שוטפת" אני מציעה לכתוב "האקדמיה תעניק למועצה שירותים מנהליים לצורך מילוי תפקידיה".

השאלה היא אם יש חשיבות למילים "שירותי החזקה ופעילות שוטפת" או אפשר לכתוב "האקדמיה תעניק למועצה שירותים מנהליים לצורך מילוי תפקידיה". אני מציעה לכתוב: "האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה".

בסדר. המילה "שירותים" מתייחסת לנושא המנהלי.

אני חוזר לעניין התקציב: מי השר הממונה של האקדמיה? והתקציב הוא בתקציב האוצר או בתקציב משרד המדע?

האקדמיה הלאומית למדעים היא לא בתקציב האוצר? בוודאי.

הסיכום הוא לדחות את פניית האוצר. המחלוקת היא על כל הקופה, כל הזמן, ואנחנו יודעים שעמדה זו לא תפטור אותנו מהוויכוחים בכל שנה. אני פונה אל הצדדים להעביר לאוצר מסר שכל הרעיון של החוק הוא לאפשר למועצה הלאומית להיות מתוקצבת ולפעול. ההצעה לא התקבלה.

לפחות צריך לכתוב: "אוצר המדינה יממן… על-פי הצעת תקציב שתוגש לאישור משרד האוצר".

"במסגרת תקציב האקדמיה". המועצה הזאת מנוהלת על-ידי תקציב האקדמיה.

רוח הדברים של נציג האוצר התקבלה.

בתקציב האקדמיה תהיה הצעה למימון המועצה. לא לחוד. זאת המשמעות.

כן.

אחת הסיבות שהחלטנו שלא להוסיף כאן את נושא התאגוד, נושא שהוא נכון בעיניי, היא הבעיות התקציביות והוויכוחים התקציביים. הסכמנו לשים את המולמו"פ בתוך האקדמיה כאכסניה. האקדמיה קיבלה עליה את הניהול, ובכל זאת אלה שירותי משרד לא זניחים.

הייתי מאושרת אם היה יכול להיות כאן סעיף תקציבי נפרד, זה תמיד עוזר. אבל אני חושבת שזו בעיה, גם בגלל ההתנגדות שיש כאן. אין לי התנגדות שהאקדמיה, במסגרת התקציב שלה, תגיש גם את תקציב המולמו"פ. אני הייתי מסכמת זאת כך, בתנאי שמשרד האוצר מסכים לכך. אני לא רוצה להיכנס למליאה ולגלות שיש התנגדות.

בתנאי שהדברים יוגשו לאישור משרד האוצר. אם הדברים נכנסים להצעת התקציב באישור משרד האוצר, זה מקובל עלינו.

אני מבקשת להציע שייכתב: "במסגרת תקציב האקדמיה הלאומית למדעים" בסוף סעיף קטן (ב).

כן. זאת הכוונה.

האקדמיה הלאומית למדעים היא תאגיד סטטוטורי. חוק יסודות התקציב מחייב את אישור שר האוצר. זה התהליך. לכן לא צריך לומר זאת במפורש. די לכתוב "במסגרת תקציב האקדמיה הלאומית למדעים".

אני מבקש להעלות עניין אחר: כתוב כאן "… יפעלו עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה לפי הוראות…". אני מבקש שייכתב: "יפעלו עובדי המועצה… לפי הוראות יו"ר המועצה". וָלא הופכים אותם לכאילו עובדי האקדמיה. אני לא מעוניין בכך. כל הזמן ניסינו ליצור הפרדה ולהבהיר שהמועצה היא לא חלק מהישות שלנו.

אבל מי יעסיק את העובדים? המועצה אינה ישות משפטית. היא לא תוכל להעסיק עובדים.

אין התנגדות. אבל אני מבקש לעשות הבחנה כזאת. אפשר אולי לכתוב "עובדי האקדמיה הכפופים לראש המועצה".

זה מה שכתוב: "הנותנים שירותים למועצה".

אולי ייכתב: "…יפעלו אותם עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה…"?

זה עניין של ניסוח. אינני יודעת אם הניסוח הזה יתקבל.

העניין ייבדק. זה עלה כהצעה. בכל מקרה המהות נשמרת.

לעניין הקודם, לאור מה שסוכם בעצם האקדמיה היא שתכריע מהו תקציב המועצה. השאלה היא אם יש לדאוג לחובת התייעצות של האקדמיה עם יו"ר המועצה לפני כן. וָלא המועצה תלויה באקדמיה.

צריך לכתוב "לפי הצעתו של יו"ר המועצה" או "לפי בקשתו".

האקדמיה תגיש שני סעיפים תקציביים. האחד יהיה בהתייעצות עם יו"ר המועצה.

לפי הצעתו.

האקדמיה היא חותמת גומי על ההצעה? צריך לכתוב "בהתייעצות עם יו"ר המועצה".

וכן יש לכתוב: "ובאישור משרד האוצר". אני רוצה שני סעיפים תקציביים, וששניהם יוגשו לאוצר.

המשמעות של "התייעצות" היא שהמועצה תלויה בתקציבה באקדמיה. אך המטרה היא שהמועצה תהיה עצמאית בתוך האקדמיה. יש לכתוב "על דעת יו"ר המועצה" ולא "בהתייעצות".

אם כן המילה המתאימה היא "בהסכמה".

"בהסכמה". כך תישמר העצמאות. תודה על התיקון הזה.

אני מבקשת לומר עוד משפט לפרוטוקול בעניין זה: היזהרו מאוד מבליעת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח בתוך האקדמיה. לא הייתה כוונה כזאת. לכן יש החמרה בנושאים התקציביים, ולכן יש לכתוב "על דעת" או "בהסכמה".

המילה "בהסכמה" התקבלה. אם כן אני שמחה על ההסכמה שגובשה גם ברוח הדברים בסעיף 17. הוא אושר. הניסוח ייקבע אחר כך.

אני עוברת לסעיפים 18-19.

אני מציע להוסיף בסוף סעיף 19 את הנוסח הזה: "וכן לקבוע את דרכי העיון בדו"ח השנתי לרבות בתקשורת אלקטרונית ובאתר האינטרנט של הממשלה". זה מופיע בחוק חתימה אלקטרונית.

זה הוסף שם בגלל התחום המיוחד. לא נראה לי שיש צורך בתוספת הזאת.

השאלה היא אם אין כעת סמכות להתקין תקנות שמאפשרות גם את זה.

נראה קצת מגוחך לציין את אתר האינטרנט בחקיקה כיום. דווקא פורום מתקדם בענייני מדע אינו זקוק לכך.

אף-על-פי שהיינו בישיבת הממשלה וראינו כמה דברים עדיין אינם באינטרנט. בכל מקרה הוחלט שלא נכניס את התיקון הזה.

אני עוברת לדון בסעיף 21, סעיף תחילת החוק. כמה זמן נדרש להתארגנות?

נדרשים כאן מינויים, והם יושלמו אחרי הרכבת הממשלה. מדובר בשנה.

אם כן, באילוצים הפוליטיים הקיימים, נקבע שהתחילה היא שנה מיום הפרסום.

אני מבקש לשאול: המלצות המועצה יהיו גלויות לכלל הציבור? מה בנוגע לחיסיון של דו"ח מסחרי?

ההמלצות מוכרחות להיות חשופות. אם יועברו לוועדה דו"חות מסחריים הם יישארו חסויים. אך הדו"ח הקובע את המדיניות וההמלצות יהיו גלויים.

כפי שביקשתי בתחילת הדיון, אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 4 להצעת החוק.

לעניין סעיף 4(ב)(3): אנחנו סבורים שארבעת המדענים עצמם צריכים להיות ממוסדות מוכרים להשכלה גבוהה ולא רק בעלי ניסיון ממוסדות אלה. לדעתנו מי שעוסק בתחום היום הוא זה שמצוי יותר בתחום והוא זה שצריך להיות במועצה.

נדמה לי שדנו בשאלה הזאת. זה לא היה כל-כך ברור. דיברנו למשל על מדען בגימלאות. הרעיון היה שגם מדען כזה, שכבר אינו חלק ממוסד מוכר, יוכל להיות במועצה. זאת הסיבה לנוסח הזה. זה לא מקרי.

בכל הכבוד, יש אנשים שעוזבים עכשיו לפנסיה מוקדמת ועוברים למוסדות פחות טובים מטעמים כספיים, והם מובילים בתחומם. לכן לדעתי הנוסח נכון. משום שכך לא נפסלת קבוצה לא מבוטלת של מדענים בכירים ביותר שאין להם כרגע מינוי: הם בגימלאות, עזבו למטרות של לעשות לביתם וכולי.

אני באופן אישי חושבת שנציגת המועצה להשכלה גבוהה צודקת, מאותו נימוק. אבל לא אתעקש על כך. לדעתי חשוב מאוד לחזק את מעמדם של מוסדות המחקר האוניברסיטאיים.

אפשר אולי לקבוע מינימום.

כתוב כאן שהכוונה לחוקר פעיל. כתוב שצריך להיות לו ניסיון ומוניטין במוסד מוכר. הוא קיבל תואר במוסד מוכר. איננו רוצים שייקבעו קביעות סקטוריאליות.

יש מישהו שתומך בהצעה של המועצה להשכלה גבוהה? אני אישית תומכת בהערה, אך לא אעשה שינוי בשלב זה.

לנו אין עמדה.

אם כן הדברים נשארים כמות שהם.

יש לי הערה נוספת, לסעיף 4(ד)(3): על פניו אינני רואה בעיה בהצעה שהוצעה. אך אני מבקשת לבדוק את הנושא. נודיע על כך ליועצת המשפטית עוד היום.

עניינים מהותיים לא יוכלו להיכנס כתיקון. צריך לאשר את הדברים כאן.

זה על דעת האקדמיה.

בסדר.

בשלב זה אני מבקשת לאפשר למר דן טולקובסקי מאבות תעשיית ההיי-טק לתת מין ברכת הדרך לחוק, ולהעביר מסר כללי. אחר כך נדון במכתב שהתקבל מפרופ' יובל נאמן בעניין הצעת החוק.

אגב מר טולקובסקי הוא גם אלוף במילואים.

הפעילות בתעשיית ההיי-טק היא יותר היסטורית.

הוא מפקד חיל האוויר לשעבר.

אני מבקש להעיר הערה לרוח החוק כפי שהיא משתקפת בדברי ההסבר לסעיף 3.

דברי ההסבר לא יופיעו עוד.

אך יש להם ערך לרוח החוק. אני מפנה לפסקה השלישית בדברי ההסבר, בעמוד הראשון של הצעת החוק. כתוב כאן "מטרתה של הצעת החוק להקים את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, שתבטיח את קיומו של תיאום בתחום המחקר…". זה לא נכון. התיאום הוא פונקצייה של הניהול. אנחנו מראש אומרים שהמועצה אינה צריכה לנהל. לכן לדעתי במקום "תיאום" יש לומר משהו כמו "הסתכלות רחבת היקף".

יפה. זה נוגע לרוח הדברים, לקשר בין ביזוריות לבין ריכוזיות. הדברים חשובים.

ובהמשך של אותה פסקה כתוב: "…נושא התקצוב וכן הגברת היעילות ומניעת החפיפה". מניעת החפיפה נדרשת בפרויקטים גדולים. אבל אין לכך ביטוי נכון כאן. בוודאי ובוודאי שצריכה להיות חפיפה בין חוקרים משתי אוניברסיטאות, למשל, או משהו דומה. הדברים עלולים לקומם את החברים שלי באקדמיה.

תודה. ניקח את שתי ההערות לתשומת לבנו בכל הנוגע לרוח הדברים. דברי ההסבר כבר לא יודפסו, אבל הם מאוד חשובים לרוח הדברים. כפילות היא לא חוסר יעילות: זה חלק מההפריה, מהאשרור, מהניסוי הנוסף במקומות שונים. תודה על הסבת תשומת הלב.

ח"כ חזן עיינה במכתבו של פרופ' נאמן ואני מבינה שיש שם סעיף אחד שנבדוק כעת כאן.

פרופ' יובל נאמן מעיר כך: "תפקיד נשיא האקדמיה בישראל עובר לפי הנוהג מאישיות במדעי הטבע והטכנולוגיה, דוגמת הנשיא הנוכחי פרופ' זיו, לאיש מדעי הרוח והחברה. שירתו בתפקיד זה למשל פרופ' גרשם שלום, חוקר הקבלה ופרופ' חיים אורבך. על כן הייתי רושם: 'נשיא האקדמיה, בהיוועצות עם יו"ר החטיבה למדעי הטבע' או מחליף את 'נשיא האקדמיה' ב'מועצת האקדמיה' ". זאת ההערה.

בסעיף 4(ב) יש שלוש פסקאות שבהן נקבעת התייעצות עם נשיא האקדמיה בנוגע למינוי; אלה הן פסקאות (1) עד (3). בפסקאות אלה נשיא האקדמיה מעורב. השאלה אם יש צורך בעניין זה.

לא אכפת לי שיהיה כתוב כאן "באקדמיה".

באמת חושבים שאם נשיא האקדמיה הוא ממדעי הרוח והוא יצטרך למנות מינוי הוא לא יתייעץ? ודאי שהוא יתייעץ. זה נראה לי קטנוני ולא במקום.

יש הרבה חוקים אחרים שנשיא האקדמיה ממנה מינויים, ואין תוספות כאלה.

המסורת היא כזאת שנשיא ממדעי הרוח נועץ בעמיתיו. הם די נבונים כדי לשאול את אנשי מדעי הטבע בעניין זה.

אני מציעה לא להכניס זאת לחקיקה ראשית. אם נוצרות בעיות אפשר להכניס זאת לתקנות בעתיד.

אני מבקשת להודות לכולם. בשבילי זוהי הישיבה הלפני אחרונה. ביום שלישי יש גם דיון בנושא התקציב. לכן אני מבקשת לברך את כולם ולקוות שנספיק להעלות את הצעת החוק בצורה מסודרת למליאה, אולי כבר מחר.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג-2002 : אושר פה אחד. אני חברת הוועדה היחידה הנוכחת.

היות שזו הישיבה האחרונה של ח"כ מאור אני מבקש להודות לה בשם הצרכנים של הוועדה על הניהול היעיל של הוועדה. אני מקווה שהוועדה תמשיך לפרוח גם בקדנציה הבאה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.