פרוטוקולים/ועדת מדע/5731



2
ועדה משותפת לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
והוועדה למעמד האישה – 16/07/02

פרוטוקולים/ועדת מדע/5731
ירושלים, י"א באלול, תשס"ב
19 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
והוועדה למעמד האישה
שהתקיימה ביום שלישי, ז' באב התשס"ב (16.7.02), שעה 14:00

תוצאות המחקר אודות הסכנה שבטיפול הורמונלי לנשים
ב"גיל המעבר".

חברי הוועדה: ענת מאור – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
יעל דיין – יו"ר הוועדה למעמד האישה
סופה לנדבר

ד"ר זלינה בן-גרשון – משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר – המדענית הראשית לשעבר, משרד הבריאות
ד"ר רחל אדטו – משרד הבריאות
פרופ' חווה טבנקין – יו"ר ארגון הרופאות בישראל
פרופ' אינסלר ווצלב – משרד הבריאות
פרופ' משה אטינגר – בית החולים בנהריה
פרופ' דרורית הוכנר – הדסה הר הצופים
ד"ר משה זלוצובר – בית החולים רמב"ם
פרופ' יוסף לסינג – בית החולים ליס
פרופ' יוסף פולדש – הדסה עין כרם
פרופ' עמוס פינס – בית החולים רמת מרפא
ד"ר גדעון קופרניק – בית החולים קפלן
ד"ר בוריס קפלן – בית החולים בלינסון
חגית מסר-ירון – מדענית ראשית, משרד המדע
נאוה פליסקין – אוניברסיטת בן-גוריון
אילת דנר – אחת מתשע
ארנה ברגרזון – המשרד לאיכות הסביבה
אמנון בז'זינסקי – הדסה עין כרם
ד"ר מירון פרוימוביץ – שירותי בריאות כללית
כרמלית רשלי – התנועה הקיבוצית
דליה זלדמן – התנועה הקיבוצית
ד"ר יורם לוטן – משרד הבריאות
ד"ר איימי אבגר – האגודה לקידום בריאות נשים
פרופ' ציון בן-רפאל – יו"ר האגודה לגיל המעבר

ענת לוי

שולמית לחוביצקי

תוצאות המחקר אודות הסכנה שבטיפול הורמונלי לנשים ב"גיל המעבר"

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה למעמד האישה. אני מצטערת שבזמן המעבר בין הישיבה הראשונה לבין הישיבה השנייה היה קצת רעש. חלק נהנו מהסרט שהוקרן וחלק פחות.

אני מודה לכל האורחים המכובדים שהגיעו לישיבה זו בהתראה כל-כך קצרה.

ועדת המדע והוועדה למעמד האישה הן ועדות פרלמנטריות ולא ועדות של חוקרים. זאת אומרת, מטבע הדברים אין בכוונתנו לקבוע פסיקות בהלכה המקצועית. עם זאת, הוועדה בראשותי עוסקת במחקר והוועדה בראשות חברת הכנסת יעל דיין עוסקת בכל הסוגיות של גיל המעבר. לכן, אנחנו בהחלט מצוות גם לשמוע את המידע שנמצא אצלכם, המומחים, גם לשמוע את ההשלכות ואת ההיבטים.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שהדילמה היא תמיד עד כמה לעבוד לפי המחקר האחרון, לפי ההצבר של היידע המלווה אותנו. עם זאת, אנחנו רואים פה במה לא רק להצגת המידע האחרון ולא ישר לעבור כמטוטלת לדבר אחר, שזה די מאפיין את החברה הישראלית ואולי את הבית הזה במיוחד, או ממסקנה למסקנה.

לכן, נשמע את הדעות השונות. אני מבקשת מכולם לזכור שיש פה הרבה מוזמנים ומוזמנות. הודענו מראש למשתתפים בדיון להצטמצם למסגרת של 5 דקות ולא לחייב אותנו לקטוע אתכם באמצע הדברים.

נשמע מילות פתיחה מחברת הכנסת יעל דיין ולאחר מכן נשמע את ד"ר רחל אדטו, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות לבריאות האישה. אחריה – פרופ' עמוס פינס. אחריו – פרופ' דרורית הוכנר. אחריה – פרופ' אנסלה וצלר, וד"ר בוריס קפלן. לאחר מכן כל המומחיות והמומחים, המוזמנות והמוזמנים יוכלו להתייחס ולהגיב.

האם יש פה עוד חברי כנסת חוץ משתיכן?

ייתכן שבהמשך יגיעו חברי כנסת, ייצאו וייכנסו. אני, למשל, מקיימת עכשיו ישיבה ויש שם דווקא ארבעה חברי כנסת גברים. הנושא הנדון באותה ישיבה הוא הסכמים טרום-נישואין במגזר החרדי. לכן, הכל נעשה בו זמנית. אנחנו מצויים לקראת סוף מושב הכנסת וגם חברי הכנסת יוצאים, נכנסים, מתחלקים. בכל אופן זה לא המדד מבחינתנו. אני רק מציינת שהישיבות בימים האלה מתכנסות בתכיפות ונדונים בהן מגוון של נושאים.

אני רוצה לציין אולי היבט אישי בנושא הזה. אני מכירה את רובכם מישיבות הוועדה בראשותי. אנחנו עוסקים, כמובן, לא רק בגיל המעבר, אלא בכלל בבריאות האישה לגווניה. אני שמחה לראות אתכם באותו כובע שלכם, או בחצי הכובע שלי.

אני רוצה לומר שכשפותחים את העיתון – ואני אומרת את הדברים בתור פתיח ולא בתור הערכות מדעיות – או כאשר אישה כמוני בגיל 63 פותחת את עיתון "הארץ" היא קוראת בבוקר על הסיכוי שלה לחלות במחלות. מאחר שאני לוקחת "אקטיבל" מזה שנתיים, וזה בנוסף לסיכון מהעישון, בנוסף לכך שאני לא עושה ספורט ושאני חיה בלי אוויר וללא אור שמש, בנוסף לכל אלה אזי בגלל דבר שאני לוקחת בהמלצת רופא הסיכון שלי גדל פי כמה לחלות בסרטן השד, באוסטיאופורוזיס ובשורה שלמה של מחלות. זה הוצג בצורה מאד חד-משמעית ובצורה מאד מבהילה.

במקרה שלנו העניין הזה מאפשר לנו לאסוף בכנסת אנשים נכבדים, אנשי מדע ורופאים ולשמוע את הצגת הדברים המדעית. אבל האישה, שנמצאת בגילאים האלה ונוטלת מהתרופות האלה, שפותחת עיתון בבוקר וקוראת את הדברים לאן היא צריכה לפנות?

לכן, אני חושבת שהאחריות גם של חברת הכנסת מאור וגם שלי כמטפלות בתחום – ואני מטפלת בנושא מההיבט הנקי של נשים, בריאותן ומעמדן – היא לתת איזושהי תשובה. התשובה לא חייבת להיות חד-משמעית והיא לא חייבת להיות סותרת מדע. היא בוודאי לא יכולה להיות איזו תשובת סבתא כזאת: אל תדאגי, הכל יהיה בסדר, כי זה בוודאי לא מצופה לא מאיתנו ולא מכם. לכן, החלטנו לכנס את הישיבה הזאת. אנחנו חייבות למצוא תשובה לאותו ציבור, כשם שזה קיים בנושאים אחרים. אני מקווה שבתום הישיבה כאן אנחנו נצא עם משהו שיאזן, או ישנה את הפחד הראשון כשנופלת עלינו תוצאת מחקר כפי שראינו.

תודה רבה. ד"ר רחל אדטו, בבקשה.

אני רוצה להודות על האפשרות לדבר. אני מביאה סיכום של דברים שנערך על-ידי המועצה הלאומית לבריאות האישה. הוא נערך מאז יום חמישי בשיתוף עם מספר גורמים שעבדנו איתם ביחד. ביום חמישי אחר הצהריים הנושא נדון במסגרת המועצה לבריאות האישה. אתמול אחר הצהריים נערך במשרד הבריאות פורום רב משתתפים שהגיש המלצות שהונחו כאן על השולחנות.

הנייר שאני מציגה עכשיו הוא נייר שמשלב את כל הנושאים, קרי: את דבר המועצה, את דבר משרד הבריאות, את דבריו של פרופ' אינסלר ודברים שנאמרו מאנשים נוספים, כמו פרופ' גרין שערך חלק מהנושא.

אומר קודם מהו המחקר לכאלה שלא יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים ולכאלה שלמדו את הדברים מהעיתונות הכתובה ומהרדיו והטלוויזיה. המחקר אמור להתפרסם מחר, ב-17.7.02, באחד העיתונים הרציניים. זה מחקר שנערך בארצות הברית ל-16,608 נשים בגיל המעבר, שלקחו במשך 5.2 שנים כדור אחד של אסטרוגן פלוס פרוגסטין מסוג מסויים, כדור ליום במשך כל התקופה. גיל הנבדקות היה בין 50 ל-79 שנה, כאשר הממוצע הוא גיל 63. המחקר הופסק לאחר 5.2 שנים במקום לאחר 8 שנים שתוכננו, וזאת בגלל החלטה של ה-NIH ובעקבות המחקר שיש מספיק נתונים בעיקר לגבי סרטן השד. הומלץ להפסיק את המחקר בעיקר לגבי נשים שלקחו את האסטרוגן ולא פלצבו. דבר נוסף לגבי המחקר הוא שקבוצת הנשים שנבדקו במחקר הספציפי הזה אלה נשים שלא עברו כריתת רחם ולכן הן קיבלו את האסטרוגן והפרוגסטרון.

אם אנחנו נתייחס ל-10,000 נשים שתיקחנה את הטיפול ההורמונלי הנ"ל במשך שנה אחת, כדור ליום, בהשוואה ל-10,000 נשים מקבוצת ביקורת שמקבלות פלצבו, אזי אנחנו נראה כי יש עלייה במספר האירועים ל-10,000 שנות אישה. כלומר, בהגדרה שהגדרתי קודם, במקום 30 נשים שהיו אמורות לחלות תחלינה 38 נשים. אלה ה-28% שמדובר עליהן. זו התשובה לך, חברת הכנסת דיין, שאמרת שמחר בבוקר תקומי עם אחוז אדיר של עלייה בסרטן השד. לא. העלייה היא מ-30 ל-38, שזה ה-28% שמדובר עליהם.

לגבי אוטם ממחלת לב כלילית – במקום 30 נשים שהיו אמורות לחלות תחלינה 37 נשים. לגבי אירוע מוחי – מדובר ב-21 נשים בפלצבו וב-29% בקבוצה הנבדקת. לגבי תופעות טרומבו-אמבוליות – יש עלייה של 113%, שהיא בין 16 ל-34 מקרים, כשבעיקר מדובר על תסחיפים ריאתיים.

לעומת זאת – ואלה החדשות הטובות – בסרטן המעי הגס יש ירידה של 37%, מ-16 נשים ל-10 נשים, ולגבי שבר בצוואר הירך יש ירידה מבין 15 ל-10 נשים.

רירית הרחם וממאירויות נוספות, לא נצפה הבדל.

דבר נוסף חשוב הוא שלמרות העלייה במספר המקרים לא נצפה הבדל בשיעור התמותה בין הקבוצות השונות במחקר. אני עוד פעם מדגישה את המשפט שהסיכון לאישה הבודדת הוא פחות מפרומיל.

אעבור למסקנות. דבר ראשון – צריך להתייחס אל המאמר ברצינות, בגלל שהמאמר לקח מספר מאד גדול של נשים מטופלות. המחקר נעשה בצורה מדוייקת, מבוקרת ואובייקטיבית. צריך לזכור כי המחקר לא כלל אוכלוסיות נשים שונות ומגוונות, אלא קבוצה אחת של נשים בגילאים שנבדקו, בהורמונים המסויימים האלה.

למי אנחנו נותנים הורמונים? יושב פה חלק גדול של אנשים שמטפלים ומכירים את התופעה לפניי ולפנים. אנחנו מדברים על נשים שמגיעות לגיל 50 ולגיל הבלות, שחייהן לא חיים. אלה נשים שלא ישנות בלילה, לא ישנות ביום, סובלות מגלי חום, הפרעות שינה, דיכאון, עצבנות, ירידה בזיכרון, חוסר יכולת לקיים יחסי מין בגלל יובש נרתיקי. כלומר, אנחנו כרופאים מטפלים בנשים. זו תרופה שניתנת כטיפול ראשוני לצרה מאד גדולה שמרעה או מקלקלת את החיים של הנשים.

במחקר הזה אין התייחסות לנושא שיפור איכות החיים של הנשים. זו נקודה מאד חשובה שצריך לזכור אותה. לא הכל מתמקד כרגע בסרטן השד. אנחנו מדברים על איכות חיים ביום-יום.

מסקנה נוספת – בניגוד לציפיות העבר אין להתייחס אל טיפול הורמונלי כאל טיפול שמונע מחלות לב וכלי דם, כמו שלמדנו בשנים האחרונות שנותנים זאת כטיפול מונע. כמו כן, זה לא טיפול שיהווה כנראה טיפול ראשוני למניעת אוסטיאופורוזיס. אולי יש מקום לחשוב על טיפול חלופי, על שינוי באורח החיים, על פעילות גופנית, על שיפור הטיפול במחלות לב וכלי דם.

דבר נוסף שיש לזכור במסקנות הוא שהמחקר מתייחס לשילוב ספציפי של התרופה, ולא לכלל ההורמונים החלופיים, ולא למינונים השונים שאנחנו יודעים עליהם היום.

אעבור להמלצות. לגבי ההמלצה הראשונה אני מצטטת את הניסוח של פרופ' רגר: "יש לקחת את המחקר בכובד ראש, אך לא לאבד את הראש בנושא הזה". זה בהחלט יכול להיות המוטו של כל ה"עליהום" על נושא ההורמונים כרגע. כלל ההמלצות פה אלה המלצות שגובשו אתמול בערב בהודעה לעיתונות של משרד הבריאות, כאשר רוח ההצעות אומרת שאנחנו צריכים להתאים את הטיפול לנשים, שאנחנו צריכים להשתמש בטיפול הזה רק לנשים הסובלות מתסמיני גיל המעבר הפוגעים באופן משמעותי באיכות החיים. הטיפול פה הוא פרטני. הוא חייב להינתן על-ידי רופא מול אישה לאחר הסבר של יתרונות וחסרונות. הטיפול אינו מהווה טיפול מונע למחלות לב כלי דם ולא למניעת אוסטיאופורוזיס.

לגבי השאלה מה אנחנו אומרים כרגע בפועל לנשים: ראשית, אין להפסיק מהיום למחר את הטיפול. לא יקרה שום דבר אם הנשים תיקחנה את הטיפול עוד חודש, עוד חודשיים או עוד שלושה חודשים. שנית, לא להפסיק את הטיפול ללא שיחה לאלתר, אלא על סמך קריאת העיתונים בלבד. יש להתחשב בגיל האישה, במשך שנות הטיפול, בהיסטוריה הרפואית של האישה ומשפחתה. הדבר האחרון שהצענו הוא שיוקם לאלתר צוות רפואי רב-תחומי במשרד הבריאות, שיערוך דיון מעמיק ויתייחס לכל דפי העמדה שכבר נמצאים כרגע, של ה-ACOG האמירקני. יש להם כבר דף עמדה ברוח הדברים האלה. כנ"ל לבריטים ולאוסטרלים שהוציאו דפי עמדה. כך אנחנו באמצעות הצוות הרב-תחומי הזה נוכל לתת הנחיות מאד מדוייקות הן לנשים שמשוועות למידע והן לרופאים המטפלים.
בלות

תודה רבה. תודה גם לפרופ' רגר, שכנראה חתרה לסיכום הישיבה ואמרה שיש לקחת את המחקר בכובד ראש ולא לאבד את הראש.

יש לי שאלה לד"ר אדטו. מדוע ההפתעה? הרי כל העניין של הורמונים חלופיים, כמה זה טוב ל-X ופחות טוב אולי ל-Y, היה ידוע בין המומחים. זה מחקר ארוך. זה לא דבר שעושים אותו במשך כמה חודשים. חמש שנים עברו, המחקר התקיים, אני מניחה שלא מדליפים באמצע. אבל לכם אנשי המקצוע אין איזושהי אינדיקציה לאן זה הולך? למעשה אין הבדל בין משרד הבריאות לבין גורם מן השורה מהבחינה של לפתוח בבוקר את העיתון, לקרוא את הדברים ולהסיק מסקנות.

ראשית, כמו שאמרתי כרגע, יש דברים שאנחנו יודעים עליהם. זה שיש עלייה בממאירות של סרטן השד בקרב נשים שלוקחות הורמונים במשך תקופה ארוכה – זה דבר שלא למדנו אותו מהמחקר. זה דבר שהיה ידוע. פה ניתנה הסטטיסטיקה היותר מדוייקת לגבי טווח ארוך.

לגבי מחקר הלב – רצים כרגע במקביל מספר מחקרים. יש מחקר מאד ידוע על מחלות לב בקרב נשים, ה"הרס סטדי". במקביל רץ עכשיו מחקר נוסף על מניעת מחלות לב. כלומר, הנושא הזה של מניעת מחלות לב נע בין הוכחות חד-משמעיות שהיו בעבר לגבי היעילות של הדבר, לבין המחקר הזה שבדק את המספר הגדול הזה של הנשים והוכיח שאין לזה משמעות בכמות. גם ביולי השנה היו שני מאמרים שיצאו ב"ג'מה" עצמו. אלה שני מאמרים שהיו לגבי מחלות לב והם נתנו את הרמז הראשון לגבי ההשפעה של הורמונים כטיפול מונע במחלות לב. זאת אומרת, שפה יש פעם ראשונה בצורה מאד ברורה ומאד מבוקרת – ומדובר במספר גדול של נשים – דברים שמפה לאוזן כבר שמעו עליהם.

תודה רבה. ד"ר זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו מדברים כאן על גיל המעבר שוב ושוב. בזמנו הצעתי ביטוי שאני זורקת אותו שוב לאוויר "במעלה הגיל". אולי ניתן להשתמש בביטוי זה.

אני רוצה לעדכן ולומר שבעניין הבלות אני אישית פניתי לאקדמיה הלאומית ללשון. אני מקווה שהם באמת ימצאו מונח אחר. צריך לזכור שהביטוי הזה הוא חלק מאווירה. היום הנשים מרגישות צעירות בגיל הזה ואני מקווה שיימצא לזה מענה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. הרי דובר על הרכב ספציפי של אסטרוגן ופרוגסטרון. דובר על כמויות מדוייקות. זה עניין מדעי. זה לא שאני שמה קמצוץ מלח וקצת פטרוזיליה. מה משתמע מהמחקר לגבי היחס בין שני המרכיבים האלה? האם יש תרופות או האם יש הורמונים חלופיים שמכילים את המרכיבים האלה ביחס אחר? האם זה היה נותן לנו תוצאה אחרת? אנחנו מדברים כאן מאד בגדול על דבר שהוא מאד מדוייק.

שאלה שנייה נוגעת לגיל של הנבדקות כאן. מדובר על גלי חום וכן הלאה. אבל אנחנו מדברים על נשים מבוגרות שהשתתפו במחקר. אני מניחה שהן כבר מעבר לעניין. במילים אחרות, אני מניחה שהעניין של גיל המעבר יש לו התחלה ויש לו גם סוף. כלומר, אם לא היה לי עד גיל 60 או 65 שינוי באיכות החיים, לא גלי חום, לא הזעה ולא יובש בנרתיק, האם העניין בטל לכל החיים? או שבכל רגע נתון עד מותי, מות האישה, יש סיכון שאני צריכה להתמודד איתו בעזרת הורמון חלופי? או שאם יצאתי מזה, אז יצאתי מזה ואז אני כבר לא צריכה את זה.

באיזו מידה השיקולים של עלות/תועלת/סיכון מובאים בפני האישה? ובאיזו מידה יש לה משקל בהכרעה?

אני רוצה לומר שכשוועדת הלסינקי, או הוועדה האתית של ה-NIH החליטה על המחקר הזה, אחד מהדברים שהיא התלבטה בו היה: האם זה אתי למנוע מהנשים טיפול הורמונלי? זאת בעצם אחת הסיבות לשאלה למה אנחנו כל-כך נרעשים סביב המאמר הזה. כלומר, המחשבה היתה שזה כל-כך בטוח שזה בסדר. האם מותר לנו לקחת נשים במשך 8.5 שנים ולא לתת הן הורמונים? צריך לזכור את הדבר הזה בשביל להבין למה זה באמת גרם לאיזושהי הפתעה ו"שוק". מי שקורא את ה-NEW YORK TIMES רואה את הכותרות שהן בבחינת "שוק" כשמדובר בתוצאות של המחקר הזה.

באופן עקרוני אני חושבת שאין לנו מנוס מלסכם את הנושא ולומר שבקומבינציה הספציפית שנבדקה אלה היו המימצאים. לשאלתך, חברת הכנסת דיין – לא נבדקו דברים אחרים, אלא בדקו קומבינציה ספציפית של אסטרוגן מסויים במינון מסויים, עם פרוגסטרון מסויים במינון מסויים, ורק על זה ניתן להגיד את התשובות. אי-אפשר להגיד מה היו יכולות להיות התוצאות במינון אחר ובצורה אחרת. לדעתי, בקומבינציה הספציפית אנחנו יכולים לבוא ולומר שאין כנראה מניעה ראשונית, או יכולת למניעה ראשונית של תחלואת הלב. אם אנחנו מצרפים זאת למאמרים הקודמים על מניעה משנית, שגם פה אין, אזי אנחנו צריכים להגיד שלטיפול הורמונלי קרוב לוודאי אין יכולת להשפעה על תחלואת לב. ייתכן שאנחנו צריכים ללכת ל"מודליטיס" שנוסו בגברים, קרי: מולטי-דיסצפלינרי אפרוץ', כולל אספירין וכו'. כאן חלק מהמחקרים כבר רצים.

אבל אני חושבת שאין לנו ברירה ובהפעלת שיקול הדעת לגבי טיפול הורמונלי, היו בינינו הגניקולוגים כאלה שאמרו שכמו שאישה מגיעה לגיל שהיא לא רואה והיא לובשת משקפיים, כך כאשר מפסיק לה המחזור החודשי היא לוקחת כדור הורמונלי. אין ברירה, צריך יהיה לעשות הפעלה של שיקול דעת. הפעלת שיקול הדעת היא משותפת. אני לא חושבת שאפשר לתת את כל הדבר הזה רק לחולה. התפקיד שלנו כרופאים הוא לתת לה את האינפורמציה ולכוון אותה גם לקבלת החלטה. אני מקווה שהכיוון שלנו הוא נכון.

בגדול יש המון דברים לא חדשים. אנחנו רואים עוד פעם את הקשר לסרטן השד. אנחנו רואים עוד פעם תופעות טרומבו-אמבוליות, עוד פעם "סטרוק". זה אחד המחקרים שיש לו יתרון, שכן מבחינה פרוספקטיבית יש לו יתרון בעניין האוסטיאופורוזיס, כי כל הזמן חשבנו שאולי הרוב הגדול של המחקרים הם מחקרים תציפיתיים ולא פרופסקטיביים, ופה יש לנו בעצם הוכחה שזה כן מוריד שברים מאוסטיאופורוזיס. אבל דווקא האוסטיאופורוזיס הוא לא הבעיה, כי לגבי האוסטיאופורוזיס יש לנו היום אופציות טיפוליות מצויינות ויעילות, כמו ה"פוסלן" וה"אוויסטה". אמנם יש בהן תופעות לוואי וגם שם לא הכל סגור. גם שם אנחנו יכולים למצוא עצמנו באיזה ישיבות מדע שתיערכנה בשנים הקרובות עם איזה מחקרים מפוצצים ותוצאות אחרות.

עם מה באמת אנחנו הולכים הביתה? אנחנו לא יכולים לזרוע פה פאניקה. אני מצטרפת למנשר של ד"ר אדטו. זה בדיוק נכון. אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת. צריך לראות את הדברים. צריך להביא את הנתונים. מהניסיון האישי שלי אני יכולה לומר שחלק גדול מהנשים הפסיקו כבר את הטיפול ההורמונלי בלי לצלצל אלינו, בלי לדבר איתנו, בלי שום דבר. באמת הגישה היתה מאד היסטרית בקרב הציבור, בעיתונות וכו'.

אני גם לא משוכנעת שהפורום הזה הוא בדיוק הפורום הנכון לדון בנושא. אני חושבת שהפורום באמת צריך להיות פורום מקצועי. אמנם אי-אפשר להתעלם מהתוצאות האלה, אבל אי-אפשר לחשוב שזהו זה, שרק 30% מהאוכלוסיה שנבדקה היא של נשים שמתאימות לגיל שלנו. כלומר, מאידך, יש שני-שליש מהנשים שהן בכלל לא בטווחים שלנו. מי מהגניקולוגים נותן לאישה בת 70, שהוא רואה אותה בפעם הראשונה, טיפול הורמונלי? אין דבר כזה כמעט. זה בכלל לא משהו שקיים. אז למה בכלל לנסות לפענח בעיה שהיא בכלל לא קיימת?

אמנם זה מחקר שעלותו היתה מיליארד דולר. אני לא חושבת שהיה מחקר קליני כזה בעולם. השתמשו בו באמצעים האפידמיולוגים הכי נכונים. אבל יש לו מגבלות די רבות. אין ספק שיש מקום למחקרים אחרים על קומבינציות אחרות, על מינונים אחרים, על משכי זמן אחרים, על גילאי משתתפות אחרים, ואז אולי נגיע לאיזושהי מסקנה. חבל שהיום, 50 שנה לאחר שהתחלנו לטפל בהורמונים וחשבנו שהכל סגור, אנחנו כל הזמן פותחים תיבות פנדורה חדשות ומגלים דברים חדשים. אבל עדיין לבוא מפה ולומר: הורמונים "יוק", יש לזרוק הכל ולהתחיל משהו אחר – אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות זאת.

את אומרת שזה אולי לא הפורום המתאים. האם את לא חושבת שהכנסת היא הפורום המרגיע ביותר, המרגיע הלאומי? זה יוצא מאיתנו. קודם כל, הנושא מתוקשר. זה כבר שווה.

כל הזמן מדברים על קומבינציה. האם זו הקומבינציה שמקובלת בארץ?

לא. בארצות הברית למעלה מ-85% מהנשים מקבלות אותה. בארץ זה לא יותר מאשר 50%-60%. אנחנו יותר פתוחים. באירופה, למשל, זה לא ה"רז'ימן" הכי מקובל.

רשות הדיבור לפרופ' אינסלר ווצלב. אני מבקשת שתתייחס גם לנושא הגיל. חלק מהטיעון הוא שהמחקר התמקד בגיל מבוגר יותר. מה היו, להערכתכם, השיקולים של החוקרים? הרי הם לא התכוונו להטעות. איך העניין הזה מתפרש? בכל מקרה אני רוצה לומר משהו לגבי החשיבות של דיון כזה. פרט לצבירת הידע, אנחנו בהחלט רוצים לתת מידע יותר מאוזן לציבור, ולא שריפת הגלולות וההורמונים עכשיו. זה חלק ממטרת הדיון.

אני חושב שכל דיון בין הרופאים לא היה יכול להחליף את הדיון הזה. למה שייצא מפה תהיה השפעה על קהל רב, שהיא לאין ערוך יותר גדולה מההשפעה שיש לכל רופא או לכל גוף רפואי. לכן, נותר לי רק להודות על הדיון הזה ולא להיפך.

נאמר הרבה על המחקר הזה. אני לא רוצה להוסיף. אני חושב שאנחנו גם לא יכולים לדון פה על חורים שהיו במחקר הזה. היו המון חורים. אבל אין לנו משהו נגד זה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגיד: אתם בדקתם הרכב מסויים, יכול להיות שהרכב אחר לא עושה זאת. אין לאף אחד הוכחה לכך שהרכב אחר לא עושה זאת. אני אישית מאמין שלא. אבל מה זה אומר? כלום.

המחקר הוא חשוב. המחקר מתבסס על מספר גדול מאד של נשים. אנחנו לא יכולים לזלזל בו. אין שום סיבה לעשות זאת. וזאת גם אם לא כל הפרטים שלו הם נכונים מבחינה מדעית.

מה שנותר לנו זה לקבל את התוצאות של המחקר הזה ולהתאים אותן לפרקטיקה הרפואית היום-יומית. נובע מזה דבר אחד: ברור שאין תחליף לטיפול הורמונלי כשמדובר על שמירה על איכות חיים. זה ברור. הם לא טענו אחרת ואף אחד פה לא טוען אחרת. זאת אומרת, אם האישה סובלת מ"מנופאוזה", אם הסינדרום הוא כבד וקשה, יש לנו רק את הטיפול הזה, כי אף טיפול אחר לא הוכיח את עצמו. זה דבר אחד.

דבר שני – לשאלה אם לתת טיפול זה לכל הנשים התשובה היא: ברור שלא. כמניעה של המחלות השכיחות ביותר, מחלות לב, זה לא הוכח. יכול להיות שהמחקר הבא יוכיח את החלק הזה.

לדעתי, צריכה לצאת מפה הודעה הכוללת את הדברים שנשמעו, פלוס העובדה שלא צריך להפסיק את הטיפול בלי להתייעץ עם רופא, אלא צריך לשקול אם האישה צריכה להמשיך בטיפול, או להפסיקו.

לגבי השאלה מי תתחיל בטיפול – פה צריך לעשות שוב שיקול של סיכון מול תועלת קצת אחר עקב העבודה הזאת. אבל בוודאי שאין היום לאף אחד עצה האומרת לא לתת לאף אחד טיפול, או לתת לכולם טיפול. דרך אגב, זה גם לא היה לפני חמש שנים.

מה שחשוב לדעת הוא שיש פה הרבה מאד פרטים קטנים. אם להפסיק את הטיפול, השאלה היא אם להפסיקו לחודש, לשישה חודשים, או לשנה. שאלה נוספת – כמה זמן ההפסקה מיטיבה או עושה יותר גרוע? כל אלה הם פרטים שאין פה מקום לדון עליהם. הרופאים צריכים לקבל מהוועדות המכובדות האלה דירבון, שיישבו, שיעשו עבודות בית, שיקראו את המאמר הזה ומאמרים אחרים, שיצרפו את הניסיון וייצאו עם איזה שהן הנחיות לרופאים אחרים האומרות מה להציג לנשים כשבאה השאלה האם להפסיק את הטיפול ההורמונלי, או לא, האם להתחיל בטיפול ההורמונלי, או לא, ובאיזה מנות להתחיל בטיפול. אני חושב שכל מה שנאמר מעבר לזה – אין לנו הוכחות לכך. תודה.

תודה רבה.

אני יושב-ראש האיגוד למיילדות ולגניקולוגיה. אני רוצה לחזק את הדברים. אני חושב שזה עולה כקונצנזוס שהטיפול הזה ראוי לתת אותו לצורך מניעת התסמינים של גיל המעבר. אני חושב שהמסר הזה אכן מקובל על כולם וכדי לחזק אותו ראוי גם לומר – וייתכן שהדבר נבלע ולכן אני רוצה להדגיש אותו – שכל אותן תופעות לוואי, או כמעט כל תופעות הלוואי שהוצגו פה על-ידי ד"ר אדטו ואחרים, מופיעות לאחר כ-3-4-5 שנים. לכן, אפשר במידה רבה של ביטחון לתת את התרופה הזאת, כמובן לאחר הסבר וכו'.

תודה. נשמע עתה את ד"ר בוריס קפלן. אחריו – ד"ר פולדר וד"ר חווה טבנקין.

אני רוצה להוסיף כמה דברים קטנים. חשוב לציין שהרופאים – ולא משנה באיזה זרם של רופאים מדובר, רופאי נשים, או רופאי משפחה – נותנים טיפול לפי המידע העדכני בספרות. כך שקשה מאד להסיק היום מהמידע של 2002 מה היו האינדיקציות לפני 10 שנים, או 15 שנים, כי האינדיקציות לכל מיני טיפולים השתנו בהתאם למידע הרלוונטי שהתקבל בספרות.

המחקר הזה הוא מחקר מאד חשוב, אבל יש בו הרבה מאד תקלות, ואנחנו עמדנו על חלק מהן, החל מגיל וכלה בזה שנשים לא היו בריאות. לא אמרו כאן שחלק גדול מהנשים לקחו "סטאטינים", שזה חלק מהטיפול במחלות וסקולריות. כך שצריך להתייחס גם לזה. אבל העיקר הוא שהנשים שנתקבלו למחקר הזה לא היו להן תסמינים של גיל המעבר וזה לא היה אחד מהקריטריונים של המחקר, דבר שהוא מאד חשוב. כפי שצויין, גיל הנשים היה גיל מבוגר, שהוא לא שכיח במחוזותינו בטיפול בגיל המעבר.

לכל תרופה שאנחנו כרופאים נותנים יש הוראות והוראות נגד. לכן, צריך לסכם בדיוק מה הן ההוראות ולמקד אותן לכיוון שלמטרתו הן נבדקו, בהתאם למידע העדכני בספרות באותו זמן. אם היום ההוראות בספרות אומרות שזה לא למניעת מחלות לב – אזי צריך להדגיש שהטיפול ההורמונלי החליפי אינו ניתן למטרת מניעת מחלות לב, אלא הוא ניתן למטרת טיפול בתופעות ראשוניות של גיל המעבר.

כפי שנאמר הרבה מאד בזמן האחרון, למעשה היום הטיפול ההורמונלי החלופי, כמו כל טיפול אחר, נעשה על-ידי תפירה ולא על-ידי קונפקציה. זאת אומרת, לכל אישה נותנים את הטיפול שמתאים לה, עם הסיפור המשפחתי שלה, עם הסיפור האישי שלה, ובהתאמה אישית לצרכים שלה. לאישה שלא צריכה טיפול הורמונלי לא ניתן.

בשבע הדקות של הרופאים שלך ושלי - - -

רופאים שלך ושלי נותנים את התרופה בהתאם לצרכים האישיים.

בשבע הדקות שיש להם?

כן, בשבע הדקות שיש להם. הם מכירים את האישה לא מ-7 הדקות הראשונות. אני רוצה להגיד לך שאת אותן נשים שאתה פוגש 7 דקות, אתה מכיר אותן במשך 10-15 שנה, אולי מאז שהן היו ילדות, אולי הן נולדו אצלך. היום באות אליי נשים שנולדו אצלי.

לגבי סוג ההורמונים שניתן במחקר – חשוב לציין שחשוב גם המינון, חשובה גם דרך הטיפול באותו סוג הורמונים וחשובה גם הדרך של המתן הרגיל של תרופות, כי היום יש תרופות דרך העור ויש דרכים אחרות. הנטייה בעולם היא בכלל לרדת למינון נמוך, שהוא מחצית מהמינון שדובר עליו כאן. צריך לקחת זאת בחשבון.

האם יש הבדל בין הטיפול האורלי לבין המדבקות?

יש הבדל, בהחלט יש הבדל גדול

הוויסות של רמת ההורמונים בדם הוא לאין שיעור יותר טוב במדבקות. יש עבודות על כך, אולם כשמדובר במספרים העבודות האלה אינן דומות לעבודה הזאת. שם מדובר במספרים קטנים.

זה גם לא עובר דרך הכבד. יש הרבה השלכות וצריך לחשוב גם עליהן.

לגבי משך הטיפול – אצטט כאן את פרופ' ספרוב, שהוא מהמובילים בשטח האנדוקריני גניקולוגי בעולם. הוא אמר שלמעשה הרופא רושם לאישה טיפול הורמונלי חליפי עד הביקור הבא שלה. כלומר, לא אומרים לאישה שהיא צריכה לקחת את הטיפול ההורמונלי 5 שנים או שנה, או שנתיים, או אין סוף, או להפסיק מיד, אלא היום האישה היתה אצל הרופא, הוא ראה מה היא יכולה להרוויח מזה, הוא נתן לה את הטיפול והוא מזמין אותה לפי החוקים של ד"ר פישר לעוד שלושה חודשים. כעבור שלושה חודשים הרופא יכול להגיד לה: את לא צריכה יותר, מספיק.

תודה. רשות הדיבור לפרופ' יוסף פולדש, ואחריו – לפרופסור חווה טבנקין.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת סופה לנדבר היתה כאן והיא נקראה להצביע בוועדת הכספים.

אני מוכרח להגיד שמאחר שאתן מייצגות 50% מאוכלוסיית ישראל ומאחר שלמעמד הזה יש חשיבות רבה, כפי שכל המוזמנים הוכיחו בגופם ובנוכחותם את יחסם למעמד זה, הריני מביע פה רק את דעתי האישית. אני רוצה להביע אכזבה מרה מכך שרק שני מחוקקים גרמו לכך שכל-כך הרבה מומחים יבואו ויביעו את דעתם. אבל זו באמת דעתי האישית.

אני מצטערת על הסטייה בדיון. אני בכל זאת רוצה לומר לכל האורחים המכובדים והמוזמנים שאנחנו מאד מעריכים את הזמן ואת תשומת הלב שהקדשתם לנושא. שנית, בטח לא תהפכו אותנו למגינות הכנסת, לא בימים אלה ולא על המדיניות שלה. תאמינו לי שיש לנו פה דיונים על חוקים אנטי-דמוקרטיים, שאנחנו לפעמים סובלות בהם יותר מאשר בתור לרופא ולגניקולוג. ובכל זאת, עכשיו אני רוצה להגן על חברי הכנסת. אגב, יש ישיבות שמגיעים אליהן מומחים רבים מאד ויש נוכחות של חברת כנסת או חבר כנסת אחד בלבד. לכן, בכל זאת הכפלנו את הכמות. טוב שיש שתי חברות כנסת.

אני מבקשת שלא נעסוק עכשיו בחינוך חברי הכנסת ולא במתן צל"שים להם, ברשותכם. תאמינו לי, אנחנו מקשיבים לדברים בכובד ראש. כפי שציינו אלה שיותר מתמצאים, שהתקשורת נמצאת פה איתנו ואני מודה על כך. אנחנו גם נוציא הודעה מסכמת מהדיון ובכך נסיים את הקטע הזה.

רשות הדיבור לפרופ' פולדש. אחריו – פרופ' חווה טבנקין.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. ראשית, אני מצטרף להסתייגות שכולם מביעים, שתוצאות המחקר של ה-WHI וגם של ה"הרס" מתייחסות לשילוב תרופתי הורמונלי מסויים. לגבי כל שאר השילובים התרופתיים ההורמונליים השאלה היא האם אני צריך הוכח שהם מזיקים, או שנטל ההוכחה בעצם עובר לכל האלטרנטיבות? לדעתי, כרגע בשבילי כל זמן שמחקרים מבוקרים כאלה לא יוכיחו ששילוב הורמונלי אחר יש לו פרופיל יעילות נזק טוב יותר, מבחינתי אני משליך מנתוני המחקר הנוכחי על כל הסוגים של הטיפולים ההורמונליים. יכול להיות שיש טיפולים הורמונליים שלא יראו את הנזק לסרטן השד, אבל עוד לא בטוח שהם יראו משהו אחר.

פרופ' אדטו התייחסה אל מחקר שהתפרסם לפני שבועיים, מחקר של מניעה שניונית של מחלות לב אצל נשים שכבר חלו במחלת לב. בין שאר הנתונים, כגון חוסר התועלת במניעת מחלות לב, עלייה בסיכון לקרישי דם, אחד המימצאים המעניינים מאד שם, למרות שזו היתה אוכלוסיה מבוגרת יותר בגיל ממוצע 67 וחולה יותר, במחקר ההוא לא נמצא שטיפול הורמונלי מפחית את הסיכון לשברים אוסטיאופורוטיים, ובאופן מאד פרדוכסלי היתה מגמה להעלאת שיעור השברים בצוואר הירך דווקא בקבוצה שקיבלה טיפול הורמונלי, כשערך ה-P היה גבולי, 0.06. בואו נגיד שזה גבולי. זה לא בטוח שיש באמת עלייה בסיכון לשברים בצוואר הירך עם טיפול הורמונלי. אבל המחקר הזה נכשל בהוכחת הפרדיגמה שכמעט נשארה אחרונה לגבי טיפול הורמונלי, שזה טוב למניעת שברים אוסטיאופרוטיים. כל מה שאני אומר הוא שגם הנושא הזה נמצא בסימן שאלה. יכול להיות שיהיו יותר מחקרים פרוספקטיביים והם יטו את הכף. אני אומר שאפילו לגבי אותה פרדיגמה שלאוסטיאופורוזיס זה טוב, המחקר של "הרס" שם סימן שאלה. זה כל מה שאני אומר. צריך להיות ביקורתי. הוא הראה אפילו עלייה אולי בסיכון.

מפה אני רוצה להגיע לנקודה פרקטית. אם אנחנו יוצאים כאן באיזושהי החלטה או חוות דעת משותפת, כמו שאני שומע, שאין מקום להציע טיפול הורמונלי למניעה של מחלות כרוניות של נשים לאחר חידלון האורח, או פוסקן הווסת, אני חושב שעולה מאד החשיבות של הטיפולים האחרים למניעת אוסטיאופורוזיס.

לכן, אני רוצה לציין נקודה פרקטית בנושא סל הבריאות. צריך לדון בהורדת גיל המינימום, שהיום זה 65, או סף הזכאות לטיפול מבחינת צפיפות העצם. עד עכשיו אמרנו תמיד שנשים עד גיל 65 יכולות ליהנות מהטיפול ההורמונלי שימנע מהן את האוסטיאופורוזיס.

לא, לא על חשבון הטיפול הישיר. אנחנו מדברים על הנושא בקונסיסטנטיות.

דבר אחרון – אני רוצה להרחיב את המושג של איכות החיים אצל האישה. אני אמנם לא גניקולוג, אני בן של גניקולוג, אבל הרושם שלי הוא שמעבר לנושא של התסמינים של גיל המעבר, שאין ויכוח היום שצריך לתת להם טיפול הורמונלי, יש איזשהו מושג פחות ברור, פחות מגובש, של איכות חיים. יש נשים שלוקחות הרבה שנים טיפול הורמונלי והן מדווחות שטוב להן. הן יותר אנרגטיות, יש להן יותר ליבידו, העור שלהן אולי יותר מתוח. אני רואה את הנשים האלה, בעיקר נשים אמריקניות שלוקחות את הטיפול משנות השישים, במשך 25-30 שנה.

לכן, כמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך להציג לכל אישה את התועלת מול הסיכונים האפשריים.

תודה רבה. פרופ' חווה טבנקין, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לתמוך בדבריו של פרופ' לסינג. יושבים פה מיטב הפרופסורים שעוסקים בתחום הגניקולוגיה, גיל המעבר, רפואת המשפחה, רפואה פנימית, ובאמת מקרב חברי הכנסת יש שלוש נשים. גם כך, מתוך 120 חברי הכנסת הייצוג הוא לא ממש כמו הייצוג של האוכלוסיה. לכן, זה רק מראה באמת שהנושא היה חשוב.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות. נקודה אחת – לא ברור לי למה באמת הזדעקו וקבעו שהדיון יהיה היום, בגלל שמחר יפורסם המאמר לפרטיו, עם כל העיבודים שכבר נעשו. ותמיד יש עוד עיבודים. אז אין שום ספק שגם ההתייחסות הקונקרטית היתה יותר טובה מאשר היום, כשנתקבלו רק סיכומים כלליים.

קוראים את המאמר באינטרנט.
heres

טוב. למה אני אומרת את הדברים? אני רוצה להתחיל בזה ולהדגיש שגם אני חושבת, כפי שנאמר פה, שבאמת אין מקום לבהלה ואין מה להזדעק. גם אם יש איזשהו נזק לנשים שלוקחות את התרופות למשך זמן ממושך, הרי שמצד שני איכות החיים שלהן עולה. אנחנו יודעים שגם נשים וגם גברים, בין 20% ל-30% מהאוכלוסיה, מעשנים. כולם יודעים שזה גורם לנזק הרבה יותר גדול מהנזק שפורט פה ובכל זאת אנשים ממשיכים לעשן. ההבדל הוא רק שעישון הוא בחירה אישית של כל אחד ופה רופאים נתנו והמליצו על התרופה.

אני חושבת שאסור לטשטש את העובדות. יש כאלה שאומרים: אותנו לא יבלבלו עם עובדות. ובכל זאת, המחקר הזה – והמחקר הראשון היה של ה"הרס", שהיה כביכול לגבי נשים חולות לב – הוא המחקר הפרוספקטיבי הראשון הגדול, עם 16,000 נשים, שבו נבדק הנושא הזה, שלפני זה לא נבדק. הוא נבדק אמנם במחקרים אחרים, אבל לא במחקרים פרוספקטיביים. עובדה היא שכששני המחקרים האלה נעשו בצורה פרוספקטיבית, גם המחקר הזה וגם מחקרי ה"הרס", הראו שבאמת הנזק גדול מהתועלת. זאת הנקודה שאסור לטשטש אותה, או להגיד: נתנו רק את התרופה הזאת לנשים יותר מבוגרות. אגב, אם קוראים את הדברים בעיון רואים שחלק מהנשים האלה הן נשים שלפני תחילת המחקר כבר לקחו בין 5 ל-10 שנים טיפול הורמונלי והמשיכו בטיפול. יכול להיות שאלה הן גם הנשים היותר מבוגרות במחקר, שכבר 10 שנים קודם לכן לקחו את הטיפול. ובאמת ראו, למשל, ששיעור סרטן השד עולה ככל שעולות שנות הטיפול. זה ממש פרופורציוני. אצל הנשים שלקחו את הטיפול 10 שנים באמת הסיכון הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר אצל נשים שלקחו את הטיפול 5 שנים או שנתיים. אבל בכל זאת מראים שרק בטווח של חמש שנים זה קורה. אי-אפשר היום להגיד שזה שהפסיקו את המחקר אחרי 5 שנים זה דבר שלילי. זה הדבר החיובי. מחקרים כאלה מפסיקים או כאשר התוצאות הן טובות מדי, או כאשר התוצאות הן גרועות מדי. בכל זאת, כבר אחרי 5 שנים ראו שהנזק עולה על התועלת. ומדובר על מחלות רציניות. וזה לפני שאני מדברת על איכות חיים.

לכן, אני חושבת שצריך לשים את המחקר במקום המכובד שיש לו ולא להתעלם מהנתונים שלו. מצד שני, לא צריך להיכנס להיסטריה.

דבר שלישי הוא דבר חשוב, כי מדובר פה לא רק בפורום של רופאים. אני חושבת שמה ששומעים פה מסביב לשולחן זה שתי גישות, או אידיאולוגיות מסויימות. אידיאולוגיה אחת, שאני מאד מתנגדת לה, קובעת שאישה שמפסיקה לה הווסת הופכת לאנדוקרינופטיה, שחייבת איזשהו כדור. בפורום אחר מישהו אמר: אם נפסיק את הטיפול הזה אז מה ניתן לה? אני חושבת שאישה שמפסיקה לה הווסת היא לא אנדוקרינופטיה. התיאוריה הזאת גם אמרה שפעם נשים לא האריכו חיים, שלכל האבולוציה הנשית יש זכות קיום עד שנגמרת הווסת ולכן לא היתה בעיה. היום נשים מאריכות ימים, אם כי לפי האפידמיולוגיה נשים תמיד האריכו חיים יותר מגברים. האפידמיולוגיה היא כזאת שנשים מאריכות חיים, זה בניגוד לאבולוציה ולכן צריך לטפל לנו במשהו.

אני אישית – ואני מקווה שאני לא היחידה – נגד התיאוריה הזאת, שהיא תיאוריה שלא מבוססת על שום דבר מדעי. אינני חושבת שאישה כשלעצמה, כשמפסיקה לה הווסת, הופכת לאיזו אנדקורינופטייה שחייבים לתת לה איזשהו טיפול, בין אם זה טיפול הורמונלי, בין אם זה "אוויסטה", בין אם זה "פוסלן" ובין אם זה דברים אחרים אני לא חושבת כך.

לכן, אני מברכת בעוד דבר על המחקר הזה, כי הוא בכל זאת הביא למודעות של כולם – ועל זה באמת יש כבר היום קונצנזוס ברור – שצריך להסביר לכל אישה שהיא תחליט ממה היא רוצה למות. אם היא רוצה למות מסרטן השד, משבר של צוואר הירך, מסרטן המעי, או לחיות חיים טובים ולא לקחת שום כדור.

אין שינוי בתמותה.

בסוף כולם מתים. לא יעזור. בסוף כולם מתים. אבל או-קיי, לא אדבר על תמותה אלא על האפשרות לחלות. כל אישה תחליט. לכן, אני אומרת שהאישה חייבת להיות שותפה באשר למה שהיא רוצה שיקרה לה כשהיא מרגישה בריאה ולא זקוקה לשום טיפול. אם כן, ישנה התיאוריה שאמרה שחייבים לתת משהו.

אני מאד בעד רפואה מונעת. אני אומרת שאישה היא לא אנדוקרינופטייה. לכן, כשרוצים לתת טיפול הורמונלי באמת צריך לראות שיש את תסמיני גיל המעבר. זה הטיפול הכי טוב, אין מה לעשות. אבל אז בוודאי צריך לתת את הטיפול למשך זמן מאד ברור, תוך מעקב ותוך מתן הסבר לגבי הסיכויים והסיכונים, לגבי התועלת והנזק. אבל שלכל אישה הדברים האלה צריכים להיות ברורים. נכון להיום הנושא הזה לא ממש ברור. אני חושבת שפה זה העמיד את הדברים על דיוקם.

שאלתי קודם מה אורך הזמן כדי לעבור את התופעות של גיל המעבר?

אחרי שנה יש עלייה ב"סטרוק".

לא, אני מדברת על הסימפטומים של גיל המעבר.

זה שייך לאותה תיאוריה שאמרתי עכשיו. קודם כל, שיעור ניכר מהנשים בכלל לא סובלות מעולם מתסמיני גיל המעבר. יש עבודה גדולה שנעשתה לפני מספר שנים בישראל. זו עבודה שעשתה סוציולוגית לדוקטורט, ל-PHD. בעבודה זו היא השוותה נשים מרמת אביב ג' בגיל המעבר לעומת נשים חרדיות. היא בדקה היטב את נושא איכות החיים והיא גילתה שברגע שנפסק הווסת אצל נשים חרדיות הן משדרגות את עצמן, קרי: אין נידה, אין פחד שיהיו ילדים, אין להן מצב רוח, אין להן תופעות לוואי, אין להן גלי חום והן מרגישות טוב. מאידך, נשים מערביות כמונו, ברגע שאומרים להן שכשמפסיקה הווסת חייב לקרות משהו נורא, הרגשתן יותר רעה, הרגשתן היא שחייהן אינם חיים, כאילו הן בסוף הדרך, יש פחד שהבעל ימצא אישה צעירה, ולכן יש הבדלים. לכן, יש גם הבדלים תרבותיים. אין שום ספק. אבל קודם כל נתחיל בזה שיש הרבה נשים שאין להן בכלל תופעות לוואי. יש קבוצת נשים שיש לה תופעות של גיל המעבר, שנמשכות מספר שנים וחולפות. יש כאלה שיספרו שגם אחרי 20 שנה עוד יש להן גלי חום. זה מאד אינדיבידואלי. שוב, אי-אפשר לעשות פה איזו הכללה. לכל אישה צריך להתייחס כאליה בלבד בטיפול פרטני.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר גדעון קופרניק. אחריו – ד"ר זיו.

אני מודאג ואגיד למה אני מודאג. אמרה הפרופסורית המכובדה שאין בסיס מדעי ואין שום סיבה למה לתת משהו. אני רוצה לפקוח במיוחד את העיניים של נשים שלא שייכות לתחום הרפואה ולהסביר מה בכל זאת כן קרה. יש פה תהליך של הזדקנות שהוא תהליך פיזיולוגי נורמלי. אבל הוא לא בהכרח בריא. זה שהעיניים מזדקנות – זה לא טוב. זה שהשחלה מזדקנת – יש לזה השפעות רפואיות. השחלה מפסיקה להפריש הורמון אחד שנקרא אסטורגן ועוד אחרים. הטיפול שאנחנו מציעים הוא אותו הורמון. זה לא משהו אחר. לירידה ברמת ההורמונים לא צריך ביסוס מדעי. יש לנו רצפטורים בגוף בכל איבר. הוכח קשר בין הורמונים לבין רצפטורים כמעט בכל איבר. זה שהיום אנחנו אולי לא מדוייקים בטיפול, זה שאולי הטיפול הזה לא טוב, זה שאולי מדבקות הן לא יותר טובות וכו' – זה רק אומר שהמחקר עדיין לא פתר את הכל. המחקר הזה עלול להיהרס אם מישהו יבוא ויגיד: חברים, אסטרוגן זה רע, אסטרוגן זה סרטן, אסטרוגן זה מחלות לב. ודבר כזה לא יכול להיות, משום שאנחנו יודעים שהלב עובד על אסטרוגן, שהעצמות עובדות על אסטרוגן, שהמוח עובד על אסטרוגן, שהאישה חיה על אסטרוגן, שהפיריון של האישה זה אסטרוגן, שהבניין של גופה הוא אסטרוגן. כשיש נשים צעירות שאין להן אסטרוגנים – זו מכה. פתאום בגיל 45 האסטרוגן הופך להיות אוייב? זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה לפקוח את עיניכם ולומר מה מתקבל על הדעת. יש אלפי אם לא מאות אלפי מאמרים על השאלה מה אסטרוגנים עושים לגוף האישה, מה אסטרוגנים עושים בתנאי מעבדה לבעלי חיים, לתא דם מבודד, לשני תאים וכו'. יש אלפי מאמרים האומרים מה עושים האסטרוגנים.

לכן, כשהתחלנו לבדוק לפני כ-20 שנה מה האסטרוגנים עושים לכל המערכות, או לכל גורמי הסיכון שקשורים ללב, הסתבר שבתנאי מעבדה האסטרוגנים מיטיבים בצורה בלתי-רגילה על כל גורמי הסיכון ללב, שאנחנו מכירים. זה שאין לזה ביטוי קליני – זה מובן מאליו, כי כשלוקחים את האוכלוסיה שהשתתפה במחקר הזה מוצאים שהיא שונה לגמרי מהאוכלוסיה בארץ, היא שונה לגמרי מאוכלוסיה אחרת, היא שונה לגמרי בתוכה ובין עצמה. אישה אחת היא עם מחלת לב, אישה אחרת היא בלי מחלת לב, אישה אחת היא עם השמנה ואישה שנייה היא בלי השמנה. זה בלתי-אפשרי לעשות מחקר אפידמיולוגי על בני אדם ולתת תוצאות של 1/25 כמשהו סיגניפיקנטי. לפחות צריך 400%-500% הבדל.

אני רופא נשים מודאג מכיוון שיש פה סכנה שאנחנו הולכים לאבד LINE שלם של שנים של מחקר. עכשיו גם כסף לא יזרום לשם, גם אנשים יגידו: מה פתאום שניכנס לזה? וכך אנחנו מפסידים את אחד הדברים הבסיסיים בבריאות האישה המתבגרת. השחלות מפסיקות לעבוד וצריך לתת לזה איזשהו תחליף. אפשר אולי לשאול: למה לתת בכלל? – מכיוון שההזדקנות של השחלה יש לה משמעות ואנחנו יודעים זאת מכל מיני ניסויים.

אני רוצה להגיד דבר אחר. אם אנחנו כרופאים נבוא ונגיד: חברים, גיל המעבר הוא רק גלי חום, תעזבו, זה לא כולל אוסטיאופורוזיס, לא לב, לא מוח, לא מין ושתן וכל הדברים, אלא זה רק קצת גלי חום – אנחנו בעצם משחררים את האישה המתבגרת, המזדקנת, מהאחריות של הרפואה הקונבנציונאלית. האישה הזאת תתחיל לפנות לכל מיני דברים אחרים. למה? כבר היום בארצות-הברית, לפני המחקר הזה, משנת 1999, מסתבר שכשיש תלונות על תופעות של גיל המעבר, או תלונות דומות, יש ב-30% יותר פניות לרפואה אלטרנטיבית.

לא אפתח דיון על הרפואה האלטרנטיבית ולא אגיד את דעתי על כך, אבל אני יודע שבכנסת היה לא מזמן דיון על ה"אנטי-אג'ינג" . הרי מה זה "אנטי-אג'ינג" אמיתי? – זה לתת לאישה אסטרוגנים, כי אנחנו יודעים שאסטרוגנים מונעים חלק מההזדקנות. אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים לתת זאת נכון. אנחנו יודעים שצריך להמשיך את המחקר. אנחנו יודעים שצריך להשקיע בזה כסף ולברר מה נכון ומה לא נכון. אבל זה "אנטי-אג'ינג" ולא איזה שתי משחות שמישהו הביא מהודו, או קורס של שלושה חודשים באיזה אנרגיות שמעבירים.

אם אנחנו נביא לציבור את המסר שאסטרוגנים זה רע – זה לא טוב. לפי דעתי כבר הבאנו זאת לציבור; כשחיים יבין כבר קבע בטלוויזיה את מדיניות ה-HRT לפני 5 ימים, הרגשתי שהפסדנו את הקרב הזה. אם אנחנו נביא לציבור את העניין הזה, הציבור יברח לאמונות טפלות, לתרופות שרלטניות, לתרופות לא רציניות שלא נבדקו, כי זה לא מזיק. אם ניתן איזה אבק לנשום – הכל בסדר, כי לא נסתכן בכלום.

תודה רבה. ד"ר מירי זיו, בבקשה.

אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, חברה במועצת בריאות נשים וחברה במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

קודם כל, אני רוצה לומר שהרבה מאד רופאים – ולא לפני 10 שנים, אלא אני מדברת על השנים האחרונות – נתנו ולפעמים חייבו טיפול הורמונלי. אני אומרת זאת משום שאני יכולה להעיד לפחות על אישה מודאגת אחת שצלצלה ואמרה שהרופא, שהוא גניקולוג מאד מכובד ופרופסור, אמר לה שהוא לא יטפל בה יותר והיא לא תבוא אליו יותר למעקב אם היא לא תיקח הורמונלי, ולא היו לה שום סימפטומים. אני לא מדברת על אנקדוטות. עובדה היא שזה היה יעד.

אני זוכרת שהיו ישיבות בכל מיני פורומים, שבהן אמרו שבישראל לוקחים מעט מדי טיפולים של HRT. יש לטיפולים אלה יתרונות ויש להם חסרונות. לא צריך לרשום את הטיפול הזה לכל אחת ולכל דבר, וחלק מהרופאים רשמו את זה לכל דבר. חלק מהרופאים רשמו זאת לכל דבר, לא כולם.

14%.

יכול להיות. עובדה היא שצריך לדעת וצריך לומר שזה לא טיפול מונע. צריך להדגיש את העובדה הזאת. אני חושבת שחשוב שהדיון מתקיים בכנסת. צריך לומר לאישה שהיא צריכה לשאול מה היתרונות של הטיפול, מה החסרונות של הטיפול, למה היא צריכה לקבל את הטיפול וכו'.

אגב, גם נאמר במחקר שטיפול הורמונלי במשך 5.5 שנים לא מספיק כדי לגרום סרטן השד. יכול להיות שאם יהיו עוד שנים ואם יעקבו אחרי הנשים האלה, יכול להיות שגם אצל חלק מהן זה יהיה גורם לתמותה.

תהיי מדוייקת. יש סיכום של טרודי בוש מלפני שנה שבו היא הראתה שב-25 השנים האחרונות של מחקרים יש ירידה בתמותה.

תהיה מדוייק גם אתה. יש מחקרים שמראים אחרת. אני כבר מסיימת את דבריי. אגב, אם רוצים מאד לדייק, אסטרוגנים בתנאי מעבדה – ואני גם שומעת על דיווחים ועל מחקרי בסיס – לפעמים הם גורם מסרטן. לא תמיד הם דבר כל-כך טוב. לכן, צריך לדעת וצריך לבדוק את הדברים. כן צריך לומר לנשים: אל תקחו זאת כי מישהו אמר לכם. תשאלו אם לכן זה טוב, אם אתן סובלות ממשהו, ואז תשקלו את היתרונות והחסרונות. אני לא חושבת שצריך לזרוק זאת אם אישה לא ישנה בלילה, אם חייה לא חיים כי יש לה התקפי חום מאד חזקים. אבל, מצד שני, זו גם לא איזושהי תרופה אינוסנטית, בדיוק כמו שהאספירין הוא לא תרופה אינוסנטית, שצריך לתת לכל אחת ואחר-כך יסתבר איזה נזק התרופה עושה.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר מנחם פישר. אחריו – פרופ' אטינגר.

אני רוצה להעיר הערה אישית. ראשית, זה מאד מפריע לי לשמוע דווקא מבחורות שאומרות: צריך להתחיל לשתף את הנשים. כאילו שפתחו לנשים בכוח את הפה ואותו פרופ' זרק אל פיהן את הכדורים. זה מעליב את הדורות הקודמים שלנו.

לא. אבל צריך להעביר מידע בכל זאת.

אבל זה נשמע כך שכאילו הנשים באות, הפרופסור מדבר לאטינית והאישה לוקחת את התרופה כי הוא אמר לה לקחת. זה לא כך. עובדה היא ש-20% מהנשים שמקבלות מרשם לא הולכות לבית המרקחת. 50% לא הולכות לקבל מרשם בפעם השנייה. לנשים האלה יש משהו טבעי שהן יודעות והן עושות את החישוב.

אני רוצה לומר את מה שאמרו אתמול, ואני חושב שזה משפט נהדר: זו שעה יפה לרפואה, שכן הרפואה באה, בודקת את עצמה, חושפת את הדברים ופותחת אותם. אני חושב שממשברים אפשר לצאת יותר חכמים.

אני חושב שתמיד עבדנו לפי EVIDANCE BASE MEDICINE וה-BASE משתנה. עכשיו באים ועושים הערכה מחדש. כמו שאומר ד"ר קופרניק, אנחנו נבדוק את עצמנו. אף אחד לא בא ואומר שהתרופה הזאת היא פנטסטית. אנחנו עדיין לומדים גם פיזיולוגיה וגם פרמקולוגיה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד ברמה של הסיכון. צריך להבין שיש הבדל משמעותי בין סיכון אבסולוטי לבין סיכון יחסי. ברמת הסיכון האבסולוטית הייתי אומר שהסיכון הוא קלוש. אם ניקח את הסיכון היחסי – הוא 1.26%. הסיכון היחסי לחלות מסרטן ריאות כתוצאה מעישון הוא פי 24. ופה אנחנו מדברים על 1.26%. זה פחות מ-1 ל-1000. לכן,אי-אפשר לבוא ולהגיד שזה מסוכן כמו כל דבר אחר. אבל יש בדברים גם בשורה מאד טובה. צריך ללמוד. אנחנו חיים בכפר קטן וצריך לראות איך כל העולם מגיב. המסר העיקרי בכל העולם צריך להיות מסר של הרגעה. אחד הדברים שמפריעים לי הוא שאומרים: שיילכו לרופאים והרופאים יסבירו. הרופאים מחכים. הרופאים מחכים אתמול, היום, מחר, שמישהו יגיד משהו, ונשמע את מה שאומרים פה, כי הם לא יודעים. אבל בגדול צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ולהגיד שצריך להיות מסר של הרגעה, שאנחנו לומדים את הנושא הזה. נכון להיום בגדול אני הייתי אומר שהאפקט המיטיב הוא יותר טוב מהאפקט המזיק.

תודה רבה. פרופ' אטינגר. אחריו, אחרון הדוברים, ד"ר זלוצר.

אני הכנתי מצגת, אבל אני רואה שלאנשים כבר אין סבלנות.

אנשים יושבים פה זמן רב עם הרבה סבלנות.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה של חברת הכנסת יעל דיין. אני רוצה להתייחס בחיוב למה שאמר פרופ' קופרניק. הרי הטיפול ב"מנופאוס" התחיל בטיפולים סימפטומטיים והמשיך באובזרבציה הקבועה והידועה בדיוק שמגיל 20 ועד גיל 50 יש הבדל גדול מאד בתחלואה של מחלות לב בין גברים ובין נשים, כאשר היחס הוא 1 ל-7. זאת אומרת, אין ספק שלנשים יש את האסטרוגנים, שלנשים יש פחות התקפי לב והן מוגנות. הן מאבדות את היתרון שלהן כשהן מגיעות לגיל מעל 50-55.

המחקר שפורסם פורסם על תכשיר שנקרא "פרם פרו". זה תכשיר מיוחד, מדוייק מאד, שהמקור שלו הוא מקור של סוסות בהיריון. רוב המרכיבים של התרכובת הזאת הם אמנם טבעיים והם מופקים משתן של סוסות בהיריון, אבל הם לא נמצאים אצל האישה בצורה טבעית בכלל. בארצות הברית יש 250 חוות של סוסים. יש 70,000 סוסות בהיריון, שעומדות בשורה והשתן שלהן זורם בקטטרים ובכל מיני מערכות לתוך מיכלי נירוסטה כדי לייצר את ה"פרה-מרין". גם התכשיר הפרוגסטטיבי הוא תכשיר שהוא אינו פרוגסטרון טהור. הפרוגסטרון שיש לאישה מהביוץ ועד הווסת הוא פרוגסטרון. אנחנו נותנים תכשיר שהוא שונה. אנחנו נותנים תכשיר מדרוקסי-פרוגסטרון. זה שינוי מולקולרי. אני יכול להעיד – והשתתפתי במחקר – ששינוי הכי קטן במולקולה משנה אותה ועושה אותה טוקסית יותר. יש מוליקולת טטוסטרון. לכל הדברים יש טטוסטרון. משנים אותה למטיל-טטוסטרון, כדי שניתן יהיה לתת אותה לגברים. זה תכשיר יוצא מהכלל בשביל הפעילות שלו. אני בעצמי השתתפתי במחקר וראיתי שבחודש השלישי של השימוש היו שני גברים שהופיעו עם צהבת ירוקה והמחקר נפתח לחלוטין. זה היה מחקר עם חברת בראון בארצות הברית. ידענו בדיוק ש"בראון A” זה התכשיר שמכיל את המטיל-טטוסטרון. זאת אומרת, שינוי קטן של המוליקולה הוא טוקסי.

לכן, דבר אחד אלה התכשירים. כאן מדברים על "פרם פרו", שזה פרמרין המופק משתן של סוסות, או ה"פרוברה", או המדרוקסי-פרוגסטרון אצטט, שמשנים את המוליקולה שלהם, כאשר בטבע אלה לא בדיוק הדברים.

דבר שני – הטבע עושה עוד דבר שאני רוצה לציין, שכדאי שהוא ייצא מכאן. הוא נוגע לדרך המתן. יש דרכים שונות לתת את הטיפול. רוב הדוברים כאן ציינו את מתן הטיפול פר-אוס, כאשר אנחנו יודעים שפה הספיגה היא יוצאת מהכלל, אבל הריכוז בסינוסואידים של הכבד הוא עשרות מונים יותר גבוה מאשר בסירקולציה. הסינוסואידים בכבד, או תאי הכבד, סובלים מריכוזים אדירים שמשפיעים על הקרישה של הדם.

אומר משפט מסכם. אני מסכים עם מה שאמרו ד"ר קופרניק ואחרים. לא צריך לזרוק את התינוק ביחד עם המים. צריך לבחור את התכשירים המתאימים ואת צורת הלקיחה הנכונה. יש להמשיך לחקור את הנושא, משום ששני המחקרים שצוטטו, ה"הרס" והמחקר האחרון, הם לגבי תכשיר מאד ספציפי, עם מינונים ספציפיים ועם מתן לקיחה ספציפית.

קרוב ל-50% מהנשים בישראל קיבלו את ה"פרמלין פלוס".

בין השאר. אבל אני אישית לא השתמשתי בזה אף פעם.

אבל הרבה אחרים כן השתמשו בזה.

אני גניקולוג ואנדוקרינולוג מרמב"ם. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני לא יודע אם זה היה במקרה שהנשים דרורית הוכנר וחווה טבנקין אמרו ש"מנופאוזה" זאת לא מחלה והגברים יצאו עם איזשהו מסר ש"מנופאוזה" זו מחלה, כלומר כל אישה צריכה "ריפלייסמנט". אני חושב שלא כל אישה צריכה "ריפלייסמנט", לא כל אישה צריכה טיפול.

עדיין לא כל אישה ב"מנופאוזה" צריכה טיפול. זאת אומרת, אפשר לטפל באיכות החיים שלה , בנדודי השינה שלה, בגלי החום, וגם להסביר לה: את הולכת לשלם באיזושהי עלייה בסיכון לסרטן שד, מחלות לב וכדומה, כשאת מקבלת טיפול הורמונלי. והיא מעריכה זאת.

מצד שני, אמנם אסטרוגן הוכרז כמסרטן. גם בארצות הברית וגם באירופה הוא הוכרז כמסרטן באופן חד-משמעי. לכן, מבחינת העלייה בסיכון לחלות בסרטן שד – זה בהחלט מוכח. האם זה יותר, האם זה פחות, האם יש נושא של תמותה? – על זה עוד יש ויכוח. אבל אם מסתכלים על מחקרים גדולים לאורך זמן, למרות שיש ירידה בתמותה ממחלות לב תחת אסטרוגן, הנשים האלה מתות ממשהו והן מתות בכל זאת מסרטן שד. לכן, גם לגבי התמותה אני עוד לא משוכנע לחלוטין. אמנם כשמדובר בטפול הזה התמותה ממחלות לב יורדת, אבל התמותה בסך הכל עולה. ממה התמותה עולה? מתאונות דרכים? ממה הנשים האלה מתות?

מדמנסיה, אני לא יודע ממה.

דבר נוסף – נכון שהמחקר הזה נתן לנו תשובה אך ורק לצורת שילוב אחת שהיא אסטרוגן ופרוגסטרון בצורה משולבת. יש לנו את הנושא של אותו פרוגסטרון בחלק מהחודש, שעדיין נבדק ואין תשובה. יש לנו את הנושא של אסטרוגן בלבד, אותו אסטרוגן "פרה-מרין" שלגביו אין תשובה. לכן, לא צריך להפסיק בינתיים את הטיפול בצורות שהן לא הצורות שניתנו במחקר הזה. התחילו למשוך פה גם לכיוון של אסטרוגנים טרנס-דרמלים, כשאני לא בטוח שיש הוכחות טובות לכך שצריך להעביר את האוכלוסיה לטרנס-דרמל, כי זה פחות מזיק. אולי בגלל שזה הוכח כמזיק, נטל ההוכחה עובר אל התרופות האחרות. אולי זה נכון. אבל זה לא אומר שצריך להעביר את החברה לדברים אחרים. זה נכון שאם זה ספציפי לנושא של אוסטיאופורוזיס – אזי יש בהחלט תחליפים יותר טובים, כמו ה"פוסלן", כמו ה"אוויסטה".

יש תחליפים יותר טובים שהוכחו במחקרים?

כן, במקרה כן. פורסמו הרבה מחקרים לגבי אוסטיאופורוזיס בלבד. בשורה התחתונה אני בכלל לא בטוח שצריך לתת טיפול לכל הנשים. חשוב לשים את הדברים בפרופורציה. עדיין שליש מהנשים יש להן אוסטיאופורוזיס ולשני-שליש אין אוסטיאופורוזיס. זאת האמת וחשוב לזכור גם את זה.

מה שמומלץ כאן, ושמעתי זאת מכולם, זה שחוזרים ומדגישים שהורמונים חלופיים שעוררו את הדאגה צריכים להינתן רק לבעיות שמתעוררות בגיל המעבר ולא לשמש כתרופה לדברים אחרים, גם אם הם מיטיבים איתם. אם אנחנו מדברים על אוסטיאופורוזיס – לא נותנים "אקטימל", או שם אחר, בשביל לטפל בצפיפות העצם. אני מדברת על ההבדל בין אינדיקציה לבין ערך מוסף לטוב ולרע, שלמדנו מהמחקר.

ברשותכם, אנחנו לא ועדה מקצועית ואנחנו לא רופאים. זאת אומרת, אנחנו בשום אופן לא ניכנס להכרעות שהיו פה בדיון.

אני רוצה להודות לכם ולומר שהדיון הזה היה מרתק. יש גם גוונים שונים וטוב שכך.

אני רוצה לומר שהרבה פעמים קורה בוועדות שלא לשמה יוצא לשמה. זאת אומרת, היו גם חילופי דברים ביניכם וזה גם לגיטימי.

אני חושבת שהמטרה שלנו היא לתת את המטרייה הציבורית. זה תפקידנו. אין לנו שום סמכות ושום יכולת לקבוע שום דבר לגבי העמדות המקצועיות.

אני רוצה לומר עוד דבר. אנשים הגיעו לכאן ממרחקים וזה מאד מוצא חן בעיניי. הגיעו לכאן אנשים מהפריפריה, הגיעו גם נשים וגם גברים. זה מאד מפרה אחר-כך גם את הפצת הדברים.

לכן, אני רוצה להציע סיכום ואני רוצה לשמוע על כך תגובה של חברת הכנסת יעל דיין ושל אחרים.

אומר את הסיכום. החלטה מישיבה של ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא תוצאות המחקר אודות התועלת והסיכונים שבטיפול ההורמונלי לנשים בגיל המעבר: 1) הוועדה שמעה ממומחיות וממומחים על תרומת הטפול באמצעות הורמונים ושיפור לאיכות החיים של נשים בגיל המעבר (תוספות של גלי חום, הפרעות שינה, עצבנות, דיכאון, ירידה בזיכרון, יובש בנרתיק). עם זאת הוועדה שמעה שיש להתאים את הטיפול לכל אישה ואישה. לכל טיפול יש תועלת ויש סיכון והרופאים, ששוקלים באיזון שביניהם, ישתפו במידע ובהחלטה את האישה. זה נושא שמאד בלט פה.

2) הוועדה שמעה על המחקר שהתבצע ורשמה בפניה שיש לקחת את המחקר בכובד ראש, אך לא לאבד את הראש. המחקר נעשה על אוכלוסיה נרחבת. עם זאת, הוא בדק סיבות נקודתיות, ובחלקן יש מימצאים הן חיוביים והן שליליים. יכול להיות שפה נרחיב ונציין באיזה נקודות הוא מצא מימצאים חיוביים ושליליים. פרופ' אדטו מציעה להוסיף זאת.

3) מומלץ גם לרופאים וגם לציבור הנשים לשקול את המימצאים. עם זאת, לא להיכנס לבהלה. מומלץ לנשים לא להפסיק את הטיפול בהורמונים ללא התייעצות עם הרופאים.

ההחלטות מקובלות עליי. יש כאן דברים שלי הם נראים מובנים מאליהם וזה גם לא תפקידנו להיות ועדת ביקורת של המחקר בשום צורה שהיא, קרי: להחליט אם זה מחקר טוב, או לא טוב. המחקר הוא חשוב ביותר, אחרת לא היינו דנים בעניין.

כאן נאמר קודם למה להקדים ולדון בנושא היום, כי המחקר יפורסם רק מחר? כפי שנאמר כאן, חיים יבין הקדים שלשום את הפרסום. הצופה הממוצעת שרואה טלוויזיה לא תלך לאינטרנט, לא תקרא את המחקר הזה ולא אף מחקר אחר במלואו. אנחנו עוסקים ברמה הפופולרית, או ברמה הציבורית של הנושא.

נאמר כאן משפט מפתח, שאסטרוגנים זה טוב. מה זה טוב? גם דם זה טוב. אני אומרת זאת לחיוב. ברור שכאשר מרכיב שגורם לתיפקוד כל המערכות נחלש, כתוצאה מכך גם התיפקוד משתנה. אנחנו מנסים לחפש, וזה לא משנה אם זה "אדופמין" או דבר אחר. בשלב מסויים, כאשר נחלש אלמנט אחד, אנחנו מנסים למצוא לו חלופה, כדי לשמור על תיפקוד של אותם הדברים שהוא החליש אותם. לכן, חס וחלילה, אסור שייצא מכאן שאסטרוגן זה משהו מחלתי. אסטרוגן טבעי זה טוב, וזה אפילו לא במונחים של טוב. כאשר הוא נחלש אנחנו מנסים לחזק.

מקובלת עליי הגישה – וזה לא לסיכום הזה – של פרופ' חווה טבנקין שנכנסנו למילכוד בנושא גיל המעבר כמחלה. זה כשם שיש הרואים את גיל הפיריון כאיזו נקודת שיא בחיים שלפניה ואחריה אפשר לזנוח את הנשים, כי נשים הן רחם ומה שלא שייך לזה בכלל לא מעניין אותו. גיל המעבר הוא לא מחלה. כפי שצויין כאן בסיכום שענת מאור הציעה הדבר הוא אינדיבידואלי. לכן, אסטרוגן זה דבר טוב. מחסור בו הוא דבר שצריך להתייחס אליו. מי שאין לה את כל הדברים הנוראיים שפוגעים באיכות החיים שלה, בוודאי שהיא לא זקוקה לא לזה ולא לזה. אנחנו לא ממליצים כאן על גלידה חדשה. אם אפשר בלי – עדיף בלי. לגבי הדברים האחרים – כמובן שאף רופא לא ימליץ טיפול כזה לא לאוסטיאופורוזיס, לא למחלות לב ולא לדברים אחרים, גם אם זה נבדק. לא ייקחו את הסיכון ויגידו: זו התרופה בשבילך. לכן, גם מושקע הרבה מאד במחקר, בפיקוח ובשיווק של תרופות ספציפיות שלא כתופעת לוואי עוזרות ללב, אלא ספציפית אנחנו מטפלים בנושאים האחרים.

הרופא שרצה שיהיו כאן עוד חברי כנסת עזב אותנו. אבל הייתי מזמינה אותו לבוא למזנון חברי הכנסת ולראות מה חברי הכנסת באמת עושים ברגע זה כשיש צלצול באולם המליאה.

כמדענית ראשית של משרד הבריאות אני רוצה לומר שצר לי שאנחנו צריכים להישען על תוצאות של מחקרים בארצות הברית ואין לנו כסף לעשות מחקרים פה בארץ.

כסף כזה גם לא יהיה.

נוסיף לסיכום גם תביעה לתקציב מחקר. אני פונה אל הרופאים הנכבדים ואל הציבור להוציא מהלכסיקון את המילה גיל הבלות ולומר גיל הצמיחה והפריחה עד גיל 80 ועד גיל 120.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00