פרוטוקולים/ועדת מדע/5908



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
15/10/2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/5908
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום שלישי, ט' בחשון התשס"ג, 15 באוקטובר 2002, שעה 13:00

דו"ח מדענים ראשיים במשרדי ממשלה לשנת 2001.

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אליעזר כהן
עסאם מח'ול

השר מתן וילנאי – שר המדע, התרבות והספורט
פרופ' חגית מסר-ירון – המדענית הראשית
ד”ר ישי אלמוג – מרכז הוועדה הלאומית לקידום מדעי החברה,
ראש מכון כרמל למחקרים חברתיים
ד"ר אהובה אלמוגי לברן – המשרד לתשתיות לאומיות, המכון הגיאולוגי
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר – המדענית הראשית לשעבר במשרד הבריאות
מר איתי יעקב – משרד האוצר
ד"ר יוסף פוראי – משרד הבינוי והשיכון, מדען ראשי
רפי הוידה – משרד התקשורת, לשכת המדען הראשי
ד"ר אלי שטרן – המשרד לאיכות הסביבה, המדען הראשי
פרופ' דן לבנון – המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' דן לבנון – המדען הראשי, משרד החקלאות
פרופ' הלל ברקוביאר – האוניברסיטה העברית
ד"ר יאיר שרן – המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית
ד"ר חסן עזאייזה – המרכז למחקר ופיתוח איזורי אגודת הגליל
עו"ד נעמה אסיא – יו"ר הוועדה למדע וטכנולוגיה, לשכת עוה"ד

מנהל/ת הוועדה: ענת לוי

שולמית לחוביצקי



דו"ח מדענים ראשיים במשרדי ממשלה לשנת ‏2002

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, שמוקדשת היום לנושא הדו"ח והעבודה של המדענים הראשיים. זו ישיבה שאנחנו פותחים בה גם מושב וגם שנה אחרונה לכנסת בכל תנאי, גם אם הבחירות תתקיימנה במועדן וגם אם הן תוקדמנה. הישיבה מתקיימת בנוכחות השר מתן וילנאי. הישיבה מתקיימת תוך הדגשת חשיבות העבודה של המדענים הראשיים בכל משרד. ברשותך, השר, והמדענית הראשית, פרופ' חגית מסר-ירון, שבעצם נמצאת איתנו בהרבה ישיבות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולעדכן בקצרה את עבודת הוועדה ואת היעדים שאנחנו רואים בשנה הקרובה.

נמצאים איתנו חבר הכנסת בריילובסקי וחבר הכנסת כהן. בכלל, אני רוצה לברך את עמיתיי חברי הכנסת. בהשוואה לפעילות בוועדות אחרות אני חושבת שהנוכחות של חברי הכנסת כאן ומסירותם ראוייה לציון. הדבר בא לביטוי גם בעבודה במסירות בשטח, כשלא אחת אנחנו נוסעים למרחקים בפריפריה, גם בעבודה בישיבות הוועדה וגם במאבקים הלא-פורמליים שהם חלק מהאג'נדה.

למעשה אנחנו פעלנו ואנחנו רואים עצמנו פועלים בשלושה תחומים. אומר את הדברים בקצרה. אתם רואים את עבודת הצוות המסור של הוועדה, הגב' ענת לוי מנהלת הוועדה ואיילת שיצאה לרגע. בסך הכל התלבטנו ולא הוצאנו השנה את הדו"ח, אלא נוציא אותו בסיכום. הוצאנו דו"ח לפני כשנה.

הנושא הראשון שעמד על סדר יומנו, ולא מתוך בחירה, היה נושא חשיבות המדע. מאד אקצר בדבריי. אדוני השר, אתה מודע לכל ההרכב של המל"ג, שנוהל מפה, מוועדת החינוך והתרבות ביחד עם ועדת המדע, בגין חשיבות המחקר, מעמד האוניברסיטאות והמחקר שמתקיים בהן, עם טיפוח המכללות ולא בניגוד לכך.

וזה נגמר בדיון לילי אצלי במשרד, כדי לפתור את העניין ולא להפוך אותו למסובך.

אנחנו מעודכנים לגבי כל פרט. יש בהחלט תרומות רבות. גם לא כל תאוותנו בידינו. אבל מי שמכיר את ההצעה המקורית, את רוח הדברים במקור ואת התוצאה, יודע שגם לאחר ההחלטה בעניין המל"ג המאבק הוא מאבק יום-יומי ואנחנו עוסקים בו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לטיפול שלנו בנושא ביטול מיסוי קרנות המחקר, דבר שגם אותו עשינו במשותף. היה נושא הקיצוצים שבהקשר לו היתה גם ישיבת חירום עוד עם המנכ"ל הקודם. אני רוצה להדגיש את העניין שפרופ' רחמימוב ואחרים מכירים. התקפות מבית על נושא המחקר מול בעלי חיים ודברים מאד חשובים הפרו איזונים. לכן, ידינו היו מרובות מלאכה, פעם כהגנה ופעם כחומת בלימה, ואנחנו נמשיך לעשות זאת.

אני מוצאת לנכון לומר את הדברים במיוחד עם פתיחת שנת האקדמיה. הקיצוץ של ה-10% תוך מספר שנים קצוב מעלה בעצם אתגר מאד גדול למחקר ולמדע בכלל. תרשו לי להיות פחות "פוליטיקל קורקט" ולהגיד שהמאבק הוא לא רק מאבק תקציבי. לא אחת המאבק הוא גם על הקונספציה. אל מול המדע יש לא אחת גישות של פונדמנטליזם וגישות האומרות שאפשר אחרת לבנות מדינה. אני חושב שבעת הזאת להתייצב מאחוריכם כמדענים ראשיים ומאחורי הפילוסופיה של המדע זה היעד המרכזי של הוועדה ואנחנו מתכוונים להמשיך ולמלא אותו.

נושא נוסף הוא נושא התקציב ופה אני מדברת לא רק על העבר אלא עם הפנים קדימה. אדוני השר, אחרי דו"ח המדענים הוועדה תרצה לשמוע את תביעות המשרד, איפה הקטע שאנחנו צריכים להיאבק בו פה בכנסת, האם המשרד נאבק על כך ביחד איתנו והמדענים וכו'.

אני רוצה להגיד למדענים הראשיים שהנושא של תקציב צבוע הוא נושא שעשינו עליו את המאבק, אך לצערי אין בו סיכום. לא קיבלו את הקונספציה. בכלל, גם המדיניות של התיקצוב יותר ויותר חוזרת להיות ריכוזית ולא ביזורית. אבל צריך להמשיך במאבק.

אני רוצה למקד את הנושאים שטיפלנו בהם בקצרה במושב הקודם ולומר מה עומד לפנינו. נושא אחד הוא נושא רעידות האדמה. אני חושבת שהוועדה, ביחד עם גורמים אחרים, יכולה לרשום לעצמה הישגים מאד גדולים לעומת חוסר המעש הגדול שהיה. הממשלה בראשות ברק הקימה לפחות את הוועדה ונעשתה עבודה מאד חשובה בעניין. יש רמזים פוליטיים שאנחנו צריכים להיות עירניים להם. בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת. חברי הכנסת כהן וברלייבוסקי יודעים שלפחות כל חצי שנה אנחנו עוקבים אחר הנושא.

כשתהיה רעידת אדמה יפסיקו להתווכח.

כן, בדיוק. בכל אופן, אני חושבת שהמדינה עשתה בשנתיים האחרונות צעדים אדירים לעומת מה שהיה בעבר ולעומת האדישות המוחלטת שהיתה לנושא. גם כל המוזמנים אומרים זאת. מי ששומע את פרופ' שפירא ואחרים מבין במה מדובר. לצערי, אני מזכירה את האירוע הטראומטי שעברנו פה כולנו בכנסת. זה הכל מאבק גדול מאד, שבעוד שבועיים אנחנו ממשיכים בו. בעוד שבועיים תתקיים הישיבה בנושא רעידות האדמה.

עלה נושא ים המלח, שנזעקנו אליו בהקשרים שונים. האתר הזה הוא באמת אתר ייחודי בעולם, עם סכנות מכל הנושאים. דנו בנושא הבולענים. בשבוע הבא נשב עם השר רוני מילוא על כל נושא הפיתוח האיזורי והשיקום.

בנוסף לכך, עסקנו בנושאים נקודתיים לפי ההקשרים, כמו המחקר בעניין ההורמונים, שבו השתתפו כל הנוגעים בדבר. פרופ' רגר, נדמה לי שהיית בישיבה זו.

נכון.

בכל אופן, בגלל בעיית התקשורת, אי השקט והחרדות שהעניין עורר, אני יודעת שאנשי המחקר היו מאד מרוצים מעצם העיסוק המיידי והניסיון לתת שיקול דעת מקצועי ושיקול דעת יותר מאוזן. בנוסף לכך דנו בנושאים אחרים.

אני רוצה לומר שנושא הפריפריה עומד על סדר יומנו כל הזמן. אני חושבת שההחלטה בעניין הביו-טכנולוגיה של שרת התמ"ס, שכן ייפתח מכרז שלישי, אחרי ששניים הלכו רק לירושלים ולרחובות, היא החלטה היסטורית. בין אם זה יהיה בדרום ובין אם זה יהיה בצפון ההחלטה היא היסטורית. פרופ' לבנון, אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה היכן שאתה מציע. אבל גם אוניברסיטת בן-גוריון היא מבנינו. כולם בנינו. הלוואי שהיו שני פרוייקטים. העובדה שהמכרז השלישי מיועד לפריפריה היא הישג חשוב ביותר.

אני עוברת לנושא הרביעי, הכללי, וזה נושא קידום נשים במדע ובטכנולוגיה. חילקנו לכל המדענים חומר בנושא. אדוני השר מכיר את הנושא. מדובר בפרוייקט שאושר בוועדה. אני מפנה אתכם לדף המתייחס להכרזה על שנת תשס"ג כשנה לקידום הנשים במדע ובטכנולוגיה. פה מדובר בצירוף שלנו, שתי נשים – פרופ' חגית מסר-ירון כמדענית הראשית ואנוכי כיושב-ראש הוועדה - שגם נושא המדע יקר להן וגם נושא קידום הנשים יקר להן. קיבלנו את הגב ואת האישור גם ממשרד המדע. אני חושבת שכשהכרזנו את ההכרזה הזאת לא העלינו בדעתנו את התמיכה ואת הגלגול החיובי שקורה לנו בפרוייקטים. אנחנו מופקדים על הפרוייקטים שנמצאים באחריותנו, כמו יום המדע הבין-לאומי, שיצויין בכנסת בנוכחות נשיא המדינה, ופעילויות שהעברנו למשרד. משרד החינוך כבר בהחלט הגביר את העשייה. אבל, לדעתי, מה שלא פחות חשוב זה העמוד השני, המצביע על כך שיש כבר יוזמות רבות בשטח, שבאות לביטוי בטכניון בשבוע הבא, באוניברסיטת בחיפה, במכללות כמו מכללת גורדון, אחווה ואורט. זאת אומרת, אנחנו בעצם רוצים להגיע לכל המוסדות והגורמים. אני אומרת זאת גם למדענים לא רק בחזקת יידוע לגבי מה שאנחנו עושים, אלא בחזקת משימה, יעד ואתגר לשנה הקרובה. כל אחד במשרדו צריך לפעול בתחום זה. כל יוזמה תבורך. אדוני השר, פה אני פונה ומבקשת שיינתן סיוע תקציבי ככל שהדבר ניתן. הבנתי, למשל, ש"נעמת" אילת פנתה וביקשה לעשות אירוע. לצערי, אני מבינה שלזה אין תקציבים לסייע. בוודאי נושא הפרסום חשוב בהקשר זה. באופן שיטתי ולאורך כל השנה הנושא יהיה חלק מההעצמה ויצירת האירועים עצמם.

היינו בור"ה לפני שבועיים בפגישה מאד חשובה. זו היתה פגישה היסטורית. בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל יש יועצת לקידום הנשים בכל אוניברסיטה. יש יועצת כזאת ב-7 אוניברסיטאות. אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לכל המכללות האקדמאיות. הות"ת והמל"ם מספקים גם נתונים. העשייה היא מאד מרובה. פרופ' מסר-ירון חברה בוועדה בקהילייה האירופאית בנושא קידום הנשים. לא נרחיב על כך את הדיבור. קיימנו על זה ישיבה מיוחדת. מדובר בטיפול של המוסדות האחרים שמצווים לעשות זאת.

נושא נוסף הוא נושא האוגדן. פרופ' מסר-ירון, אולי אחר-כך תוכלי להרחיב את הדיבור על העניין. נדמה לנו שלהוצאת האוגדן תהיה השפעה רבת טווח, כי יש לנו מדעניות נהדרות, אבל הבעיה היא החשיפה שלהן גם בתקשורת וגם ב"פאנלים". יש להביא לניצול כל היידע והמשאב הזה. היה האירוע הבין-משרדי לחשיפת נשים לכל המשאבים. הפעילות שהיתה בקהילייה האירופאית בהקשר זה היתה מוצלחת ביותר. אם כן, זה נושא שנמצא על האג'נדה שלנו, ואכן יש בו הצלחה והישגים.

אני רוצה לעבור לנקודה החמישית. אני רוצה להזכיר שיש לנו שתי ועדות משנה להתפאר בהן: האחת – בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, שדנה בכל נושא האינטרנט, המיחשוב והטכנולוגיה, גם כראשות מפקחת על הממשלה, על משרד החינוך, על בתי הספר, על גיוס תקציבים וכו'. ועדה זו בהחלט עובדת. אנחנו יודעים שיש הרבה ועדות משנה שהן לא פעילות. אבל פה ידינו עמוסות עבודה והתוצאות הן מאד חשובות. בנוסף לכך, השנה הוקמה ועדת משנה בנושא ה"היי טק", בראשות חבר הכנסת זנדברג. כשיש קושי הוועדה מתגייסת ונותנת להם גב. קל מאד להירתם להצלחות, אבל אז פחות זקוקים לנו.

לבסוף – נושא החקיקה. יכול להיות שזה נושא שאנחנו לא פועלים בו מספיק ואנחנו צריכים להיאבק בעתיד שיבואו דברים בנושא זה. אני רוצה להזכיר שכשמדובר בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי השקענו הרבה מאד עבודות ביחד עם המשרד ועם המדענים הראשיים. הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה בשבוע האחרון של המושב. היא עומדת על סדר יומנו במושב הנוכחי. אם המציעים ישתפו פעולה עם אותה פשרה, שהמשרד ורוב חברי הוועדה תמכו בה, אני חושבת שנוכל לקדם דבר מאוזן וראוי.

יש לנו הצעת חוק בנושא מאגר מידע גנטי על היעלמות ילדי עולים מתימן. אני רוצה לומר שבנושא זה היתה ישיבה מאד סוערת. אנחנו לא נקפיא את החוק, אבל פנינו למציעים ולבעלי העניין בבקשה ליצור איזושהי הצעה יותר מאוזנת ולהביא אותה לפנינו.

ישנה הצעת חוק בנושא עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. היא נדונה בוועדה משותפת עם ועדת הכספים. הנושא תלוי בהרבה מאד דברים. זה שייך לתמ"ס ולא לוועדת המדע. אבל יש דברים שנוגעים לוועדת המדע. חבר הכנסת בריילובסקי הוא חבר ועדת המשנה. יש לנו בוועדה המשותפת ארבעה נציגים.

אנחנו דנים ביחד עם ועדת החינוך בנושא צער בעלי חיים. לצערי הרב לא הגענו להסכמה שכל הנושא כולו יידון בוועדה משותפת. אבל חלק מן הנושאים יידונו בוועדה משותפת.

ישנו נושא השיכפול הגנטי. אני מבינה שהתוקף פג השנה.

יש עוד זמן. זה עניין ל-5 שנים.

אם נידרש – אנחנו נטפל בנושא. מכל מקום, תהיו עירניים. כן ישנו הנושא של תקנות למידע הגנטי. אני מזכירה בכל הזדמנות שהתקנות מצד משרד הבריאות בנושא זה בעצם לא הועברו אלינו.

זו היתה סקירה שתיארה מה אנחנו עושים מהצד שלנו. עכשיו השאלה היא אם נתחיל בדו"ח ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אני אפתח במספר דברים.

בבקשה.

אני צריך לעזוב לפני השעה שתיים. קודם כל, אני מברך על הדיון ומספר לכם שעזבתי את המשא ומתן במפלגת העבודה לבין משרד האוצר בנושא תקציב המדינה, כדי להגיע לכאן. חשבתי שחשוב שאהיה פה. עזבתי שם את הצוות וזה לא דבר קטן, בעיקר כשהנושא הולך לעלות על בריקדות. יש לעניין השלכות מרחיקות לכת על הבאת התקציב וכל מה שנובע מכך.

אם פתחת בזה הרשה לי לפתוח "סוגריים פוליטיים" ולומר שהלוואי שזה יתפוצץ...

האם זה לפרוטוקול?

אני רגיל לשמוע את זה יום יום ושעה שעה. אני חושב שלטובתו של עם ישראל עדיף שנמשיך ביחד.

החזקתם מעמד לא רע.

החזקנו מעמד יותר ממה שהעריכו וזה עוד יימשך, אבל הכל עדיין פתוח.

ההערה השנייה שלי היא על קידום נשים במדע. אני מוחה פעם נוספת על כך שנשים עוסקות בקידום של נשים. אני רואה זאת כדבר לא תקין. גברים צריכים לעסוק בעניין. יש הנחייה במשרד שלי שבכל תחום תהיה אפלייה מתקנת לגברים.

לנשים.

לגברים. שמעת, חבר הכנסת כהן? – לגברים. כך אני רואה זאת. זה לא מקרה שהמדענית הראשית שלי היא מדענית. בכל מועצה ציבורית – ואני מחזיק לא פחות מ-16-18 מועצות במשרד שלי – ההנחייה היא מחצית נשים. כרגע עצרתי בנייה של מועצת תרבות, כי חסרות לי נשים במועצה. אני חושב שזו הנקודה החשובה ולא שענת מאור וחגית מסר-ירון יעסקו בזה, אלא שאנחנו הגברים נעסוק בזה. אני מכיר את הפחד מזה שהנשים תתפוסנה את מקומותינו בגלל שהן יותר מוכשרות. לי אין בעיה עם זה.

בהקשר להערה זו יש לי לא הערה פוליטית, אלא הערה עניינית. אני מקדמת בברכה את ההערה הזאת.

אני לא איש של דיבורים. אני איש של מעשים.

אם כך, אני מציעה שנחשוב על מסגרת האומרת איך התכנית תוצג מטעם השר והמדענים ביחד וגם מטעמנו, כדי להעצים זאת.

פרופ' חגית מסר העלתה בפניי את העניין של היום הלאומי למדע. נדמה לי שדיברנו על כך שזה יהיה שבוע. לכן, זה יהיה שבוע. אני מזכיר שרק לפני שנתיים לא הוקדשה דקה אחת לנושא. עכשיו זה כבר יהיה שבוע. הוא יוקדש לנושא הנשים. ראיתי זאת כדבר חשוב ואני שמח על כך.

אני רוצה להעיר עתה מספר הערות לגבי דו"ח המדענים הראשיים ולאחר מכן אני מציע שתהיה הצגה של פרופ' חגית מסר, כפי שזה הוצג בממשלה, ויתקיים דיון.

הבעיה המרכזית שאני מזהה אצלנו בכלל, ולא רק במדע, היא חוסר תכנון ארוך טווח וחוסר ראייה שלמה. אחד הדברים שמאפיינים את עבודת המימשל בישראל אלה החוסרים האלה. כתוצאה מזה הרבה דברים לא נראים כפי שצריך. במשרד הצנוע שלי, בשלושת התחומים שאני מופקד עליהם – מדע, תרבות וספורט – כל דבר הוא רק בראייה רב-שנתית, עם חזון ברור האומר למה רוצים להגיע. כשאנחנו הגענו למשרד זה לא היה קיים בשום תחום. המסר הקבוע, שכולכם מכירים אותו כאן ברמה כזאת או אחרת במימשל, הוא: תביא לי כסף, חסר לי כסף, וכל מה שאתה מביא צריך לתת עוד, תזרים כספים. אמרתי להם: אני לא יושב-ראש מקורות, אני לא בתה"ל, אני לא מזרים כספים, אני רוצה לדעת מה עושים עם הכסף. ואז, כשאתה שואל שאלות, מתברר לך קודם כל שיש עודף כסף סביר ובטח אין חסר. השאלה היא מה עושים עם הכסף. אני מדבר כרגע על כל התחומים שעליהם אני מופקד. תמיד צריך יותר כסף. זה תמיד נכון. השאלה היא: מה אנחנו עושים עם מה שיש לנו?

משנות השישים נתקבלו החלטות בנושאי המדע. אלה היו החלטות טובות, עם מילים כדורבנות, מילה למילה יביעו אומר. אבל בעצם כמעט שלא קורה עם זה כלום. אני אומר כמעט, כדי לא לפגוע בקודמיי. לא קורה עם זה בעצם שום דבר, לצערי. אצלנו הדבר החריף כאשר עלתה ההצעה של המולמו"פ, הצעה שאני מכיר אותה כבר מזה שנים ארוכות עוד מתפקידיי בצבא, כי גם שם הייתי מופקד על התחום הזה. התחלנו לשאול שאלות והתברר שהמגזר שלא נותנים לו מענה זה המגזר שאנחנו מופקדים עליו, המדענים הראשיים, וזה המגזר הממשלתי. יש מענה גם בחוק וגם בכללי תקציב לנושא האקדמיה, עם מיליארדים רבים. יש מענה לנושא התמ"ס, עם חוק ועם מיליארדים רבים. אבל למגזר הממשלתי, שרואה את הראייה של רווחת הפרט, או רווחתה של החברה הישראלית, שזו משימתה של ממשלת ישראל, אין שום התייחסות. לכן, גם לא תמכנו במולמו"פ, עד שהוא לא יקבל את הצורה שתהלום את הנושא הזה, ואז כמובן גם נוכל לתמוך בו.

אנחנו משוחררים מאשליות וברור לנו שממשלת ישראל צריכה לעבוד לרווחתם של תושבי מדינת ישראל, לא לפי שיקולים של אקדמיה ולא לפי שיקולים של תעשייה, אלא לפי שיקולים שהם במרכז העניין, וזה המדענים הראשיים, וזה פורום המדענים הראשיים שהחיינו אותו, בזכותה של חגית מסר-ירון, כמדענית ראשית, שתפסה את השור בקרניים והפורום הזה נפגש בצורה סדורה. התוצאות שתראו הן תוצאות עבודה של שנה שנייה.

זה הדו"ח השני.

זה הדו"ח השני. לדעתי, ההחלטה בנושא היא משנת 1959.

מ-1969.

בסדר, מ-1969, אין הבדל. משנת 1969 התאמצו, התאמצו, התאמצו, הגיעו לשנת 2000 ולא יצא דו"ח אחד. אנחנו התחלנו בהגשת הדו"חות משנת 2001 ואנחנו נמצאים עתה בשנת 2002. הגשנו את הדו"חות האלה לממשלה. כמובן שגם בממשלה זה לא היה פשוט. כולם חושבים שזה חשוב, אבל תמיד יש נושאים דחופים יותר. היה צורך במאמץ פיזי מתון כדי שהדו"ח הזה אכן יוצג בממשלה ושיהיה בעקבותיו דיון בעניין.

אני חושב שמה שחשוב זה עצם הישיבה של המדענים הראשיים ביחד והראייה של התמונה השלמה וחלוקת עבודה, שהיא אף פעם לא תהיה מדוייקת ותמיד יהיה "אובר לפינג", וכך צריך להיות במחקר ופיתוח. זה לא שאחד עוסק בזה והשני עוסק בזה ושיש גבול ברור, אלא תמיד יש את החפיפות האלה, ונדמה לי שזה נכון. עוסקים פה במוח האנושי, עוסקים פה במצויינות של המוח הזה וברור שכך זה יהיה. אין לי בעיה עם זה, בתנאי שזה נעשה בצורה סבירה. והדבר העיקרי באמת זו הסבירות של העניין.

הגענו למספר מסקנות, או בעיות, שצריך להתמודד איתן. נושא אחד – המדענים הראשיים ותנאי ההעסקה שלהם. מדען ראשי הוא לא עובד ציבור רגיל. אם אנחנו רוצים מדענים ראשיים ברמה ההולמת – יש לטפל בתנאי ההעסקה שלהם בהתאם, ואני חושב שאנחנו נמצאים במגמת שיפור בעניין הזה. הדבר השני – גיבוש כללים לגבי איתור קווי העשייה וקווי הפעולה העיקריים, כי אפשר בעניין הזה להתפזר לכל כיוון. אני חושב שההשקעות של משרד המדע, עם תקציבו הצנוע, בנושא הביו-טכנולוגיה, היו השקעות בכיוון הנכון ולאחר מכן זה התפתח בעזרת תעשיינים, שכבר רואים איך הם עושים כסף מהדבר הזה. הדבר הבא – זה הנושא של בנייה נכונה שתיתן מענה לאקדמיה, לממשלה ולתעשייה. ואני שם כרגע בצד את הנושא הביטחוני. מי שנמצא בסוד העניין יודע – ונמצא פה נציג מפא"ת, שבקיא בזה - שמושקעים סכומים לא מבוטלים בעניין. זה אמור, למשל, לגבי חלק ניכר מהנושא האלקטרוני בארץ, שנובע מההשקעות הביטחוניות, דבר שלא יקרה בביו-טכנולוגיה. צריך להגיד זאת באותו משפט, כי הצבא לא יעסוק בביו-טכנולוגיה ולכן התשתית פה היא חשובה יותר. אלה הדברים העיקריים.

אני מבקש מפרופ' חגית מסר-ירון שתציג עכשיו את הדברים.

פרופ' חגית מסר, ברשותך, אתן לך לאחר מכן את רשות הדיבור, כי אנחנו נהיה פה גם בהמשך. מאחר שהשר צריך לצאת יותר מוקדם, אם יש לחברי הכנסת ולמדענים הערות גם לגבי הדברים של השר וגם לגבי דברי הפתיחה שלי – בבקשה. אני מבקש שתאמרו את הדברים בקצרה.

אני רשמתי לי גם לברך את מדענית משרד המדע, שמנהלת את פורום המדענים. אני זוכר שחגית הגיעה למשרד ודיברנו על הבעיה הזאת. העניין מתקדם יפה ואני שמח שזה כך.

אני רוצה לציין שמדינת ישראל היא הסנדלר היחף. אני יודע שלקחו 50 מיליון שקל מהתקציב של משרד המדע. מאידך, כשמדברים על ההתפתחות של המדינה, הכלכלה שלה וכו' – הכל מתחיל ונגמר רק בנושא אחד, במדע. היכולת שלנו היא מדע. הממשלה לא רואה זאת כמשימה לאומית וכל עוד שזה כך זה סקנדל שמתקיים יום יום. אני רוצה לציין זאת, אפילו אם אני יודע שזה לא יזיז לאף אחד בשום דבר. צריך לפחות להגיד את זה.

הייתי בפרלמנט האירופאי וחברי הפרלמנט האירופאי פנו אליי ושאלו אותי: מה קורה לביו-טכנולוגיה שלכם? אנחנו שומעים על כל-כך הרבה נסים ונפלאות ואנחנו קוראים על כל-כך הרבה דברים, איפה אתם? למה זה לא בא לשוק האירופאי? הם שואלים אותי.

לגבי מדע וביטחון – ביום שישי האחרון הייתי במקום שבו בונים את הגדר. אני לא רוצה להבהיל אתכם, אבל הגדר שבונים היא לא גדר של מלחמת העולם השנייה, אלא היא גדר של מלחמת העולם הראשונה. בונים שם גדר תייל. למדע שלנו יש חישנים, מצלמות דיגיטליות, ולא של אלפי דולרים אלא של עשרות דולרים בלבד. יש לנו אמצעי מדע אדירים. אני יודע שמנכ"ל המשרד שלך, אדוני השר, מתעסק בזה וכמה אנשים אצלכם במשרד מתעסקים בזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי. כשהקצין הבכיר בפיקוד המרכז בונה גדר, הוא בונה גדר של קו מז'ינו בלי אמצעי התיחכום המדעיים. זה כשל איום ונורא. איום ונורא. אותיי כקצין בכיר בצבא במילואים כמוך, אדוני השר, זה פשוט זעזע.

אני לא קצין במילואים. אני בדימוס.

עשיתי אצלך מילואים כ-5 שנים. מה שאני רוצה לומר זה שנשיא ארצות הברית פיתח לעצמו משרד מיוחד לשיבוט בני אדם. יש אדם שהוא יועץ נשיא ארצות הברית לשיבוט. אנשים מתקדמים עם המדע. אנשים מתקדמים עם הקדמה. רק אצלנו אנחנו הסנדלר שהולך יחף. וזה משגע אותי. זה פשוט לא ייתכן. אסור לנו להשלים עם זה. אני, כפוליטיקאי פה בכנסת, רוצה לפחות שתדעו שיש כמה חברי כנסת שהנושא הזה איכפת להם והוועדה באמת מעלה את הנושא בכל מיני הזדמנויות. תודה.

תודה. חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר חבר הכנסת כהן ואני אדבר בשלב יותר מאוחר.

אני רוצה להעיר לשר מתן וילנאי בעניין חוק המולמו"פ. אני חושב שזו הזדמנות עכשיו. לאחר שעשיתם עבודת מטה במשרד ואנחנו בפורום המדענים הראשיים, עם אנשי החוק למיניהם, חשוב לסיים את המלאכה ולהגיע לעניין הזה עוד עכשיו. אחרת העניין ייתקע להרבה זמן.

מאחר שדן לבנון העלה את הנושא של חוק המולמו"פ, אני רוצה להוסיף ולהציע שוב שתהיה הצעת חוק ממשלתית לחוק המולמו"פ.

לא, זה מאוחר מדי כבר. בדקנו את זה. זה עכשיו יעצור.

אבל שתהיה התייחסות מוקדמת להצעה הקיימת, על-מנת להביא זאת לידי סיום.

זה כן. זה יהיה. בהמשך למה שדן לבנון אמר, ביקשתי לבדוק זאת שוב, אחרי שביליתי חמש שעות על סירה עם מאיר נצר, שכולכם מכירים ויצאתי הגאי מוסמך מזה. אמרתי: בואו נחזור להצעת חוק ממשלתית. אבל הבנתי שעכשיו הכל יתעכב ואנחנו נעשה הכל כדי לזרז זאת. זו תשובה גם לדן לבנון בעניין הזה. אתה צודק. על המולמו"פ מדברים שנים, אבל עבודה ברצינות אף אחד לא עשה , עד שנכנסנו לזה. לי היתה דעה אחת ולהפתעתי דעתי התגבשה אחרת במהלך העבודה. יש כאלה שדעתם אף פעם לא משתנה. אצלי כשמתבררים נתונים הדברים גם משתנים. אנחנו היום בעד לקדם את הנושא לפי כללים שאותם נדרוש. זאת על-מנת שאותנו, את הפורום הזה שיושב פה, החוק הזה יגבה ולא יחליש אותנו.

תודה. פרופ' רחמימוב, בבקשה.

אני חושב שזה נהדר שבוועדת המדע של הכנסת יש גם חברי כנסת. הייתי בחדר הזה בישיבה של ועדת החינוך, כשהיו שני חוקים שדנו בהם. זה היה דיון סוער מאד ולא היה אף חבר כנסת.

היושב-ראש היה.

היושב-ראש מינה את אחד מהנוכחים שימלא את מקומו. כך שאני חושב שזה נהדר שיש מעורבות של חברי הכנסת גם בבעיות ציבוריות, שחלק מהן היו בדיונים. אני חושב שזה דבר טוב.

דבר נוסף – הייתי בשבוע שעבר אורח של המועצות המדעיות של בריטניה וקיבלתי מהן את כל הדברים. אני חושב שזה חשוב מאד שאנחנו נלמד מהבריטים מה זה סדר בנושא מימון המדע. אני חושב שזה מסוג הדברים שאנחנו צריכים להפיץ בין האנשים. יש לנו המון מה ללמוד.

בבקשה, אני רוצה לראות את המסמך הזה.

אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו ולהוסיף דברים. הנקודה הראשונה נוגעת באמת לדברים של פרופ' רחמימוב. אני לא שקטה בעניין התקציב. אני מקבלת את כל הדברים של עמיתיי בעניין מעמד מדע. לומר שיש מספיק כסף והשאלה היא רק איך מנצלים אותו – לדעתי זה לא מחזק את המאבק על המעמד והתיקצוב של המדע במדינה. אני אומרת זאת באופן הכי פשוט והכי חזק.

הוא מהגבוה בעולם, לדעתי.

זה בדיוק חלק מהדיונים והמחלוקות. וגם נושא הנתונים הוא חלק מהדיון.

מה זה חלק מהמחלוקות? יש מספרים. על מספרים אי-אפשר להתווכח.

זה באחוז תיקצוב, אבל לא במספרים אבסולוטיים. כמו שאמר דן מרידור, כשהצגתי את הנושא בממשלה, צריך לראות זאת במספרים אבסולוטיים. בזה אתה בונה את המדע ולא במספרים יחסיים.

המספרים נובעים מתוך מה שיש למדינת ישראל.

אני רוצה להגיד, בכיוון שאת אומרת, שההרגשה שיש מספיק כסף ושהבעיה היא הניהול של הכסף - - -

זה בטוח נכון. אתה רוצה שאבדוק זאת? חבל. אני מציע שלא.

הניהול הוא עניין מאד חשוב ואין ספק שניהול הוא חשוב. ככל שמשקיעים פחות בדרך הניהול וככל שהניהול הוא יותר ברור, אזי יש יותר כסף למחקר ופחות לניהול. אני יכול להראות לך עקומה מאד פשוטה על מספר האנשים ועל מספר הוועדות. המשוואה היא משוואה בדיוק הפוכה מהכמות של הכסף. ככל שיש פחות כסף יש יותר ועדות. ככל שיש פחות כסף יש יותר פקידים ויותר בקרה.

אתה מחזק את מה שאני אומר.

לא. אתה אמרת שיש מספיק כסף. אני רוצה לסיים את דבריי, לא לגזול את כל הזמן ולומר שכשיש מוסד שרבע מהמחקר שלו מסובסד על-ידי יהודים מחו"ל, אני לא חושב שיש מה להתגאות בזה. זה מאד חשוב שהיהודים מחו"ל תורמים לנו, אבל אני אומר לך כאיש אחראי בתוך ממשלה שאני חושב שזה לא משהו שצריך להיות השאיפה שלנו. השאיפה שלנו לא צריכה להיות כזאת שהמחקר שלנו מבוסס על תרומות נדיבות של אנשים מחו"ל. וזה מה שקורה, וזה נראה שיש מספיק כסף, כי אנשים מסתדרים. איך הם מסתדרים? זה לא דבר שקורה בכל מדינה אחרת בעולם.

אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. זה חלק מהדיאלוג המתמשך. מצד אחד, יש תקציב, ומצד שני, יש מחסורים מאד גדולים. אדוני השר, אתה בוודאי יודע מה קורה באוניברסיטאות עם תלמידי המחקר, עם דור העתיד.

את מדברת על שר החינוך?

לא. ראשית, זה באמת מחולק אצלנו לשני משרדים. חלק זה דרך הות"ת, ואפילו לא משרד החינוך, וחלק זה דרך משרד המדע. לכן, ישנו גם נושא האיזון, גם הנושא של איך הכסף מחולק, אבל גם כמה. לגבי משרד המדע – בוודאי שיש שני דברים חשובים. ראשית, מה מצופה שיהיה בתקציב? וכמה המשרד נאבק על התקציב? שנית, ישנו החלק של כל מדען ראשי בתוך משרדו. הרי הבעיה היא האם במשרד התקשורת, במשרד החינוך, במשרד החקלאות, במשרד הבריאות וכדומה יש גם מחקר?

אז את גם כן מדברת איתי על ניהול.

לא. השאלה היא איך להעצים את כוחו של המדען הראשי בתוך משרד שהתקציב שלו למחקר הוא כך וכך.

למשרד החינוך אין באמת כסף לתת למדען הראשי שלו? באמת אין לו כסף? או שהוא לא חושב שזה חשוב?

זאת הבעיה.

זה לא שאין כסף באמת.

זה ניהול, זה מודעות וזה עניין של אינטרסים.

כן. כל מילה מקובלת עליי.

זה דבר אחד. הדבר השני הוא בעניין המשרדים שאין להם מדען ראשי. בכל זאת, מהרשימה שמנהלת הוועדה הכינה אני מבינה שכשמדובר בשיתוף פעולה איזורי, הרי שבמשרד העבודה והרווחה, במשרד הפנים, במשרד החוץ, במשרד התיירות, במשרד התחבורה ובמשרד ראש הממשלה אין מדען ראשי.

חסרים כאן משרדים חשובים ברשימה, כמו משרד התחבורה ומשרד השיכון, למשל.

חלק מהמשרדים אמרתי. השאלה היא מה עושים בכיוון הזה ומה אנחנו יכולים וצריכים לתרום.

דבר אחרון – אני רוצה ליידע את המדענים וגם את השר, ולך כבר אמרתי זאת מאחורי הקלעים. דובר על התכניות של הממשלה הקרובה. אבל, לצערי הרב - ואמנם זה לא באופן פורמלי, אלא באופן בלתי-פורמלי שהוא די מוסמך – ברה-ארגון שמנסים לעשות בכנסת בוועדה רשמית שכבר הוקמה על-ידי יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת הגיעו אלינו יותר מאשר שמועות על כך שבכלל כל נושא ועדת המדע עומד בסימן שאלה, בחזקת מה שחשוב ומה שמעמיק הוא פחות נחשב.

מדובר על ביטול הוועדה?

ההצהרה שצריך התייעלות וצמצום ועדות – זה כבר יצא באופן מוסמך. באיזה ועדות מדובר? – זה יצא באופן לא מוסמך. אבל מה שהיה בעיתונות נראה לי אמין. הוועדה צויינה בשמה ובלשונה.

אולי צריך לכתוב מכתבים ליושב-ראש הכנסת?

בהחלט.

זה עוד מסמר לארון המתים של המדע.

מה זה קשור לכסף?

צריך לכתוב את המכתב ליושב-ראש הכנסת עם העתק לשר המדע?

בהחלט. כן. או לראש הממשלה. או גם וגם.

תראו, אתייחס לנושא התקציב בכמה רמות. קודם כל, אני אומר לכם בביטחון מוחלט שניהלתי את תקציב הביטחון במשך תקופה לא קצרה. זה היה תקציב מינימלי של 34 מיליון שקל. אני אף פעם לא באתי בדרישות החוצה. תמיד באתי בדרישות פנימה, ולא טעיתי אפילו פעם אחת. לכן, אני יודע מה זה לנהל כסף גדול, תאמינו לי. גם במשרד אצלי כשאני שואל שאלות לא תמיד יש תשובות. יש תחומים מסויימים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, כי זו לא ועדת החינוך. נושא הספורט, למשל, הוא דוגמא קלאסית לכך ששם מקבלים משכורות שכל מי שיושב בחדר הזה לא יזכה לקבל עד יומו האחרון, וכל הזמן צורחים שאין כסף. אז שם יש עודף מובהק, ולא תשמעו אחד שאומר זאת, מלבד שר הספורט. הקטנים בצד אומרים: סוף סוף מישהו אומר זאת. זה פשוט עניין של אומץ ציבורי. זה הכל. אותו דבר במקומות אחרים, כולל במדע. אבל אתם הבנתם פה, אפילו מהדברים של יושבת-ראש הוועדה וההערות של אחרים, שבעצם הבעיה היא לא כסף, אלא הבעיה היא מודעות. סוגרים את ועדת המדע של הכנסת, כי אין תקציב לתה שלה. 21 שנה לא הגיע דו"ח מדענים ראשי לממשלה. הוא לא הגיע. בגלל שאין כסף הוא לא הגיע? לא, כי לא חושבים שזה חשוב. זאת הבעיה.

לכן, אני אומר לכם שכשמדובר בכסף אני תמיד שואל: תגידו לי, מה אתם עושים עם מה שיש לכם? ובספורט לקח שנה עד שהצליחו להגיד לי מה עושים. במדע יותר מהר. בתרבות יותר מהר. אז זה סתם ככה. ותמיד נכון להגיד שאין כסף. דרך אגב, אני אומר שאין כסף. לגבי תקציב 2003 אני כל הזמן צועק שאין כסף.

הספורט המוטורי צריך לממן את עצמו ולבנות את עצמו. למה לא נותנים לו?

מכיוון שאף אחד לא רוצה לעזור לנו בעניין הזה. שמונה משרדי ממשלה מעורבים בזה ועל אפם וחפם של גורמים שונים נעביר את זה. למה 50 שנה לא עשו זאת? למה 30 שנה לא עשו את זה? לכן, לא הכל זה כסף ותמיד נכון להגיד שחסר כסף.

עניינית, כרגע מה שמושת על המשרד בתקציב 2003 זה היקף נט רוחבי של 7%, שזה 40 מיליון שקל. ועוד 10% נוספים מתקציב התמיכות, שהוא לא כולו במדע, הוא חלקו במדע, אבל אני מדבר על כלל המשרד, שזה עוד 31.5 מיליון שקל. זאת אומרת, מדובר אצלנו על הורדה של 71.5 מיליון שקל, שעל כל המשרד זה קצת יותר מ-10%, ועם זה נצטרך להתמודד. עם זה עכשיו אנחנו מתמודדים. הדיון שעזבתי עסק כמובן בזה.

אני, לצערי, אני כן רואה דברים בראייה לאומית ולא בראייה כיתתית. אני מסתכל על התמונה השלמה, אני רואה מה קורה במשרדים האחרים ובהתאם לזה אקבע את עמדתי בעניין הזה.

הערה שנייה היא לגבי המולמו"פ, ואמרתי זאת קודם. אני מקווה שבמושב החורף הזה נצליח להעביר נושא זה. יש לנו מושב של חצי שנה. זה הרבה זמן. זה מושב אחרון וזה היתרון שלו. את הדבר הזה צריך להצליח להעביר ולגמור במשך החורף הזה. ההנחייה שלי היא ברורה. יש דברים שאנחנו לא נוותר עליהם ובמידה ויעמדו עליהם נצא עם זה קדימה ונעזור. רפי העיר, ובצדק, שאם לא כך יהיה זה יידחה לשנים ארוכות. אני מקווה לעשות זאת בשנה הקרובה.

אני רק מציעה לדבר עם המציעים באופן לא פורמלי כדי לשמור על העניין. הישיבה תהיה בחודש הבא.

את זה צריך לעשות ולקדם את הנושא. אני נתתי הנחייה ברורה. חיזקנו את הקווים ואמרנו שיש ללכת עם זה קדימה, כי זה חלק מהעמדת המדע בחשיבות נכונה ברמה הלאומית.

דבר אחרון – הוא לגבי הגדרות. מה שאני שומע זו פעם ראשונה. זו פשוט שערורייה. אני באמת דוקטור בעניין הגדרות האלה. אני בניתי את הגדר בעזה ומתאבד אחד לא יצא משם. דרך אגב, זה היה בניגוד לעמדתו של כל הצבא.

שמעתי את העמדה של הקצין הבכיר מפיקוד המרכז, שאומר שהוא יתעסק כרגע רק בבנייה הפיזית של תעלות וגדרות.

השאלה היא אם זה חלק מתכנית.

אתן לך את הטלפון של הקצין הבכיר בפיקוד המרכז.

מי זה?

אני לא זוכר את שמו כרגע.

זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת שעושים שם "פארש". זה עניין חשוב במהותו. זה כרוך בתפיסת עולם רחבה. זה לא רק עניין של הגדר.

הדברים הם לא רק בחיתוליהם אלא לא יודעים לאן זה הולך.

אני יכול להגיד לך שכשיצאנו מעזה, כשפרסנו מעזה מחדש ב-1994, הייתי אלוף פיקוד הדרום. אמר אז הרמטכ"ל: היה ב-1967 תלם, נחזור לתלם. הרי הולכים לשלום. אמרתי אז לרמטכ"ל ולסגנו – ואת כולם אתם מכירים – שזה לא מקובל עליי. אם משאירים תלם – חייל אחד לא יזוז מהמקום. אי-אפשר לעשות דבר כזה, כי יום אחד זה יתפוצץ. זו היתה מין נבואה כזאת. היחיד שהבין אותי היה ראש הממשלה ושר הביטחון. הלכתי לרבין. מי שגם יודע, הצבא מבין את המשמעות כשאלוף עוקף את כולם, כמובן בצורה סדורה, והולך לראש הממשלה ושר הביטחון. לקח לו בדיוק 6 דקות להבין והוא אמר לי: מתן, על מה אתה מדבר? צריך לעשות את זה. ועשינו את זה. מאז ועד היום, מתחילת האינתיפאדה של 2000, לא יצא מתאבד אחד מעזה. יצאו עשרות רבות מיהודה ושומרון. לכן, הגדר היא מאד חשובה ואבדוק את העניין הזה. זה לא סביר.

אעביר לך את הטלפון.

אדבר עם משרד הביטחון. אדבר עם סגן שר הביטחון. מבחינתי הוא מופקד על הגדר. כך הגדרתי לו את התפקיד. לא שאני קובע, אבל כך הגדרתי לו את התפקיד. אמרתי לו: אתה קבלן, אתה תבנה גדר.

אני מתנצל שאני חייב לעזוב. אני כבר מאחר. אני מודה לכם מאד.

תודה רבה. נשמע עתה את ההתייחסות לדו"ח.

אני מודה על כל מיני מחמאות שהשתרבבו הנה. אני מוכרחה להגיד שגם בנושא של נשים ומדע, וגם בנושא של המדענים הראשיים, השר לא רק נתן גיבוי, אלא גם עמד מאחורי הדברים. לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה בלעדיו. זה הקרדיט הראשון.

הקרדיט השני שאני רוצה לתת הוא דווקא לוועדת המדע של הכנסת. נתתי השבוע הרצאה באיזה מקום ושאלו אותי מהקהל: מה הלובי של המדע בישראל? ואמרתי: ועדת המדע של הכנסת. זו ועדה שהיא חוצה מפלגות. זו ועדה שהיא בוודאי לא פוליטית. אנחנו, אנשי המדע, בוודאי מרגישים שיש לנו עם מי לדבר. אני מודה גם ליושבת הראש וגם לכל חברי הוועדה בעניין הזה. אם הוועדה הזאת לא תתקיים זה יהיה אסון למדינת ישראל, כי בפרלמנט לא יהיה לובי סדור ומוסדר, עם סטטוס של ועדה למדע בישראל. אני חושבת שזה נושא שכולנו מסכימים עליו.

ישנו הדו"ח שחברת הכנסת מאור ואתם מחזיקים ביד. לצערי, לא הבאתי איתי עותקים של הדו"ח, אבל יש לי עותקים קשיחים במשרד, ואם מישהו רוצה בכך הוא יכול לפנות. בנוסף לזה, באתר האינטרנט של המשרד שלנו הדו"ח קיים וניתן להוריד אותו. יש גישה אליו. הוא חופשי. לכן, כל מי שרוצה יכול לקבל את כל האינפורמציה.

אני מזכירה, כפי שהשר ציין, שהחלטת ממשלה שמציינת בפעם הראשונה את הקמת פורום המדענים הרשמי התקבלה כבר ב-1990. אבל בשנת 2000 רועננה החלטת הממשלה והיא הדגישה חלק מהתפקידים של מומשו אף פעם. בין היתר, ההחלטה משנת 2000 דיברה על כך שכלל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה יקיימו את פורום המדענים הראשיים כגוף מתאם מקצועי של המחקר הממשלתי, למעט מו"פ ביטחוני, וזה אותו חלק שהשר דיבר עליו. מדברים על מחקר אקדמי, על מו"פ תעשייתי ועל מו"פ ממשלתי. זה החלק שעליו מופקד פורום המדענים הראשיים.

אותה החלטה שהגדירה מחדש וחידדה את תפקידי פורום המדענים הראשיים ציינה, בין היתר, שפורום המדענים הראשיים יביא בפני הממשלה דין וחשבון שנתי. תמיד השר אומר – אם כי היום הוא לא אמר זאת – ש-70% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות. אבל ההחלטה הזאת כן מתקיימת ומאז שהיא נתקבלה בסוף שנת 2000 זהו, כאמור, הדו"ח השני שכבר מובא. ההחלטה ציינה מה צריך להיות מובא בדו"ח, קרי: תכניות המחקר הממשלתי של משרדי הממשלה השונים, שילובן של תכניות הממשלה, תכניות העבודה ומיון התכניות לפי שלבים. רוב הדברים האלה מוצגים בדו"ח שלפנינו. אני לא רוצה להיכנס לפירוט גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שיש מקום להגיע לפרטים בהמשך, אבל אציין חלק מהדברים.

דיאגרמה אחת שאני רוצה להציג לפניכם זוהי הדיאגרמה של על מי בדיוק אנחנו מדברים. אנחנו מדברים ככלל על המו"פ הלאומי, וזה סך הכל המחקר והפיתוח שקיים במדינת ישראל. אם אדביק לדיאגרמה הזאת גם אלמנט תקציבי, אזי אותו המו"פ הלאומי, או אותו עיגול חיצוני שאנחנו רואים כאן, מכיל, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למעלה מ-21 מיליארד שקל בשנת 2001 בלי המו"פ הביטחוני. המו"פ הביטחוני יש לו את הנתון משלו.

21 מיליארד?

כן, 21 מיליארד שקל. הסכום הזה כולל בתוכו גם אלמנטים של מו"פ של התעשייה. בערך 75%-80% זה התעשייה הפרטית. זה מימון פרטי למו"פ. המימון של המדינה בעניין הזה הוא פחות מ-5 מיליארד שקל, הוא בין 4 ל-5 מיליארד שקל.

אבל מה היה קנה המידה?

אין כאן קנה מידה. זו דיאגרמה סכמטית. אני גם לא דיברתי כאן על כסף, דיברתי על מבנה. ישנו המו"פ הלאומי, כפי שהזכירה חברת הכנסת מאור. בטבעת החיצונית בעצם נמצא כל מה שהוא במימון פרטי. בטבעת היותר פנימית נמצא המו"פ במימון ציבורי וצבעתי בצבעים שלושה חלקים ממנו: החלק של המו"פ הביטחוני, שאפילו אם הייתי רוצה למדד אותו תקציבית אני לא יודעת כמה הוא; החלק של המו"פ התעשייתי, שמתקרב כבר ל-2 מיליארד שקל, במימון ממשלתי; והחלק בצהוב הוא החלק של המדענים הראשיים, שהדו"ח הזה מתייחס אליו, ואפרט בהמשך. מה שנשאר בצבע תכלת, בהיקף, הוא בעיקר המו"פ במימון ציבורי, שהולך דרך תקציבים, שהם לא ממשלתיים, ישירות דרך ות"ת לאוניברסיטאות. שוב, הפרופורציות הכמותיות לא נשמרו כאן בהתאם לתקציב.

פורום המדענים הראשיים, שמיקמתי אותו מבנית בדיאגרמה הקודמת, בסך הכל בהסתכלות על מו"פ מורכב מחברי הפורום המדענים הראשיים, בהתאם להחלטת הממשלה שפרטתי קודם לכן, שהגדירה בדיוק מי יהיה בפורום. בראש הפורום עומד השר. מנכ"ל משרד המדע, שבשנת 2002 היה ד"ר שומר, הוא חבר. המדענית הראשית במשרד, שזו אני לצורך העניין, חברה בפורום וגם מרכזת הפורום. ובנוסף, חברים בפורום המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים ויושבי-ראש מכוני המחקר הממשלתיים, וכאן יש את פירוט האנשים הרלוונטיים.

ברשותך, בהקשר הזה אני מבקשת תשובה לשאלה ששאלתי: מה המשרד עושה לגבי החסך? זאת אומרת, מה עם כל המשרדים, שהם לא מעטים, שבהם אין מדען ראשי?

שר המדע ומנכ"ל המשרד פנו למשרדים האלה בבקשה ובפנייה למנות מדען ראשי במשרדים שלהם. זה עדיין במסגרת הסמכות של כל משרד ומשרד לקבוע את תנאי העדיפויות שלו, אם הם רוצים ורואים את החשיבות במדען ראשי. אני מסכימה עם הקריאה והשר בוודאי מסכים איתה, שחשוב וראוי שבכל משרד ימומש התפקיד הזה. יש משרדים שהיה שם מדען ראשי והוא נעלם. יש כאלה שבהם לא היה אף פעם מדען ראשי וחשוב שהוא יהיה. הפנייה יצאה רשמית מטעם השר ומטעם המנכ"ל, וחלקם הגיעו, וחלקם לא. אנחנו שמחים לבשר שבמשרד החינוך, שבו במשך שנה שלמה לא היה מדען ראשי, מונה לאחרונה מדען ראשי.

בחצי משרה.

זה קשור למה שהשר דיבר בעניין תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים, וזה מאבק אחר שאנחנו עושים מול נציבות שירות המדינה, כי בתנאי ההעסקה הקיימים למדענים ראשיים במשרדי ממשלה קשה מאד להביא אנשים בכירים מתוך האקדמיה, כי הם צריכים לוותר בעצם על הקריירה המחקרית שלהם. לכן, יש כאן מאבק אחר שצריכים לנהל.

כאמור, עיקרי הדו"ח מדברים על סקירת יעדים, פעילות, תכנים, תקציבים ותכניות לעתיד של כל אחד מהמדענים הראשיים, מלבד המדען הראשי בתמ"ס, שהוא מופקד על המו"פ התעשייתי שהוא מחוץ לעיגול שהגדרתי אותו קודם. יש סקירה של פעילויות פורום המדענים הראשיים בשנת 2001 וסיכומים רוחביים לגבי מדיניות, תקציבים ואתגרים. כאמור, הפרטים מצויים בדו"ח.

ציינתי בשקף הזה תכנון וביצוע בשנת 2001. לגבי התכנון – התייחסתי לחלק מהחלטת הממשלה הרלוונטית. למשל, סעיף 1 בהחלטת הממשלה אומר שפורום המדענים הראשיים ידאג לעידכון הדדי בתכניות המחקר והפיתוח המתקיימות במשרדים השונים ותיאום ביניהן. כאן, באדום, ציינתי איזה עידכון נעשה. למשל, משרד המדע דיווח על פעילות חשובה שלו בנושא מרכזי יידע תשתיתיים. נעשתה עוד פעולה בין-משרדית שדיברה על תכנית המו"פ השישית האירופית, שגם היא נכנסת תחת המנדט הזה.

מדובר כאן על ייזום ואיגום משאבים להפעלת תכניות מחקר ופיתוח בין משרדיות. מדובר על ביו-טכנולוגיה. סיכמנו גם נושאים נוספים שמופיעים בשקף. כן מדובר על הצעת עקרונות לתקציבי המחקר והפיתוח במשרדי הממשלה לקראת דיוני התקציב השונים. הפורום דיבר הרבה על מתודולוגיה למדיניות מו"פ ויש התייחסות בדו"ח לנושאים האלה. כן מדובר על שיתוף פעולה עם ועדת המדע של הכנסת, למשל בחקיקה. דיברנו על חוק המולמו"פ. דיברנו על החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. דבר נוסף – העלאת נושאים לדיון בפני ועדת השרים למדע ולטכנולוגיה. בשנת 2001 טיפלנו בעיקר בנושא הוועדות הלאומיות. ועדה לאומית אחת, שכבר הוקמה והתחילה לפעול, זו הוועדה הלאומית למדעי החברה. זו פעם ראשונה שהממשלה מקימה ועדה לנושא חשוב זה. ד”ר ישי אלמוג שנמצא כאן מרכז את פעילות הוועדה הזאת שיצאה לדרך. גם ועדה לאומית לביו-טכנולוגיה הוקמה.

מכמה אנשים מורכבת הוועדה הלאומית למדעי החברה? כמה מהם נשים וכמה מהם גברים?

היא מורכבת מ-6 מדענים ראשיים של משרדי הממשלה, מ-7 אנשי אקדמיה ומעוד 2 אנשים שהם לא זה ולא זה.

כלומר, בסך הכל היא מורכבת מ-17 איש.

כן. ההתפלגות של הנשים בין המדענים הראשיים שמכהנים בתפקיד היא כזאת שיש אישה אחת, פרופ' חגית מסר-ירון.

כיום יש רק מדענית ראשית אחת.

פרט לה, אם אני לא טועה, יש ארבע נשים בפורום, והן מבין אלה שאינם מדענים ראשיים.

בין החוקרים והחוקרים יש לנשים רוב ממש מוצק, לפי ידיעתי.

לכן, יש 4 נשים מתוך 9.

אני גם רוצה לומר שהיו אלינו כמה פניות.

היה קשה להשיג. זו היתה אחת המשימות היותר קשות.

מה זה אומר קשה להשיג?

זה אומר שבקריטריונים שונים של החלוקה לדיסצפלינות, כשמדובר בנשים שהמעמד האקדמי שלהן הוא כזה שהוא מתאים לוועדה לאומית למדעי החברה, זה היה קשה. אני חשבתי שזו תהיה משימה קלה ושניתן יהיה בקלות למצוא 50% או יותר נשים. התברר שהיה הרבה יותר מאמץ למצוא, לקבל הסכמה ועוד כל מיני דברים כאלה. אני אומר זאת כנתון עובדתי. זאת אומרת, אני באתי עם ציפייה אחת והמציאות היתה אחרת.

זה חלק מהבעיה המרכזית.

נקיים על כך דיון. נקדיש לזה את אחת הישיבות, כי היו לנו כבר פניות בנושא זה מפרופ' חנה הרצוג מאוניברסיטת תל-אביב ומד"ר למדן ואחרות.

פרופ' חנה הרצוג היתה חלק בתהליך ההבנייה, תחילת האיוש וכו'.

יפה. תודה.

אני טוען שזה חלק מהבעיה. אין מספיק מועמדות.

בונים את הקידום ואחר-כך כשצריך פרופ' אישה אומרים שאין מספיק. זה עניין של הביצה והתרנגולת.

אני רוצה להדגיש את הנקודה שד”ר ישי אלמוג אמר. אם לפי החלטת הממשלה 6 מתוך 17 חברים היו מדענים ראשיים, וכיום יש רק מדענית ראשית אחת בכל משרדי הממשלה, אז זה לא יכול להיות 50%. כשאני נכנסתי לתפקיד היו חצי מהמדענים הראשיים מדעניות ראשיות ועכשיו המצב הוא אחר.

(מציגה שקף). בשקף הזה נתתי קצת נתונים תקציביים מתוך הדו"ח. התקציב הכולל של כל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה – וציינתי קודם בדיוק את מי זה מרכיב – עמד בשנת 2001 על 530 מיליון שקל. זה בערך רבע מהתקציב של המדען הראשי במשרד התמ"ס, שמטפל במו"פ תעשייתי. הפרופורציה היא כזאת שהתקציב של כל המדענים הראשיים בכל המשרדים האחרים הוא בערך רבע. אני רוצה להדגיש שבאותם 530 מיליון שקל שכתובים כאן כלולים כל תקציבי משרד המדע, שהוא משרד ייעודי פחות או יותר, וגם תקציבי משרדים כמו משרד החקלאות ומשרד התשתיות, שיש להם מכוני מחקר שיש להם OVER HAED. כלומר, זה לא רק תקציב שהוא תקציב פעילות ל-OUT SOURCING של מדע, אלא גם תקציב תחזוקה. לכן, זה מספר שאפשר לשים לידו הרבה מאד סימני קריאה. נומינלית הוא דומה לתקציב שהיה בשנת 2000. ריאלית הוא כמובן ירד. אבל אפשר לברך, תמיד אפשר לחפש את רבע הכוס המלאה, שהוא לא ירד בצורה משמעותית. אני חוששת להגיד שבשנת 2003 המצב יהיה פחות טוב.

מעבר לזה, התקציב הכולל של המשרדים הרלוונטיים, קרי: כל אלה שיש להם מדענים ראשיים, עמד בשנה הזאת על 55 מיליארד שקל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על בערך 1% מהתקציבים הרלוונטיים במשרדים האלה, שזה גם כן נתון, כמו שהשר אמר, שאם משרד במסגרת סדרי העדיפויות שלו בממוצע נותן רק 15 למו"פ, אזי המצב חמור. כמובן שיש משרדים שנתנו הרבה פחות מזה.

(מציגה שקף). הדיאגרמה הזאת היא דיאגרמה שלקחתי מתוך הדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קרי: הסקר על ההוצאה הלאומית למו"פ, שמראה את החלוקה של התקציב מתוך תקציב המדינה שהלך למו"פ אזרחי, בלי המו"פ הביטחוני. 44% ממנו הלכו לות"ת, שזה אותו מו"פ למחקר אקדמי, שדיברנו עליו בתחילת הישיבה היום. 38% ממנו הלכו למשרד התעשייה והמסחר, כשזה למו"פ התעשייתי. ורק פחות מ-20% לכל השאר. כל השאר כולל בתוכו גם חלק שהלך, למשל, למשרד האוצר, כדי לממן פרוייקטים כמו המרכבה, שלפי הפרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה שייך למו"פ. זאת אומרת, גם התקציב לחלק האחר מכיל בתוכו הרבה דברים שהם לא מו"פיים, ואתם רואים את הפרופורציות התקציביות.

גם תקציב ות"ת.

תקציב ות"ת זה 44%.

אבל יש שם הרבה מרכיבים - - -

לא, לא. החלק הזה הוא רק המו"פ של ות"ת, הוא לא סך הכל ות"ת. הוא רק החלק המו"פי מתוך תקציב ות"ת. זה בערך 2 מיליארד שקל מתוך אותם 6.5 מיליארד שקל. זה חלק קטן.

(מציג שקף). אני מציגה שקף זה כדי שנראה כמה מצבנו עגום. זה שקף שהעמיד לרשותי שמואל נאמן מהטכניון. אתם רואים את ישראל. אתם רואים מה קורה במשך השנים להשקעה של המדינה, להשקעה מתקציב המדינה, במו"פ התעשייתי, בקידום יידע שזה המו"פ האקדמי, ברווחת הציבור בכלל ובחקלאות בפרט. אתם רואים שהמו"פ התעשייתי הוא בעלייה בעשור האחרון. קידום היידע, המו"פ האקדמי, קצת עלה ואחר-כך התחיל לרדת. עכשיו, כפי שציינת בתחילת הישיבה, הוא יירד יותר. לעומת זאת, מה שמוקדש לרווחת הציבור ולחקלאות מתחילת שנות התשעים ועד עכשיו הולך ויורד בצורה הדרגתית ומסוכנת מ-10% לפחות מזה. אם נשווה את מה שקורה בישראל למה שקורה בפינלנד, שהיא מדינה שדומה במאפיינים שלה, גם בגודל וגם בהרכב, למה שקורה באירופה בכלל ולמה שקורה ב-OECD, שזה הפרמטר של המדינות המפותחות, אנחנו רואים את הדבר הבא: בעוד שב-OECD, שזה עולם כולו כולל ארצות הברית, המו"פ הממשלתי עומד בין 20% ל-25%, והוא בשלבי הגדלה במשך השנים, בפינלנד ובאירופה זה סביב 15%, שזה פחות או יותר קבוע, ובישראל בתחילת שנות התשעים זה היה בסביבות ה-10% וזה ירד בקפיצה לסביבות ה-7% ונשאר שם. אנחנן מתפללים שזה לא ימשיך לרדת.

מה היתה תגובת הממשלה על כך, כולל שר המדע?

זהו, את זה צריך להראות לשר.

המצגת הזאת כמו שהיא הוצגה בישיבת הממשלה. בשיטה הקיימת כל משרד מחליט על מה שקורה אצלו. ראש הממשלה בדברי הסיכום שלו בישיבה, כשזה הוצג ב-18 בספטמבר בישיבת ממשלה, בהחלט העלה את תשומת לב הממשלה לכך שהנושא הזה חשוב וצריך לתת לו את שיקול הדעת.

יש לי שאלה מרחיקת לכת בהקשר הזה. האם פעם נשקל הנושא שבעצם מחייב את המשרדים דרך חקיקה להקצאה של 3% או 2% למו"פ?

כמו שכר מינימום.

זה רעיון להכניס לחוק המולמו"פ שיהיה אחוז מהתקציב הכולל של הממשלה שיוקדש למו"פ.

בחוק המולמו"פ.

בדיוק. דיברנו על זה.

אני רוצה להגיד שחלק מהבעיה הוא שאין לנו כלים להגיד אם זה הרבה או מעט. אנחנו רואים שזה פחות מאשר בפינלנד, פחות מאשר ב-OECD, אבל לבוא ולהגיד שזה יותר מדי או פחות מדי זה קביעה שהיא בעייתית. לכן, וזה הנושא שאני רוצה להדגיש, הפורום לעשות בניית מתודולוגיה של מדיניות מדע. כלומר, לעשות מתודולוגיה, לעשות עבודה סדורה, שתגיד אם זה מעט או הרבה. רק אחרי שתהיה עבודה סדורה אפשר יהיה לבוא ולהגיד: מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר.

הפורום זה אתם? זה פורום המדענים?

זו ההמלצה של פורום המדענים הראשיים. פורום המדענים הראשיים - אחרי שהוא למד את הנושא, אחרי שהוא למד את הבעייתיות ועשה השוואתיות כאלה ואחרות – דבר ראשון אמר: בואו נקדיש עבודה, נקדיש תקציב, נעשה עבודה בעזרת OUT SOURCING מתאים, שתיתן לנו את הכלים להגיד אם זה הרבה או מעט. לאחר שתהיה לך עבודה סדורה אתה יכול לבוא ולהגיד: תכניס בחקיקה 1%, 3%. אבל להגיד זאת היום זה קצת נפנופי ידיים. לכן, הנושא של בניית מתודולוגיה הוא נושא מאד חשוב בעיני הפורום שלנו וזו ההמלצה העיקרית שלנו, שנתנו בדו"ח הזה לגבי מה צריך לעשות בשביל לקדם את הנושא בצורה נכונה וסדורה.

מהו לוח הזמנים של הסקירה?

לי יש עוד שקף אחד.

אני מבקש לשאול שאלה קטנה על דיאגרמה שהיתה לך הנוגעת לנתונים לגבי ה-OECD וכו'. האם הם כוללים את המו"פ הביטחוני שלהם?

כן.

ואצלנו לא.

ככלל זה כולל את המו"פ הביטחוני. הסך הכל שלהם כולל את המו"פ הביטחוני. אבל הגרף הזה מראה את אחוז המו"פ לטובת הציבור מתוך המו"פ הממשלתי. באירופה וב-OECD זה כולל גם את המו"פ הביטחוני, את ה-100%. לכן, אם היינו מורידים את המו"פ הביטחוני, יכול להיות שזה היה אפילו אחוז יותר גבוה אצלם, כי ל-100% שלהם הוספת יותר. אצלם אין אבחנה בין מו"פ ביטחוני למו"פ האחר.

כלומר, השאלה היא אם יש פה בעייתיות בהשוואה. כדאי לבדוק זאת.

מה שאני מנסה להגיד זה שבישראל הפרופורציות הן כאלה שההבדל הוא הבדל ניכר.

האם ההמלצה העיקרית של המדענים נתקבלה כהחלטת ממשלה?

לא. הבעיה שעומדת מול ההמלצה הזאת היא כסף. משרד המדע בדיונים שלו מול האוצר ניסה לבקש תקציב ייעודי לפורום המדענים הראשיים. יש פורום שעובד אבל אין לו כסף. האוצר לא קיבל את הבקשה הזאת ולא קיבלנו תקציב ייעודי. לאור ההמלצות האלה, מנכ"ל משרד המדע פנה למנכ"לי כל המשרדים שיש להם מדענים ראשיים וביקש שתהיה השתתפות תקציבית, כלומר שכל אחד יתרום סכום מסויים בשביל שאפשר יהיה לאגם תקציבים כדי לעשות את העבודה המומלצת כאן. חלקם נענו, חלקם לא נענו. עוד אין כסף שיאפשר את המימוש של ההמלצה הזאת. גם בישיבת הממשלה אמרו שבסך הכל מדובר במעט כסף. אנחנו מדברים על סכומים שאני מתביישת להגיד אותם לפרוטוקול. אבל גם את הכסף הזה צריך להשיג מאיזשהו מקור. כרגע ההמלצה הזאת אין לה גיבוי תקציבי. אנחנו עובדים על זה. אנחנו מקווים שלאור החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים לנושא, פורום המדענים הראשיים יוכל לבוא עם תכנית מאד קונקרטית ועם חלוקה תקציבית שגם המשרדים הנחוצים יוכלו כל אחד להעמיד סכום קטן בשביל שאפשר יהיה לקדם את ההמלצה הזאת.

זה לא יהיה התפקיד של המולמו"פ?

בינתיים אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.

כאמור, וזה השקף האחרון, בשנת 2002 – והדו"ח שלנו קצת מפגר כי לוקח זמן עד שמציגים אותו – המשכנו בדיונים בנושא הזה של קידום מתודולוגיית מדיניות המו"פ הממשלתי. הקדשנו מאמץ לדיון על השתתפות ישראל בתכנית המסגרת השישית ובארגונים בין-לאומיים רלוונטיים. ערכנו כמה דיונים מאד מעניינים בנושא מדיניות זכויות הקניין במחקרים המוזמנים וממומנים על-ידי הממשלה. אנחנו מקווים עד סוף השנה להוציא נייר בנושא הזה.

ועל זה הצעתם שנקיים דיון בוועדה. השאלה היא באיזו מידה זה מתואם עם הדיונים שמתקיימים על זכויות יוצרים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מדובר כאן על מאפיינים מאד מיוחדים של המו"פ הממשלתי. זה לא מחקרים בכלל, אלא זה מו"פ ממשלתי שממומן ומוזמן על-ידי הממשלה, שיש לו מאפיינים אחרים.

הנושא הבא שדיברנו עליו הרבה פעמים, וגם בישיבה של פורום המדענים הראשיים שהיתה בשבוע שעבר, הוא נושא של איגום משאבים ושיתוף פעולה בין נושאי מחקר רב משרדיים, שנוגעים לכמה משרדים. רעידות אדמה זו דוגמא אחת.

הנושא האחרון שאנחנו מקווים עוד להספיק לטפל בו במהלך 2002 הוא נוהלי קרנות מחקר ממשלתיים. הכוונה היא לנסות לעשות איחוד של מנגנונים בין המשרדים השונים. עד כאן.

תודה רבה. בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת מח'ול. אני מברכת אותו. הדיון פתוח עתה להשגות, להערות ולתוספות.

אני רוצה להעיר על הנושא של קביעת אחוז מסויים מתקציב המשרדים. התקציב של המשרדים בחלקו הולך על דברים קבועים. במשרד הבריאות, למשל, מדובר בתיחזוק בתי חולים. התקציב נראה מאד גדול, אבל לפעילות של המשרד או לתקציב המטה של המשרד התקציב הוא הרבה יותר קטן. לכן, לפני שבאים עם משהו גורף, צריך לבדוק את הדברים. הלוואי שהיו נותנים לנו 0.1% מתקציב הבריאות, כולל משרד החינוך. זאת אומרת, יש כאן כמה דברים שצריך לבדוק לפני שיוצאים עם איזושהי החלטה או חוק. צריך קצת לחשוב איך בנויים התקציבים של המשרדים, מהו המרכיב הקבוע של התקציב ומה הולך לעבודת המטה של המשרד. אני חושבת שרק מתקציב עבודת המטה של המשרד אתה יכול לקחת איזשהו אחוז מסויים.

את אומרת בעצם שצריך להיזהר מליצור תקרה. אבל היא מדברת על יצירת רצפה.

אם אתה לוקח אחוז מתקציב גדול זה לא אותו דבר כמו במקום שיש בו תקציב קטן.

בדיוק. אם זה תקציב של 22 מיליארד – זה משהו אחר.

הבנתי את מה שאמרת. אבל איזשהו מינימום צריך להיות.

זה ברור.

צריך שהמינימום יהיה סביר.

השאלה היא: מינימום ממה? זה דבר שצריך לבדוק.

זה קשור למתודולוגיה. צריך למצוא מתודה. זה ברור.

דבר נוסף – יש דבר שנובע מהניסיון שצברתי במשך השנים. נניח שבמשרד הבריאות היתה החלטת הנהלה להגדיל את תקציבו של המדען הראשי. אבל ברגע שהעניין בא לדיונים מול האוצר, זה היה הדבר הראשון שקוצץ. אפשר לראות את הדברים בהצעות התקציב בספרי התקציב של משרד הבריאות. היו מקרים שהכפילו את תקציב המדען הראשי ואחר-כך בדיונים בא קיצוץ. השאלה היתה: ממה נוריד? האם להוריד ממספר המיטות של זקנים בבתי חולים? זאת אומרת, זה תמיד מתחת לחגורה.

אנחנו מברכים על הגשת הדו"ח השני. אני אישית מקווה שיהיה גם דו"ח שלישי. אבל חשוב להזכיר שהמסקנה המשותפת להיכנס לנושא המתודולוגיה לא עומדת בפני עצמה. זה יעד על-מנת להגיע למה שאנחנו חותרים להגיע אליו כבר כמה שנים, קרי: להגיע לתכנית מו"פ רב-שנתית ישראלית. כלומר, שלא תהיה תכנית מו"פ שנתית, אלא רב-שנתית, כפי שקיים באיחוד האירופאי. באיחוד האירופאי יש תכנית מסגרת ל-4 שנים. הכוונה היא להגיע לתכנית מסגרת רב-שנתית ישראלית. זה הכלי על-מנת להגיע להסכמה ולהבנה של כל הגורמים לגבי המרכיבים והמתודולוגיה איך לפעילות מחזורית שתכין את התכנית ותעדכן אותה מדי שנה, כך שיהיו יעדים רב-שנתיים ברורים, יהיו גם יעדים שעומדים בתכנית הלאומית, ויהיו ראויים להשגה. אני מזכיר שביקרנו במינהל למחקר החקלאי בשבוע שעבר והחומר שניתן לנו נכתב באנגלית: RE SEARCH TODAY FOR BETTER TOMORROW. כלומר, החשיבות של המחקר היום היא בהשגת עתיד טוב יותר. עד כאן.

אני רוצה להוסיף נקודה קטנה אפרופו המדדים האלה. באמת צריך לקבל אותם - הם נחמדים, הם מייצגים הרבה - אבל עדיין צריך להפעיל מתודולוגיה שלמה כדי לוודא שלא הושוו כאן תפוחים באגסים ודברים מהסוג הזה. זה באמת עומד כעת על הפרק בהמלצת פורום המדענים הראשיים. אתן דוגמא קטנה. למשל, לא כל תקציב המו"פ של המשרד שבו אני נמצא יוצא דרך תקציב המדען הראשי. מדען ראשי יש לו פורמט מסויים וזה עניין של קול קורא, זה עניין של שנתיים מחקר, או שלוש שנים של מחקר וכן הלאה. אבל ישנם דברים שמצריכים פתרון יותר מהיר. עדיין המו"פ שנעשה ברמה מאד גבוהה נעשה באקדמיה והוא מוצא לאו דווקא דרך המדען הראשי, אלא דרך תקציבי אגפים שונים במשרד. כך זה במשרד שלנו ואני בטוח שזה קיים כך גם במשרדים אחרים. זו רק דוגמא קטנה שבגינה חשוב באמת להיכנס לאופן שבו מתוקצב המו"פ הממשלתי. כמובן, יש עניין של סדרי עדיפויות גם מבחינת נושאים, גם מבחינת תתי-נושאים וכן הלאה. ולא אחזור כאן על מה שנאמר.

אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאמר קודם חבר הכנסת כהן לגבי הרצפה. באנגליה הכלל הוא שלא פחות מ-0.8% מתקציב משרד הבריאות הולך למחקר. בסקוטלנד וב"נורט'ן איילנד" זה 0.8%. באנגליה זה 1.4%.

ואיך זה מעוגן? זה מעוגן בחוק או בתקנות?

אני לא יודע את הצד החוקתי של זה. אבל זו החלטה של בריטניה, של "יונייטד קינגדום", לגבי ארבעת המחוזות השונים, כשכל אחד עצמאי להחליט מה שהוא רוצה.

צריך למצוא דרך לעשות את החישוב. זה ברור.

כשנכנסתי לתפקיד וביררתי מה היתה המציאות במשרד הקליטה, התבררו לי שני דברים: א) שמזמנו של יאיר צבן ועד לכניסתי לתפקיד לא היה מדען ראשי במשך 6 שנים. ב) כשצבן היה בתפקיד שר הקליטה הוא לקח תקציב שהיה בערך כחצי מיליון שקל והעלה אותו לבערך 3 מיליון שקל. שר בהחלטה הקפיץ את התקציב בלי פרופורציה לשום רצף היסטורי. לעומת זאת, ברגע שהוא עזב התקציב ירד ל-661,000 שקל. אני מניח שהמספר הזה לא השתנה מאז שעזבתי. השאלה של הכנסת פורמולה של אחוז כזה או אחר לכל משרד שומרת, לדעתי, על המדע ושומרת עלינו. אני רק אוסיף שבבדיקה ברזולוציה מספיק גבוהה אם מדברים על משכורות, על תקנים וכו', צריך לעשות הפרדה. יכול להיות שיש דרך גם להסתכל על איזה מרכיב של כוח אדם שיהיה ייעודי. זאת אומרת, גם תקציב וגם כוח אדם. ואז לעשות איזושהי חבילה שנותנת מענה סיסתמטי יותר.

אני חושב שיש איזשהו פלונטר בכל הסיפור של המו"פ, התיקצוב, המדינה, המדענים וכו'. מצד אחד, מדענים הם בעלי כוח אינדיבידואלי והממשלות לסוגיהן נוטות גם לא לקחת אחריות על העלות, כי הם יסתדרו, כי גם מדיניות המחקר והקרנות בנוייה בצורה כזאת שמאפשרת פתח אישי ואינדיבידואלי לפעמים, או של אוניברסיטה, או משהו כזה.

אני חושב שמה שחסר – וזה צויין בדו"ח ששמענו – זו מדיניות כוללת וראייה כוללת של התפתחות המחקר המדעי והמו"פ הממשלתי. אני חושב שחסרה אסטרטגיה. חסר מישהו שיגיד מה אנחנו רוצים בכל זאת. דובר כאן, למשל, על תכנון רב שנתי ולא לשנה אחת. אני חושב שאי-אפשר לתכנן מדע לשנה אחת. אי-אפשר לתכנן מו"פ לשנה אחת. הגישה צריכה להשתנות. כל עוד אין מדיניות, כל עוד אין אסטרטגיה ואין תכנית אב, אי-אפשר לקבוע רף עליון או רף תחתון של תקציבים וכו'.

לכן, אני חושב שצריך להשתמש בדיון הזה על הדו"ח הזה כדי לדחוף את כל הנושא בראייה כוללת, לא בראייה של מו"פ כאן או מו"פ שם, או איך להוסיף מתקציב המשרד הזה או המשרד האחר. יש דרכים שונות איך לקבוע את התקציב, קרי: האם זה צריך להיות מהמשרדים, או לא? השאלה היא איפה עומדת השאלה האסטרטגית של המחקר אם אנחנו מנסים לדחוף כמה חוקים. למשל, שאותן חברות שגורפות הון עתק מהסיגריות תוכלנה לשלם מס מסויים למחקר. למשל, בתחום הקרינה, הפלאפון, החשמל וכו'. איך זה מתנקז בסופו של דבר למחקר? צריך לבדוק זאת ולא שהכסף רק ייכנס לקופת המדינה. אני חושב שאלה הן שאלות מרכזיות. השאלה היא: איך אנחנו נוכל לדחוף לכיוון של בניית אסטרטגיה של המחקר המדעי ולדרוש מהממשלה, מכל ממשלה, לומר בדין וחשבון שלה ובקווי היסוד שלה מה המדיניות בתחום המדע מבחינתה? אז נוכל לדעת איזה תקציב אנחנו צריכים ואיך נחלק את התקציב בין מקורות פרטיים ומקורות ממשלתיים. אני חושב שזה התהליך הדרוש ואנחנו צריכים לדחוף אותו ביחד.

אני רוצה לסכם. קודם כל, זה סוג ישיבות שעצם הדיווח ועצם המפגש השנתי וההדדי הם בבחינת "והיא הנותנת". יש לנו הערכה רבה גם לדו"ח, גם לעובדה שזה דו"ח שני, גם לעובדה שהוא הגיע לשולחן הממשלה. מתוך שלא לשמה בא לשמה. עצם זה שיש לנו את הדו"ח, זה כבר מכריח להתייחס לנושא. זה חלק מקידום תהליך. אין קיצורי דרך.

אני רוצה לברך לכל אחד ואחת שעושים את מלאכתם באופן רצוף. הרבה ברכות.

דבר שני – אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מח'ול מסכמת גישות ומסכמת את מה שאמרנו, קרי: את הנושא של אסטרטגיה, כולל רעיון של תכנון לטווח ארוך ושימת המדע בסדר עדיפות הולם, דבר שלא יכול להיות מהיום למחר. כאן אנחנו מגבים גם את ההחלטה של הפורום וגם את עצמנו. אנחנו תובעים ושמים על האג'נדה את הנושא של תכנית אסטרטגית לקידום המדע, המדענים, והמשאבים הנדרשים לכך.

דבר שלישי – ואת זה אני אומרת לא בחזקת החלטה, אלא בחזקת מחשבה – באיזו צורה אנחנו מקדמים את הרעיון? אתם פניתם לנושא של מתודולוגיה למחקר ותקציב למחקר. אני מברכת על כך. אני רק לא מציעה להסתפק בזה כדבר בלעדי, כי לעתים הטוב מאד הוא האוייב של הטוב. למה אני מתכוונת? ישנן המתקפות על המחקר, או ישנה העובדה שבדרכים פרלמנטריות או אחרות לא הצלחנו לשכנע שיעמיקו את התיקצוב של המדען הראשי של משרד. במשך שלוש שנים אני עדה לדברים מתוך הניסיון שלנו. קודמיי עסקו בזה קודם. אתם עוסקים בזה כל הזמן. מאחר שעכשיו עוסקים בחוק המולמו"פ בשני כיוונים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת המדע, צריך אולי להכניס זאת שם. אני מעבירה את הדברים לשיקולכם. לא אנחנו נכריע. ההכרעה המקצועית היא שלכם, גם של המדענית הראשית וגם שלכם. לאור הנתונים ההשוואתיים עם אירופה, ארצות הברית או פינלנד, לאור נתונים שאנחנו שומעים לגבי בריטניה, ויש בוודאי נתונים גם על מדינות אחרות, ולאור ההערה של פרופ' רגר שיש גם לעשות שקלול ולא לתבוע משהו לא הגיוני – האם במקביל לתביעה להקים צוות מחקרי לא נכון גם לגבש איזושהי הצעה סבירה וכבר להכניס אותה באחד החוקים שנקיים עליהם דיונים? מה שתסכמו תעבירו אלינו. אני לא מציעה שאנחנו נחליט בהקשר המקצועי איך לטפל בזה.

הדבר הבא הוא לגבי תקציב המדינה. אני מציעה שנסכם כך: שאנחנו, הוועדה, מתנגדת נחרצות לקיצוץ שיתבצע במשרד המדע. לנו אין סיבה להבין לא את הקיצוץ הרוחבי ולא את הקיצוץ האופקי. ראשית, נוציא את המכתב הזה לראש הממשלה ולשר האוצר, עם העתק לשר המדע, כתוצאה מסיכום ישיבת פתיחת המושב. נאמר בהסתייגויות שאנחנו דורשים בתקציב 71 מיליון שקל נוספים. כלומר, אנחנו דורשים גידול של 10%. זו החלטה שלנו כוועדה. איך מתנהל הדיון על תקציב המדינה? אתם יודעים. אבל אין סיבה שלא ננצל את הבמה הפרלמנטרית כדי להעביר את המסרים שבינינו הם ראויים.

שיהיה לנו עתיד טוב יותר.

זאת באשר לנושא התקציב.

לגבי נושא המדענים הראשיים – אני חושבת שאין לנו כלים מספקים לעובדה שמשרדים לא ממנים מדענים ראשיים. אני רוצה למסור זאת דרכך לשר. זה שהשר והמנכ"ל מטפלים – זה מאד חשוב, כי לפני כן זה היה מוזנח לגמרי. אבל העובדה ש-6-7 משרדים בכלל מוצאים לנכון שזה לא יהיה קיים, היא עובדה שאי-אפשר לקבל אותה. יש פה רשימה של המשרדים שאין בהם בכלל מדען ראשי.

אגב, האם גם את זה לא ראוי לעגן בהחלטת ממשלה, או בחקיקה? זאת אומרת, מה המחוייבות?

יש החלטת ממשלה. יש חקיקה.

החלטת ממשלה או חקיקה?

גם בהחלטת הממשלה לא נתנו לנו לכתוב שבכל משרד יהיה מדען ראשי, כי אמרו שאי-אפשר לכפות על המשרדים לעשות זאת. לא הכנסנו זאת גם להחלטת הממשלה.

זו החלטה מאד ישנה.

אני חושבת שהוועדה צריכה לתבוע מראש הממשלה וממשרד המדע כן לעגן זאת בהחלטה מחייבת של הממשלה.

אפשר לנסות. אבל זה לא יעבור.

אנחנו לא יכולים לוותר על כך. אני מבקשת לשמוע את חוות דעתכם על השאלה האם אין מקום לעגן זאת בחקיקה? אנחנו לא יכולים להגיד שהמחקר הוא מאד חשוב ובסוף זה נעשה באופן וולונטרי על-ידי השר. בעצם אם השר לא עושה זאת, אין לנו כלי מתאים לפנות אליו. אני חושבת שכולנו קצת נרדמנו בשמירה בעניין הזה. אני לוקחת אחריות גם עלינו, אבל האחריות מוטלת גם על המשרד. אני חושבת שזה לא תקין.לסיכום: דבר ראשון – תהיה פנייה לממשלה. אני חושבת שהמשרד צריך לחזור עם העניין הזה. הבעיה שלנו היא שהיועצים של הוועדות כל-כך עמוסים ואין להם זמן ליזום דברים. אם יהיה מישהו שיסייע לנו בגיבוש הצעת חוק, גם אם היא לא תספיק להיגמר בכנסת הזאת – ראוי לעשות זאת. זאת באשר למעמד המדענים הראשיים.

באותו הקשר, בנוסף לפנייה של משרד המדע, בעקבות ישיבה זו אנחנו נוציא מכתבים אל השרים שבמשרדיהם אין מדען ראשי ונאמר שגם אנחנו רואים זאת בחומרה. נאמר להם שכתוצאה מהישיבה אנחנו פונים אליהם. זה יהיה עוד חיזוק בלחץ למנות מדען ראשי.

לגבי תקציב בכל משרד – אני פונה אליכם היושבים פה. מי שמעריך שמכתב שלנו אל השר יסייע בעניין, שיהיה בקשר עם מנהלת הוועדה. המכתב ייצא ממני בשם הוועדה. זאת אומרת, אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בדיונים על התקציב, אם נראה לכם שיש לזה משקל. לא נוציא מכתב אוטומטי לכל המשרדים, אלא כל מדען ראשי שחושב שזה יכול להשפיע במשהו, שיהיה בקשר עם מנהלת הוועדה.

לגבי הדגשים – אנחנו פונים גם אליכם, כי אנחנו רואים בכם בנושא את קידום כל האוכלוסיות במדינה, בוודאי במו"פ הממשלתי ציבורי, יעד מאד חשוב. קרי: עליכם להיות עירניים לקידום הפריפריה, לקידום המחקר במגזר הערבי. אני מחדשת את הפנייה. בזמנו, קיימנו דיון בשפרעם. אגב, אין לי עידכון האומר איך הדברים עומדים היום עם המו"פ בשפרעם. ד"ר חסן עזאייזה יוסיף לנו מילה בעניין הזה. זאת אומרת, האם החלק מתוך התקציב של המגזר הערבי מיועד לנושא, או שצריך גם על זה להיאבק?

דבר נוסף – מחקר בנושא קידום הנשים. אנחנו לא יכולים לחייב. ברוח הדברים ובהצהרות אנחנו מעלים את הנושא כל הזמן על האג'נדה.

אכן, בזמנו דובר על כך שיש 4 מיליארד שקל למגזר הערבי. מתוך זה חשבנו שסכום של 4 מיליון שקל ייועד למו"פ. יש מו"פ בשפרעם ובמשולש. אז דובר באמת על כך שבסכום של 4 מיליון שקל יש לתמוך בהם. יש בעיות בתשתית ובעיות בקליטת מדענים חדשים שם. לצערי, שמעתי לפני כמה שבועות שבמקום 4 מיליון שקל יש בסביבות 700,000 שקל.

זה לא מדוייק.

זה מה שהגיע אליי. את יכולה לתקן אותי. אני מקווה שזה יגיע ל-4 מיליון שקל. אני מתכוון לשנת 2002. בשנת 2002 יש 700 אלף שקל במקום 4 מיליון שקל. יכול להיות שרוצים לפרוס סכום זה על-פני 4 או 5 שנים. בזה אני לא בטוח. אבל בשנת 2002 דובר על 4 מיליון שקל שיהיו לשני המו"פים, במשולש ושפרעם. ידוע לכם, שהמו"פ במשולש התחיל לפני כמה שנים והתקציב שלו נמוך מאד. רוב המדענים בו מועסקים במשרות חלקיות. המו"פ בגליל התחיל ב-1995. לפני כמה שנים היו 3 מדענים ועד היום יש 3 מדענים ועוד חצי משרה נוספת. אנחנו מקווים באמת שההחלטה תהיה לתמוך בקליטת מדענים ואז המו"פים יתחילו להתפתח. לצערנו, יש דיבורים אבל עדיין לא ראינו את הכסף. לפני הישיבה הבנתי מפרופ' מסר-ירון שלפני סוף השנה תהיה באמת תמיכה ונקבל בסביבות 700,000 שקל לשני המו"פים ב-2002. מה יהיה הלאה אנחנו באמת עדיין לא יודעים.

אכן, בתקציב 2001 משרד המדע קיבל תוספת של 4 מיליון שקל לפיתוח המו"פ במגזר הערבי. לאחר מכן היו כל קיצוצי הרוחב ו-4 המיליון האלה ירדו קצת. לכן, זה לא היה 4 מיליון אלא 3.5 מיליון שקל. את הכסף הזה חילקנו בין תקנות תקציביות מתאימות, ובין היתר התמיכות הבסיסיות של מרכזי המו"פ האיזוריים גדלו על חשבון הכסף הזה. זה בנוסף לחלוקה שנכנסה לתקנות האלה שנתנו מילגות לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים במגזר הערבי, תמיכה בסיסית, מחקרים תחרותיים ואחרים. בנוסף לכל זה פתחנו תקנה חדשה של פיתוח מרכזי מו"פ במגזר הערבי ובתקנה הספציפית הזאת יש את אותם 700,000 שקל. זאת אומרת, ה-700,000 האלה צבועים. זו תקנה חדשה. אבל התוספת התקציבית נכנסה גם דרך כיוונים אחרים. התקנה הספציפית הזאת, שבה יש 700,000 שקל מיועדת אכן לעזור בקליטת חוקרים במרכזי המו"פ האיזוריים.

האם השאר מוצא ביטוי בקידום המו"פ במגזר הערבי?

כן, בוודאי.

מהתשובה ששמענו לא הצלחנו להבין מה עומד לרשות כל הפיתוח של המו"פ במגזר הערבי בתקציב 2002.

שני המרכזים.

לא, אני אומרת שוב, שמדובר בפיתוח מו"פ ולא רק במרכזים. אם אנחנו נותנים מלגות לדוקטורנטים ולפוסט-דוקטורנטים ערבים באוניברסיטות – זה גם מהתקציב הזה.

אבל מהו בסך הכל התקציב?

בשנת 2002 התקציב היה בין 5 ל-6 מיליון שקל והוא הוקדש לפיתוח המו"פ במגזר הערבי.

וכמה מתוכו למרכז בשפרעם?

המרכז בשפרעם קיבל את החלק שלו לפי הקריטריונים מתוך התמיכה. הוא קיבל מהמו"פ האיזורי התחרותי והוא קיבל מגורמים אחרים. להערכתי, מלבד ה-700,000 שקל הוא קיבל בסביבות 1.5 מיליון שקל. זאת באם אני זוכרת נכון, אבל אני לא מצטטת מספרים מדוייקים אלא סדרי גודל.

יש לי שאלה. אתם מנתבים את התקציבים האלה לדוקטורנטים וכו' בתיאום עם המרכזים הקיימים?

התשובה היא כן. אנחנו בהחלט רואים את המרכזים האלה כמרכזי כובד של האוכלוסיה הערבית. למשל, כשמדובר במלגות אשכול, בזמנו איפשרנו לקבל רק לכאלה שהם פוסט-דוקטורנטים באוניברסיטאות. עכשיו איפשרנו גם לפוסט דוקטורנטים במרכזי מו"פ איזוריים לקבל מלגות. וזה בשביל לתת להם את האפשרות לשכור על חשבוננו פוסט דוקטורנטים למרכזים האלה. יש גם תכניות לפרחי מדע, תכניות של חוגים. אנחנו מממנים תכניות כאלה גם למרכזי מו"פ איזוריים. זה שינוי שעשינו בשנה-שנתיים האחרונות, מאז שאני במשרד.

זה שינוי חיובי. אני בהחלט מסכים איתך. אבל עדיין זה מעט.

נמשיך לעבוד.

יש נקודה שעלתה פה ולא צויינה בסיכום של היושבת-ראש. אני מדברת על הסדרת תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים. אני חושבת שזה דבר חשוב.

אני מקבלת. הוועדה מצטרפת גם לנושא תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים.

בנושא הזה מתנהל מאבק מול התעקשות של נציבות שירות המדינה.

אנחנו מצטרפים לנושא הזה. זאת אומרת, אנחנו נותנים גיבוי למשרד המדע ולמדענים גם בסוגייה הזאת.

יכול להיות שכאן אתם צריכים לעבוד, כי כשאנחנו פועלים אומרים שאנחנו מדברים על אינטרסים שלנו.

בבקשה, תפעילו אותנו בהתאם. אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הנושא הזה.

אני מודה לכולם. שנה פורייה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45