פרוטוקולים/ועדת מדע/5953



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
29/10/02

פרוטוקולים/ועדת מדע/5953
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 100
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג בחשון, התשס"ד, 29.10.2002, שעה 13:00

1. המשבר בתעשיית ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים – העברה
לוועדת משנה לענייני היי-טק (הצעה לסה"י של חה"כ א' זנדברג)
2. היערכות ישראל לרעידות אדמה – זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים.

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן

מר יעקב היכל – המשרד לתשתיות לאומיות
תנ"צ עזי עזי צדוק – המשרד לביטחון פנים
נצ"מ פנחס ברגמן – ראש המחלקה לזיהוי פלילי, ביטחון פנים
עו"ד רחל גוטליב – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יצחק אסרף – המשרד לביטחון פנים
נצ"מ שלום צארום – המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יצחק קורוניו – המשרד לביטחון פנים
גב' ברגרזון ארנה - המשרד לאיכות הסביבה
סא"ל אילן מלכאי – משרד הביטחון
סא"ל דני פריימן – ראש ענף זיהוי וקבורה, משרד הביטחון
שמעון אלמליח
ד"ר יאיר דגני – משרד המדע
ד"ר יצחק ברלוביץ – משרד הבריאות, משנה למנכ"ל
ד"ר זלינה בן-גרשון – משרד הבריאות
גב' ציפי כהנא – משרד הבריאות
ד"ר מאיה פרוינד – משרד הבריאות
הרב יעקב רוזה – משרד הדתות, הרבנות הראשית
מר שאלתיאל לביא – מל"ח
מר אסף רגב – משרד האוצר
ֻעו"ד גלי בן-אור – משרד המשפטים
מר ריבלקה אלכסנדר – עיתונות ותקשורת

ענת לוי

שולמית לחוביצקי



1. משבר בתעשיית ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים
(הצעה לסה"י של חה"כ אליעזר זנדברג) – העברה לוועדת משנה

שלום לכולם. אני מצטערת על האיחור. לפני שנפתח את הדיון בנושא לשמו כונסה הישיבה, אני מוכרחה לשתף אתכם בשמחה גדולה הנוגעת לסיבת האיחור. אחרי 4 שנות עבודה סיימנו את ההכנה של הצעת חוק ליקויי למידה לקריאה שנייה ושלישית. אמנם הצעה זו לא קשורה למדע, אבל היא קשורה לנוער העתידי שיכול וצריך להשתלב גם במדע, גם באקדמיה, ולצערי זה נבצר ממנו בגלל שכ-10%-15% מבני-נוער, לפי היידע של היום, מוגדרים רשמית כלקויי למידה. לחלקם יש לקויי למידה מאד קטנים. אם נצליח להעביר את הצעת החוק, אני בטוחה שזו תהיה תרומה מאד גדולה למדינה גדולה.

אני כאמא מברכת על החוק.

היום מדברים על 15%. לדעתי, מדובר בכ-20%-25%. לחלקם יש ליקויים מאד קטנים, שהמערכת לא ידעה עליהם בעבר, אך היום היא יודעת על כך, אבל לא היו אמצעים לטיפול בנושא. אנחנו מבקשים לעשות "לובי" מכל הכיוונים לחוק החשוב הזה.

אני רוצה שנאשר עתה באופן פורמלי העברת נושא לדיון בוועדת המשנה. נושא המשבר בתעשיית ה"היי טק" וגל הפיטורים ההמוניים הועלה על-ידי חבר הכנסת זנדברג במסגרת הצעה לסדר היום במליאה והועבר לדיון בוועדה. ברשותכם, חברי הכנסת, נאשר העברת הנושא הזה לוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת זנדברג, שעוסקת בכל נושא ה"היי טק". גם הנושא הזה יידון בוועדת המשנה. אני מבינה שיש הסכמה לכך.

לא רק שיש הסכמה לכך, אלא יש לנושא הזה גם השלכות נוספות.

הכל יידון במסגרת ועדת המשנה, שכמובן ניקח גם בה חלק. אם כן, העניין מאושר.

לאשר העברת ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת אליעזר זנדברג
בנושא "משבר בתעשיית ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים", לדיון
בוועדת המשנה לענייני היי-טק.


2. זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים

ישיבת הוועדה היום מוקדשת לנושא זיהוי קרבנות אסון רב נפגעים. הישיבה הזאת לא נוצרה בבחינת יש מאין. נמצאים איתי גם חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת זנדברג. למעשה קיימנו כבר 6 ישיבות בנושא מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה. אני רוצה להזכיר שכשהוועדה התחילה עבודתה, למעשה היא התחילה בעבודתה בקנדציה שקדמה לקדנציה שלנו, קרי: עוד לפני שכולנו נבחרנו. מדינת ישראל לא ידעה מה זה במובן של חוסר היערכות מוחלט. לשמחתי, בתקופת ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, הוקמה בפעם הראשונה ועדה בין-משרדית של הממשלה. נבחרה ועדה מקצועית והוקצב תקציב בפעם הראשונה לנושא. ואנחנו כוועדה, ואני ממש מברכת על כך, רואים עצמנו מחוייבים למלאכת הפיקוח באופן מתמיד ובאופן עקבי. להבדיל מהרבה דברים, שהם לא גזירת שמיים - כמו מלחמות המתרגשות עלינו, כולל אפילו התקפה קרובה על עירק שהיא לא גזירת שמיים - הרי שרעידות אדמה, ושמענו זאת כל המומחים, הן כן גזירת שמיים. כל מדינה, ומדינת ישראל בפרט, כי בה אנחנו דנים, צריכה לחשוב איך להיערך כדי למזער באופן ממש מכריע את הנזקים.

הוועדה שמעה משלחות שהיו. היא שמעה דברים על סוגי בנייה ועל סגירת עמודים. באמת נעשתה עבודה מאד גדולה בהרבה מאד כיוונים, שלא אחזור וארחיב את הדיבור עליהם. אבל חשוב לי להדגיש זאת.

בתוך כך אנחנו בהחלט חושבים כשלב אחרון - אחרי מניעה ואחרי מיזעור הנזק על-ידי בינוי, על-ידי חיזוק ועל-ידי אכיפת התקנים – שהנושא הזה של זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים,שמתייחס לרעידות אדמה בעיקר, הוא נושא שבאמת ראוי לעסוק בו. נמצא איתנו ד"ר אבי צדוק, תת-ניצב, שהוא ראש המחלקה לזיהוי פלילי. נמצא איתנו יעקב היכל, שעומד בראש הוועדה הממשלתית. בינתיים ועדת החוקה, חוק ומשפט גם קיימה ביקור במטה הארצי של המשטרה, שבו נדונו אספקטים אחרים של אותו נושא של זיהוי, הקשורים באיתור עבריינים בנקודות שכולנו יודעים, כמו אונס או כל דבר אחר. באמת זכויות הפרט הן דבר מאד חשוב, אבל יש גם את זכויות הקורבן, שהן לא פחות חשובות. אנחנו, כמובן, לא נחרוג כרגע ולא נדון בנושא שוועדת החוקה דנה בו, שהוא נושא אחר. אבל באותו ביקור שערכה ועדת החוקה נעניתי לבקשה, ואכן ניישם זאת, לקיים דיון בוועדה שלנו.

אני רוצה להדגיש, ואני בטוחה שזה גם בשם עמיתיי חברי הכנסת, שזה דיון פותח. ישנה המורבות המאד גדולה בין הצורך לאתר נפגעים והזיהוי שלהם, שאף הוא נוגע לזכויות אדם, לבין הקשיים המרובים הנוגעים לפרטיות, לזליגת המידע והיכולת לשמור עליו גם לאחר החלטות וחוקים. לא נסיים את הדיון בנושא זה בישיבה אחת. אני גם מאמינה שהנושא לא יכול להיגמר שלא דרך חקיקה. לא מדובר באיזו החלטה מינהלית כזאת או אחרת, לפי הבנתי, אלא העניין יחייב חקיקה ממש. אבל בכל דבר צריך להתחיל באמת בדיון ובפריסת המידע. זוהי מטרת הדיון.

ברשותך, תת-משנה אלעזר צדוק, אני רוצה שמר יעקב היכל יפתח בסקירה כללית יותר. לאחר מכן אתה תאמר את דברי הפתיחה בנושא זיהוי החללים.

במסגרת ועדת ההיגוי אחד הנושאים שעלו הוא נושא הטיפול בחללים. טיפלנו בהתחלה בעצם הטיפול עצמו, שהזיהוי הוא חלק ממנו. יחד עם הרבנות הראשית באמת התקדמנו והצגנו מערכת שלמה של הלכות איך לטפל בדברים. נותרה הבעיה איך לטפל מהר בזיהוי החללים. אז עלו בעיות משני סוגים: בעיות טכניות של ציוד ושל אנשים שיכולים לעשות זאת, ובעיות של שימוש במאגרי מידע קיימים, או חדשים, שיכולים לסייע בתהליך הזה. אז עלינו על האפשרות של שימוש ב-DNA ומאגרי טביעות אצבעות. אני נתקלתי בכל מיני דברים ואמרו לי: תשמע, לא תצליח, כן תצליח. מאחר שאני מאמין בשיטת ההתשה, קרי: לטפל בנושא עד הסוף, הבאתי את הנושא הזה לדיון עם המשטרה. אחרי שדנו בינינו הגעתי למסקנה שהנושא חייב לעלות כאן, במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, כי זה נושא שגם עוסק בצד המדעי ובנוסף לכך יש לוועדה את הכוח, כתוצאה מזה שהיא עוסקת בקבלת דיווחים ופיקוח על עבודת ועדת ההיגוי. חשבתי שזה המקום להעלות את הנושא, כדי להרים אותו ולראות איך אנחנו מתקדמים.

בינתיים עשינו כמה פעולות, אבל אלה פעולות שהן בבחינת עזרה ראשונה, מה שנקרא. למשל, לבדוק את האפשרות להשתמש בציוד של בתי חולים, נוהלי חירום וכו'. זה ייקח קצת זמן. אבל זה לא פותר עקרונית את הבעיה. למה אני רואה בזה חשיבות? כי כשאנחנו עוסקים בזיהוי נפגעים וחללים מדובר לא רק ברעידות אדמה. הזיהוי טוב גם לדברים אחרים ונצטרך להשתמש בזה גם לסוגים אחרים של אסונות. לצערנו, אנחנו מדברים על כל מיני איומים גדולים, ולא רק על כמויות קטנות של נפגעים. לכן, זו החשיבות הגדולה של הנושא.

תודה רבה. הדו"ח שהגיש לנו ראש המחלקה לזיהוי פלילי חולק לכל המתדיינים. אני מבינה שאת אותה תצוגה שראינו במשטרה אי-אפשר להציג פה. מר אלעזר צדוק, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל, אני שמח על היוזמה הזאת גם של הוועדה, גם של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, וגם של מר יעקב היכל, לכנס דיון כזה. נראה לי שזו הכתובת שהנושא הזה צריך להיות מונח לפניה ומן הסתם היא גם זו שמסוגלת לעזור לקדם את העניין. עזרה אין פירושה תמיד רק כסף, כמובן.

אתם ודאי רואים ומתרשמים ממה שעושה משטרת ישראל וממה שעושה המכון לרפואה משפטית בשנתיים האחרונות. אלה שני הגופים שעליהם מוטלת האחריות במדינה לזיהוי קרבנות אסון, ולא משנה אם האסון הוא כתוצאה מפיגוע שיש בו הרוגים ספורים, או אם האסון הוא אסון רב-נפגעים, כפי שחוזים לנו רואי השחורות שיהיה ברעידת אדמה עם אלפי נפגעים.

בסופו של דבר, תהליך הזיהוי של כל גופה וגופה בפני עצמה הוא אותו תהליך ולא משנה אם יש גופה אחת, או שתיים, או אם יש מאות ואלפי גופות. מה שכן הולך ומסתבך זו היכולת לתת מענה בלוחות זמנים סבירים ובטכנולוגיה זמינה לבעיית זיהוי כאשר היא מאד מאד נרחבת. זוהי למעשה הבעיה שאנחנו רוצים לקדם ולפתור.

אומר בקצרה חלק מהדברים שגם כתבתי. שני קריטריונים מרכזיים מנחים את משטרת ישראל ואת המכון לרפואה משפטית בכל מה שקשור לזיהוי קרבנות. הקריטריון הראשון הוא הקריטריון ההלכתי, קרי: להישאר צמודים כמידת האפשר לעקרונות ההלכה, לכבוד האדם, לכבוד המת, לכבודן של המשפחות, ולנסות לעשות תהליך זיהוי מהיר וקצר ככל שניתן.

מרבית האנשים שעוסקים בזה הם אנשי דת.

לא בהכרח. הייתי אומר שרוב האנשים של משטרת ישראל ושל המכון שעוסקים בזה הם דווקא אינם אנשים דתיים. אבל אנחנו מלווים בצורה מאד צמודה אם על-ידי הרבנות הצבאית, או הרבנות הכללית, ואנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה מלא. שיתוף הפעולה הזה הושג לאחר הרבה מאד שנים ולא במעט מאבקים, אבל היום הוא קיים והוא פורה מאד.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה. מבלי להיכנס לדיון על כפייה דתית – שזה ממש לא נושא הדיון – צריך לדעת שכבוד האדם הוא ערך הומניסטי ממדרגה ראשונה. הוא לא שייך רק להלכה היהודית, שיש לי אליה כבוד. זה ערך ששייך גם לחילוניים. אני רוצה להזכיר שיש לנו אוכלוסיה בהיקף של כ-20% שהדת שלה היא נוצרית, או מוסלמית. זה חלק גדול מהתרבות של הוועדה כולה. לכן, אנחנו כמובן נשמע גם את משרדי הממשלה וגם את משרד הדתות בתוכם, אבל זה במפורש לא מדוייק להצמיד זאת לנושא ההלכתי בלבד.

חברת הכנסת מאור, הוא אמר את הדברים ובצדק, מפני שהדתות לא סותרות את העניין הזה, אלא רק מחזקות אותו.

נכון.

כל הדתות רק מחזקות את הגישה ההומניסטית.

הכלל השני שנקוט בידינו באדיקות רבה הוא היצמדות לנתונים מדעיים אובייקטיביים. אנחנו עושים כל מאמץ בכל הליך של זיהוי להסתמך לפחות על מדד מדעי ביומטרי אחד, כדי להביא לזיהוי חד-משמעי של קרבן. לא אפרט. כל המדדים הרלוונטיים נמצאים, כמובן, במסמך שהכנו.

מה שעומד ביסודה של היכולת הזאת אלה שני דברים: דבר ראשון – זמינותה של הטכנולוגיה, דהיינו: כל אותן יכולות, אם זה ב-DNA, אם זה בבדיקה של מרשמי שיניים, אם זה בטכנולוגיות אחרות שהטכנולוגיה מעמידה לרשותנו. כמובן, חבור לזה כוח האדם המיומן ובעל הניסיון שאמור לבצע את התפקיד הזה. הדבר השני שחבור לזה, ושבלעדיו למעשה אי-אפשר, הוא קיומם של מאגרי מידע. אנחנו למדנו היטב במשטרה, לאורך שנים ארוכות, עד כמה מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל – שהפך ממאגר יידני למאגר ממוחשב – מעלה בבהירות, באיכות ובכמות את הגילויים שנעשים בעבריינות רגילה.

יש לי שאלה. פה יש נישה שנוגעת לבעיית הפרטיות. באיזה מדינות זה קיים? ובאיזה סדרי גודל מדובר? האם יש דגמים שונים?

את מתכוונת למאגרי טביעות אצבע לטובת המשטרות?

כן.

כמעט בכל מדינה מתוקנת היום בעולם קיים מאגר טביעות אצבע ברשות המשטרה, ברשות גורמי אכיפת החוק.

דרך חוקים? דרך חקיקה?

בדרך כלל דרך חקיקה. כן. גם אצלנו במדינת ישראל היום מונח על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה חוק מאגרי מידע ביומטריים.

נרצה אחר-כך להתעדכן ולדעת מהגב' עו"ד גלי בן-אור מה קורה מבחינת המצב המשפטי בעניין.

זה תזכיר חוק של המשרד לביטחון הפנים, אבל זה נעשה באמת בוועדה ביחד עם משרד המשפטים.

והוא כבר בשלבי דיון?

הוא עומד על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אם כך, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים. טוב שאנחנו לא צריכים לתבוע זאת.

כן. רק חשוב לציין שכל המאגרים האלה וגם מאגר טביעות האצבע, שאנחנו מדברים עליו, הם מאגרים שמי שכלול בהם הוא בסטטוס כזה או אחר של עבריין. אלה לא מאגרים כלליים הנוגעים לכלל האוכלוסיה.

האם יש מדינות שבהן יש מאגר כללי לכל האוכלוסיה?

למאגר של DNA אני לא מכירה עדיין תקדים. במדינות שיש בהן מאגרים מדובר בדרך כלל במאגרים לגבי עבריינים בחיתוכים מסויימים. המאגר הגדול ביותר שאנחנו מכירים הוא המאגר האנגלי, שהיקף הכניסה אליו הוא מאד רחב ולכן הוא כולל אזרחים רבים מכלל אזרחי המדינה.

במאגר האנגלי יש היום 1.5 מיליון אזרחים.

אבל שם מדובר על כאלה שהם חשודים או כאלה שקשורים לנושא פלילי כלשהו, עברייני.

נכון. אנחנו יודעים שבצרפת נלקחת טביעת אצבע מכל אזרח והיא מופיעה גם בדרכון ובתעודה שלו. אני לא בטוחה לגבי אופן המיחשוב של מאגר כזה. לכן, כשמדובר ביכולת השימוש במקרים כמו מקרים שלנו, אני לא בטוחה שהיא קיימת.

תודה.

אני חוזר שוב על המשפט האחרון שאמרתי. נושא קיומם וזמינותם של מאגרי מידע הוא חלק חשוב וחיוני בהליך זיהוי מהיר ויעיל. אנחנו נוכחים בזה למעשה כל פעם מחדש, למשל, כאשר בפיגועים אנחנו באים לזהות גופות של מחבלים. בהרבה מאד מקרים זהותם נקבעת על סמך עצם קיום טביעות אצבע שלהם במאגר טביעות האצבע שלנו.

אציין את המאגרים שכבר קיימים במדינה, ולא חשוב כרגע לאיזה צורך הם נוצרו. ראשית, ישנו מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל. צה"ל מחזיק ברשותו מאגר מאד גדול, מאגר יידני, של טפסי טביעות אצבע, שלמעשה נלקחים מכל חייל שמתגייס לצבא, וזאת כלקח ממלחמת יום הכיפורים. אינני יודע להעריך את כמות הטפסים שצה"ל מחזיק. אני מעריך זאת בלמעלה ממיליון טפסים, אולי אפילו 1.5 מיליון טפסים. מאגר זה איננו ממוחשב.

האם הוא עומד לרשות המשטרה, או ארגון אזרחי כלשהו?

המאגר הזה קיים ועומד לצרכי זיהוי בלבד. לא נעשה בו, לאורך כל שנות קיומו, שום שימוש אחר.

מה קורה אם יש צו של בית משפט שדורש גישה למאגר הזה?

אני לא זוכר דבר כזה.

האם מבחינה משפטית זה מוגן?

המאגר הצה"לי לא מוקם מכוח החוק. למיטב ידיעתי, הוא מוקם מכוח פקודות מטכ"ל. יש עכשיו תזכיר נוסף שהצבא הגיש, כדי להסדיר את המעמד של המאגר הצה"לי. לכאורה לא אמור להינתן צו שיתיר שימוש בדבר כזה. שוב, זה אמנם לא מוסדר בחוק. אבל כשבית המשפט יבחן את הצורך ויבחן את אופן הנתינה של הדגימה של החייל ואת המטרה לשמה זה נלקח מלכתחילה – אני לא מאמינה שבית המשפט ייתן צו שיתיר בדיקה כזאת. אבל זה בדיוק מסוג הדברים שבאמת צריך להסדיר אותם בחקיקה, כדי להבטיח שדבר כזה לא ייעשה, לא לצורך בדיקת הבריאות וגם לא לצורך חקירה פלילית.

בהמשך לדבריה של גלי בן-אור, אמשיך ואומר שמשטרת ישראל עצמה מעולם לא פנתה ולא עשתה שום שימוש לצרכי חקירה במאגר טביעות האצבע הצבאי.

הדבר הראשון שיש לעשות כדי להשמיש את המאגר הזה ולהפוך אותו ליעיל יותר לצרכי זיהוי הוא, כמובן, למחשב אותו. וזה נושא שלמיטב ידיעתי צה"ל התחיל להתלבט בו בשנים האחרונות בסיוענו כבעלי מקצוע, לא כבעלי עניין, כי בנושא של הקמת מאגר טביעות אצבע הגורם היחיד המקצועי האמון עליו במדינת ישראל זו משטרת ישראל. זה נושא שצריך לזרז ולהקים אותו.

המאגר השני שצה"ל התחיל להקים לפני שנים אחדות הוא מאגר דגימות דם של חיילים קרביים ושל צוותי אוויר. המאגר הזה הוא בסך הכל עדיין קטן מאד יחסית. הדגימות נשמרות כדגימות יסוד ולא נעשה להן שום עיבוד כדי להפיק מהן פרופיל DNA. ההליך הזה הוא בסך הכל הליך מאד פשוט ומאד זול ואין שום מניעה כזאת או אחרת שצה"ל, לטעמי, ירחיב את הדגימות הללו לכלל האוכלוסיה שמתגייסת לצה"ל. כל מה שקורה שם זה שמירה של דגימות של טיפות דם אחדות על גבי נייר מיוחד, אפילו לא בתנאים מאד מיוחדים ומגבילים. לטעמנו, כדי שמאגר כזה יהיה זמין ויהיה שימושי לצרכי זיהוי, צריך ללכת צעד אחד נוסף קדימה ולחשוב על הפקת פרופיל ה-DNA, ולו אפילו רק חלקי, כדי שהוא יהיה זמין לעת הצורך. אבל הזרע הזה כבר נזרע והוא קיים.

אלה הם למעשה המאגרים שקיימים היום.

דובר אצלנו בחוגים הפנימיים שלנו ושל משרד המשפטים, ואולי גם במשרד הפנים, על החיוניות והצורך בהכנסת טביעת אצבע לאמצעי הזיהוי של כל אזרח במדינת ישראל. שוב, הכוונה היא להגביל את הלקיחה של האמצעי הזה למטרות זיהוי בלבד. ככל שידוע לנו, משרד הפנים – ואני לא יודע אם הוא מיוצג פה – יצא במכרז בחודשים האחרונים לצורך איתור, או לצורך החלטה על החלפת אמצעי הזיהוי של מדינת ישראל מתעודת זהות רגילה למה שאנחנו קוראים כרטיס מגנטי, או כרטיס חכם, שבתוכו יהיה שתול שבב אלקטרוני, שניתן יהיה לאחסן בו פריטים, או אמצעים ביומטריים כאלה ואחרים, בנוסף על פרטי הזהות של נושאו.

זה דבר שלטעמי הוועדה יכולה לקדם בצורה מאד טובה ולחשוב איך עושים זאת. אנחנו מציעים לכלול בכרטיס החכם טביעות של לפחות שתי אצבעות מזהות של כל אדם במדינה, שתשבנה באותו כרטיס מגנטי ושתשמשנה לצרכי זיהוי בלבד, אפילו כמאגר נפרד, שכמובן שלא משטרת ישראל תנהל אותו, אלא הוא ינוהל על-ידי משרד הפנים.

אומר מהי המשמעות של טביעות אצבע כאלה. אתן לכם דוגמא. היום אנחנו מתחילים להצטייד במשטרת ישראל במסופונים ניידים בגודל של טלפון סלולרי, שיודעים לקרוא טביעות אצבע על גבי הצג שלהם. מעבר לכך, הם מצויידים גם בקורא כרטיסים חכמים, שמסוגל לעשות בתוך שניות את ההשוואה בין טביעת האצבע שנמצאת על הצג לבין אותה טביעה שמאוחסנת בשלב האלקטרוני של הכרטיס החכם, ובכך להביא לזיהוי מיידי של נושא הכרטיס. כמובן שהמסופונים הללו אצלנו ישמשו לסיוע באיתור עבריינים ובחקירות. אבל אותה טכנולוגיה בדיוק יכולה לשמש לזיהוי מיידי. הייתי מרחיק לכת ואומר שקיומה של טכנולוגיה כזאת לצרכי זיהוי יכול אפילו להגיע למצב שבו חלק גדול מקרבנות אסון יזוהו אולי אפילו במקום האסון עצמו, ממש ברגע שכוחות ההצלה מגיעים למקום. זאת בתנאי, כמובן, שכל אזרח או כל אדם נושא על גופו את אותו כרטיס חכם. כך שזה נושא שלטעמנו עומד ביסודה של העבודה שצריכה להיעשות לצרכי קידום נושא הזיהוי.

אני רוצה שתאמר שני דברים לקראת הסיום. דבר אחד – מה הדילמות האתיות לשיטתכם? האם אתם מתלבטים בהן גם, או שאתם משאירים זאת על דוכנה של הכנסת? זאת אומרת, מה הנזקים שיכולים להיות מדבר כזה? למשל, חדירה לפרטיות, שימוש לא רק לזיהוי על-ידי שלטון זה או אחר, ארגון זה או אחר, או אדם באופן פרטי. דבר שני – אני מבקשת את התייחסותכם לעלויות. האם יש אפשרות להוזיל?

ברשותך, אני רוצה להשלים את המשפט האחרון.

מאגר נוסף שאפשר לחשוב עליו, שהוא כמובן יסייע מאד לזיהוי, זה מאגר DNA של האוכלוסיה. כאן אנחנו מאד מודעים לבעייתיות של הצעה כזאת. אבל אפשר לחשוב על דרכים ולא צריכים להיות יותר מדי יצירתיים כדי למצוא דרכים שיאפשרו למנוע, למזער או להקטין מאד את הנזק הפוטנציאלי שיכול להיגרם. ראשית, אין שום סיבה בעולם שמאגר כזה יישב ברשותה של המשטרה. דבר שני נוגע ל-DNA שאנחנו עובדים איתו היום, ה-DNA הפורנזי, שמשמש אותנו לצרכי זיהוי. חלקים מסויימים ב-DNA, וזה גם נמצא בהצעת החוק שגלי בן-אור הזכירה, אינם מאפשרים, או אינם מספקים אינפורמציה רלוונטית לגבי הנושא, אלא רק לגבי הזיהוי. אי-אפשר להפיק משם תכונות ביולוגיות, או תכונות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, כי האתרים שנבדקים הם אתרים מאד מוגדרים, שאינם בעלי אפקט תורשתי, או אינם בעלי השפעה תורשתית.

בהינתן הסייגים הרלוונטיים, וזה גם נמצא בהצעת החוק, ניתן לחשוב על אפשרות של הקמת מאגר מהסוג הזה, שישמש לצרכי זיהוי ושלא תהיה לו נגיעה לשום אפשרות אחרת. מה גם שלצורך מאגר כזה לא בטוח שצריכים בכלל לשמר את הדגימות עצמן, כי בדרך כלל הפחד הגדול הוא מקיומן של הדגימות בידי השלטון, שמא מישהו ינסה לעשות בהן שימוש לא ראוי.

עד כאן בכל מה שנוגע לנושא המאגרים שנדרשים.

הדבר השני - ואגע בו בקצרה, כי אני כבר מבין שזה לא עיקרו של הדיון היום – הוא זמינותה של הטכנולוגיה. בזיהוי הפלילי, במיוחד בנושא של זיהוי קרבנות, איננו ממציאים שום גלגל ואיננו ממציאים יש מאין. אנחנו עושים את השימוש המירבי שאפשר בטכנולוגיות קיימות, או מסבים טכנולוגיות קיימות למטרות מסויימות לשימושנו אנו.

בנושא זיהוי של קרבנות רבים הופכת הכמות של הטכנולוגיה למבחן. כאן, ועדת המשנה לנושא ה-DNA תצטרך באמת לבוא עם הצעה האומרת איזה ציוד נחוץ, באיזו כמות ואיך לפרוס ציוד כזה כך שהוא יוכל לתת מענה סביר, בלוחות זמנים סבירים, לצרכי זיהוי. ישנו כל הנושא הזה של יכולת המכון לרפואה משפטית, או יכולת המשטרה לצאת לזירת אירוע כזה ולבצע פעולות זיהוי במקום. הרי כולנו יודעים שכאשר יהיו אלפי קרבנות, המכון לרפואה משפטית לא יוכל למלא את תפקידו כפי שהוא ממלא אותו היום בהינתן כמות קטנה של קרבנות. לכן, זמינותו של ציוד, זמינותם של מחסני חירום וציוד רלוונטי, אם זה לצילום רנטגן או ציודים אחרים, או אולי אפילו ציוד מנוייד על גבי ניידות רלוונטיות לעניין, יכול מאד לסייע בהליכי הזיהוי ויכול להביא את הליך הזיהוי אל האיזור שבו התרחש האסון.

לכן, גם בעניין הזה צריך לחשוב וגם את העניין הזה צריך לבדוק ולראות איך מתקצבים.

האם עשיתם הערכת מחירים? אנחנו קיבלנו הערכה מהתחקירן של הכנסת.

הערכת מחירים חלקית אנחנו עשינו. אני יודע לומר – ויתקנו אותי אנשי צה"ל – שעלות ההקמה של מאגר טביעות האצבע הצבאי צריכה להסתכם בכ-3 מיליון דולר. זה רשום שם.

לגבי עלות ההקמה של מאגר טביעות אצבע של משרד הפנים לצרכי זיהוי – אין לי מספר לומר. אני מניח שבמידה שיהיה קיים זכיין שיפיק את הכרטיסים החכמים, תוספת הביומטריה לא תהווה עלות נכבדה. היא תהווה עלות נוספת, אבל היא לא תהווה עלות נכבדה, כי הטכנולוגיה כבר תהיה קיימת.

בנושא ה-DNA – הציוד שאנחנו נזקקים לו, להערכתנו, כולל הציוד המתכלה, וכאן יש ערך מאד גבוה לציוד המתכלה, מוערך על ידינו בכמיליון דולר.

מיליון דולר נוספים?

מיליון דולר, שמתוכם חצי מיליון דולר להצטיידות במיכשור וכרבע עד חצי מיליון דולר לחומרים מתכלים, אבל זה לאורך זמן, אלה חומרים שייצרכו רק בעת הצורך.

אני רוצה לציין שהזיהוי דרך ה-DNA הוא דבר די יקר. כמה יעלה זיהוי דרך ה-DNA ליחידה אחת, לגוף אחד?

קשה לומר, כי לצורך זיהוי של אדם אחד צריך לעשות לפעמים לא מעט בדיקות DNA. המספר שאני יכול לנקוב בו כמספר משוער לעלות של בדיקת DNA בודדת היום, בטכנולוגיה שאנחנו עובדים בה, הוא כ-50 דולר. זה עבור בדיקה בודדת.

תודה רבה על המידע העשיר והמקיף שמסרת לנו.

לפני שנפתח את הדיון נשמע את נציגי משרד המשפטים ומשרד הביטחון. האם לנציגת משרד המשפטים יש עוד אינפורמציה להשלים?

אעדיף להתייחס אחרי שנציג משרד הביטחון יאמר את דברו.

בבקשה.

אני ראש ענף זיהוי וקבורה. ראשית, אתייחס למאגרים. מה יש לנו בעצם בידיים, בצה"ל? יש ט"א (טביעות אצבע) במאגר של הרבנות הצבאית. במאגר טביעות האצבע יש לנו כ-550,000 טביעות אצבע בידי הרבנות הצבאית. זה מאגר שהתחיל משנת 1994.

יש עוד מאגר של טביעות אצבע קודמות, שנמצא בשלישות הראשית.

בסך הכל זה מתקרב ל-900,000 עד 1,000,000 טביעות אצבע.

מדוע האבחנה הזאת בין השלישות הראשית לבין הרבנות?

כי עד אותן שנים עשו זאת בבקו"ם והעבירו זאת לשלישות הראשית. מאז אותן שנים העבירו זאת לידי הרבנות הצבאית והרבנות הצבאית מנהלת את המאגר לבד. איחוד כל המאגרים האלה זה סיפור אחר ואנחנו עובדים כרגע גם על הנושא הזה, בכוונה לאחד את כל המאגר ביחד.

היכן פיזית נותנים החייל או החיילת את טביעות האצבע?

בבקו"ם.

הבעיה היא שאף אחד לא מסביר להם למה זה ניתן ומה הן ההשלכות המשפטיות של העניין.

אולי תתייחס לעניין הזה?

אם תהיה תביעה בבית המשפט ויבקשו צו – למשל, תביעת אבהות או משהו דומה – אי-אפשר יהיה לקבל זאת גם בחלוף עשר שנים.

בחוק זה לא כתוב.

אני מדבר על המאגר ההוא. אני מתייחס לחתימה שאתה חותם כשאתה מוסר את הבדיקה של ה-DNA. החייל מתגייס. החייל עושה הכל ביחד באותה שרשרת. הוא מתבקש לתת גם וגם. לא כתוב שום דבר על העניין הזה.

זו הערה מאד חשובה. שלא לשמה בא לשמה. האם אכ"א צריך לטפל בזה?

בחתימה כתוב במפורש שזה לא ישמש את הגורמים לצרכים אחרים, אלא רק לצרכי זיהוי בלבד.

אבל מבחינה חוקית זה לא נכון. אם בית המשפט יחייב אותם – הם יהיו חייבים לתת את זה.

בית משפט יכול לבקש כל דבר. בית המשפט יכול להגיד לי: תבוא עכשיו.

בית המשפט יכול לבקש כל דבר. זה משהו אחר. השאלה היא אם לחייל זה כתוב במפורש?

כתוב לו במפורש. הוא חתום. זה כתוב במפורש. אני יכול להמציא לוועדה את הטופס הזה. אין לי בעיה להמציא זאת.

אנחנו מבקשים לראות את הטופס הזה. תודה.

בנוסף לכך, יש מאגר של שיניים. הכוונה היא לצילום פנורמי של השיניים. המאגר כולל בערך כ-300,000 צילומים בלבד. זה נמצא בשלישות הראשית בלבד, בתיק האישי של המתגייסים.

פה המקום לציין שעד היום לא לוקחים צילום שיניים פנורמי מבנות, מנשים, אלא אך ורק מגברים. יש עם זה בעיה. צריך לקחת צילום כזה גם מבנות, לפי השקפתנו לפחות.

בשם השיוויון, מדוע זה לא נעשה?

באירוע האחרון שהיה, באסון כרכור, אילו היה לנו מרשם מלא היינו מזהים יותר מהר.

מדוע זה לא משתנה? כבר מזמן הבנות שלנו לוחמות, לצערנו הרב.

ללוחמות כן לוקחים. בוועדה שקיימת מול אג"ת מול סגן הרמטכ"ל אנחנו דורשים כרגע לקחת צילום פנורמי מכלל המתגייסים, מכולם.

לגבי מאגר ה-DNA זה מאגר די צעיר והוא מנוהל על-ידי רופא שסופח לרבנות הצבאית והקים את המאגר הזה. יש במאגר כ-65,000 דגימות דם.

כל מתגייס ומתגייסת חדשה נותנים DNA?

לא. DNA נלקח אך ורק מהלוחמים. מדובר בכתם דם שמוחזק בתנאים די טובים.

כמה שנים זה מחזיק?

לאורך שנים.

יש היום ניסיון של 15 שנה.

זה נמצא בתנאי קירור מתאימים, בחדר ממוזג כל הזמן.

אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה בכירה מאד באג"ת, שבה אנחנו דורשים לקחת דגימות דם מכלל המתגייסים בצה"ל, ולאו דווקא מהלוחמים בלבד. אנחנו חוששים מאותם מקרים של רעידות אדמה, או מאותם מקרים שבהם, חלילה וחס, העורף ייפגע, ובעורף יש לאו דווקא רק לוחמים.

אלה הדברים, פחות או יותר, בנושא המאגרים.

יש לי שאלה שנוגעת בעצם לדיון קודם שערכנו. השאלה נוגעת להקפאת זרע של חיילים. האם קיים משהו שאתם שואלים באופן פוזיטיבי בנושא זה?

לכך צריך להתייחס קרפ"ר.

דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת.

נכון. לכן שאלתי את השאלה.

לא קיים מאגר צה"לי. כרגע אין נטייה בצה"ל להקים מאגר כזה. למיטב ידיעתנו, הדבר התבקש בינתיים רק על-ידי פנייה של ארגון מסויים. לא היתה פנייה מסודרת בנושא זה מצד חיילים. הנושא הזה לא מוסדר בהיבט האזרחי שלו.

זאת אומרת, אין תוספת מידע ביחס למה שנמסר לנו בישיבה הקודמת.

לא. צריך לזכור שפה מדובר על צרכים אחרים לחלוטין. המאגרים שאנחנו מדברים עליהם הם מאגרים לצורך זיהוי וזה מאגר של חומרי רבייה לשימוש עתידי של חייל, אם חס וחלילה קורה לו משהו.

שאלתי את השאלה בהמשך לישיבה הקודמת ואמרתי שזה לא נושא הדיון היום.

יש עוד מאגר דגימות דם שנמצא בחיל האוויר, שמנוהל על-ידי חיל האוויר בלבד, כי הם התחילו עם זה קודם. גם על זה יש עבודת מטה, כדי לנסות לאחד זאת ביחד עם המאגר שלנו.

את זה אני ממש לא מבינה. בעצם אנחנו מבינים שיש פה שלושה מאגרים, ואפילו ארבעה, שכל אחד מהם מנוהל באופן נפרד.

לא. המאגר המרכזי נמצא ברבנות הצבאית.

וחלקו בשלישות. זה נוגע למה שהיה עד 1994.

כן, המאגר העתיק שהיה נמצא בשלישות.

אבל האנשים האלה עוד חיים. זה לא עתיק.

נכון. אנחנו משתמשים בזה.

אנחנו לא עתיקים. אנחנו אנשים חיים. רבים מאיתנו גוייסו לפני 1994. דבר שני – הבנו שמאגר צילומי השיניים אף הוא מאגר נפרד.

הוא לא בידי הרבנות הצבאית, אלא בידי השלישות הראשית.

עכשיו ציינת שיש מאגר בידי חיל האוויר, שאף הוא מאגר נפרד.

לכן, אמרתי שעל כל הנושא הזה אנחנו מנהלים כרגע עבודת מטה על-מנת לאחד את הכל במאגר מרכזי.

בנוסף לכך, אמרת שיש מאגר נפרד של דגימות דם של לוחמים בלבד שמנוהל על-ידי רופא בתוך הרבנות הראשית.

מתי הוועדה תוכל לקבל מידע על אותם ניסיונות של איחוד, או של שיתוף פעולה יותר רב בין המאגרים?

השבוע יש דיון בנושא הזה. אני מקווה שלקראת שבוע הבא נוכל לדעת מהו הסטטוס שבו אנחנו עומדים.

איפה יתקיים הדיון?

באג"ת. זה כבר הגיע לרמות הבכירות ביותר, כולל סגן הרמטכ"ל, כולל הנושא של מיחשוב טביעות האצבע.

נשמח להתעדכן בנושא.

מה שחשוב הוא קודם כל המיחשוב של טפסי טביעות האצבע. זה הדבר הראשון שצריך לעשותו.

נכון. לא שמענו על המיחשוב. מה המהלכים שהצבא מתכוון לעשות בעניין המיחשוב?

מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה בשתי רמות: ראשית – למחשב את כל מאגר טביעות האצבע, בדיוק באותה מתכונת של משטרת ישראל.

באיזה לוח זמנים מדובר?

מדברים על כך שזה יהיה תוך שנתיים-שלוש.

זה נכון גם לאור הקיצוצים הנוכחיים? האם זה בתוך תכנית העבודה ובתקציב?

אנחנו מגישים תכנית עבודה לפיה תוך שלוש שנים יהיה לנו גם מאגר פחות או יותר מרכזי, גם נוכל לקחת DNA מכלל המתגייסים וגם נוכל למחשב הן את טביעות האצבע והן את צילומי השיניים.

לגבי טביעות האצבע – אם הכל יהיה ממוחשב, יש אפשרות שברמת השטח, כאשר יטפלו בגופות ברמת השטח ויהיה מול הגופה מאגר ממוחשב של טביעות האצבע, תוך דקות נוכל לזהות את הבן-אדם.

זה מה שהסברתי בסוף דבריי.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אני מוכרח לצאת לישיבה של ועדת החוץ והביטחון. אעיר רק כמה הערות שנראות לי כחשובות לנושא. כשנכין את החוק או את הצעה לאותה דרך של פתרון, אנחנו נצטרך לחשוב על מיקום, מכיוון שהפגיעה ההמונית וההרס ההמוני יכולים להיות בכל מקום. כתוצאה מזה צריך לחשוב על ניידות, על הבאת מעבדות וכל מיני דברים למקום עצמו. הרי אי-אפשר להביא את המקום למעבדה, אלא להיפך. מיקום זו בעיה אחת.

בעיה שנייה – מדובר לא רק במיחשוב, אלא בהכנסת טכנולוגיות, כי הבעיה היא ההיקף והדיוק של הזיהוי. כשמדובר בהיקף ודיוק – מוכרחים להכניס מה שיותר טכנולוגיות.

הנושא השלישי שחשבתי עליו הוא העניין של הדיסקרטיות והסודיות. בכל זאת, יש מאגר נתונים שהוא בידי האח הגדול. זה מאגר שלא כל אחד יכול להיות נגיש אליו ולהשתמש בו, ובוודאי אם לא קרה אירוע המוני.

כשנחשוב על הפתרונות ועל החוקים, נצטרך לחשוב על הדברים האלה. אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

תודה. האם נציגת משרד המשפטים רוצה להשלים את הדברים?

אציג את הדברים מנקודת המבט שלנו. מבחינת מאגרים של אמצעי זיהוי שונים – בשנת 1999, אם אני לא טועה, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שביקש להקים מאגר כללי ארצי של טביעות אצבע בדיוק למטרה הזאת שלשמה באנו לכאן. אני חושבת שהיו מספר דיונים בוועדה בעניין ובסופו של דבר ההצעה לא קודמה. היא לא קודמה בין היתר בגלל חששות שהובעו בגין פגיעה בפרטיות וההשלכות שיכולות להיות למאגר שכזה.

מאז ועד היום אנחנו דנים בהקמה של שני מאגרים: המאגר הראשון שהזכרנו נוגע באמת לתזכיר של המשרד לביטחון פנים, שאמור להקים מאגר כללי בשלושה ראשים: מאגר DNA, מאגר טביעות אצבע ומאגר תצלומים, לשימושים משטרתיים, כשהכלולים במאגר הזה, על-פי התזכיר, אמורים להיות חשודים, נחקרים ומורשעים ברשימת עבירות המפורטת בתזכיר. הצעה נוספת שהזכרנו אותה, כאמור, זו ההצעה הצה"לית להסדיר את נושא מאגר דגימות הדם שלהם בחוק, כדי להבהיר באמת את השימושים המותרים ואת השימושים האסורים.

יש כבר הצעת חוק בעניין הזה?

זה עדיין בשלב טרום תזכיר. זה הופץ למשרדי הממשלה ולכל הגורמים, כדי להעיר הערות. אני מניחה שבחודשים אם לא בשבועות הקרובים זה יעלה גם כן על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה ויועבר לטיפול הכנסת.

צריך לזכור שכשמטפלים בנושאים האלה – בגלל שכנראה לא קיימים מאגרים מקבילים בעולם מהסוג שאנחנו דנים בו, כלומר אין מאגר מדינתי כללי – הנושאים האלה מטבע הדברים הם מאד רגישים. אין נטייה או התלהבות גדולה של האזרחים, מלכתחילה כשמציגים את הנושא, שיוקם מאגר כזה. יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על סיטואציה כמו שאנחנו מתמודדים איתה בשנתיים האחרונות, בוודאי כשאנחנו מדברים על צפי לאסון רב-מימדים בשל רעידת אדמה, אין ספק שלכל אדם יש את הרצון הבסיסי - אם חס וחלילה קורה משהו לו עצמו, או לקרובו – לדעת ברמת הוודאות הגבוהה ביותר שבאמת קרה מה שקרה ולא להישאר עם סימני שאלה, כמו שבאמת ראינו באסון התאומים, או כפי שקורה בפיגועים שאורך הזמן עד שניתנת התשובה.

זה מסוג הדברים שיכול למצוא פתרון על-ידי פעולה חינוכית, או הסברתית, כשברור מי הגורם שמחזיק במאגר. כמו שאמר תת-ניצב צדוק, מאגר כזה לא צריך להיות מוחזק בידי המשטרה. שנית, אם מאגר כזה מוחזק דווקא בצורה גולמית אולי, שמצד אחד יש בה אמנם את הדגימה עצמה שיש בה את כל המידע אודות האדם, אבל מצד שני, כשזה בצורה גולמית זה לא ממוחשב- החומר אינו נגיש בצורה קלה. אם זה מאגר עצום ורב מימדים שלא קל להפיק ממנו את המידע, יכול להיות שזה משהו שכן יכול להפיג את החששות.

אני חושבת שצריך לעשות עבודת הכנה רצינית בקרב הגורמים שעוסקים בדבר, כדי ללמוד את הנושא, כדי לראות מה באמת רוצים להשיג ובאיזה אופן אפשר להשיג, כדי לראות מה החששות הקיימים ולהתייחס לבעיות האתיות והמוסריות בהקמה של מאגר כזה. אז אפשר לבוא לכאן עם הצעה יותר מסודרת ויותר מקיפה.

כל המאגרים שהזכרנו עד עכשיו הם מאגרים מאד ספציפיים. המאגר המשטרתי הוא מאגר של מעין עבריינים בצורה מסויימת. המאגר הצה"לי הוא אמנם מאגר רחב היקף, אבל הוא מאגר או של לוחמים כרגע, או של חיילים שמשרתים שירות פעיל כזה או אחר. עקרת בית, או כל אדם אחר, לכאורה לא נמצאים בשני המאגרים האלה.

אם אנחנו מחליטים שיש לנו זכות או חובה לזהות כל אזרח באשר הוא – צריך לדבר על מאגר יותר רחב, שוב, עם כל הבעיות שכרוכות בזה.

יש פן אחר של הנושא. האם מבחינה חוקית מותר לבצע בגופה בדיקה פולשנית לצורך הפקת DNA? ובידי מי הסמכות?

האם זה שייך לדיון הקודם או לדיון הזה?

לדיון הבא.

תלוי מה זה בדיקה פולשנית ועד כמה היא פולשנית.

אני מדבר על הוצאת רקמה לצורך הפקת DNA מגופה.

יש חוות דעת שניתנה על-ידי הרבנות הראשית כבר לפני מספר שנים לגבי הוצאת דגימת דם מגופה לצרכים מסויימים.

זו חוות דעת הלכתית.

אני שואל: מה קובע החוק? נדמה לי שהיום כדי לבצע בדיקה של הוצאת דם מגופה צריך צו של בית המשפט, או הסכמה של המשפחה.

לא. לא צריך צו מבית המשפט. בין היתר מסתמכים גם על ההיבט הזה. הראייה של חוק האנטומיה והפתולוגיה בתשתיתה היתה באמת ראייה שכיוונה לנושא של כבוד המוות ואי-חילול הגופה. מכיוון שנתקבלה חוות דעת בסמכות הלכתית שפסקה שאין בזה כדי לחלל את הגופה –

זה כשמדובר בדם. מה עם הרקמות?

לכן הדברים נעשים. כשמדובר ברקמות – גם כאן, למיטב ידיעתי, ואני אומרת את הדברים בלי בדיקה עם הגורמים שעוסקים בדבר, עושים את אותו דבר כשמדובר בקורבנות אסון שמצב הגופה הוא מושחת מלכתחילה. אנחנו לא מדברים על גופה של אדם שמונחת.

אני חוזר לאסון שהיה בצומת כרכור. שם נלקחו דגימות.

רשות הדיבור לנציגי משרדי ממשלה נוספים, שרוצים לתרום לדיון.

אני רק רוצה להשלים את הדברים של גלי בן-אור. גם על-פי המצב החוקי הקיים וגם על-פי הצעת החוק שהוגשה, במסגרת התכליות של השימוש במאגר, גלי אמרה נכון שנטילת הדגימות, על-פי הצעת החוק, היא רק מחשודים. אבל השימושים הוגדרו בחוק ואחד מהשימושים הוא לצורך זיהוי אדם או גופה. זאת אומרת, מראש לקחנו בחשבון את האפשרות שייעשה בזה שימוש לתכלית שעליה מדובר פה בוועדה.

אותו דבר נכתב בחוק שכבר קיים, חוק מידע גנטי, שמסדיר את הנושא של שימוש במאגרי DNA על-ידי המשטרה וקובע תכליות שלשמן מותר לעשות בזה שימוש. אחת התכליות היא לצורך זיהוי גופות.

לגבי הדברים שאמרה גלי – מאגר DNA כללי לא מוכר לנו. כשמדובר במאגר טביעות אצבע כללי – לא בדקנו זאת עד הסוף, אבל אני חושבת שיש מודלים כאלה בעולם.

לאיזה מטרות?

למטרות זיהוי.

כשמדובר באנשים שבאים ממדינות ה-COMMONWEALTH ונכנסים לאנגליה באישור, נושאים כרטיסים חכמים שבהם ישנן טביעות אצבע, לצרכי זיהוי.

אם הוועדה רוצה פרטים מדוייקים, אפשר להמשיך ולבדוק זאת. אבל לא הייתי אומרת שאין מאגרים כאלה בעולם, וזה לגבי טביעות אצבע.

אני ממשרד הבריאות. במדינת ישראל כל תינוק שנולד צריך לקחת לו דגימת דם. הדגימות האלה כרגע משמשות לגילוי מומים מולדים, מחלות, תת-פעילות של בלוטת התריס וכו'. במידה ותימצא לזה המסגרת החוקית הנכונה והמתאימה, כמובן שאפשר מבחינה טכנית להתאים את לקיחת הדם הזאת גם לצורך מעקב. מכל התינוקות שנולדים נלקחות בדיקות דם והן נשלחות למקום אחד במדינת ישראל, למעבדה המרכזית בתל השומר. הכל נשמר היום בתל השומר.

מאיזו שנה זה מתקיים?

אני לא בטוח שמה שקיים כרגע ניתן לשימוש. זאת אומרת, לא בדקנו אם אנחנו יכולים להשתמש בזה. הדגימות האלה נלקחו עד היום לצרכים מאד מסויימים. אני בטוח שאם נרצה להחליט על שינוי המטרה – צריך שיהיה לזה עיגון משפטי מסודר וגם בדיקה של היתכנות טכנית. אבל אני שוב אומר, שהיום מכל תינוק שנולד במדינת ישראל – ואני חושב שניתן כיסוי של 99.9% - נלקחות דגימות דם.

מאיזו שנה זה קיים? אנחנו בודקים אם אנחנו במאגר, או אם ילדינו במאגר.

אנחנו התחלנו באיסוף של הדגימות האלה לקראת 1966-1967. אבל, שוב, אני לא בטוח שזה נשמר. השמירה היא מוגבלת. אני חוזר ואומר שהבדיקה נלקחה למטרה מאד מוגדרת. לקבל היום החלטה רטרואקטיבית – זוהי שאלה לגמרי אחרת.

בהחלט.

זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להבהיר הוא שכרגע נקודת ההנחה שלנו, ביחד עם המשטרה, היא שאין לנו מאגרי מידע. מאגרי המידע הם חלקיים. למעשה תפיסת העולם שלנו מדברת בעצם על תהליכי זיהוי כפי שהם קיימים נכון להיום, רק בצורת היערכות אחרת וכמובן בנפחים אחרים. כלומר, היום קיימת אותה שיטה של זיהוי בשיטות הקיימות, כולל לקיחת דגימות של קרובי משפחה שאכן חושדים שאחד מקרובי המשפחה שלהם הוא החלל, או ההרוג. אבל כל תכנית עבודה במובן הזה יוצאת מתוך הנחה שנכון לרגע זה אין לנו מאגרים ולכן אנחנו עובדים בשיטות הקיימות. זה אומר שצריך לשדרג את מה שקיים היום הן מבחינת הכמות, הן מבחינת כוח האדם, הן מבחינת הכשרת כוח האדם המתאים בכל אחת מיחידות הצבא.

היום היתה לנו פגישה עם הפתולוגים והרעיון נקלט. זאת אומרת, הם מבינים שהם יצטרכו להיות שותפים לתהליך. מדובר על כ-150 פתולוגים במדינת ישראל, שנצטרך כמובן להכשיר אותם לכך.

אני גם מבין שיש יחידת זיהוי מתאימה בצה"ל.

זו יחידת זיהוי של חיל הרפואה שמסופחת לרבנות.

גם היא בעצם מורכבת משלושים פתולוגים. כלומר, גם הצבא חשב באותו כיוון. האנשים שגוייסו לצורך העניין הם פתולוגים. למיטב ידיעתי, גם הם לא ממש קיבלו הכשרה מתאימה. זאת אומרת, אותה הכשרה שאנחנו מדברים עליה, הכשרה לצורך זיהוי של רפואה משפטית, תצטרך לעבור גם האוכלוסיה הזאת.

הם יוצאים עם המיכשור שלהם לשטח.

בכל מקרה, מבחינת ההצטיידות וההיערכות, אנחנו רואים עצמנו חלק מאותו תהליך של רכש ושל הצטיידות. כך שבכל הזדמנות, במידה שיש לנו אפשרות לכך, אנחנו כמובן מנסים להגדיל את הרכש גם באותו כיוון בהתאם לתכנית הלאומית.

אני מהרבנות הראשית. אני רוצה להתייחס לשאלת יעד הזמן שמוגדר פה, בעמוד 6, בנקודות להתייחסות. נאמר שם כדלקמן: "מעבר לרצון המשותף של כל הגורמים הנוגעים בדבר לזיהוי מוקדם ככל הניתן...". בסעיף 2 נאמר: "הגוף היחיד שהציב יעד רלוונטי היתה הרבנות הראשית. יש לבחון האם הקריטריון ההלכתי הוא הקריטריון הרלוונטי היחיד להצבת יעד זה והאם יש מקום לערב בתהליך קביעתו גם את מערכת הבריאות, את ניתוח המשמעות התקציבית וכן הלאה".

למיטב זכרוני, התהליך היה הפוך. כאשר באה ועדה, בראשות יעקב היכל, לרבנות הראשית, היא אמרה שלאור נתוני השטח – במיוחד לאחר מה שקרה בתורכיה, כשהחווייה היתה חקוקה ברישומם של חברי הוועדה – יש לעשות מאמץ עליון לזיהוי במהלך 72 שעות. זה לא קריטריון הלכתי. היות שאנחנו - בנתוני שטח שלאחר 72 שעות, במיוחד בחום של הארץ ובמיוחד לאור הצפי למגפות וכן הלאה – נצטרך כנראה לפנות את הגופות מהשטח, או לעשות קבר אחים, או לעשות פעולות רבות שנוגעות לכלל הנפגעים, ולא פעולות יחידניות, לכן אמרו: איך אתם עוזרים ומסייעים במהלך 72 שעות? אני לא זוכר, אלא אם כן מישהו מחבריי פה מכיר זאת, את הקריטריון ההלכתי ל-72 שעות. למה מדובר דווקא על 72 שעות?

דבר שני - ברור שכבוד האדם משותף לכולם. זו לא רק שאלה הלכתית. אין ספק בכך. אבל הנושאים הרלוונטיים בזיהויים הם רלוונטיים גם לכל הדתות. מדובר על שאלת ההגינות, שאלת הירושה וכו'. כך שאנחנו לא מדברים פה בהכרח רק על הדת היהודית, אלא יש פה שאלה לגבי כלל הדתות.

הוזכרה קודם השוואה למדינות אחרות. אני מציעה שנציג מל"ח ידבר. אנחנו שמענו בזמנו את הדו"ח מהודו, לאחר שחזרה משם משלחת שסייעה בחילוץ. אני מבינה שהיו בעיות לגבי הזמן. אבל האם בסוף נותרו אנשים שלא הצליחו בכלל לזהות אותם? האם יש לך מידע על זה? זאת אומרת, מה המחיר אם אנחנו פחות נערכים וכו'?

אני הייתי בהודו בפברואר 2000. למיטב זכרוני לא התעסקנו שם בנושא של זיהוי הגופות.

כלומר, עסקתם רק בפעולות החילוץ.

ראינו את התהליך של שריפת הגופות. אבל בתהליך הזיהוי לא עסקנו שם בכלל.

כלומר, אין מידע השוואתי בנושא זה.

אני מהמכון לרפואה משפטית. אני מדברת ברמת השטח, וזאת בלי להמעיט ממשמעותם של המאגרים, שזה דבר חשוב ביותר, שנותן הרבה אינפורמציה. אני מדברת על מה שיקרה מחר-מחרתיים. הטכנולוגיות שמר צדוק הזכיר קיימות. כמובן שההיקפים ניתנים להגדלה היום או מחר.

יש כמה דברים בודדים שבהשקעה כספית מאד מצומצמת בהם אפשר לעשות את הזיהוי הזה אפשרי. אנחנו מצויים בקשר אמיץ עם הקוליגות שלנו מה"תאומים". הם היו בארץ ואנחנו מתקשרים איתם כל הזמן. דבר בסיסי כמו תוכנת חיפוש פרופילים איננה בארץ. היא לא קיימת בארץ.

אנחנו צריכים הסבר. מה פירוש תוכנת חיפוש?

אני מדברת על זמינות טכנולוגיות מאד בסיסיות, שלא קשורות בהיערכות של מאגרים, דבר שלוקח שנתיים-שלוש. אני מדברת על דברים פשוטים שבהקצאה כספית קטנה אנחנו יכולים להתגבר עליהם.

חוץ מזה, מחר אנחנו ערוכים לפיגוע גדול. כשאני אומרת פיגוע גדול – אין הכוונה ל-10,000 איש.

דבר נוסף שהוזכר פה הוא עניין ה-72 שעות. עד כמה שאני מכירה את הקונספציה מעולם הפתולוגיה המשפטית, הקונספציה היא שכאשר יש מאות ואלפי חללים, הדבר שיש לעשות זה לדגום רקמה ל-DNA, וכך עשו גם ב"תאומים", לאסוף דגימות מכל הגופות, עם סימון מתאים, לערוך קבורה ארעית ולאחר הזיהוי, שיכול לקחת שבועות וחודשים, לבצע את הדברים.

שאלתם לגבי חוסר זיהוי. כמובן, שב"תאומים", כפי שאתם יודעים, הרבה מהגופות לא זוהו וכנראה שגם לא יזוהו אף פעם. הם גם לא נקברו עדיין, כי לא נמצאו גופות.

בכל אופן, התהליך שקודם לוקחים דגימה, קוברים את הגופה, עושים משהו זמני ואחר-כך נותנים את הזיהוי, הוא אפשרי באמצעות DNA.

זה הנוהל שנקבע אצלנו בוועדה.

האם יש לקחים שארצות הברית כבר הפיקה בעקבות האירוע של ה-11 בספטמבר? האם יש דו"ח רשמי או לקחים? ואני מדברת על נושא הזיהוי.

יש לקחים ברמה טכנית. אנחנו יושבים איתם בכינוסים וכן הלאה. ברמה הטכנית היתה קפיצת מדרגה שהתבטאה גם בטכנולוגיה עצמה, שחלקה יש לנו חלקה אנחנו שואפים לקבל, וגם ברמת התכנות (שאותה עדיין אין לנו). עד כמה שאני יודעת, ב"תאומים" הם לא השתמשו במאגרי המידע שישנם אצלם, כלומר במאגרים של חשודים שהורשעו. הם לא השתמשו בזה.

למה?

אין לי מושג.

הם לקחו בדיקות מבני משפחה. מכל אדם שהיה קרוב למישהו הם התחילו לקחת בדיקות. כך הם התחילו בעבודה.

זה בוודאי. אבל במקביל אפשר לחפש מידע במאגרים ולקצר את התהליך. אני יודעת שהם לא עשו זאת.

אין לך את תוכנת החיפוש וזה הא-ב.

אני ממז"פ ומהמכון לרפואה משפטית. אני רוצה לתקן משהו שנאמר. הגופות ממגדלי התאומים שלא זוהו עדיין לא נקברו. הן נמצאות בקונטיינרים מקוררים. הגופות יהיו שם עד שהן תזוהינה.

יש לי שאלת הבהרה. האם בין הלקחים שארצות הברית הפיקה או מפיקה מאסון ה"תאומים" יש לקחים שנוגעים לצורך במאגר מידע DNA יותר גדול ממה שיש? האם מישהו יודע על כך? האם בין הלקחים שארצות הברית מפיקה קיים גם הנושא של הגדלת או יצירת מאגר גנטי?

עד כמה שאני יודעת התשובה היא לא.

בראש וראשונה אני רוצה לחזק ולהרחיב את מה שאמרה מאיה פרוינד לגבי נושא המיחשוב והיכולת לטפל בו זמנית בכמות אדירה של נתונים שתזרום מכל אותן בדיקות שתיעשנה, כאשר ישנו אסון של אלפי הרוגים. היום הדברים מבוצעים באופן יידני. כאשר יש 10-20 גופות, יושבים עם נתוני המשפחות, או נתוני ה"אנטי-מורטם" שמתקבלים מהמשפחות או ממה שנמצא במאגרים כאלה ואחרים, נעשית השוואה יידנית של הנתונים עם מה שמתקבל מהגופה עצמה. אולם, כאשר מדובר ב-2,830 קורבנות, כמו שהיה באסון התאומים, לא ניתן לבצע חיתוכים מהסוג הזה, אלא אם כן נמצא כלי ממוחשב מאד מאד חזק, שיכול להכיל את כל פרטי האינפורמציה שזורמים מכל המשפחות. הרי ידוע לנו שהרבה יותר משפחות, או קרובי משפחה, באים ומוסרים אינפורמציה מעבר לכמות הנעדרים. הרי בשלב הראשון הרבה אנשים חושבים שיקיריהם נעדרים. יש כאלה שאפילו מוצאים את יקיריהם יותר מאוחר ולא טורחים לבוא ולומר: אנחנו מסודרים, תמחקו את האינפורמציה הזאת מהנתונים שלכם. אז נמצא עצמנו מתעסקים בעשרות אלפי פריטי אינפורמציה. ללא תוכנה כבדה וראוייה – זה יקשה מאד.

מהי העלות של תוכנה כזאת?

תוכנה כזאת פותחה ונעשה בה שימוש באסון מגדלי התאומים. אנחנו חשופים לה וערים לה. אנחנו נמצאים במגע עם המפתחים שלה. אני עוד לא יודע לומר מספרים לגבי העלויות וההתאמות שיידרשו כדי להביא תוכנה כזאת הנה ולעשות בה שימוש מתאים לנו. אבל אלה נתונים שקל מאד לאסוף ואנחנו נעשה זאת.

דבר נוסף – רוב הדיון כאן נסב סביב מאגרי המידע. זה חשוב מאד וצריך לקדם זאת. מצד שני, זה תהליך שלוקח זמן רב והוא לא יקודם מחר בבוקר. כמו שנאמר כאן, ואני רוצה לחזק את הדברים – זה גם מופיע בסיכום הקצר שכתבתי – יש לנו הרבה מה לעשות כדי להיות ערוכים טוב יותר כבר ממחר בבוקר. זה פשוט כרוך בהשקעה כספית לא גדולה במיוחד כדי להעמיד לרשותנו את כל האמצעים הנדרשים בפריסה יותר רחבה וכדי לטפל בנפח דגימות, או בנפח עבודה גבוה יותר, כך שנוכל לבצע את רוב התהליכים אולי לא ב-72 שעות ולא בזמנים קצרים במיוחד, אבל בצורה הרבה יותר יעילה ממה שיהיה אם האסון, חס וחלילה, יקרה לנו היום. היום אנחנו לא מסוגלים לנהל מערכת גדולה ואין לנו את היכולות הטכנולוגיות להרים מבצע כזה גדול. לכן, במקביל, צריך לחשוב גם על הצטיידות ועל פריסה ארצית של יכולות.

אני חוזר ואומר שוב שהדבר הכי חשוב לעשות כרגע מבחינת מאגרי מידע, זה למעשה שני דברים: א) למחשב את מאגר טביעות האצבע של צה"ל. זה דבר שיכול לפתור המון בעיות ואנחנו פשוט ערים ליכולתו ולכוחו של מאגר כזה כאשר ישנו פיגוע שבו נפגעים חיילים.

גם זה פרט קטן שעולה 3 מיליארד.

זה עולה 3 מיליון דולר, לא 3 מיליארד. אני אומר שוב: אנחנו ערים לעניין הזה מדי יום ביומו כאשר יש פיגוע שבו נפגעים חיילי צה"ל. אז הליך הזיהוי הוא הרבה יותר קצר ומהיר מאשר כשיש נפגעים אזרחיים.

הדבר השני שלמיטב הבנתי הוא בעלות מינימום – הכנסת טביעות אצבע לאמצעי הזיהוי של כל אוכלוסיית מדינת ישראל. כאן הפגיעה בפרטיות היא למעשה מינימלית עד לא קיימת.

בזה עוד לא השתכנענו. זה עוד לא ברור. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אולי כדרך ביניים בעניין הזה, לפחות בהתחלה, בואו ננסה לעשות את העניין הזה על בסיס וולונטרי בהתחלה. אדם ייתן שתי טביעות אצבע בצורה וולונטרית, שייכנסו לכלי הזיהוי החכם שהוא יישא על גופו. אני משוכנע שנופתע עד כמה האוכלוסיה תשתף פעולה עם ההליך הזה.

הרעיון הזה היה מעין הצעת פשרה באותם דיונים של ועדות הכנסת בהצעת החוק של זיסמן.

העניין הוולונטרי?

לא, העניין של אגירת טביעות אצבע על כרטיס חכם מבלי שיש מאגר מאחוריו בידי מישהו בממשלה. זה לא שאני שומר אצלי מאגר ועותק ממנו נמצא על הכרטיס, אלא שטביעות האצבע נמצאות אך ורק על הכרטיס.

האם זה קיים באיזושהי מדינה?

אני לא יודע. אבל הרעיון הוא רעיון פשוט מאד.

אני לא רוצה שנהיה שפן ניסיונות. אני אומרת את הדעה הפרטית שלי.

הרשות לא מחזיקה את האינפורמציה ברשותה.

אני מבינה שבכל זאת הכרטיס שלי יכול להיות בידי כל גורם.

מה הוא יעשה איתו? אין לו מול מה להשוות אותו.

מה שהוא ירצה לעשות אני אולי לא ארצה. אומר אחר-כך את דעתי הפרטית.

בואו נחשוב גם על העניין הוולונטרי.

מר היכל, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על כך שהנושא עלה פה לדיון. זה נושא חשוב, אנחנו בראשית הדרך ויש הרבה מה לעשות בו בכל עניין האתיקה, החוק וכל מה שצריך.

שנית, צריך להפריד בין מה שיקרה מחר בבוקר לבין מה שיקרה בעוד 5 שנים, או 3 שנים. לא דנו פה בכל נושא כוח האדם. כוח האדם שקיים היום משוך עד הסוף, סחוט עד הסוף. יש לנו 52 חוליות ולצערנו הרב הן כל הזמן עובדות ויש פה גם בעיית שחיקה. צריך למצוא דרכים להביא לכך שתוך שנה-שנתיים נגיע להגדלת המאגר של האנשים שעוסקים בנושא. וזה לא פשוט.

שמענו על 1,500 פתולוגים שעברו הכשרה.

לא 1,500 אלא 150.

זה לא רק פתולוגים. לא זו הבעיה. הבעיה היא האפס.

מה עם ה-150?

אני לא נכנס למספרים. להערכתי, צריך לקבוע תאריך יעד שבו תוך שנתיים נכפיל את המספר של האנשים שעוסקים בנושא היום. אם יש לנו היום כ-50 איש, אם אינני טועה הם יכולים לעשות זיהוי של 200 גופות ביום. זה כלום אם אנחנו מדברים על מספרים גדולים. ומדובר לא רק ברעידות אדמה, אלא גם בדברים אחרים. תאמינו לי שהבעיה היא לא של המתים אלא של החיים.

כל הנושא התקציבי לא יכול לעבור דרך הוועדה שלי, כי לנו אין מקורות לזה. המקורות שלנו משועבדים. אנחנו לא יוצרים דברים ולא מפתחים דברים. אנחנו יוצרים כלים של תשתית, של מחקר ופיתוח. לכן, המשטרה צריכה להכין תכנית ולהכין דרישות תקציב. אני מבקש שוועדת המדע תעזור בזה. לפי דעתי, אתם צריכים לחלק זאת לכמה שלבים: שלב ראשון - זה מה שצריך מחר בבוקר; זה יכול להיות מעט. שלב שני – זה מה שצריך לעוד שנתיים-שלוש; שלב שלישי – מה שצריך לעוד חמש שנים. צריך לנסות כל ציוד שישנו בארץ באיזשהו מקום ולשים עליו יד בלי בושה.

יש עוד כמה מאגרים שאני חושב שקיימים בארץ הזאת. צריך למצוא את הדרך איך להתלבש עליהם. למשל, ישנו המאגר של כל חברות הביטוח של השיניים. אני יודע שכל חצי שנה לוקחים ממני צילומים והם מונחים שם. אם אפשר להתלבש על זה – צריך להתלבש על זה. יש עוד גורמים כאלה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, במסכת ההתמודדות עם נושא רעידת האדמה אין ספק שהמניעה היא היעד העיקרי. אני חוזרת על כך כל הזמן. מדובר במיזעור הנפגעים. אנחנו יודעים ששני הדברים העיקריים הם: סגירת אותם בניינים על עמודים. אגב, החוק של רן כהן כבר עבר בקריאה טרומית. דבר שני – אכיפת חוקי הבנייה. אני אומרת זאת כי אנחנו שומעים ולמדנו מהו ההבדל בין רעידת אדמה שתקרה בארצות הברית, בקליפורניה, לבין רעידת אדמה במדינות אחרות. לכן, מבחינת סדרי העדיפויות של ההשקעה זה דבר ראשון.

שנית, יחד עם זאת, אין ספק שהיערכות למקרה האסון היא בהחלט חשובה. מרוב רצון למנוע אנחנו לא יכולים להיות אדישים להיערכות.

אני מברכת גם את המשטרה וגם את הוועדה על כך שהם הביאו לפנינו את הנתונים ואת המידע.

ההערה השנייה היא הערה ציבורית, היא לא פוליטית, אבל אני רוצה לומר אותה באופן שקוף ולפרוטוקול. לצערי הרב, היום אנחנו מוצפים ברמה הציבורית ביותר מדי אירועים עם הרבה אסונות. כשהתחלנו לדבר על רעידות אדמה לא היינו בתקופת אינתיפאדה ולא היינו תחת איום המתקפה של עירק. אני רוצה לומר שזה לא מקל על הדיון, אלא בדיוק הפוך. זוהי הערכתי האישית. לכן, גם אני, כיושבת-ראש ועדה, רוצה לומר שהיכולת היום לשים את הנושא בסדר היום הציבורי, או לעסוק בו לעמוק, היא פחותה, והלוואי שאתבדה.

הערה שלישית – נדמה לי שיש הסכמה לכך שאנחנו לא הולכים להיות המדינה הראשונה בעולם שתקים מאגרי מידע גם גדולים בהיקף, גם גדולים בעלויות, וגם ברמה המוסרית הציבורית. הוצגו האופציות, אבל גם על דעת המשטרה וגם על דעת הוועדה, אין בעיה ברמה המוסרית הציבורית. אני רוצה לומר את דעתי האישית. החוק של ועדת החוקה, שבו אני מאד תומכת, נוגע לסיוע באיתור עבריינים, והוא לא שייך לוועדה שלנו.

הוא בניכוי חפים מפשע.

נכון. בין זכויות האזרח הקורבן לבין זכויות האזרח הנאשם, המאגר הוא מאגר מאד חשוב. אני חושבת שזו התקדמות מאד גדולה. זה מצוי כבר בשלב של דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. איך אומרים? זה לא קשור לוועדה, אבל זה דבר מאד חשוב בפני עצמו והוא גם מהווה התקדמות בתחום הזה.

ישנה הצעת חוק נוספת, הצעת חוק צה"לית.

הצעת החוק הצה"לית מתייחסת לגיבוש בחוק של נושא לקיחת דגימות דם מכל מתגייס.

אם כך, אני חושבת שבקידום שני הדברים האלה, לדעתי, בשלב הזה צריך להסתפק. אני אומרת מפורשות שאין לי כוונה אישית או לוועדה אין כוונה לרענן או ליזום את הצעת החוק משנת 1999 של חבר הכנסת זיסמן, שגם אז לא עברה.

אני רוצה להדגיש שנושא הפרטיות הוא נושא לא פחות יקר מנושא קצב הזיהוי. אין ספק שההכרח לזהות בסוף לכל אחד מאיתנו, בין אם זה אישי ובין אם מדובר במקורביו, הוא מאד חשוב. אבל בתקווה שהאסונות הם היוצא דופן והחיים הם העיקר – ונזכור שהחיים הם הדבר העיקרי – החשש מפגיעה בפרטיות ומשימוש לא ראוי גם אחרי שתהיה חקיקה מגינה הוא לא חשש שווא, אלא הוא חשש אמת. ישנו חוק הפרטיות שעבר בכנסת. יש דברים שקורים בבתי חולים, יש עמותות ששואבות מידע בניגוד לחוק, אבל לאותה משטרה כוח אדם לאכוף את החוק. לפני חודשיים, היה דיון בוועדה למעמד האישה והיו שם דברים מאד קשים על המחוקק ועל האזרחים. צריך לדעת זאת.

לכן, אני אישית לא אתמוך בעניין של תעודת הזהות. הנושא הרצוני הוא אולי דבר עם שיקול דעת.

צריך לתת לזה הזדמנות לדיון.

אם מישהו רוצה ליזום דיון בנושא על ההשלכות הכוללות של העניין – זה לא מעניינה של ועדה זו, אלא של ועדת הפנים. אנחנו לא נחדש פה דיון בנושא, ואני גם לא אתן המלצה אישית לכאן או לכאן. אני לא תומכת בזה אלא אם אשתכנע אחרת.

בהזדמנות זו אני רוצה למחות על העובדה שנציג משרד הפנים לא הגיע לדיון. אני גם מבקשת להוציא מכתב מחאה על העובדה שנציג המשרד לא הגיע לדיון חשוב כזה.

שמחנו לשמוע את מה שהצבא מתכוון לעשות ואנחנו מבקשים לקבל עידכון בכתב, לאחר הישיבה. אני חושבת שגם נושא החקיקה שתעגן את זכויות החייל והחיילת בצבא הוא נושא חשוב ביותר, לרבות הערתו של חבר הכנסת זנדברג. אני מבקשת לבדוק את הנושא. צריך לזכור שיש פה רגישות יתירה, שכן כל בן ובת שלנו נאלצים לתת את הבדיקה ואין להם בכלל אפשרות להחליט שלא לתת. הם במעמד, או במצב ייחודי, וחובת השמירה על זכויות האזרח והאזרחית שלהם, עם כל הצרכים הגדולים, עוד יותר מחייבת אותנו, את המימסד הצבאי ואת המימסד האזרחי הפוליטי. לכן, אני מבקשת, מצד אחד, לקבל מידע האומר מה נעשה בכיוון ייעול השימוש במידע, ומצד שני, מה נעשה להגנת הזכויות והעברת המידע לידי החיילת והחייל, שנאלצים תחת פקודה בבקו"ם לתת את הדגימות, או כל מידע אחר עליהם.

שמענו את מה שאמרתם לגבי הדברים הפשוטים. אלה לא הדברים הפשוטים. אלה הדברים ההכרחיים. למשל, נושא התוכנה. המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לקדם את הנושא. ללא ספק הדברים שהושמעו על-ידי ד"ר מאיה פרוינד ועל-ידי הצבא הם דברים שצריך לקדם אותם. צריך לקדם את התוכנה של המידע.

אשר לנושא של 150 הפתולוגים והכשרתם – אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לתת לנושא זה קדימות גבוהה, ביחד עם הצבא, כדי שתהיה הכשרה מקצועית של אותם פתולוגים, כולל הצטיידות מתאימה.

נדמה לי שאלה הם הדברים שעלו בדיון. האם מישהו רוצה להוסיף משהו לסיכום?

אני רוצה לציין שאותה קבוצה של אנשים שעושים את הזיהוי הרפואי בצה"ל, ביצעה לראשונה בהיסטוריה שלה אימון ביחד עם הרבנות הצבאית בשבוע שעבר. זו קבוצת הזיהוי הרפואי, שיש בקרבה פתולוגים. זו יחידת זיהוי של צה"ל.

כמה פתולוגים יש שם?

אין לי מושג כמה פתולוגים יש שם. זו יחידה של חיל הרפואה.

אני נציג של חיל הרפואה. זו יחידה של חיל הרפואה. יש בה 30 פתולוגים ורופאי שיניים מתוך מאגר הסדירים שלנו. הם בעצם מקיימים את היחידה הזאת. היחידה הזאת מוכשרת. היא עברה הדרכה והיא משולבת ביחד עם הרבנות הצבאית גם למקרה של מלחמה וגם למקרה של אסון.

אם לאותם 30 פתולוגים יתווספו 150 פתולוגים ממשרד הבריאות בהכשרה – זה בעצם מכפיל את יכולת ההתמודדות באופן מאד משמעותי.

אני חושב שה-30 שלנו צריכים להצטרף למשרד הבריאות.

האם זה נעשה? האם זה מטופל?

אם יש דרישה של משרד הבריאות או של מדינת ישראל להקצאת אותה יחידה – אנחנו מקצים אותה.

האם היה כבר מצב כזה שמשרד הבריאות פנה אליכם וביקש להיעזר באותה יחידה?

סליחה, האם יש לכם 30 פתולוגים ורופאי שיניים, או 30 פתולוגים?

מדובר ב-30 פתולוגים ונוסף אליהם מדובר ברופאי שיניים וברנטגנולוגים.

אני מניחה שהבחירות תוקדמנה, אבל אם התוצאה תהיה שהבחירות לא תוקדמנה, ננסה לערוך עוד ישיבה. כשנדון בנושא ההיערכות לרעידות אדמה, אבקש לקבל דיווחים על דברים שדובר עליהם כאן היום. נרצה לדעת פירוט על התקדמות הדברים, לרבות ההיערכות של משרד הבריאות והצבא בנושא הפתולוגים, בנושא ההצטיידות ובנושא התוכנה.

תודה רבה לכולם. אני מקווה שהכל יהיה לשווא, שלא יהיו רעידות אדמה ושלא יהיו נפגעים.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30