פרוטוקולים/ועדת מדע/5874



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
30.9.2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ג (30 בספטמבר 2002), שעה 11:30

1. האתיקה המדעית –נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.
2. תוצאות המחקר בנושא בדיקה עצמית לגילוי סרטן השד.

חברי הוועדה: ענת מאור-היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן

יעקב שפירא,עו"ד עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה
גלי בן-אור,עו"ד ממונה(ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
קרן דון-יחיא,עו"ד פרקליטות מחוז ת"א
יובל כהן,עו"ד פרקליטות מחוז ת"א
אפרת רב-הון,עו"ד פרקליטות מחוז ירושלים
ד"ר זלינה בן-גרשון מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי
מירה היבנר,עו"ד יועצת משפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין יועץ שר הבריאות
פרופ' בני לשם מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי
סא"ל יצחק רייס ראש ענף רפואה, משרד הביטחון
רס"ן תמיר מוריץ,עו"ד יועץ משפטי של מפקדת קצין רפואה ראשי
סרן תמר תבורי,עו"ד יועצת משפטית
הרב ד"ר יגאל שפרן ראש המח' לרפואה והלכה של רבנות י-ם
פרופ' מרק גלזרמן מנהל אגף נשים ויולדות, ביה"ח וולפסון
פרופ' חיים יעבץ מנהל המכון לחקר הפוריות, ביה"ח איכילוב
ד"ר יגאל מדג'ר מנהל היח' לפריון הגבר ובנק הזרע, תל-השומר
פרופ' גד פוטנשיק מנהל היח' לפוריות והפרייה חוץ גופית, סורוקה
פרופ' אברהם שטיינברג רופא ואתיקאי, מרכז רפואי שערי-צדק
פרופ' אסא כשר החוג לפילוסופיה, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר רות לנדאו ביה"ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית
ורדית רביצקי ביואתיקה, אוניברסיטת בר-אילן
אסף טויב,עו"ד הסתדרות רפואית
אורי בנקי,עו"ד משרד עורכי דין
אורי לומברוזו,עו"ד משרד עורכי-דין
מירי זיו מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

ענת לוי








1. האתיקה המדעית –נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.
2. תוצאות המחקר בנושא בדיקה עצמית לגילוי סרטן השד.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. אני רוצה להתנצל בשם מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, שמסיבות לא צפויות לא יכול היה להיות איתנו בישיבה. יש פה את נציגי משרד הבריאות ומומחים רבים.

לפני יומיים-שלושה שקלנו אם להקדיש את הישיבה לשני נושאים: בדיקות שד עצמיות על ידי נשים, שיצא לתקשורת ומשפיע על מאות אלפי אם לא מאות אלפי נשים בישראל, ונטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.

מאות אלפי נשים?

מאות אלפי נשים לפחות. חצי מן האוכלוסייה זה נשים. אם מתוך אוכלוסיית הנשים ניקח את הנשים שהן מעבר לגיל 20, אז לדעתי זה יכול להגיע אפילו למיליון.

אני מסכימה איתך.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כהן, שעשינו ישיבה דחופה על המחקרים בנושא של ההורמונים. קשה לתאר איזו תהודה ציבורית ואישית פירסום מחקר כזה עשה. צריך לדעת שהשלכותיו הפסיכולוגיות והחברתיות של כל מחקר כזה הוא על מאות אלפים, שלא לדבר על משפחותיהם וכו'.

מאחר והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לקיים ישיבה אחת על שני הנושאים בצורה רצינית, בחרנו להציג פתיחה כללית על ידי מירי זיו, מנכ"ל האגודה הישראלית למלחמה בסרטן, כדי ליידע וכדי להבהיר לתקשורת מה אנחנו מתכוונים לעשות עם הבדיקה. הישיבה בנושא הזה תתקיים עם פתיחת המושב, בשיתוף עם הוועדה למעמד האישה.

אנחנו לא מתכוונים להפסיק את המדע, נהפוך הוא. האחריות בסופו של דבר היא על האדם. האדם צריך להחליט על השיטה מהמידע שיש לו על הסיכונים והסיכויים של כל שיטה. ד"ר זולוטקין, אני פונה אליך כדי להעביר את העניין של לחשוב באיזו מידה משרד הבריאות יכול להיות ערוך להעברת המידע באופן יותר מסודר. נדמה לי שלאור הדברים האחרונים שקורים צריך לחשוב גם על הנושא הזה. בבקשה, מירי זיו, מנכ"ל האגודה הישראלית למלחמה בסרטן.

אני רוצה לברך על מה שאמרת עכשיו, חברת הכנסת ענת מאור. בפעם הקודמת הזכרת את הטיפול ההורמונלי החלופי, כאשר בתום הישיבה, שנשמעו בה הרבה מאוד דעות, יצאה הודעה לעיתונות שעשתה סדר. אני חושבת שדברים כאלה צריך לברר.

לגבי כל טכניקה של גילוי מוקדם שואלים שאלות. אני העליתי את השאלות לגבי הבדיקה העצמית. בתחילת דרכי באגודה למלחמה בסרטן לפני 20 שנה לא כמנכ"ל אלא כסוציולוגית של הרפואה שאחראית על הסברה לציבור הרחב, כיתתתי רגלי יחד עם רופאים טובים על-מנת ללמד רופאים ואחיות את הבדיקה העצמית. האמנו אז שזה אמצעי מאוד יעיל ומאוד טוב. אז עדיין לא היו מחקרים מבוקרים ששואלים האם יותר סרטני שד מתגלים בזכות בדיקה עצמית של השד; האם סרטני השד שמתגלים בזכות בדיקה עצמית מתגלים בשלב מוקדם; האם הבדיקה מעלה חרדות; האם נעשות יותר ביופסיות בבדיקה העצמית; והאם הטכניקה של הבדיקה העצמית מורידה תחלואה ותמותה.

מה זאת אומרת שנעשות יותר ביופסיות בגלל הממצאים שמתגלים בבדיקה העצמית? הרי האישה בודקת ובסוף הרופא הוא זה שמחליט אם..

אני אסביר. לגבי השאלה אם הבדיקה מעלה חרדות, אז ברור שכל תהליך כזה מעורר חרדות. להגיד אם החרדות האלו מיותרות או לא אני לא יודעת, יגידו פסיכולוגים. אין על זה מחקר. לגבי כל השאלות האחרות התשובה היא שלילית. זה מאוד מפתיע ומאוד מאכזב..

לגבי השאלה הרביעית התשובה חיובית – נעשות יותר ביופסיות.

נעשות יותר ביופסיות, לא מגלים יותר מוקדם, אין הפחתה בתמותה, וכמובן שבעקבות זה יש יותר חרדה. יש פה חוברת עבת כרס שהוצאנו לציבור המקצועי כדי לעדכן אותו בכל המידע שקשור לנושא של סרטן השד. אנחנו עושים את זה כל שנה בנושא אחר. לאחר 10 שנים שחלו התפתחויות הוצאנו את החוברת הזאת.

ד"ר גד רנרד, אפדימיולוג ואיש מחקר, שעומד בראש תוכנית הגילוי המוקדם של משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן, ושיושב בכל הוועדות של הקהילה האירופית ואין לו vested interest בשום דבר כי הוא לא עושה ממוגרפיות ובדיקות עצמיות בעצמו, מביא 7 מחקרים. אני נותנת לכם שניים.

לפני חודשיים היה לי הכבוד לשמוע, בכינוס מדעי של אירגון הסרטן הבינלאומי, על follow up לא רק של אחרי 5 שנים כמו שתראו, אלא של אחרי 10 שנים. ברוסיה ובסין עשו בפעם הראשונה מחקרים מבוקרים. לא דיברו על תחושות, על הרגשות. לקחו נשים שלימדו אותן ונשים שלא לימדו אותן. לא במקרה לקחו את רוסיה, כי ברוסיה אין תשדירי שירות של האגודה למלחמה בסרטן ברקע שמלמדים את הנשים את הדבר הזה.

הנשים שלמדו ברוסיה ובסין היו בתנאים שאין לנו. אנחנו לימדנו אחיות שלימדו את הנשים. אף אחד לא בדק אם הנשים בודקות בסדר, נכון וכדומה. למרות שבמפעל בסין וברוסיה לימדו אותן בסדנאות מאוד אינטנסיביות, לא היה הבדל בין אלה שלמדו ואלה שלא למדו. לא היה הבדל בשיעורי התמותה. היה שיעור גבוה יותר של benign biopsy כתוצאה מהבדיקה העצמית.

אנחנו לא נגד גילוי עצמי. אישה צריכה להיות מודעת לגוף שלה בכל שלב. אם היא מרגישה משהו היא צריכה ללכת לרופא ולהתעקש שיגיד לה מה זה, לא לסמוך עליו שהוא יגיד לה "בובה, לכי הביתה, את צעירה מידי, את מבוגרת מידי". אם אישה למדה והיא אומרת לו "תשמע, אני מומחית, אני למדתי", אז הוא מוציא לה את זה. אנחנו אף פעם לא מסתמכים על מחקר מבוקר אחד. ד"ר רנרד מדבר על 7.

מתוך 267 אלף נשים 133 אלף למדו בכל השיטות שאמרתי והתגלה שהן לא מצאו את זה יותר מוקדם וזה לא הפחית את התמותה. אחרי 5 שנים החוקר אומר שצריך עוד follow up . לפני חודשיים הוא הודיע חד-משמעית שהוא לא יכול לבוא ולהגיד.

בקנדה אמרו את אותו הדבר. אני חשבתי שלנשים צעירות אין ממוגרפיה. כולנו יודעים שממוגרפיה הוכחה כמפחיתת תמותה. ב-9 לחודש יבוא לפה מי שעומד בראש המוסד למחקר של הW.H.O. מומחים מ-22 מדינות הגיעו למסקנה שממוגרפיה מפחיתה תמותה ב-30%, כאשר לצעירות שהן מתחת לגיל 40 ממוגרפיה לא יעילה. אני חשבתי שבדיקה עצמית טובה להן, אבל בקנדה אחד הגופים האפדימיולוגים המדעיים המובילים (cast post) אמר שדווקא לנשים יותר צעירות זה יותר מסוכן. 6.5% מתוך הנשים במדינת ישראל שהן מתחת לגיל 40 חולות בסרטן השד.

אנחנו חושבים שהנשים במדינת ישראל נבונות. אי אפשר להחליט איזה מידע מעבירים להן ואיזה לא. אנחנו לא יצאנו במסיבת עיתונאים ואמרנו "אל תעשו את זה". אנחנו בתוך העלונים שלנו עדכנו ואמרנו שאין הוכחות היום שזה מפחית תמותה. אנחנו לא מלמדים את הטכניקה, אנחנו ממשיכים להגיד לאישה "תהיי אחראית לגוף שלך, תכירי אותו, את יכולה לעשות את זה בדרך שנוח לך. אם את מגלה משהו לכי לרופא". אי אפשר לדבוק ולאחוז בקרנות המזבח כאשר יש שני מחקרים שאומרים שלא רק יכולה להיות תועלת אלא גם נזק.

תודה. אני ברשותכם רוצה להודות על הסקירה. לא קיבלתי תשובה בשתי רמות: איך נגרם נזק בכך שאישה בדקה ובאה אל הרופא, ומדוע יש ביופסיות מיותרות בגלל הבדיקה העצמית.

צריך לחבר את זה עם חוק זכויות החולה. אחריות האישה כמו האחריות של הגבר היא על חייה, על בריאותה, על הכרעותיה. זאת תפיסה ערכית של האזרח הרציונאלי, האדם הריבוני. יכולה להיות טענה כזאת על שימוש יתר בתרופות, בניתוחיםו בכל תחום שהוא. אני מבקשת לבוא בנושא הרחב הזה עם הממצאים. על טענת הנזק צריך להרחיב את הדיון, כולל ההיבט הערכי של הריבונות וחוק זכויות החולה.

אנחנו עוברים לנושא הישיבה שלנו היום, שהוא כאמור נושא מורכב מאוד גם מדעית וגם אתית, על נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות. הנושא הוא נושא ערכי ממדרגה ראשונה. אם אני מבינה היטב, אז הפעם לא מדובר רק בזכויות הפרט מול צרכי הציבור, אלא זכויות יחיד אחד מול זכויות יחיד של אחר. יש לנושא הזה גם היבט בריאותי-רפואי. אנחנו רוצים לדעת מהמומחים אם נדרשת חקיקה, האם נדרשת התערבות פרלמנטרית, והאם נדרש משהו מאיתנו כרשות מפקחת. אנחנו בהחלט מהווים במה לדיונים יותר עקרוניים. זה דיון ראשון בנושא.

מאחר ומטרת הדיון תובהר תוך כדי הדיון – האם זו פנייה ותביעה אלינו או רק דיון ציבורי, אתי או בריאותי - בחרתי שהפתיחה תהיה מהיבטים שונים. ד"ר יגאל מדג'ר, מנהל היחידה לפריון הגבר בבנק הזרע בבית חולים תל-השומר, יפתח את הדיון. לאחריו אני רוצה לפנות לפרופ' אסא כשר מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב, שיאיר את הנושא מההיבט הערכי, העקרוני, המוסרי. לאחריו אני רוצה לפנות לד"ר זלינה בן-גרשון, שכידוע עובדת בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות. אני אודה לך אם תוכלי לשתף אותנו בהיבט האישי בתור אם שכולה. לאחר מכן הרב ד"ר יגאל שפרן יציג לנו את ההיבט ההלכתי. לאחריו נשמע את ההיבט של משרד המשפטים, עו"ד גלי בן-אור. משרד הביטחון יאמר לנו אם הוא נתקל בדברים כאלה או לא. בדיון לא יהיה הפן האישי, אנחנו לא נבקש מקרים פרטיים, כי חלק מהם נמצא בהליך משפטי. אנחנו לא מחליפים אף פעם בג"צים. מסגרת הדיון היא דיון ציבורי.

שמירה והקפאת זרע נעשות במדינת ישראל על פי חוזר המנהל הכללי של משרד הבריאות, שמתעדכן מידי פעם בפעם. אנחנו רואים שההוראה היא להשמיד זרע לאחר פטירתו של אדם, כאשר אין שום התייחסות לגבי הקפאות זרע לאחר המוות. בשנים האחרונות ההתפתחויות הטכנולוגיות שיש לנו בתחום הפריון והיכולת שלנו להשיג הריונות מתאי זרע בודדים, עם טכנולוגיות חדשות שיש לנו להקפאות זרע, הביאו לדרישה של הציבור להקפאת זרע לאחר המוות. התחלנו לקבל בשנים האחרונות ספרות מכל העולם, כאשר הספרות הינה פופוליסטית. יש מיעוט של ספרות רפואית בנושא. יש כמובן פסיקות של מספר בתי משפט, בעיקר בויקטור אוסטרליה שהתייחסו לנושא.

מה הפסיקה אמרה?

הפסיקה אישרה את השימוש בזרע להפריית האלמנה. בשנתיים האחרונות התחילה הדרישה. מספר זוגות אפילו התרעמו כאשר הם לא ייודעו על האפשרות הטכנולוגית הזאת. זה יצר הרבה פעמים מתחים בין הצוותים הרפואיים והמשפחות.

הפקת זרע אפשר לעשות במקרה של מוות מוחי או לאחר המוות עצמו.

כמה שעות לאחר המוות?

אני אכנס לזה בעוד כמה דקות. בכל המרכזים הרפואיים בארץ ניתן לבצע היום את הפעולה. למיטב ידיעתי, ברוב המרכזים הם מבוצעים. מי שפונה אלינו זה בדרך כלל צה"ל, לאחר שקיבל בקשות מבני משפחה מדרגה ראשונה – אנחנו מקפידים שזה יהיה דרגה ראשונה – שפונים באופן ישיר. דרגה ראשונה מבחינתי זה אישה או הורים לרווק.

מתי אנחנו יכולים לעשות הפקות זרע? במקרה של מוות מוחי ולאחר המוות. אני מעדיף שזה לא יהיה יאוחר מ-24 שעות לאחר המוות. למדנו שניתן אחרי 36 שעות למצוא תאי זרע בתנועה בחלק מאברי המין.

מכיוון שאנחנו חייבים להבטיח בראש וראשונה את הבריאות אז אנחנו גם חייבים לקבל פרטים רפואיים על הנפטר. זה הפאן שעד היום מאוד צולע. קשה לנו להשיג בדיקות איידס, בדיקות הפי-טייטיס. אנחנו לא יודעים תמיד את ההיסטוריה של הנפטר, מה שלא פעם עלול לגרום לבעיות כמו להעביר מום גנטי וכדומה. הפאן הזה מאוד חשוב וצריך לברר אותו קודם הקצירה.

האמצעים שעומדים לפנינו כדי להשיג זרע הם בגירוי חשמלי ובניתוחים כמו tesa או קצירה כירורגית של כל אברי המין. הדרך האידיאלית להפיק זרע לאחר המוות המוחי כאשר החולה עוד מוחזק בחיים באורח מלאכותי על ידי מכונות היא על ידי גירוי חשמלי. הגירוי החשמלי נותן לנו אפשרות להפיק זרע בכמות טובה, בפעולה קצרה וחד-פעמית. מדובר בכמויות זרע רבות ביותר, שבאופן מעשי יכולות לשמש מקור להפריות מרובות. הפעולה הזאת כבר לא תקפה לאחר המוות עצמו. לאחר המוות עצמו ניתן לעשות את זה בזמן קצר ביותר על ידי דיקור, כאשר ככל שמתרחקים מזמן קביעת המוות עוברים לביופסיה פתוחה. כשעוברים את ה-12 שעות לאחר המוות, הדרך הטובה ביותר היא קצירת כל האשך והוצאה מיקרו-כירורגית בתנאי מעבדה של תאי הזרע מתוך דרכי הזרע. הניסיון שלנו מראה שגם אחרי 24 שעות יש תאי זרע בתנועה. היעילות היתה טובה ביותר כאשר הוצאנו את זה בתנאי מעבדה מתוך תאי הזרע עצמם ולא מתוך הרקמה.

בתל-השומר קצרנו בשנה האחרונה זרע מ-7 נפטרים, כאשר 5 היו נשואים ו-2 רווקים. זמן הקצירה היה 12 שעות עד 24 שעות לאחר המוות. בכל המקרים היה לנו זרע בתנועה.

באיזה דרכים זה נעשה?

בשני חולים, שזה היה מוות מוחי, הוצאנו על ידי גירוי חשמלי, וב-7 חולים הוצאנו את הזרע על ידי ניתוח נרחב. כיוון שמרביתם היו חיילים שהגיעו מעל ל-12 שעות, היינו צריכים לקצור את כל אברי המין, כאשר אחר כך הם הוחזרו לקבורה יחד עם הנפטרים. עד כמה שאני יודע, בכל רחבי הארץ בוצעו 15 מקרים.

הבעיה של הפקת תאי זרע זאת לא הטכנולוגיה המעשית כי היא לא קשה לביצוע, אלא יותר בעיה רגשית, חברתית, מוסרית ומשפטית. לנו כרופאים אין ספק שאם יצאו הוראות או הנחיות ברורות נוכל להתמודד מול המשפחות בתנאים קלים יותר.

עסקתי בשאלה הזאת פעמיים. בפעם הראשונה עסקתי בזה ב-1995, כאשר זוג מחבר העמים הגיע לארץ והבעל נדרס בתאונת דרכים 24 שעות לאחר שהגיע. הם הגיעו לארץ בין השאר במטרה לקבל טיפולי פריון יותר מוצלחים מאשר בחבר העמים. האלמנה ביקשה שתתקבל מנת זרע, ובית החולים התייעץ עם משרד הבריאות ואמר שלא. בעיני האירוע מזעזע, מפני שאפשר היה להקפיא מנת זרע של המנוח ולקיים את הדיון החברתי, המוסרי, המשפטי, ההלכתי הרצוי לאחר מכן. לסגור את הדרך לפני הדיון הזה על ידי החלטה מינהלית שאומרת לא לעשות את זה, כאשר אין חוק שאומר במפורש אלא רק הרגשה כללית שזה מן הראוי לעשות, זאת התנהגות שלא ראויה למדינה דמוקרטית.

לאחרונה התפרסם ספר הדילמות באתיקה רפואית, שבו מופיע מאמר שלי שנקרא "יתמות מתוכננת-התמונה המאוזנת". "יתמות מתוכננת" אלו מילים של הד"ר רות לנדאו, שהכבירה בנימוקים כנגד הפרוצדורה הזאת. המאמר שלי בא להגיד שהנימוקים האלה לא משכנעים כמלא הנימה. אני אומר על קצה המזלג מדוע.

נקודת המוצא שלי היא כבוד האדם. אני לא יכול לתאר לעצמי דרך שיש בה יותר כבוד לאדם מאשר להקים לו זרע בחייו ובמותו. אם אנחנו מדברים על ילדו של אדם ומה יהיה יחסו של הילד לאביו לאחר מות אביו – במקרה הזה אנחנו מדברים רק על אביו, אבל כמובן שהדבר חל גם על אמו – אז בוודאי שאביו יחיה בלבבו, בוודאי שחייו יהיו כאלה שבהם יהיה לאביו מקום – הוא יחשוב עליו, הוא יעשה את רצונו, הוא ימלא את צוואתו, הוא יהיה חלק מהגנים שלו, הוא ילך על פי מידותיו, הוא יחיה על פי ערכיו. אני לא יכול לחשוב על דרך יותר משמעותית, יותר עשירה, יותר מלאה לכבד את האדם במותו מאשר להקים לו זרע כאשר אפשר לעשות זאת. כאשר אנחנו מסתכלים על הנימוקים שעולים כנגד זה, אנחנו רואים שהנימוקים הם או לטובת הגבר או לטובת הילד העתידי או לטובת האלמנה. לאף אחת ממערכות השיקולים האלה אין שום דבר שיכול להכריע את המשקל הכבד, העצום של כבוד האדם כפי שהצגתי אותו בקצרה עד עכשיו. אני לא מזלזל בשום נימוק ובשום כיוון, אבל יש לנו שתי כפות מאזנים, כאשר על אחת מהן יש גרמים ועל השנייה טונות.

כשאנחנו מסתכלים, למשל, על כבוד הגבר, אז אני לא מקבל את זה שאיזה שהוא הליך רפואי שאנחנו מוכנים לעשות לאדם בחייו כדי לרפא אותו, יכול להיחשב לאחר מותו כפגיעה בכבודו. הליכים רפואיים הם הליכים רפואיים ואין בהם שום ניוול המת, על אחת כמה וכמה כאשר המטרה היא להקים לו זרע. זאת הדרך היחידה לעשות את זה. גירוי חשמלי שכתוצאה ממנו מקבלים את מנות הזרע הדרושות זה לא פגיעה בכבוד המת. כאשר מדברים על כריתת האשך כדי לקבל את החומרים הנדרשים, מדברים על כריתה לא כדי להציג את זה במוזיאון האברים, אלא כדי לאפשר להביא ילד לעולם מזרעו של האיש הזה. זה לכבודו. בנימוקי ההגנה על שלמות גופו וכיוצא בזה אין שום כוח ממשי, ודאי לו כוח להכריע את כבוד המת.

טענת ההגנה על הילד גם היא במידה רבה לא רצינית. זה נימוק הרבה יותר רווח והרבה יותר חזק.

לא כשיש לנו 160 אלף חד-הוריות וחד הוריים.

זה נימוק יותר חזק, כיוון שהפגיעה בשלמות גופו של הגבר היא עניין לא רציני בהקשר הזה. חברתי, ד"ר לנדאו, רשמה את כל 100 הבעיות שיכולות להתגלות בחייו של הילד הזה. צריך להבין שכל הבעיות האלה מתגלות גם בחייהם של ילדים אחרים. יכולנו לאסור על נישואים כיוון שיש לנו בעיה עם 50% מהזוגות שמתגרשים. לא עולה על דעתנו לקדם את פני הבעיה הזאת על ידי איסור נישואין. כשיש בעיות פסיכולוגיות מיוחדות שצריך לעסוק בהן במשפחות חד-הוריות, אז צריך לדאוג לזה שהטיפול יינתן לילדים ולאימותיהם ככל הדרוש, לא לאסור את הבאת הילדים האלה לעולם רק מכיוון שלימים יידרש, אולי, טיפול פסיכולוגי. אני לא מקל ראש בטיפול פסיכולוגי כזה, אבל הצורך לקיים טיפול פסיכולוגי לא יכול להיות דלת נעולה בפני הבאת הילד הזה לעולם. להגיד שאם יהיה ילד תהיה בעיה ולכן מוטב שלא יהיה ילד זה דבר פסול. אנחנו לא יכולים לדבר על זה שמוטב לו לילד שלא יבוא לעולם משיבוא לעולם, אלא אם כן מדובר על מצב של 100% אומללות. יש מצבים רפואיים כאלה.

יש מצב שהאבא לא ירצה שהילד הזה יוולד לאימא הזאת.

זה סיפור אחר. מערכת השיקולים השלישית היא של האלמנה. זאת מערכת השיקולים המרגיזה ביותר. אני אומר את הדבר הזה כאב שכול. יש כאן איזה רצון להגיד לאלמנה איך לחיות. אומרים לה "צאי מזה, תיפרדי, תתנתקי". מספרים לה את סיפורי פרויד של התחלת המאה הקודמת, למרות שפרויד בעצמו כשנפטרה בתו לא התנהג כך. מספרים לנו דברים שאבד עליהם הכלח.

אנחנו לא מדברים על כניסה להריון בסוף השבעה, אלא על קצירת מנת הזרע, כאשר אחרי זה יש זמן פסיכולוגי לאישה, זמן ערכי לאישה, זמן להתייעצויות עם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רבנים וכו'. אסור להתנשא עליה ולהגיד לה מה לעשות בהקשר הזה.

אם יש כאן בעיות משפטיות - ככל הנראה משפטנים אומרים שיש כל מיני חוקים שמפריעים בדרך – אז צריך לזכור את הנסיבות של החקיקה. נסיבות החקיקה של חוק האנטומיה והפתולוגיה, של פקודת בריאות העם וכיוצא בזה לא היו כאלה שהמחוקק חשב על המצבים האלה והחליט לאסור אותם, אלא ההיפך, לכן צריך לחשוב עליהם כחקיקה חדשה. אם יש משהו בחוק שאוסר את זה, אז צריך לשנות את החוק כי הוא נחקק בנסיבות שלא מתאימות למקרים שלפנינו.

אני רוצה לומר משהו בענייני חזקות. חזקה היא הנחה שמי שרוצה לצאת ממנה עליו הראייה, ואם הוא לא הצליח להוציא אותנו ממנה היא בעינה עומדת. צודק חבר הכנסת כהן, שאומר שאם אדם מתנגד על ידי השארת מסמך משפטי שאומר "אל תגעו בי" אז זה דבר שיוצא מכלל החזקה שהוא רוצה שישתמשו בזרעו ולכן אסור לגעת בזרעו, לא משנה מה מישהו אחר אומר.

יכול להיות מקרה של ערבי שלא רוצה שיהודייה תלד את בנו, או להיפך.

אם מישהו הוציא את עצמו מהחזקה, אז הוא יוצא מהחזקה, אנחנו לא כופים את זה עליו, אבל כאשר אין לנו מסמך כזה אנחנו יוצאים משתי חזקות.

הוא ברשות אשתו אחרי המוות? רק אם הוא נתן צוואה שהוא דורש ומבקש..

ככה זה גם בעניין ייבום? ייבום זה בלי מסמכים.

הלוואי שהרגישות הזאת היתה קיימת גם בהפלות. כמות ההפלות במדינת ישראל זה דבר מזעזע.

חזקה על אדם שרוצה שיהיו לו ילדים. הוא יכול להוציא את עצמו מהחזקה הזאת על ידי מסמך. אם נאסור את זה, פירושו של דבר שאנחנו יוצאים מחזקה שהאדם לא רוצה. מניין לנו בעולם, במיוחד בחברה היהודית הישראלית, על איזו שהיא חזקה של אדם שלא רוצה שיקימו לו זרע למאחר מותו.

נשמעה פה טענה מאוד רצינית בסוגייה של מתן הסכמה מצד הנפטר. פרופ' כשר חושב שהנקודה הזאת פחות חשובה מפני שכל אחד ירצה בכך. זה מביא אותי לשאול את השאלות הבאות: האם יש לראות במוות משהו סופי או לא; האם אנחנו מנסים לעשות איזה שהם מעברים שהם מעבר לסופיות; האם יש משמעות לאחריות הורית, ומהי המשמעות הזאת לאחר המוות; איך אדם שהופך להורה לאחר מותו יכול למלא את אחריותו ההורית; האם נושא של אחריות הוא כבר לא נושא שבמדינת ישראל פופולרי במיוחד;

מה ההבדל בין תרומת זרע מאדם חי לתרומת זרע מאדם מת? תופעת החד-הוריות היא כבר תופעה מעוגנת חברתית.

אני מציעה שיהיה דיון בסוגייה של סודיות ופתיחות לגבי התורם. זה נושא שבכל מדינות העולם עוסקים בו בצורה מאוד יסודית, כאשר אצלנו מטאטאים אותו מתחת לשטיח. כדי שיוולד אדם צריכים שיהיה זרע וביצית, או במילים אחרות אב ואם. העובדה שיש לנו היום תרומות זרע אנונימיות בישראל, זה לא אומר שלילד שגדל אצל האם אין אב. בדרך כלל יש לו אב, יש להניח גם שהוא חי. אם יהיה דיון בנושא של סודיות ופתיחות, שהוא נושא מאוד מרכזי, אפשר יהיה לדעת מה הזהות ההורית. זה נושא אחר.

האם רצונו של יחיד בוגר עדיף על טובתו של ילד, והאם ילד הוא אמצעי להשגת רצונו של אדם בכל דרך ובכל מחיר? אני מציעה שכל אחד ישלים את המשפט הזה לבד. מה אנחנו רוצים במדינת ישראל? האם אנחנו סוגדים להורות גנטית/ביולוגית, או להורות חברתית? אנחנו רואים בכל מיני הקשרים בחקיקה שלא חשוב הקשר הגנטי אלא הקשר החברתי. העובדה שמשתמשים בתרומת זרע מחד ובתרומת ביצית מאידך זה לא שייך לעניין. הרבה פעמים הרעיון הוא ללכת לאימוץ, כי מה שחשוב זה לא רק הגנטי אלא ההורה המגדל, זאת אומרת ההורות החברתית. גם כאן צריך לעשות סדר בחשיבה. האם החברה מעוניינת להיות אחראית הן להולדתו והן לגידולו של ילד ללא אב? שמענו שיש הרבה פתרונות.

אגב, אם שאלת לגבי משפחות חד-הוריות, אז יש חוקים וחוברות מיוחדות למשפחות חד-הוריות כי כנראה חושבים שהמשפחות האלה זקוקות לתמיכות שונות. השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביר את התמיכות האלה. האם אנחנו רוצים להקים נרות זיכרון לנפטרים?

האם ייקבע באיזה שהוא מקום גבול לעירוב טכנולוגיות רפואיות בתחום? שמעתי שהולכים לכיוון של נטילת זרע עם פונדקאות גנטית/ביולוגית, זאת אומרת שבשביל אותם הרווקים שאנחנו מדברים עליהם, שאין להם אפילו חברה, נצטרך לחפש תורמות ביציות. השאלה היא איפה בכלל ייקבע הגבול, והאם השמיים הם הגבול.

אני מבינה שכל הדיון הזה מתקיים מפני שיש אנשים שקשה להם. אני באה מתחום העבודה הסוציאלית, אני מבינה שקשה לאנשים. כמו שילד לא מציל נישואים, כך גם הוא לא מציל אדם שלא טוב לו. מה שהרבה פעמים עוזר במצב כזה הוא אם הם מעניקים לאחרים. אני יודעת שיש למעלה מעשרת אלפים ילדים בפנימיות במדינת ישראל, שהרבה פעמים אין מי שיבקר אותם. יש דרכים רבות להעניק לילדים.

אני לא מדברת היום כנציגת משרד הבריאות, אלא כאימא של סרן שמואל בן-גרשון, שהיה טייס ונהרג בתאונה אווירית לפני 8 שנים. הדעות הן דעותי שלי. שוחחתי עם משפחות אחדות, אבל זאת לא דעה מייצגת.

כששמואל נהרג, קיומו העצמאי נפסק. ההורים חוזרים ונושאים אותו איתם לאורך כל הדרך. הם שואלים איזה שירים הוא אהב, איזה שירים הוא היה רוצה שיישמעו בערב הזיכרון, מי החברים שלו. הם עושים הכל במקומו. הם מזמינים את החברים שלו במקומו, הם מבקרים בחתונות של החברים במקומו ועושים כל פעילות אחרת שהוא היה עושה. הוא איתם כל הזמן.

הורים מנסים לעצור את הזמן מאותו רגע שבו הבן-נהרג כדי ששום דבר לא ישתנה. לפעמים הם משאירים את החדר כמו שהוא היה במשך שנים, לובשים את הבגדים, שומעים את אותם שירים, מנסים לעשות הכל כדי לעצור את העולם מלכת, כדי לא להיפרד, כדי שהמוות לא יהיה. לפעמים אתם תמצאו שההורים אפילו לא כיבסו את המצעים שבהם הבן ישן במשך שנים. מה שהם רוצים זה לשמר, לשמור, לא להרפות, לא לעזוב. בין נסיבות הצער הגדול יש את סיבות הצער על כל הדברים שהילד לא יעשה אף פעם - על האהבות שהוא לא יאהב, על הנופים שהוא לא יראה, על השירים שהוא לא ישמע ועל כך שהוא לא יתחתן ולא יוולדו לו ילדים.

אני מדברת על מקרים של הורים שכולים במצב שאין אישה. כשיש אישה זה נושא אחר והדבר נתון לשיקול דעתה. במצב הזה השיר "וראה בנים לבניך" הופך למשהו נורא. לא מדובר כאן ב"ראה בנים לבניך" אלא בראה נכדים לבן שלך שאיננו. זה עניין אחר לחלוטין. לא מדובר במשהו שהוא בחר, מדובר בלבחור לו אישה שתלד את ילדו, שהוא לא בחר בה, שהוא לא הכיר אותה, שהוא לא ידע על קיומה. מדינה לא מתערבת בהחלטות של נישואין של אנשים. מדינה לא אומרת לזוג שלא יכול לקיים את עצמו ללדת ילד אחד או עשרה.

איפה אנחנו באים מבחוץ ופוגעים באוטונומיה של הילד? כשאנחנו בוחרים עבורו משהו שהוא לא בחר, שהוא לא ידע. נוצר מצב שבו משפחה מוצאת את עצמה בשכול. מביאים ילד לעולם לתוך המצב הזה. יש לי ספיקות מאוד רציניים בעניין הזה.

אבל אם הוא עצמו רצה ודרש את זה?

זה עניין אחר. ברגע שהוא הביע את רצונו באופן מפורש זה דבר אחר. כשאתה בן 18 אתה לא חושב על הדברים האלה, אתה לא יודע את הדברים האלה, וגם מה שאתה חושב לא בטוח שלא ישתנה. אם היתה איזו שהיא דרך לשאול את דעתו זה היה עניין אחר, אבל כאן מדובר במשהו שההורים מחליטים.

החלטת הורים להביא ילד לעולם מאישה שהבן לא הכיר ולא בחר נראית לי כפגיעה באוטונומיה שלו. הנצחת זכר בן שאיננו היא פעולה כמעט אובססיבית להורים. זה לא דומה לשום דבר הגיוני, רציונאלי שאדם עושה. אני לא מאמינה שאם תיווצר האפשרות הזאת תהיה משפחה אחת של הורים שכולים שתרשה לעצמה לא להשתמש באפשרות הזאת.

יהיו אלף.

שירשו לעצמם לא להשתמש?

יהיו אלף שידברו כמוך ואלף שידברו ההיפך ממך.

יתכן מאוד. כל החלטה שאדם מחליט בהקשר הזה מלווה בהרגשה שאולי הוא פגע בזכר הבן כי לא שמעו על הבן מספיק, לא ראו מספיק את מה שהוא עשה ולא יזכרו אותו ולא יכירו אותו. ברגע שהאפשרות הזאת תיווצר, זה יהיה עוד נושא אחד שמשפחה תצטרך להתמודד איתו. אם הם כן חשבו על זה מראש או לא חשבו על זה מראש, זה יהיה נושא שיעמוד בסדר היום של משפחה שצריכה להתמודד עם שכול. אני רוצה להציע לפתוח את הנושא הזה לדיון במסגרת של קבוצות תמיכה למשפחות חדשות של משרד הביטחון, ואולי גם לקבוצות תמיכה שהיו קיימות בעבר של אנשים שלמדו להכיר אחד את השני.

צריך להגיד תודה לזלינה שהבדילה בין שני נושאים. יש הבדל בין למלא את רצונו המפורש של הנפטר, לבין מצב שמשתמשים בזרעו כדי לספק צרכים - חשובים ככל שיהיו - של ההורים. את הנקודה הזאת חשוב להדגיש. לא יכול להיות ויכוח..

יכול להיות ויכוח על המילה "צרכים". אתה קורא לזה צרכים. אני לא רואה אנשים שמביאים ילדים לעולם כמספקי צרכים.

אני מדבר כרגע על ההורים שעומדים להיות סבא וסבתא.

גם זה לא צרכים.

אני חושב שמדובר בצרכים חשובים ומהותיים. הזרע מהבן הנפטר הוא לא בבעלותם של ההורים.

אם נכנסים לחוק הירושה, אז מה הוא הוריש?

הנושא מספיק מורכב כדי להבין מה הנפטר עצמו היה רוצה. כרמל שלו נתנה לנו מאמר שונה לחלוטין מדעתו של אסא. לפי בדיקה שערכתי, שהולכת ומתבססת מבחינה מדעית, יש הבדל גדול מאוד בין הגישה של הגברים לגישה של הנשים. הגברים רוצים..

אני מבקשת בלי הכללה.

זאת הכללה חיובית, לא שלילית. לגברים ככלל יש שאיפה להקמת שם אחריהם. כל מה שהגבר רוצה זה לתת את הגנטיקה. יש בעלי חיים שמדגימים את זה בצורה חריפה יותר מאשר האדם. האדם גם מעביר תרבות. בזה הוא חשוב לא פחות מאשר האישה. יש נטייה אבולוציונית שגבר רוצה שימור גנטי של עצמו. נשים רוצות לגדל את הצאצא. זה הבדל מהותי. הנושא הזה נבדק על ידי במשך שנתיים. כדאי יהיה לבדוק אותו בהמשך.

אני רוצה להודות באופן אישי לד"ר זלינה בן-גרשון לא רק על החידוד אלא גם על השיתוף שלנו בסוגייה המאוד מאוד אישית והמאוד מאוד מורכבת. הזמנו אנשים בתוקף תפקידם: את פרופ' אסא כשר, שעוסק בשאלות מוסר ואתיקה, ואת ד"ר זלינה בן-גרשון מלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות. זכינו לראות את ההיבט האישי. אין ספק שזה מעמיד את הדיון מנקודת ראות אישית, רגשית, אתית ומקצועית. אני מבקשת לפנות לאגף לשיקום של משרד הביטחון ולהמליץ בפניהם שהסוגיה הזאת תהיה בדיון פתוח.

כל נושא שאיכשהו קשור לשכול של האנשים האלה וצץ בתקשורת או במקום אחר נידון. זאת הצעה נכונה, אבל זאת כניסה לדלת פתוחה.

טוב מאוד. אנחנו נסב את תשומת ליבם להמלצה הזאת. אין לי ספק שהדעות מקבוצת האנשים הזאת מאוד חשובה.

אני מציעה לא לחלק את זה לנשים וגברים, כולל לא את ההכרזה שעיקר משאתם של גברים זה להעביר את הזרע. לשמחתי אני מכירה יותר ויותר גברים צעירים שגידול הילד וההורות..

אמרתי את זה.

אני מכירה נשים שיש להן צורך בקריירה ובהשארת חותם לעתיד לא פחות מאשר גברים, כאשר אני מקווה שבעתיד זה יהיה יותר ויותר.

לא עסקתי בסוגייה הזאת עד שקיבלתי את התיק עם החומר. אני אישית נוטה להשאיר את זה לבחירה של כל אדם. לא הייתי רוצה ששום חוק ימנע את זה. זאת דילמה מאוד קשה. באותה מידה שיש מישהו שזה מקשה עליו, יש גם מישהו שזה משאת חייו. אני אומרת את זה מתוך אמונתי בריבונות המלאה של האדם על חייו, כולל של ההורה על נכדיו גם כשבנו נהרג. לצערי הרב, חייהם של רבים מאוד נקטעים בשם המדינה.

האם יש איזו שהיא בעלות של הורים על ילדם?

אני אומרת את השקפת עולמי. כמחוקקת וכאזרחית במדינה הייתי רוצה לאפשר או להשאיר את הדילמה לא כשאלה אתית ולא כשאלה פילוסופית, אלא לכל אחת ואחד, כמו בחוק זכויות החולה ובדברים אחרים. לא הייתי מציעה לחברה שלנו לחזור לשאלה על זכותם של משפחות חד-הוריות. בוודאי שזה כרוך באחריות חברתית. לא הייתי מציעה שנייעץ להורים שכולים מה תהיה עבורם התרופה. כמזכירת קיבוץ עשיתי את זה, אני לא עושה את זה יותר. כל אחד ואחת בוחר את המסלול. זה לא סתם קושי אישי, אלא זכויות. אני מאמינה בזכויות ובריבונות של אנשים על חייהם. זו השקפתי האישית. אם מישהו מבקש את זה, אז הוא משאיר את הגידול אחר כך לאלמנתו או למישהו אחר. לא הייתי רוצה להתנגד לתרומה אלמונית של זרע. הייתי רוצה לדעת אם משרד המשפטים עוסק בזה, ואם הוא לא עוסק אז אם יש תחזית לעסוק.

משרד המשפטים עוסק בסוגייה של השימוש בזרע לאחר המוות באופן די אינטנסיבי בשנתיים האחרונות. החל משנת 1996 התחילו להגיע מקרים לבתי המשפט בתדירות מאוד נמוכה. אנחנו מדברים על מקרים שמגיעים לבתי המשפט שבהם מתבקש השימוש בזרע או שמתבקשת ההוצאה, תלוי בנסיבות הספציפיות של כל מקרה.

במקרים הראשונים היו בקשות של בנות זוג להשתמש בזרע. בהתחלה זה היה זרע שהוקפא על ידי האדם טרם מותו, ולאחר מכן הגיעו גם מקרים שבהם התבקשה הוצאת זרע של אדם שנמצא במצב של מוות מוחי או מיד לאחר המוות. מטבע הדברים אלה מקרים שמחייבים החלטות מאוד זריזות.

לאחר שהיו כשניים או שלושה מקרים שבהם היו דיונים בשעות מאוחרות במשרד המשפטים, כשמשרד הבריאות והפרקליטויות הנוגעות בדבר העלו את השאלה, החלטנו שאנחנו רוצים לעשות דיון יותר מורכב, יותר מסודר, לא להיגרר אחרי החיים, אלא לנסות לחשוב ולראות איך אנחנו מתייחסים לסוגייה הזאת בכללותה. יזמנו סידרה של דיונים שהתקיימו אצל מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מתי זה היה?

בשנת 1999 ובשנת 2000. הזמנו לדיונים האלה חלק מהמשתתפים שנוכחים כאן היום, שהציגו בפנינו את הנושא גם מהבחינה הרפואית, גם מהבחינה האתית וגם מהבחינה ההלכתית. הגשנו את העמדה שלנו, שזה כללים ראשוניים, בתיק מסויים שנדון בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. אני יכולה להעביר לוועדה את העמדה שהוגשה. אנחנו מעוניינים לדבר כמה שפחות על התיקים האלה.

לא על התיקים, אלא על העמדה העקרונית.

את העמדה העקרונית אני מוכנה להעביר. מכיוון שמדובר בתיקים שעוסקים בדברים מאוד אינטימיים ומאוד פרטיים, אנחנו רוצים ככל האפשר להימנע מכל פרט שיכול להצביע או לזהות את הגורמים שמעורבים בזה.

בעמדה שהגשנו בתיק הזה דנו בעיקר בשאלה שנוגעת לשימוש בזרע לאחר שכבר הוצא. הנושא מעורר שתי שאלות: עצם ההוצאה של הזרע מגופו של האדם והשימוש בו.

למה להיות בלחץ של זמן?

כפי שראינו במצגת של פרופ' מדג'ר, אם אנחנו ניתן תשובה שלילית על הקטע של ההוצאה אז גמרנו את השאלה ואין כבר יותר על מה לדבר. באותו מקרה ספציפי ניתנה הרשאה להוציא את הזרע מגופו של הנפטר. היה מדובר שם בזוג צעיר שהבחור נהרג בתאונה שבועיים לאחר הנישואין והאלמנה ביקשה את הוצאת הזרע. זה ניתן בכפוף לאישור של בית המשפט על השימוש באותו זרע.

העמדה שגיבשנו קבעה שבאופן עקרוני יש לאפשר לבת-הזוג שימוש בזרע של בן-זוגה לאחר מותו, בכפוף לבחינה של כל מקרה והנסיבות הספציפיות שלו. אנחנו קיבלנו את ההנחה שהרצון הבסיסי של רוב הפרטים בחברה הוא להמשכיות ולקיום לאחר המוות. אנחנו יודעים שהנושא של הולדה והעמדת צאצאים הוא נושא מאוד חשוב ומאוד עקרוני בחברה הישראלית. אנחנו יודעים שמוקדשים לו הרבה מאוד מאמצים, משאבים. יש אנשים שמקדישים הרבה מאוד אנרגיה לנושא הזה. אנחנו רואים את זה גם בנושא של הפרייה חוץ גופית, גם בשיטות ההפרייה המלאכותיות, שהשימוש שלהן הוא מאוד רחב בחברה, וגם בנושא של משפחות חד-הוריות שקיימות, שהן לא בהכרח המודל של המשפחה שאנחנו מכירים אותו.

קבענו שבאופן עקרוני צריך להיענות לבת-זוג המבקשת לעשות שימוש בזרע של בן-זוגה המנוח, חוץ מאשר כשישנן אינדיקציות ברורות שאותו אדם לא היה מעוניין בצאצאים או לא היה מעוניין בצאצאים מאותה בת זוג. אז אנחנו לא מתירים את השימוש.

האם המשמעות של ההמלצות שלכם היא לא לחוקק את זה ושכל מקרה יידון בבית משפט? מי זה הגוף שבודק את הדברים?

גיבשנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאמורה לשמש ככלי עזר בידי מי שאמון על המלאכה. כמו שפרופ' מדג'ר הזכיר קודם, הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש וסבוך.

הוא על סדר היום הציבורי משנת 1995.

נכון, אבל בתדירות מאוד נמוכה.

מדובר ב15,20 מקרים במדינת ישראל.

בשנתיים האחרונות.

ברגע שנפתחות אפשרויות אנשים לומדים שאפשר להשתמש בהן. המדע פתח אפשרות. האפשרות הזאת תלמד אנשים שהם יכולים להשתמש בזה. הם ישתמשו בזה אם נרצה או לא נרצה.

אין ספק שזה נושא שמעורר שאלות כבדות משקל מנקודת מבט חברתית, מוסרית ורפואית. אנחנו לא חושבים שנכון להיחפז ולחוקק דברים מהסוג הזה. אנחנו מנסים לתת לזה את מירב שיקול הדעת והמחשבה על-מנת לעשות את הדברים בזהירות. כשאנחנו כותבים חוק זה דבר מאוד כבד. לשנות אותו עם נסיבות החיים זה לא תהליך פשוט. אין ספק שגברתי כמחוקקת יודעת את זה. יתר על כן, אנחנו גם לא נוטים לחוקק חוקים למקרים שהם כל כך נקודתיים וספורים. המקרים שאנחנו רואים כאן הם מעטים מאוד. זה נכון שעשינו זאת בעבר בחוק הפונדקאות כאשר היו 30 משפחות שטענו שהן מעונינות בתהליך. החוק נחקק, למרות שבמשך כל הליך החקיקה היה ברור ונאמר פעם אחר פעם בוועדת הכנסת ובמליאה שזה פתרון מאוד מצומצם למשפחות מאוד מעטות. בג"ץ הורה לנו לחוקק. יכולנו לאסור על הפונדקאות או להתיר אותה. אנחנו בחרנו להתיר אותה בחקיקה מאוד מסודרת.

אנחנו מנסים לגבש את הכללים על ידי למידה של כל מקרה לנסיבותיו. כמו שכתבנו בהנחיה שאנחנו רוצים שבית המשפט יבחן כל מקרה לנסיבותיו, כך גם המלצנו שיוגש תזכיר פקיד סעד כדי ללמוד על רצונו של הנפטר. זאת כיוון שמדובר בדרך כלל במוות בחטף של אדם צעיר שלא הותיר דברים כאלה בכתב. אנחנו פירשנו את הרצון של אותו נפטר. היינו מוכנים גם לקבל רצון משוער שנלמד מנסיבות חייו, מהתנהגותו, מדברים שאמר. דבר כזה יכול להילמד מסביבתו הקרובה.

הקפדנו בזמנו על אבחנה בין הזכות להורות והזכות לסבתאות. חשבנו שזה הדבר הנכון. אני מוכרחה לומר שבמהלך השנה האחרונה התעוררו כמה תיקים שהסוגייה הזאת מתעוררת בהם. הנושא הזה צריך להילמד ולהיבחן בקפידה. כיוון שאנחנו בתהליך של עבודה, בתהליך של למידה, והיה חשוב לנו לשמוע ולראות אם יש עוד דעות וגישות חדשות, אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים עם הדבר הזה.

האם יש מדינה שקיים בה חוק בנושא הזה?

כן. יש בעולם חקיקה בנושאים האלה. לפני שאנחנו מזדרזים ומחוקקים חוק על נושא שהוא חשוב, עקרוני אבל מאוד איזוטרי בתחום של דרכי ההפרייה המלאכותית, צריך לזכור שבישראל כל הנושא הזה בכללותו מוסדר בתקנות משנת 1987. יש עוד הרבה שאלות יום-יומיות שמשרד הבריאות נתקל בהן. אנחנו צריכים להסדיר אותן לפני שאנחנו מסדירים את זה. גם זה וגם זה סבוך ומורכב, ולכן הדברים האלה לא נעשים במהירות.

במדינות רבות בעולם או שהנושא אסור על פי חוק, או שיש חוקים מסודרים ומורכבים שמסדירים את כל הנושא של ההפרייה החוץ גופית, כולל לקיחת זרע לאחר המוות. זה מותר בשתי מדינות. בספרד חוק ההפרייה החוץ גופית נחקק בסביבות 1990, כאשר איזה פרופ' לגינקולוגיה כתב איזו שהיא נוסחה מאוד מתקדמת שעברה. זה משהו שלא כל כך תואם את המצב במדינה. מדינה נוספת שבה זה מותר היא אנגליה, ששם יש חוק מאוד מפורט על הנושא של עוברים. גם שם הדבר הזה מותר בתנאים מסויימים.

הנושא התעורר בארצות הברית בכמה וכמה מקרים. זה לא מוסדר שם על פי חוק. נולדו שם כבר ילדים משימוש בזרע לאחר המוות. באחד המקרים שאני מכירה הזרע נלקח 30 שעות לאחר המוות. במהלך השנים האחרונות היו כמה וכמה מקרים. זה לא נהיה שם מכת מדינה בעקבות הדיון התקשורתי, אבל זה עורר כמה וכמה מקרים. מעניין לציין שהיה גם מקרה של ביצית של אישה שנפטרה שהושתלה בגופה של אישה פונדקאית, כאשר לאחר כמה חודשי הריון התרחשה הפלה. לא ידוע לי אם ההורים שבו ועשו זאת.

אני חושש שהדברים שאני אומר לא עומדים אל מול העוצמה ששמעתי בדברי זלינה, שביטאה באופן נוגע ללב את האמת שמאחורי התזה ההלכתית שאומרת שהפעולה היא בעייתית מאוד.

מבחינה הלכתית, למרות שיש מעט חילוקי דעות בתחום הזה בין העוסקים בכך..

יש חילוקי דעות מנקודת הראות ההלכתית?

לא הייתי אומר שיש חילוקי דעות כמו שיש דעה שמקובלת על מרבית האנשים שעסקו בכך. הובעה דעה שונה שצריך לראות אם היא עונה על כל הבסיס ההלכתי הנדרש או לא.

הסוגייה שנידונה לפני 800 שנה בתוספות שוללת את הפעולה באופן חד-משמעי. הדוגמה הקלאסית בתלמוד לניוול המת וביזויו היא דשדוש באיברי ההולדה שלו. כשאנחנו שומעים את התיאור כיצד זה נעשה בפועל, אנחנו מבינים עד כמה בתפיסה ההלכתית מה שנעשה הוא פגיעה בוטה בכבודו של הנפטר. לכרות אשך זה דבר שנחשב בתלמוד לניוול המת.

אחרי שכורתים ומוציאים את הזרע מחזירים את זה לקבורה.

מדובר בסוגייה שיש בה התנגשות עם מספר סוגיות שקשורות לחובת הקבורה של האדם עם כל אבריו, עם כל נוזליו באדמה. מכיוון שיש חובה מיוחדת בתחום הזה לקרובי המשפחה ולשאריו, עצם ההתנגשות שבין בקשת שאריו או חלק מהם לפעולה זו מהווה עבירה הלכתית נוספת.

בהקשר למקרה שהיה, שגם בו הייתי מעורב, היתה התנגשות חריפה בין רעייתו של ההרוג לבין הוריו. בשעה שנעשתה הפעולה קיבלתי טלפון מהרופא. הוא לא ידע מה לעשות, כי האלמנה ישבה מולו וחייבה אותו לעשות את הפעולה, כאשר מאחורי הדלת עמדו הוריו של הנפטר ואיימו על חייה של הרעייה אם היא תעז לעשות זאת. בלי להתייחס למקרה האינדיבידואלי, צריך להבין שכאשר אנחנו כופים על סבא וסבתא נכדאות כדי לבוא ולרצות חלק אחר במשפחה, אנחנו מכניסים את עצמנו לקונפליקט שאנחנו לא מעונינים להיכנס אליו. זה יכול להיווצר כאשר חלק מהמשפחה תרצה בכך וחלק לא.

לא רק שיש כאן בעיה בניוול המת ובביזויו מבחינת הארגומנטים ההלכתיים ומשמעותם של הביטויים האלה בהלכה, יש כאן גם משהו..

במקרה של גירוי חשמלי אין ניוול המת.

זה מחייב אותי להיכנס לחלוקה, שאני לא כל כך הבנתי, בין מוות למוות מוחי.

אם זה פולשני או לא.

כל פעולה שמוציאה באופן כל כך בוטה זרע מהמת נחשבת לביזויו. אנחנו מכירים בזכות של הוצאת נוזלים או אברים לצורך הצלת אדם. אנחנו מבינים את הצער הגדול שיש לאישה, שיכולים לדמות אותו לצער של פיקוח נפש, אבל לפי ההלכה הבן שייולד איננו מיוחס הלכתית לאב המוליד אותו. אין המדובר בפעולה שבה אנחנו מנציחים ויוצרים שלשלת. ברגע שהאדם נפטר, זרעו יוצר לו באופן ביולוגי בן בלי שום ייחוס אליו. זה לא יפטור את האלמנה מחובת ייבום אם היא נשארה ללא בנים, משום שהבן הוא בנו הפיזי של הנפטר אבל לא בנו ההלכתי. יש הבדל בהלכה בין צאצא מבחינה פיזית לאבהות במובן הכולל יותר. בצורה הזאת יווצר מצב שיהיה ילד שהוא חסר ייחוס. את זה לא תרצה אפילו אלמנה..

אם יהיה חוק במדינה שיאפשר לאותה אלמנה רישום מסודר, אז גם אם זה לא יעלה בקנה אחד עם ההלכה הילד יהיה רשום.

אני לא מדבר על הרישום, אני מדבר על המשמעות של המילה אבהות בהקשרים ההלכתיים, כמו לדוגמה סוגיית הירושה.

על פי חוק הירושה, ילד שנולד 300 ימים לאחר מותו של אביו לא נחשב בנו לצורך הירושה.

אם מאפשרים בחוק את הנושא הזה אז צריך לתקן את חוק הירושה בהתאם.

מבחינה הלכתית כל יצירה של מפגש בין זרע לביצית כאשר בעל הזרע כבר נפטר, בין אם זה היה שמור או בוצע אחר מותו, יש לן משמעות של לא בנו.הסוגייה בגמרא אומרת שאפילו אם הם קיימו יחסים והוא מת מיד אחרי כן, שעדיין ההשרשה לא היתה, הבן שיווצר לא ייחשב לבנו. זה לפי דעה אחת לפחות.הרבה פעמים המעשים שאנחנו לא עושים הם המעשים הגדולים ביותר שלנו.

יכולנו הרבה דברים לא לעשות בנושא שלום ומלחמה, ואז אני מסכימה שאלה המעשים הגדולים ביותר.

מה קורה אם יש קונפליקט בין הדרישה של האלמנה לדרישה של ההורים? מה חוות הדעת של משרד המשפטים בסוגייה הזאת?

זו אחת הבעיות. הרב שפרן, אמרת שיש גם דעה אחרת מהבחינה ההלכתית. היינו שמחים לשמוע אותה.

הדעה נמצאת כאן בחדר. הרב הלפרין כתב מאמר שממנו ניתן להבין שהוא תומך.

יש דעה חד-משמעית של הרב שלמה אוירבך שאומרת שהצאצא מהזרעה לאחר מיתה נחשב לבנו של אביו הביולוגי לכל דבר, פרט לכך שהוא לא משנה את דיני הייבום. זה פורסם מעל ל-25 שנים. עיון בסוגייה מראה שהשיטה של הרב ישראל, אותה הראה הרב שפרן, היא דעה לא מבוססת. אני שמעתי אותה כשהוא הביע אותה לראשונה. אחד מגדולי הפוסקים – אני לא אזכיר כאן את שמו - טוען שאם הנפטר הביע את רצונו, או שאפשר להניח את החזקה שהזכיר פרופ' אסא כשר שהוא היה רוצה להשאיר לעצמו שם, התהליך מותר, כמובן בהגבלות שאח לא ישא את אחותו ושיהיה רישום מסודר. בכל המקרים זה מחייב דיון פרטני וזהירות רבה, כי אפשר לגרום נזקים אם ממהרים. המתינות כאן היא אבן בסיס בנושא.

אנחנו בסוגייה הזאת, כמו בסוגיות אחרות שבהן הצבא נסמך על המערכת האזרחית, לא שונים ממה שקורה בבתי החולים. הדבר היחיד שקורה בצבא והוא קצת שונה זה שהמערכת מתגייסת, בגלל לחץ הזמנים, לעזור במקרים שבהם חייל נפגע בפעולת איבה ונהרג במקום.

הצבא מתגייס כאשר משפחה פונה?

כן. כשהרעיה פונה.

ואם ההורים פונים?

גם כשההורים פונים אנחנו פועלים לפי אותן הנחיות משפטיות. כשהמשפחה פונה אנחנו מקיימים מערכת קשרים, שלצערי נעשתה מספר פעמים בשנה האחרונה, עם בית החולים תל-השומר, עם ד"ר מדג'ר, שבה אנחנו מזרזים את כל התהליך.

לצבא אין יחודיות בהיבט הזה של קצירת זרע או שאיבת זרע.

פרט לכך שזה לוקח יותר זמן עד שהמשפחה יודעת שהוא נפטר.

זמן ההודעה למשפחות קצר מאוד. אלה לא הזמנים שלהם נחשפנו בעבר.

האם יש גידול ב-5 השנים האחרונות בבקשות של אלמנות או של הורים?

יש גידול במספרים מאוד קטנים. מדובר בפניות בודדות.

האם יש מצבים של משפחות שלא ידעו על האפשרות ואחר כך באו בטענה מדוע האופציה הזאת לא הוצגה בפניהן?

אני נתקלתי בזה לא באופן ישיר, משום שאני לא מדבר עם משפחה באופן ישיר. אני שמעתי על מקרה אחד בצורה עקיפה.

יש נתון שנוגע לצבא בקשר לחיילים שמקפיאים תרומות זרע של עצמם בבנק הזרע שמא הם לא יחזרו מפעילות צבאית.

אני לא מכיר את זה.

אני מכיר מקרה שעצם העלאת האפשרות הזאת גרם כאב רב למשפחה השכולה.

כשדנו על מאגר המידע הגנטי בצבא, נרמז שרוצים לעשות מאגר של זרע למי שמעוניין. האם זה בדיון?

אני לא מכיר את זה. קשה לי להאמין, בגלל סוגיות טכניות, שזה קורה.

היו מקרים של חיילים במלחמת לבנון. אני לא בטוח שהם רצו לתרום זרע לאחר המוות. חלק במפורש אמר שהוא רוצה לאחר המוות, וחלק אמר שהוא רוצה במידה והוא ייפגע. רובם השמידו את הזרע לאחר שסיימו את שירותם הצבאי.

אני רוצה להבדיל בין שני דברים. אחוז האלמנות שפנו וביקשו מאיתנו את הזרע לשימוש מאנשים שהקפיאו עכב מחלות ממאירות והיו נשואים ערב הטיפולים הוא מאוד קטן. זה בוצע ערב הטיפולים בהסכמת שני בני הזוג. להפתעתי, מ-7 מקרים שנמצאים בשיבא, שזרע נקצר לאחר המוות, 5 נשואים, מתוכם 2 אלמנות נמצאות בתהליכים של שימוש בזרע.

התיאוריה שכיוונת אליה בסוגיית שמירת הגנטיקה היא תורה או אסכולה של נאו-דרוויניזם. בשעה שדרווין דיבר על שמירתו של הפרט כדבר החשוב ביותר, הנאו-דרוויניסטים בראשותו של דורקינס מדברים על שמירתו של הגן, לאו דווקא של הפרט. זאת אומרת שמה שחשוב שימשיך זה הגן. הפרט הוא מכשיר להעברתו.

ג'ימי הנקס כבר אמר שהתורשה התרבותית חשובה לא פחות. אצל האדם יש תורשה דואלית – גם אבולוציה גנטית וגם אבולוציה תרבותית.

גם בפילוסופיה של המדע נדרשה הסוגייה של העברה גנטית באמצעים שהם לא על ידי הפרט.

עד היום הנושא של שאיבת זרע לבקשת בת-זוג היה מהנושאים היותר קלים להחלטה. המקרים היותר אחרונים, שהם יותר בעייתיים, הם בקשות לשאיבת זרע שלא על ידי בת-זוג, וכרגע אני לא מתייחסת אם זאת אשתו או בת-זוגו לחיים. כאן, דומני, אנחנו נכנסים לשאלות הרבה יותר מורכבות, ויש פנים לכאן ולכאן.

מה שברור לנו הוא, ואמרה את גם גלי ממשרד המשפטים, שעדיף שהנושאים האלה לא ייעשו בחקיקה. יחד עם זאת, ברור לי מעל לכל ספק שהיות ותלויים ועומדים היום בבית המשפט שני עניינים שאינם לבקשת בת-זוג אלא לבקשת הורים, קרוב לוודאי שהחלטה של בית המשפט תהיה החלטה שתכוון את הדברים אחרת. אם בית המשפט לא יאשר באחד מהמקרים או בשניהם את האפשרות להורים להשתמש בזרעו של הבן, הרי שדומני שהדברים גם יקבלו את התפנית הנכונה. אפילו אם תהיינה בקשות נוספות, באיזה שהוא מקום תהיה אותה אמירה חברתית שתאמר שלבקשת בת-זוג כן כי זה היה פרי אהבה שלא בא לידי מימוש ולא פרי מבחנה. זה יהיה הכיוון בשלב הראשון. אני חושבת שמדינת ישראל, על כל הייחודיות שלה, צריכה להתמודד עם הדברים האלה, לא לראות רק מה שקורה בעולם. שבדיה היא לא ישראל.

גם אין שם מלחמות כל כך רבות כמו אצלנו.

מכיוון שהתופעה הנוראה של הורים שקוברים את ילדיהם איננה פרי נחלתן של מדינות אחרות, אנחנו צריכים להתייחס לדברים במשנה זהירות עם ראיית כל התמונה. חקיקה בנושא הזה מוקדמת מאוד. המקרים המעטים שקיימים מיצו את הדבר. עד כמה שידוע לי, היתה דרישה מצה"ל להקים בנק. הוקמה לפי עניות דעתי איזו שהיא ועדה בנושא הזה בצה"ל. היה רצון להתמודד עם הסוגייה.

הדרישה לא היתה של צה"ל.

הדרישה היתה מגברת אירית רוזנבלום, כאשר צה"ל אמר שהוא רוצה להקים איזה שהוא צוות חשיבה על הנושא הזה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משרד הבריאות.

המקרה הראשון של שימוש בזרע של נפטר היה ב-1980. בארצות הברית קרו כ-45 מקרים, כשרובם קרו בין השנים 1993 ל-1994. הפרוצדורה הזאת זמינה מאותן שנים שיש לנו את היכולת לקחת זרעון בודד ולהכניס לביצית, כלומר מדובר ב-10 השנים האחרונות. אנחנו לא מדברים על מאות מקרים. להערכתי, בארצות הברית נכון להיום יש עדיין עשרות מקרים. ידידי יגאל מדג'ר מדבר על 15 מקרים. אני חושב שאם אני אומר 20 אני אגזים. להערכתי, תהיינה פניות נוספות אבל מועטות.

כאדם שקרוב לתחום, אני חושב שתפקידינו להעביר לציבור המכובד שיושב פה שלמערכת הרפואית יש את הידע, יש את היכולת, יש את הטכניקה לעשות את הנעשה. ההיבטים הטכניים פתורים, למעט, אולי, הסוגייה של משך הזמן מהפטירה עד הקצירה, שזה סדר גודל של בין יממה ל-36 שעות. כל היתר הן שאלות אתיות, חברתיות, מוסריות, משפטיות, דתיות, חוקתיות.

המודל הקרוב ביותר שניתן להתייחס אליו זה המודל של גבר שהקפיא זרע בשל מחלה ממארת או בשל מחלה אחרת לשימור בעתיד, כאשר לאחר מותו יש פנייה שמבקשת לעשות שימוש בזרע שנשמר בין על ידי בת-הזוג/רעייה/ ידועה בציבור, ובין על ידי קרוב משפחה. מה שנהוג היום הוא לדון בכל מקרה לגופו, ורוח ההחלטה נובעת מהנחת רצונו של הנפטר. אני חושב שאת המודל הזה צריך לאמץ כשמדובר על קצירת זרע מאדם שנפטר. צריך יהיה להחליט למי תהיה זכות הפנייה לקצור את הזרע מהמת – לרעייה, לבת הזוג, לידועה בציבור, לקרובים מדרגה ראשונה, לקרובים סביבתיים. לאחר שהסוגייה הזאת נפתרת נצטרך לקיים את הדיון בסוגייה למי הזכות לנהל את הזרע שנשמר ומי רשאית לקבל את הזרע. יש כמובן את הסוגיות שנוגעות לילד שיוולד - השם שלו, הירושה, המעמד המשפטי, המעמד הדתי. מכיוון שאנחנו מדברים במספר מצומצם של מקרים, וכל אדם הוא עולם ומלואו,משרד המשפטים לא צריך לרוץ ולחוקק חוקים. המערכת, נכון להיום, יודעת לתת לזה תשובה.

אני רוצה לברך על הדיון הציבורי. הנושא הזה הוא נושא שאין אפשרות להכריע בו אלא ברמה חברתית-ציבורית, לא רק ברמה משפטית- אתית. אם איזה שהוא רופא היה מתקשר אלי היום בבוקר ושואל אותי מה לעשות, הייתי אומר לו שכללי האתיקה הרפואית שמנחים את הרופאים שמים את האוטונומיה של הפרט, של המטופל במרכז. כשאין לנו ראיה ודאית שאותו פרט מוכן שאכן יעשו את אותה פעולה לאחר מותו – ומבחינתנו מת או חי זה אותו דבר – אנחנו לא מאפשרים לבצע את הדבר הזה. האוטונומיה של המטופל אומרת שהכל הולך בדרך או במסלול של הסכמה מדעת, למעט אותם החריגים שאנחנו בכללי האתיקה באנו וקבענו אותם ונמצאים בחקיקה הישראלית.

זו עמדתה של הלשכה לאתיקה?

כן. הרופאים עומדים היום במצב שבו הם נדרשים לתת לאוטונומיה של המטופל את המקסימום.

זה לא טיעון לאוטונומיה, זה טיעון לתיעוד האוטונומיה. חזקה עליו שהוא רוצה על ידי זה שהוא תיעד את זה. אין חזקה כזאת. אתה לא מגן על האוטונומיה שלו, אתה דורש תיעוד לרצון שלו. למה אתה לא דורש תיעוד לגילוי אי רצון?

כי זו דרך המלך שבה הולכים בטיפול במטופלים.

אתה אומר את זה בצורה החלטית בלי להביא את המקרים שזה כן נעשה, בלי להזכיר שיש מקרים בבג"ץ.

כמובן שיש ערכאות שגוברות על ההחלטות של הלשכה לאתיקה. אם רופא היה מתקשר מתוך הקליניקה שלו היום בבוקר, הייתי שואל אותו "אדוני הרופא, מה המטופל רוצה?"

כיוון שהמטופל מת ואתה לא יודע מה המטופל רצה, אז אתה מניח שהמטופל לא היה רוצה כי אין לך תיעוד שמניח הסכמה שלו, ולכן אתה מייעץ לא להוציא.

ואז ההחלטה שלך היא בלתי הפיכה.

אני לא אמרתי לא להוציא, אני רק אמרתי שבמערכת היחסים בין הרופא למטופל הסביבה לא מכריעה את כף המאזניים..

חלק גדול מהדיון נסב על השאלה של כבוד המת, בזיון המת, חזקה שכן רצה, חזקה שלא רצה. טכנולוגיות חדשות מאפשרות לנו הרחבה של מושג האוטונומיה. אני אתן שתי דוגמאות שעומדות כיום על סדר היום המשפטי במדינת ישראל. הצעת חוק הנוטה למות מדברת על הנחיות מקדימות למצב שבו אדם מאבד את היכולות הקוגניטיביות, את יכולת ההחלטה שלו והוא נותן הנחיות מראש מה יעשה בו בסוף חייו לאחר שאיבד את האוטונומיה שלו. יש כאן הרחבה של טווח האוטונומיה שהטכנולוגיה מאפשרת, או בעיה שהטכנולוגיה יוצרת ומחייבת את הרחבת האוטונומיה. דוגמה שנייה היא תרומת איברים. לי יש בארנק כרטיס של אד"י, זאת אומרת שאני הרחבתי את גבולות האוטונומיה שלי מעבר לרגע המוות על ידי זה שנתתי הנחיה למדינה מה אני רוצה שייעשה בחלקי גופי במצב שבו אני באותו רגע לא אוטונומית.

זה כולל ביציות?

זה כולל הכל.

או שאתה מסמן במפורש איזה איברים אתה מתכוון לתרום, או שאתה מסכים לתרום את כל האיברים.

כולל שחלות?

ד"ר הלפרין, הכל מכל וכל.

רציתי לתת דוגמאות למצבים שבהם טכנולוגיה חדשה מאתגרת אותנו להרחיב את מושג האוטונומיה שלנו אל מעבר לאופן שתפסנו אותו בעבר. אם הטכנולוגיה הזאת כל כך מעשית ויידוע של הציבור יביא, כנראה, לבקשות נוספות, למה לא לחשוב על מאמץ חינוכי מסויים כדי לקבל מגברים צעירים מידע בדבר רצונם בעודם בחיים? אנחנו מקדמים תהליכים כאלה בהקשר של הנחיות מקדימות לטיפול רפואי בסוף החיים. זה לא אומר שאחר כך הורים או אלמנה יצטרכו לעשות משהו, זה רק אומר שהחברה תדע מה רצה האדם לפני מותו. לפחות לשאלה המסויימת הזאת יהיה פתרון. זה לא מחייב אף אחד לשום מעשה.

אני בעד ההצעה המעשית, כשאני מפקפק ביעילותה. אנחנו יודעים שעל כרטיס אד"י חתומים 3%.

6%.

על כל פנים מדובר במספרים מאוד קטנים, למרות החשיבות הגדולה של הנושא, התעמולה הרבה שנעשית וכו'. נדמה לי שלשאול אותי אם אתרום את זרעי לאחר מותי זה לא פתרון מעשי, למרות שזה רעיון נכון.

הויכוח שהתקיים פה הוא ויכוח ציבורי, כאשר ההכרעה לא פשוטה. יש הרבה מאוד היבטים בעד ונגד בכמעט כל זווית של הדיון. אפשר לומר שניתן ליצור מדרג של אופציות שלגביהן יש יותר הסכמה ופחות הסכמה. נדמה לי שכשמדובר באדם חולה שהוא נשוי שתורם את זרעו יהיה פחות ויכוח על כך שלאחר מותו יתנו את זרעו לאשתו. לעומת זאת, כשמדובר במישהו שהוא בריא לחלוטין, מעולם לא הביע שום דעה, אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה, והסבתא של הדודה רוצה שהוא יתרום לאיזו שהיא אישה זרה שמעולם לא היה לו קשר איתה, תהיה יותר הסתייגות. רצוי לבנות איזה שהוא מדרג שהולך מן הקל אל הכבד ומהכבד אל הקל ולקבל הסכמות חברתיות על הדברים שניתן להסכים עליהם.

מבחינה מעשית אני מסכים עם הדעות שהושמעו פה שחקיקה היא לא במקום ברגע זה כי אנחנו לא בשלים לזה. הוויכוח עדיין גדול מידי בכדי שתוכרע השאלה ברמת חקיקה. בנוסף, מספר המקרים כפי שנאמר עדיין קטן. לכן אני מצטרף לדעה שצריך לדון על כל מקרה לגופו. אני לא סבור שהמקום לדיון הזה הוא בית המשפט. לפי דעתי צריך להקים ועדה ארצית שיהיו בה נציגויות של אנשים שרואים את הזוויות השונות של הדיון. השופט, עם כל הכבוד, רואה זווית אחת. הבעיה היא לא כל כך משפטית כי אין חוק. מה תהיה הפרשנות של השופט על דבר שהוא לא קיים? דווקא הייצוג החברתי בוועדה כזאת, בגלל שהמקרים הם מועטים, יכול לתת פתרון אמיתי לכל מקרה לגופו.

אני מתייחס למספרים שפרופ' יעבץ הזכיר קודם. המידע שקיים לגבי הדרישה בארצות הברית מוגבל. בין השנים 1980 ל1995 היו 82 בקשות. מה שמעניין הוא שיותר ממחצית היו בשנה האחרונה של הסקר הזה. אנחנו לא יודעים היום מה רמת הדרישה לעניין בארצות הברית. יש להניח שהדרישה תלך ותגבר מהרגע שהנתונים יהיו דרך התקשורת. מהרגע שנוקטים בשיטה של להשתמש במעט מאוד זרע כדי לגרום להריון הדרישה תגדל. הדרישה היום לא קיימת, משום שאנשים לא יודעים שהיא יכולה להיות קיימת. ברגע שהטכנולוגייה תהיה ידועה לציבור אנחנו צפויים לדרישה הולכת וגוברת. טוב מאוד שמדברים על זה היום.

מה קורה היום בעולם? יש 4 ארצות שזה אסור בהן: קנדה, צרפת, גרמניה ושבדיה. ברוב הארצות אין חקיקה לזה אבל יש הבנה על הנושא הזה. ברוב המדינות יש הסכמה בהשערה. עד שאין מישהו מקרובי המשפחה שאומר שלא רוצים, או עד שהאיש שנפטר לא השאיר צוואה או הנחיה שלא רוצים, מניחים שהוא מסכים, ואז העניין בקושי נדון.

האירגונים הפרופסיונאליים שלנו, שזה בעיקר האיגוד האמריקני לפוריות שאנחנו קרובים אליו מאוד, מאשר אחרי שהוא דורשprior consent . אם האיש השאיר הודעה שהוא מוכן אז מאשרים.

השאלות שהועלו פה דורשות דיון נוסף, כמו למי שייך הזרע; האם הבעל יכול להכריע מה ייעשה עם הזרע; האם הוא יכול להגיד שבכדי להבטיח את המשך הגנטי שלו שההפרייה לא תעשה לאשתו אלא ל-100 נשים; מקובלת הדעה שהזכות שלו קיימת כל עוד שזה לא נוגע בזכויות וברגשות של החברה. מה קורה אם הדרישה שלו גורמת נזק לאחרים? נגיד שיש לו ילדים מנשואים קודמים. מה לגבי ירושה? יש חקיקה אמריקנית, שרק בשתי מדינות התקבלה, שקובעת שחוקי ירושה הם רק אחרי הconception.

אני לא רואה מקום לחקיקה, אבל אני רואה מקום לוועדות לא מרכזיות אלא מקומיות שידונו בנושא הזה. החלק הרפואי הוא קטן מאוד. הטכניקה הרפואית קיימת, טובה, יעילה. מה שצריך לבדוק זה את החלק המשפטי, כי להתמקד בהריון מקבלת זרע של הבעל זה להיות Off track לחלוטין. אישה שרוצה להיכנס היום להריון מזרע של תורם יכולה לקנות את הזרע דרך האינטרנט. זה פנוי לכולם. להתמקד על קבלת הזרע מאותו הגבר זאת הוכחה שהיא רוצה להמשיך את הקשר עם אותו גבר.

אני שמח על המפגש. אני עם הרבה שנות עבודה בנושא פגשתי בזה לפני חודשים ספורים. אני מוכן להצהיר בבניין הכנסת, לפני קהל די רחב, שעמדתי חסר עונים, לא ידעתי למי פונים, לא ידעתי מה עושים ולא ידעתי אם עושים. למזלי עשיתי את הפעולה, ובית המשפט יאמר את דברו. לפני 3 חודשים התקיים מפגש בירושלים בנוכחות חלק ניכר מהיושבים כאן, שקיבלתי בו לראשונה תשובה להיסוסים. הצד הטכני הוא קלי קלות, הבעיה היא בעיה של הרופא אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה. כל מקרה לגופו של עניין, וכל מקרה עם הצהרת הכוונות של המשפחה. להגיד מה יגידו ההורים זה קצת הפשטה של העניין, מפני שמשפחה מורכבת לא רק מהורים. להורים אין מנדט על הילד שגוסס.

עמדתי בפני הדברים האלה וראיתי. אני מוכרח לחזק את הרב שפרן שאמר שכשהגיע הבת-דודה מתל-אביב שאמרה ככה, האבא שהוא עורך דין חשב אחרת. הרופא עומד באמצע כאשר הזמן רץ וצריך לקחת את הילד לאן שלוקחים אותו. הבעיה היא לגמרי לא פשוטה. אמר לי מישהו שאם הייתי מסרב לעשות את המקרה, לא הייתי טועה ואולי הייתי עושה בסדר. זה לא מה שמירה חושבת בזה הרגע. בארצות הברית אם לזוגות נשואים קורה מקרה כזה ואין consent כתוב וחתום, אז לא ניתן לעשות שימוש בזרע. זאת המדינה שבחלק גדול מהדברים אנחנו הולכים בעקבותיה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. זה היה דיון מרתק. אני שמחה שהוא מתנהל פה מספר שנים. טוב שהכנסת היא חלק מהדיון. יש להרבות ולהרחיב את מעגל הדיון.לא רק שלא אמרתי שזה לא פשטני, נהפוך הוא.

אני רוצה לתת גיבוי לעובדה שהיום בתוך שתי הפעולות שיש – הוצאת הזרע והשימוש בו – לא מונעים את האפשרות שאחר כך לא יהיה על מה לדון. אני רוצה לברך על כך. אני לא רוצה שנשמע שרופא לא יודע מה לעשות כשמגיעה אליו פנייה. אסור ליצור את הטרגדיה שבסוף לא יהיה על מה לדון. את העניין של הוצאת או לקיחת הזרע כשיש פנייה צריך לעשות. זה צריך להיות ברור.

אני פונה למשרד הבריאות ולכל הגופים לחשוב על דרכים. אני לא בעד פנייה כפי שעו"ד רוזנבלום פנתה לצבא לעשות מאגר כולל, אבל במסגרת כל כך הרבה שאלונים שאנחנו ממלאים האדם יכול להשאיר את ההנחיות המקדימות על-מנת שלא יצטרכו עובדים סוציאליים לעשות את התחקיר. הייתי מבקשת לקבל לקראת הדיונים הבאים סקירה על התקדמות בעניין של היידוע.

אני השתכנעתי שאין מקום לחקיקה. בין אי חקיקה ובין מצב שכל מקרה זה בית משפט יש דברים אחרים. לבית משפט יש מחיר מאוד גדול. הפנייה הנוספת למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות היא לחשוב על מושגי ביניים, בין אם זה תקנות, בין אם זה קל עד כבד, בין אם זה ועדות מיוחדות. הועלו פה הרבה מאוד רעיונות מאוד יצירתיים. אי אפשר להסתפק רק בדיון ציבורי. גם באדם הנוטה למות הגענו למסקנה שכל דיון פרטני בבית משפט פוגע באנשים. בית משפט מצויין כשאין ברירה, אבל לא כמוסד יחידי.

דיברתם על מלחמת לבנון. האם בעקבות האינתיפאדה יש יותר פניות?

בודדים.

כיום, באינתיפאדה, אין בכלל.

צריך שיהיו דיונים ציבוריים ,יידוע על האופציה של לקיחת הזרע ומחשבה על אופציות של הכרעות בשימוש שהם לא חקיקה אבל גם לא בית משפט.

הנושא מגיע לבית משפט לא משום שבתי המשפט כל כך מעוניינים לדון בזה, אלא משום שהנושא מגולגל לעברם. זה בין היתר בגלל העמדה שעו"ד טויב הציג קודם. אני מבינה מאיפה ההוראה שלו לרופא, כי לכאורה זאת פעולה שעומדת במידה מסויימת בניגוד לחוק זכויות החולה. רופא היום יודע שהוא צריך לבצע פעולות שהן נסמכות על תיעוד, על אישור חוקי, אחרת הוא עלול למצוא את עצמו עומד לדין בגלל הדברים האלה.

לאור העמדה שהגיש היועץ המשפטי לממשלה בתיקים מהסוג הזה לבתי משפט, אפשר לראות שעמדת התביעה היא לא לראות את הדבר הזה כמעשה פלילי או כמעשה בר-ענישה. הנטייה היא כן לראות אותו בחיוב במידה מסויימת. אני מודעת לזה שזה לא נותן פתרון מלא לדילמה הזאת.

הרעיון הזה של ועדה הוא רעיון מעניין. אנחנו יכולים לבדוק אותו. אני לא בטוחה שבמצב הדברים הנוכחי, כשהמצב החקיקתי והמצב המשפטי הוא כל כך לא ברור זה יתן מענה. עצם העובדה שאנחנו עומדים בקשר עם אנשים שיש להם מומחיות והבנה בתחומים שנוגעים בזה זה במידה מסויימת נותן פתרון.

זה לא פותר. אם נדרשים ללכת לבית משפט על כל מקרה זה לא פותר.

אנחנו צריכים לזכור שמדובר במקרים מאוד בודדים, מאוד מורכבים. אנחנו מדברים על מעמד משפטי של הילד ושל הנוגעים בדבר. יש דברים שנכון לפתור אותם. יש דברים שיכול להיות שוועדות מקצועיות יכולות לתת מענה. במקרה הזה אני חושבת שבית המשפט הוא כתובת נכונה וראויה כמו בהרבה מקרים אחרים.

נפסק במספר פסקי דין שניתנו בארץ שזרע לא ניתן להורשה. בית המשפט נתן חיזוק לעמדה שהגורם שיש לו עמדה לגבי מה ייעשה בזרע הוא בת-הזוג, כאשר במקרה שבו אב של אדם שנפטר מתנגד לכך שבת-הזוג תעשה שימוש בזרע מטעמים כלכליים לא ניתן לתת לה מעמד.

אני מקווה שהמקרים, שהם באמת מצערים וטראגיים, יקבלו מענה נכון לפי הכללים שהתווינו. ניסינו כאן ללכת לפנים משורת הדין. המקרים האלה הם מקרים שנוגעים ללב שמאוד קשה לנהוג בהם לפי הכללים המשפטיים. היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לנושא הזה לפנים משורת הדין.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היתה להתיר בשלב מיידי את הוצאת הזרע. מבחינה משפטית יש הבדל גדול בין הגירוי החשמלי לקצירת כל האיבר. כשמדובר בקצירת האיבר אנחנו נכנסים לשאלה לא פשוטה לגבי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

אני הבנתי שהגירוי החשמלי מתאפשר רק בשלב של המוות המוחי, לא אחרי.

נכון. אני רק אומר שזאת שאלה לא פשוטה, ולכן היתה מגמה לעודד בשלב ראשון את השאיבה. מעבר לשאלה אם אנחנו נכנסים לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ברור שיש עדיפות לנקוט בפרוצדורה הפחות אקוטית כלפי העניין הזה. מהבחינה הזאת יש עדיפות לנקוט בפעולה יותר קלה. זה הועלה גם בסיכום אצל היועץ המשפטי לממשלה.

צריך לזכור שבית המשפט עוסק הרבה פעמים בבירור הרצון. אנחנו רוצים לראות אם יש לנו אינדיקציה שאותו נפטר היה מעוניין בנושא הזה. זאת פעולה שהיא במסגרת פעילותו הרגילה של בית משפט, קרי: בירור עובדות. אם מתווים מדיניות לגבי המקרים היותר ברורים, אז בית המשפט לא עוסק בכל מקרה ומקרה בגיבוש מדיניות כמו שאנחנו עוסקים כאן. לאחר שההנחיה שגלי הזכירה תגובש, בית המשפט יפעל בהתאם להנחיה. חלק מהתפקיד שלו יהיה בירור הרצון, בירור האינדיקציה. בית המשפט אמון על פעולה מעין זו.

בית המשפט אמון על גביית עדויות נוכח חוק. כאשר מדובר בסתם קביעת המציאות, אז חוקר ועובד סוציאלי יותר מומחים מהשופט לקביעת העובדות.

צריך לזכור שהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה זה דבר משפט, זאת אומרת הוא יפעל בהתאם להנחיות שמקבלות תוקף.

אנחנו מבקשים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את ההצעה כדי לבדוק אותה מחדש.

מה שאמרה גברת ורדית רביצקי זה אולי טוב מבחינה תאורטית, אבל אני לא רואה היום אנשים שיתחילו לתת צוואות מה יעשו עם זרעם. גם לגבי חולים הנוטים למות אנחנו יודעים את הבעייתיות. החולים עושים את זה רק כאשר הם נכנסים למחלה מאוד קשה, מאוד מסוכנת. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שגם אם ניתנת איזו שהיא הנחייה, איזו שהיא צוואה, אנחנו לא נותנים לה כל תוקף אלא אם כן זה עובר למעשה. אנחנו לא מסתמכים על הוראה מוקדמת שניתנה, אלא מחפשים אינדיקציה הרבה יותר מאוחרת, הרבה יותר פתוחה לאותו אירוע שבו אנחנו מדברים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50