פרוטוקולים/ועדת מדע/5563



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
09/07/2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/5563
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (09 ביולי 2002), שעה 14:00

הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן),
התשס"ב-2002 - מאת חברי-הכנסת צ' הנדל, א' זנדברג
וא' גמליאל.

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
אריה גמליאל
צבי הנדל
אליעזר זנדברג
מרינה סולודקין

ראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף
טליה אדרי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות, ועדת הלסינקי לניסויים
גנטיים בבני-אדם
ענת גסט - גנטיקאית, המרכז הלאומי לרפואה משפטית,
משרד הבריאות
ד"ר ציפורה כהנא - אנתרופולוגית, המרכז הלאומי לרפואה
משפטית, משרד הבריאות
ברכה רגש - לשכת מדען ראשי, משרד הבריאות
ארנה ברגרזון - לשכת מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
נצ"מ פנחס ברגמן - המחלקה לזיהוי פלילי, משטרת ישראל,
המשרד לביטחון פנים
פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
רבקה בן-ששון - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שני וייל - מתמחה, מחל' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה
והרווחה
מיכל ברגר - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
דורה שוורץ - ממונה על האזרחות, מינהל האוכלוסין,
משרד הפנים
רמי צוברי - יועמ"ש, הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן
רחל לוי - נציגת המשפחות, הוועדה הציבורית לילדי תימן
שולמית גלמן-קוהן - יו"ר איגוד הגנטיקאים הרפואיים בישראל
מלכה בורו - מנהלת המחלקה המשפטית, ההסתדרות
הרפואית בישראל

יואל שמחי - יועמ"ש, הפדרציה העולמית של יהדות תימן
מאיר משולם - הפדרציה העולמית ליהדות תימן
שלמה סמארי - מזכיר הפדרציה העולמית ליהדות תימן
אבנר פרחי - יו"ר ארגון יוצאי תימן בישראל
יונה פרחי - ארגון ילדי תימן
דורה וחנון - נציגת קבוצת הורים של פרשת ילדי תימן,
מזרח ובלקן
מנחם יצהרי - משפחתו מעורבת אישית
ד"ר רפי שובלי - יו"ר עמותת "יוגב"
תמרה טראובמן - כתבת מדע בעיתון "הארץ"
יחיאל מן - עיתונאי (עצמאי), כתב כתבות בנושא
שהתפרסמו בעיתוני חוץ

ענת לוי

מירב ישראלי

חפציבה צנעני



הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב-‏2002

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, שמוקדשת היום להצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב-2002, מאת חברי-הכנסת צבי הנדל, אליעזר זנדברג ואריה גמליאל.

ברצוני לברך את כל המכובדים שהגיעו אלינו, שחלקם מכירים את עבודת הוועדה ואת עבודת הכנסת וחלקם מוזמנים שיתכן וזו להם ישיבה ראשונה. אומר מלה על הליך החקיקה ומטרתו. פניתי לחבר-הכנסת זנדברג שיושב פה, אחד ממציעי החוק, שבעצם יהיה מוסמך מטעמי לקיים את המשך הדיונים, כאשר אנו לא מקימים ועדת משנה מיוחדת והדיונים ילובנו, יסוכמו ויוחלטו במליאת הוועדה כולה. במקור הממשלה התנגדה להצעת החוק, אבל הכנסת היא המחוקק והיא הריבונית. משעה שההצעה עברה קריאה טרומית, הרי שאנו מקדמים את הדיון תוך האזנה למשרדי הממשלה ותוך מחוייבות לבוא להסכמות אם המציעים מוצאים לנכון או אם הוועדה משתכנעת.

אנשים מש"ס ומישראל בעליה הצביעו נגד הקואליציה, כלומר נגד הממשלה.

בכל אופן, זה ההליך. משעה שהחוק עבר הקריאה הטרומית, הוא על שולחן הוועדה.

מבחינת הליך הדיון, אני מבקשת שחבר-הכנסת זנדברג יאמר את מהות הצעת החוק במספר מלים.

אזכיר, שלמעשה, הדיון בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי התקיים בכנסת ה-14 כשלא אני עמדתי בראשות הוועדה אלא קודמיי, והיה איזה שהוא קו פתוח לציבור, ורבים מאד התקשרו ונענו. אני רוצה גם לומר, שהוקמה אז ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת שטרית, שר המשפטים הנוכחי. למעשה, בגלל פיזור הכנסת לא הספיקו לגבש את המלצות ועדת המשנה שאני רואה שהיא רק התחילה את עבודתה.

עם זאת, ברצוני לציין שהוועדה לענייני מחקר פיתוח מדעי וטכנולוגי היא לא ועדה שעוסקת בנושא הרחב של כל פרשת ילדי תימן. ברצוני להזכיר, וכולם יודעים זאת, וחבר-הכנסת גמליאל נמצא כאן, שאיננו נכנסים לעובי הקורה. אנו יודעים על ועדות חקירה שהיו, על המסקנות שהוגשו ועל המחלוקות. בכל זאת, הדברים נעשו, בודאי בוועדה האחרונה, בצורה הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר מכובדת. אבל, זה לא מסל הדיון שלנו.

חבר-הכנסת זנדברג, אני מבקשת שתציג את הגשת החוק. אני רוצה לשאול שתי שאלות שכבר הגיעו אלי מאז פרסום הישיבה, ואשמח לקבל את תשובתך. שאלה ראשונה - מעיון שלי בהצעת החוק, הבנתי שמטרת מאגר המידע הגנטי היא לאפשר להורים מבוגרים להשאיר מידגמים למען המטרה שכאשר ילדיהם ירצו לבדוק את מעמדם ומצבם בעתיד הם יוכלו לעשות כן אם ההורים כבר לא יהיו בחיים. האם יש אפשרויות של שימוש אחר בחומר?

שאלה שניה - האם יש לכם הערכת עלות? כי זו אחת ההתנגדויות שנרמזו לי ממשרדי ממשלה. האם יש הערכה מספרית או הערכת עלות?

נקדים ונאמר, שהצעת החוק הזו באה מתוך צורך אמיתי לנסות לעזור באיזו שהיא צורה לאחות פצע שעדיין פתוח עם כל ועדות החקירה ועם כל מה שהיה. הערכתי, והצעתי את הרעיון הזה עוד לפני שנים רבות, היא שלא ניתן יהיה להגיע לתשובות של כיצד ומה נעשו דברים בצורה מוחלטת עם כל ועדות החקירה, גם עם כל הרצון הטוב. חלק מהאנשים אינם, חלק מהאנשים המעורבים. אינני מדבר על המשפחות הנפגעות - גם הן אינן. אני מדבר על אנשים שעשו פעולות ואולי לא עשו. בעצם, זו תשובה או איזו שהיא דרך או הצעה שנועדה לעזור לאחות פצע וגם לתת לכל אחד תקוה בשארית ימיו, שיחיה עד 120, שאם בעתיד דבר מה יתגלה או אפשר יהיה לגלות, הוא את המידע הכי חשוב שהוא יכול היה למסור בפרשה הזו השאיר לדורות הבאים. המידע הזה הוא הנתונים הגנטיים, ה-DNA, הנתונים האישיים שלו.

אינני יודע לגבי עלות, ואני מתחיל בזה כי אני שמח לשמוע שמשרדי ממשלה מתנגדים רק ברמת העלות. עד עכשיו היו התנגדויות אחרות.

לא.

אני יכול לבוא ולומר, שגם את ועדת החקירה הממלכתית לא היו עושים אם אנו בכנסת לא היינו לוחצים. חבר-הכנסת גמליאל ואנכי הגשנו את הצעת החוק עם קהלני כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית בחוק - שלא היה כדבר הזה במדינת ישראל. כשזה עמד לעבור קריאה שניה וקריאה שלישית בשעה 16:05, חמש דקות קודם, בשעה 16:00, התייצב דוד ליבאי שר המשפטים והודיע שהממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית. בסופו של דבר, המהלך הלך. אני חושב, שהיתה תועלת רבה בהקמת אותה ועדה, ואולי לא כפי שאחרים תלו תקוות וקיוו.

היא גם טייחה. הוועדה הזו טייחה.

אנו לא ניכנס לוועדה או לפרשה במובן של מה קרה, אבל מה שאני אומר הוא שאינני נרתע מכך שהממשלה מתנגדת גם לרעיון הזה.

הממשלה מתנגדת לכל דבר.

אני חושב, שברעיון הזה יש מתן תשובות נכונות וראויות ולפחות הצעה של רעיון, של קונצפט, של תשובה ופתרון.

מה אנו, חברי-הכנסת גמליאל, הנדל ואנכי, רוצים להציע? לאיזה כיוון זה אמור ללכת? למעשה, אמורה להיות כאן איזו שהיא מערכת, בה כל אחד שחושב שילדו נעלם בנסיבות מסויימות יכול לבוא ולמסור את הנתונים, את ה-DNA, שלו. אני מניח, ואולי זה לא כתוב בצורה מפורשת, שמדובר באיזה שהוא מידע עליו, כלומר מי הוא, מה משפחתו, כדי שמי שיבוא ויתגלה יוכל איכשהו ליצור את הקשר אם הוא ירצה. מי שחושב שהוא שייך לילדים שנעלמו יוכל לבוא, לתת בדיקה של עצמו ולבקש לראות האם הוא מתאים, מבחינה גנטית, לאלה שמסרו את האינפורמציה.

זו הצעה לא טובה.

תיכף נדון. תרשה לי לדבר פה בכנסת. למעשה, הרעיון הוא לנסות ליצור את החיבור ואת הקשר הזה בין שני הדברים, על מנת שגם אם זה יהיה מחר וגם אם זה יהיה בעוד 20 או 30 שנה אפשר יהיה לאתר את ההורים ואת הילדים או לפחות את הקשר ביניהם, אם אכן צד אחד לא נמצא בין החיים.

אין לי מושג מה הן העלויות המדוייקות של ההצעה הזו, ואם צריך - ננסה לגבש עלות. להערכתי, לא מדובר פה בסכומי כסף גבוהים, בין היתר, מכיון שאפשר - וזה כתוב בסעיף 8 - לקבוע את שיעורי העלויות.

זו בושה וחרפה להזכיר עלויות בנושא כזה כאוב.

חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקשת.

זו בושה וחרפה. אם מישהו יבוא לדבר על כסף בנושא כאוב כזה, צריך- - -

חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקשת. זו חקיקה.

האם הבעיה היא הכסף?! זו בושה. אני מתקומם נגד זה.

נסביר. לפי כללי הכנסת, חייבים להצעה ראשונה לתת הערכה של עלות.

שיפטרו ארבעה מנכ"לים מהאוצר. יש שם חמישה מנכ"לים - יהיה כסף.

את זה צריך לעשות בלי קשר לחוק - את מספר השרים, בלי קשר לחוק, ואת הקואליציה הגדולה.

לא את השרים, אלא את המנכ"לים באוצר.

בשים לכך שתהיינה אגרות, ואין כוונה כאן לבנות איזו שהיא רשות שמנהלת את עצמה אלא זה יכול להיות במובנים רבים חלק מדברים קיימים- - -

האם המשפחות ישלמו אגרות?

אני מעריך, שכל העלות לא תהיה מעל 100 או 150 אלף שקל. אם מישהו חושב אחרת, נשמח לשמוע.

אני מבקשת: מי שמעוניין לדבר - שיעביר לי זאת בפתק.

לא. אני שואל שאלת הבהרה לגבי אגרות.

נעבור על כל סעיף, וכשנגיע לאגרות תגיד מה שאתה רוצה. נשמע, ונראה מה עושים.

מי שמעוניין לדבר, אני מבקשת שיעביר לי פתק. כמקובל, אנו מתחילים במשרדי הממשלה. נציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין רבקה בן-ששון, בבקשה.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק ממספר סיבות. אגיד דבר אחד קודם בכלליות, ואחרי זה אגע בסעיפים ספציפיים שיש איתם בעיה. ראשית, הצעת החוק הזו, כפי שהיא מוצעת, סותרת את סעיפים 3(א) ו-3(ד) לחוק מידע גנטי. סעיף 3(א) אומר, שכל מאגר גנטי, שיש בו מידע גנטי, יוקם על-פי הוראות חוק זה, והסיבה היא שהמידע מכיל בתוכו מידע מאד רגיש שאפשר לעשות בו שימוש לרעה אם לא שומרים על הוראות החוק כפי שנקבעו ע"י המחוקק. לכן, ראשית, כל הצעת חוק שמקימה מאגר גנטי צריכה להיות כפופה להוראות האלה. סעיף 3(ד) מדבר על כך שלא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו בית-משפט.

האם את יכולה לתת דוגמא קטנה איזה שימוש לרעה יכול להיות במאגר כזה?

אינני אשת מקצוע.

משתמשים בזה כמו בשם הביטחון.

שוב, אינני יודעת- - -

אפשר יהיה לענות.

אולי קודם אסיים את דבריי.

אני מבקשת כרגע לנוהל הדיון: אני ממש פונה אליכם.

השאלה היא האם החוק הזה יבוא לחוד.

לא, אין שאלה. יש זכות הבעת דעה לכולם. אתם מאפשרים עכשיו לנציגת משרד המשפטים לסיים את דבריה בצורה מסודרת ובהירה, ואחר כך מתייחסים לדברים.

כמו שאמרתי, סעיף 3(ד), שמחייב צו בית-משפט, הוסף אחרי הצעת החוק המקורית של חוק מידע גנטי מחשש של סיבות ממזרות או שיתגלו כל מיני דברים. כלומר, אדם יבוא ויעשה איזו שהיא בדיקה גנטית ולפתע יגלה--

זה פשוט לא קשור לעניין שלנו.

זה בכלל לא לעניין.

--שיש לו איזה שהוא ילד שהוא לא ידע על קיומו ומשהו בדומה לזה.

זה לא לנושא שלנו. אני מסביר לך, שזה לא קשור. זו סתם שטות שאמר אותה שטרית.

זה הדבר בגדול.

עתה, אומר כמה הערות על סעיפים קונקרטיים.

ברשותך, ברצוני לשאול את משרד המשפטים: אין לי ספק שהתאמה לחוק שהוועדה הזו העבירה היא דבר חשוב מאד, אבל שאלתי אלייך ולחבר-הכנסת זנדברג כמחוקק היא: האם אפשרי שזה ייעשה בהתאמה למאגר המידע הגנטי הכללי?

לא למאגר גנטי, אלא לחוק.

אין חוק.

חוק מידע גנטי.

היא צודקת. אין חוק, אין בנק ואין מאגר.

יש לנו חוק מידע גנטי.

מידע גנטי - כן.

זה לא סותר. זה מאגר.

בואו ונעשה זאת בצורה ברורה. הסברתי מה המטרה ומה אנו רוצים לעשות בסוף. המטרה נותרת אותה מטרה. אין בעיה, שכל החוק הזה יהיה פרק - תוספת פרק שלם לחוק מידע גנטי.

זה חמור מאד.

רבותי, אני אומר את דעתי, גם אם היא חמורה. מה שאנו אומרים הוא שאלה ההוראות שחלות לגבי הפרשה היחודית הזאת והכללים.

מה לגבי עניין צו בית-משפט? לגבי צו בית-משפט, זה דבר בחוק.

לגבי צו בית-משפט, אני רוצה להעיר הערה. ראשית, כידוע לךְ, דבר שבחוק בבית-המחוקקים מתקנים. אם עד היום כתוב היה שזה רק בבית-משפט, אם לצרכים מסויימים יחודיים אנו קובעים חריג - אני חושב שזה מאד לגיטימי. לא זכור לי איזה שהוא חוק יסוד שצריך רוב ייחוסי.

שנית, אם אנו נזכה לתמיכת משרד המשפטים ע"י זה שאנו נוסיף פה איזה שהוא אמצעי בקרה שפונים לאיזה שהוא רשם ואומרים לו: "אני רוצה לעשות פעולה" והוא בודק, אינני חושב שאנו נצטרך לשקול זאת. לא נראה שנתנגד לזה, כל עוד המטרה הסופית היא ברורה ומושגת. אנו רוצים שאנשים יתנו דגימות, ומישהו אחר שהוא ילד מאומץ יוכל לאתר מי הוריו ולהיפך. זה מה שאנו רוצים לעשות, כאשר כל האנשים המעורבים עושים זאת בהסכמה, המידע לא הולך לאף אחד אחר פרט להם ונשמר באותו מאגר על-פי הוראות החוק הקיים.

אלה הבהרות חשובות. עכשיו, רבקה בן-ששון, נמשיך לחוק עצמו.

יש כמה הוראות פרטניות שסותרות או שיש עמן בעיה. יש את נושא הסכמה מדעת. למרות, ששוב, אם הצעת החוק תהיה כפופה, ואצטרך לחזור לממשלה לקבל את עמדתה, חלק מהערותי מתייתרות כי אלה הוראות שקיימות כבר בחוק מידע גנטי.

הצעה לסדר - לגבי כל דבר, תגידי מה כתוב בחוק, ואולי אנו כבר נוכל להסכים להעביר זאת בקריאה ראשונה היום.

לא היום.

נושא ראשון הוא נושא הסכמה מדעת. בסעיף 22(ב) לחוק גנטי מדובר על כך שמסירת מידע צורך גם הסכמה בכתב. כיון שמדברים כאן גם על מסירת מידע גנטי, צריך שהוראה דומה תהיה בחוק או שכמובן תַפנה להוראות חוק מידע גנטי.

לגבי כל סעיף 3 להצעת החוק, ולא אתחיל לגעת בנקודות, הקמת מאגר מידע גנטי כמובן צריכה להיות לפי הוראות חוק המפורטות מאד שבחוק מידע גנטי על רשיונות, מי הוא יועץ גנטי וכו'.

האם יש סתירה ספציפית בדברים האלה? יכול להיות, שאנו יכולים להתקדם ולהסכים.

בהחלט. אני יכולה להתחיל ולעבור על זה. עשיתי רשימה, ואלה המון הוראות.

לא. הבנתי, שבסעיף הזה כן יש סתירה ושצריך לבדוק התאמה לחוק הקיים.

כן, בהחלט.

היום, זה הדיון בכללי, ונשמע את מרחב הדעות והבעיות.

סעיף 4 להצעת החוק - אם המאגר הזה באמת מיועד למה שחברי-הכנסת שהציעו אותו רוצים שהוא יהיה מיועד, ראשית, אינני מבינה למה צריך להיות אדם שמלאו לו 18 שנה ולא לצמצם זאת, בגלל רגישות המידע, לאנשים שנולדו עד שנה X או משהו כזה. כלומר, אם היום מישהו הוא בן19 או 20, מן הסתם הוא לא ילד.

זה גם גיל הילדים. זה כאילו הפרשה היא בשנות ה-50. בואו ונגיד שזה אדם שיליד עד לפני- - -

עד 1964.

אסביר את העקרון בגדול. היות ומדובר במאגר רגיש מאד, גם אם יוחלט בכנסת להקימו, הוא צריך מאד מצומצם ודווקני. שוב, אנו מתנגדים לעצם הקמת המאגר, אבל אם הוא יוקם זה מה שצריך.

נניח שהילדים נהרגו בתאונה ונקברו לפני 20 שנה ועכשיו יש נכד בן 19 או 20, והוא יכול להשלים את התמונה של הגנטיקה. למה שהוא לא יכנס לתוך המאגר הזה?

יכול להיות שצריך לנסח משהו. תחשבו.

מקרים יוצאים מן הכלל של נכדים.

בדיוק.

סתם הערה הייתי מבקש מנציגת משרד המשפטים, להוריד את כל הנושא שאומרים כבדרך אגב שהוא כאילו הנושא מאד רגיש. אנו מודעים מאד לרגישות, אבל תביני למה הוא רגיש כל כך. למה זה?

צריך קצת נשמה.

לא. סליחה.

זה רגיש רק למימסד.

חברת-הכנסת סולודקין, אינכם עוזרים לנו. ברצוני להזכיר, שנציגי הממשלה זו חובתם וסמכותם, ואני מבקשת לכבד ולאפשר, מבחינה מקצועית, לשמוע אותם.

אבל, גם להם צריכה להיות קצת לב. לא צריך להיות יותר מדי קר.

אנו לא צריכים לתת להם ציונים.

צריך קצת נשמה.

האפשר להציג את נציגי הממשלה? אנו לא מכירים אותם.

היושבת-ראש ענת מאור, מר"צ היתה בעד החוק הזה. אין לך בעיות.

זה לא שייך.

אם זה לא הובן, אבהיר. כשאני אומרת "מידע רגיש", אין הכוונה שזה רגיש בגלל הפרשה, אלא אני מדברת על כך שהמידע הגנטי הוא הרגיש. זה לא בהקשר לפרשה.

בנוסף, אם סעיף 4 נועד לפתור את השאלות שבאו בעקבות הדו"חות שפורסמו, אז מה עם נושא הקברים? אני יודעת שזה נושא בעייתי מאד מבחינה דתית, אך צריך לחשוב על נושא הקברים.

אני אומר לך באחריות מלאה, שאין שום בעיה מבחינה דתית. אל תגידו "מבחינה דתית". אני אגיד לכם מבחינה דתית, ולא אתם.

צריכים לחשוב על הקברים שקיימים שלא זוהו ולהכניס גם את ההתאמה שלהם. יכול להיות שיש איזו שהיא התאמה. כלומר, אם סעיף 4 מנסה ליצור את מאגר ההתאמה- - -

את רוצה להרחיב את החוק.

לא. אני רוצה להעיר, שאם הוא בא לתת פתרון לנושא הזה, יש- - -

האם אנו מחזיקים את אותו דף נייר?

כן.

אני מודיעה לכם בהודעה רשמית, שאתם תאלצו אותי לקטוע את הישיבה. יהיו לי רק שתי אפשרויות. אני מבקשת להפסיק את ההערות ואת קריאות הביניים מצד כולם.

עוד הערה לסעיף 4 - בסעיף המטרה מגדירים שמאגר המידע הגנטי ישמש לעולים מתימן, אבל אני חושבת שרצוי להכניס זאת גם במי שנכנס למאגר. צריך להבהיר את העניין.

לצמצם.

בסיפא של סעיף 5(ב) מדובר על קרוב של אדם שהיתה איזו שהיא התאמה יקבל את פרטיו המזהים של קרובו, וכתוב: "וכן כל מידע אחר המתייחס אליו השמור במאגר המידע". זה מרחיב מאד.

נושא הסכמה מדעת גם בסעיף 5 צריך להיות, שוב, לפי חוק מידע גנטי. יש פה כמה זכויות. אינני רוצה לעבור על הכל.

יש פה פעמיים סעיף 5, ויש טעות במספור הסעיפים.

בסדר.

דיברנו על נושא בדיקה גנטית להורות, ולא אחזור על זה.

סעיף 7(ב) מדבר על כך שהעובר על הוראות אלה עלול להיקנס. היות ומדובר במאגר רגיש מאד והמידע שיכול לדלוף ממנו מאד רגיש, אני חושבת שעבירת קנס איננה מספיקה במקרה הזה.

צריך להתאים זאת.

נכון. אם יחול חוק מידע גנטי, זה יחול.

בינתיים, אלה ההערות.

עתה, נציגת משרד הבריאות, טליה אדרי. אחריה, בגלל לחץ זמן, נשמע את אלה בלאס, ראש השירות למען הילד.

אני עורכת-הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות. אני מבקשת להצטרף להערות חברתי ממשרד המשפטים.

קיבלנו גם הערות מקצועיות, אבל לפני כן אני מבקשת לציין שגם אם יוקם כזה מאגר וגם אם הוא יהיה באחריות ממשלתית, אני חושבת שהקשר הישיר למשרד הבריאות קלוש. עצם העובדה שמדובר בבדיקה גנטית או בדיקה שעושים אותה במעבדה ע"י לקיחת דם לא צריכה לגרור אוטומטית את האחריות של שר הבריאות לכל נושא המאגר.

לא הבנתי.

איזה שר את מציעה?

צריך לחשוב על שר שיותר מתאים. אולי משרד המשפטים.

לא, בשום אופן. הם מתנגדים לכל דבר - להקמת ועדות חקירה ולכל.

הם רצו זאת, כי משרד הבריאות זה ש"ס.

חבר-הכנסת גמליאל, סליחה!

התבקשתי לציין זאת, מאחר וזאת עמדת השר.

זהו המשרד הבלתי אמין ביותר במדינה.

אין לכם קשר לבריאות בכל מקרה.

זה לא קשור לבריאות.

השר שאחראי על חוק מידע גנטי יהיה אחראי, ולא משנה מי זה. זה הגיוני. זה אותו חוק.

ההערה נשמעה, וממשיכים הלאה.

יש כאן נציגים מענפי המשרד המקצועיים שיוכלו להסביר ודאי יותר טוב ממני את הקשיים המקצועיים והיישומיים של מאגר כזה מבחינת הישומיות שלו והדרך שלו להשיג את המטרה. חלק מהדברים שכתבו לנו, ואני יכולה לומר בעצמי, זה למשל שהדבר הראשון שצריך ליצור זה מאגר של ההורים, ויש להניח שחלקם כבר אינם עמנו. מדובר על 30 שנה, וגם חלק מהילדים כבר לא יהיו עמנו.

נושא נכדים - נאמר לי כאן הרגע בחצי מלה, שכמעט בלתי אפשרי לזהות נכד באמצעות דגימה שתושווה לסבא ולסבתא.

אם כך, שיזדרזו. הם 'יסחבו' עוד חמשים שנה, ואז חבל על הזמן.

האם שר הבריאות יודע מההרגשה שלך?

אני מבקשת לציין, שעל אף שהנושא דן בילדי תימן מסתבר שפה ושם עלו גם ספורים לגבי ילדים מארצות אחרות. אם כבר עושים מאגר, שווה לבדוק גם נושא זה.

זו הערה טובה.

בהצעת החוק אין התייחסות לנושא זכויות יורשים במידע או בזכות למחוק את המידע.

יש את חוק הירושה שמתייחס.

נושא ירושה וסודיות רפואיות מאד בעייתי, ולא ממש קבוע בשום מקום. אני חושבת, שאם כבר עושים חוק, שווה להתייחס לזה.

אני בטוחה, שגברת בלאס תתייחס לנושא מסלול עוקף חוק אימוץ והבעיות שזה יוצר.

אם יש לחברותי ממשרד המדען הראשי הערות מקצועיות נוספות, כדאי לשמוע אותן בשלב הזה.

זה יהיה בהמשך. אלה בלאס, מנהלת השירות למען הילד, בבקשה.

אינני מתיחסת לחוק של מאגר מידע, כי אינני מכירה את החוק מספיק כדי לדבר עליו בפורום הזה. ברצוני להתייחס בעיקר לסעיפים מספר 3 ו-5 בהצעת החוק, לאור נסיוננו כבר עם מקרה של אשה שעשתה בדיקות גנטיות וחשבה שמצאה את הוריה הביולוגיים והסתבר גם לפי החומר שלנו וגם לפי בדיקות נוספות- - -

מכירים את השם. את יכולה להגיד את השם.

אני נוהגת כדרכי, ואני שומרת על החוק. אתה יודע זאת.

לפי כל הרישומים שהיו אצלנו, הסתבר- - -

זה חיפוי מלא וטיוח מלא.

חבר-הכנסת גמליאל.

האם את מדברת על דוקטור היס?

לא.

אני מבקשת לא לענות לקריאות ביניים. אל תכריחו אותי להגיב כל הזמן.

אני, בהחלט, יכולה להבין את עמדת משרד הבריאות, אבל מתוך אחריותי המקצועית דוקא, מהמקום בו אני נמצאת, אינני מפחדת מתפוח-האדמה הזה. אני דוקא חושבת, שבמידה וכן יימצאו ילדים שיימצא קשר ביניהם לבין הורים מולידים, צריך לטפל בזה בצורה מקצועית ואחראית. לכן, אני חושבת שאם יימצאו ילדים שנמסרו באיזו שהיא דרך שאנו לא יודעים אותה לפי אף אחת מוועדות החקירה, התהליך שצריך יהיה לעשותו הוא תהליך מקצועי שדומה לפתיחת תיק אימוץ; לא יעלה על הדעת שפקיד במשרד ממשלתי יתן לאיש מבוגר בן 40 פתק ויגיד: "המאגר הגנטי שלך זהה למשפחת X זו וזו ברחובות או בראש-העין. לך תבדוק את העניינים".

אז, מי צריך? נשיא המדינה?

לא. אני חושבת, שמאגר המידע חייב להיות חסוי מאד וחד-מטרתי - שלא יוכלו להשתמש בו לשום דבר אחר.

כדי שיוכלו לטייח טוב כמו שעשו עד היום. מה השטויות האלה?

חבר-הכנסת גמליאל!

עוד פעם אותה תחושה של טיוח.

חבר-הכנסת גמליאל!

נמאס כבר מהשטויות האלה.

חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקשת.

זו לא הפרעה. אני רוצה להבין דבר אחד.

לא.

למה אנו בכלל שומעים אותה? האם מדובר בילדים?

אנו לא נעשה מבחן בהבנת הנשמע. בסך-הכל, אני- - -

אבל, אם מישהו בגיל 51 עדיין בקטגוריה של ילד, זה משהו אחר.

מה אם אלה הנכדים, שהבאת כדוגמא קודם? תן לה לדבר.

אבל, פה מדברים על נושא ילדים בני 19. פתאום מביאים לי את האחראית על השירות לילד.

מה שמך?

אני אבנר פרחי. למה אנו שומעים אותה בכלל? למה היא צמודה אלינו ככה לאורך כל השנים?

אבנר פרחי, עם כל הכבוד, אני מנהלת את הישיבה.

היא לא בת 70.

יכול להיות, שהיא שותפה - - -

זה - אין אפס.

אי אפשר לדעת.

אלה בלאס, אני מבקשת ממך להמשיך לדבר. קיבלת את רשות הדיבור בדין. אני מבקשת ממך לקצר.

אני חושבת, שברגע שמוקם מאגר מידע כזה, הוא צריך להיות מלווה במאגר מקצועי.

תסבירי לי מה זה "מאגר מקצועי".

אלה אנשי מקצוע שילוו, שיבדקו את הדברים ושיסבירו למי שנמצא לגביו מידע גנטי דומה מה המשמעות.

לא. אסביר לך, מפני שזה הסבר לא נכון. היושבת-ראש, אסביר לך מה שהיא אומרת.

לא. אתה תקבל את רשות הדיבור.

אני רוצה לענות לה. ב"מאגר מקצועי" היא מתכוונת לחגורה של אנשים, מאפיה, שיסתירו את האמת. לזה היא מתכוונת. פירוש רש"י אני מסביר.

חברת-הכנסת מאור, קיבלתי הזמנה אישית לבוא הנה היום, ומאד התלבטתי אם לבוא.

טוב שבאת.

חבל שבאת.

האם מחלקים ציונים?! לא מחלקים ציונים. היא אמרה דבר חשוב, ועכשיו צריכים ללמוד.

אני עושה עכשיו הפסקה בישיבה, ומודיעה לכל האורחים המוזמנים: אם אנו לא מגיעים להסדר תוך חמש דקות שהישיבה תתנהל בצורה מסודרת, היא לא תיפתח מחדש.


(הישיבה הופסקה בשעה 14:40)




(הישיבה חודשה בשעה 14:45.)


היו"ר ענת מאור

אני מחדשת את הישיבה.

חברים, בשם היושבת-ראש, אני מבקש שהישיבה תתנהל בדממה דקה. נשמע באופן תרבותי כל אחד ואחת, אף אם איננו מסכימים, כמו הדברים שנאמרו עכשיו ע"י הגברת אלה בלאס. גם אם אנו לא מסכימים, אז מה? נביע את דעתנו תיכף. בבקשה להיות סובלניים. אחרת, הישיבה תינעל פעם נוספת, וזה אסור.

תודה.

אלה בלאס, בבקשה לסיים את הדברים, ואחריה נשמע את חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אני מנסה להציע הליכה לקראת ובעד, ואני לא אמרתי מלה נגד. אני מציעה, שמאגר זה ילווה בשירות מקצועי של אנשים לגביהם יימצא מידע זהה - שמישהו יוכל לפגוש אותם בצורה מקצועית, להסביר את הדברים, ללוותם למפגש, להכין את שני הצדדים ולעשות זאת בצורה אחראית. זו היתה כוונתי. אני חושבת, שאני מציעה זאת למרות שאתם ראיתם שיש משרדי ממשלה אחרים שמנסים לגלגל זאת מעל פיתחם.

לא. מותר גם להתנגד.

אני חושבת שזה חשוב מאד.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר. אם נלך לסעיף 5(ב), למשל, בו נאמר "קיבל אדם הודעה לפי סעיף קטן (א), לפיה הוא קרוב של אדם אחר" - אי אפשר לעבור לסדר-היום. מה זה? האם יקבל הודעה בדואר? האם מישהו ישלח לו?

תודה. לא נכנס עכשיו לעומק הדברים. עכשיו, כל אחד יסתפק בהערות הרעיוניות.

אגיד מראש מה יהיה סיכום הישיבה. הסיכום יהיה, שהיועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים ועם חברי-הכנסת המציעים יצטרכו לעבד לנו הצעת חוק עדכנית להמשך הדיון על סמך הערות מקצועיות שכבר מראש קיבלו אותן. למשל: להתאים זאת לחוק מידע גנטי זה הכרחי, כי זה חלק ממה שהוועדה אחראית עליו. לכן, עכשיו, יש להסב את תשומת הלב לסעיפים שצריך לחשוב עליהם, להביע דעות או התנגדויות, וכל מלאכת החקיקה עצמה, הניסוח להמשך הדיון, תיעשה בפגרה בניהול היועצת המשפטית של הוועדה.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. אחריה אבנר פרחי, מנחם יצהרי, מאיר משולם, עורך-הדין יואל שמחי, עורך-הדין רמי צוברי. כל אחד ידבר 2- דקות.

גם אני, יגאל יוסף, ראש עיריית ראש-העין, רוצה לומר דברים.

גם דוקטור רפי שובלי.

תחילה, אני מברכת את כל היושבים כאן שזו ישיבה ראשונה שאנו מקדמים את החוק. זה חשוב מאד.

קיבלתי מכתב ברכה על כך שהצבעתי נגד הממשלה ובעד החוק. אני מתעסקת בזה 5-7 שנים.

חברת-הכנסת ענת מאור, אני יכולה לומר שכל מרצ כאן, כל "שינוי" כאן, "ישראל בעליה", ש"ס, עם ישראל כולו, ישראל ביתנו - --

--יש קונצנזוס.

--יש קונצנזוס שיש בעיה.

טוב שאנו הרוב. בואו לקואליציה של המיעוט.

זה המימסד.

היושבת-ראש ענת מאור, אנו יושבים ומטרתנו היא לקדם את החוק.

ראשית, שמעתי את נציגי משרדי ממשלה, ואני מאד מעריכה אותם, אבל אני ממליצה להם לחשוב שהבעיה של ילדי תימן קיימת ושעכשיו זה לא מאחורי הקלעים ולא מתחת השולחן וזה יצא לאור. יש חוקים ויש שתי דרכים, ואנו החלטנו: דרך אחת היא לפתוח תיקי אימוץ, כך שהממשלה צריכה לפתוח. אנו לוחצים על זה. כתבתי לראש הממשלה שרון, לנשיא קצב ולאנשים אחרים. יש דרך אחרת שהיא דרך מדעית. זה לא סתם שהחוק הגיע לוועדה שאת בראשותה. צריך לראות בזה מאגר מידע גנטי ולא בעיה פוליטית ולא בעיה חברתית. אנו עכשיו רוצים למצוא פתרון מדעי טכני. אני חושבת, שממה שאנו שמענו היום, ממשרד המשפטים ממשרד הבריאות וגם מהגורמים האחרים, אנשים ממשיכים לדחות את החוק ולבטל. אי אפשר לעשות זאת. יש קונצנזוס גדול במדינה לקדם את החוק הזה. קודם כל, נקודת המוצא שלכם צריכה להיות אחרת. אנו נותנים פתרון לאנשים שסבלו.

שנית, מדברים על רגישות של הבעיה. אתם מבינים, שלי זו לא רגישות. אנו צריכים לתקן את הטרגדיה שקרתה לפני הרבה שנים.

אני חושבת שלישיבה הבאה יש להזמין את שר הבריאות, בגלל שאינני רואה בזה לא בעיה משפטית ולא איך ללוות אנשים שגילם 40-50 לדעת שיש להם הורים אחרים. אני חושבת, שאנו צריכים להזמין את שר הבריאות נסים דהן, שאני מאד מכבדת, וגם הוא גם בצד שלנו.

גם את שר המשפטים?

עם שר המשפטים זה קצת אחרת.

אני חושבת שאנו צריכים לנסח את הבעיה, ומשרד הבריאות צריכים לתת לנו פתרון איך לעשות זאת. אנו לא צריכים לכתוב כאן בפרטים איך ומה. מדענים ורופאים צריכים לדעת איך עושים זאת. זה לא חדש. כשאמרנו שצריכים הרבה כסף, אני חושבת שלכל האנשים האלה ביטוח בריאות. צריך לחשוב שלאנשים האלה זה כמו שתרופות יקרות. לכן, זו תרופה כזו כדי לרפא את האסון שהיה לפני 50 שנה.

חברת-הכנסת ענת מאור, כהקדמה לדבריי אומר במשפט אחד שאנו די מתוסכלים, היושבים כאן ועוסקים בנושא הזה, ואנו עוסקים בזה כבר קרוב לעשר שנים, מכך שכל פעם כשיש התקדמות, אחר כך באה נסיגה גדולה מאד. אם אני אגיד לך שעם מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה ועם חבר-הכנסת שטרית כבר בחרנו את דגם המכשיר שיעשה את הבדיקות הגנטיות, בחרנו את הדגם, עם פרוספקטים ומצאנו את הדגם המתאים, ותראי לאן הגענו עכשיו כשאנו מתחילים את הכל מאפס - אז תביני את התסכול ואת הרגשות הטעונים.

זה היה ב-1997.

נכון. עכשיו, אני נזכר שישבנו.

לא עם שטרית.

לא. זה היה לפני. לכן, שאלתי.

זו באמת הזדמנות להודות לשלושת חברי-הכנסת הנכבדים, שבאמת נותנים ויד וכתף לאורך הרבה שנים.

- - -

רק התחלתי, וארחיב. אינך מכיר אותי. כשאני מרחיב, קשה לבלום אותי.

אנו מחזיקים ביד הצעת חוק כתובה. מאחר והצעת החוק הזו באה ע"י שלושה חברי-כנסת, שאני יכול להגדירם כאוהדים את הנושא הזה, הייתי חושב שאני יכול לסמוך את שתי ידיי בעצימת עיניים ולהגיד: "זה מקובל עלינו". אבל, אני מבין שגם כשחבר-הכנסת מגיש הצעת חוק, ידיו כבולות, כי יש את הממשלה ונציגי ממשלה למיניהם, ומהמעט ששמענו פה כבר אפשר להתרשם שהכבלים אינם סתם אזיקים אלא שרשראות ועבותות ברזל.

העפתי מבט בדף הזה, ואני יכול להגיד היום שהדבר היחיד שאני מסכים עליו הוא הכותרת: "הכנסת החמש-עשרה" וכן על שמות חברי-הכנסת. לגבי כל השאר, זה לא יאומן. מטרתנו הרבה שנים, ואמרנו זאת בקולי קולות, היא ליצור מערכת חקיקה מיוחדת לפרשת ילדי תימן, כמו שלהבדיל אלף אלפי הבדלות היו מערכות חוקים עוקפות חוקים קיימים לצורך עניין מסויים. אני חושב, שלאור הפשע שהיום כולם יודעים ומבינים שהיה פשע ובמיוחד לאור תוצאות ועדת החקירה הממלכתית שקמה והצורה בה היא הגישה, כולם במדינת ישראל יודעים שהיה פשע של חטיפות ילדים, שוד ספרי תורה ושוד תכשיטים- - -

לא. אנו מנועים מלהגיב.

אינני מצפה שתגיבי. זו דעתי, ואני מביע דעה.

בתוך שבוע אחד נעשו שלושת הפשעים האלה. מאחר ויש פה פשע באמת חמור, הייתי מצפה שלפחות, איך שחבר-הכנסת גמליאל הגדיר זאת, שתהיה יותר אנושיות מצד זה.

תודה. אתה מסיים. יש עוד חמישה אנשים שצריכים לדבר.

אסיים את המשפט. יש לי עוד כמה דברים באמתחתי. תגידי לי מראש כמה זמן יש לי לדבר.

אמרתי מראש, ואני מזכירה: שלוש דקות כל אחד.

אם כך, אתחיל מהסוף. אנו חייבים להגיש הצעת חוק שתעקוף את כל החוקים הקיימים שמכבידים על הנושא. לעקוף את חוק האימוץ הטפשי שהבאנו לאלה בלאס עשרות- - -

מה זה קשור לזה?

אכניס דברים לתוך שלוש דקות. למשל: בסעיף 6 נאמר שכל אדם יכול לחזור בו מרצונו ולבקש כי פרטיו יימחקו ממאגר המידע. מה עשינו בזה? אם את מצאת איזה ילד ובאיזו שהיא צורה הוא נידב את המידע שלו ואז מישהו בא ומאיים עליו או משהו והוא מביע את רצונו למחוק זאת - אז גמרנו עם המשפחה הזו וההורים לעולם לא יידעו.

אתה מציע לבטל את זה.

לבטל את הסעיף הזה.

איך הילד בכלל יודע? יש ילדים שהם גם לא יודעים שהם מאומצים.

ההצעה היא למחוק את סעיף 6.

את יודעת ואני יודע על מה אנו מדברים.

עכשיו, תאמר הערה אחרונה.

בסעיף 7(ב) בהצעת החוק נאמר, שהעובר על הוראות סעיף קטן (א) צפוי לחוק העונשין. כיום, זה קנס, והגברת רוצה להטיל על זה מאסר. אני מבקש לפחות בגלל רגישות הדבר לא להעמיד את אמי או אותי, שאנו פה כבר בתוך הבוץ הזה, שגם נוכל לעמוד בפני איזו שהיא עילה למאסר או דבר כזה. הדבר הזה באמת מבזה.

סעיף 8(2) מדבר על אגרות. גם אם האגרה תהיה שקל וגם אם הייתי מולטי-מליונר והשקל הזה לא היה משחק לי ודאי הרבה, זה דבר משפיל מאד. היינו מצפים לקבל פיצויים נכבדים מאד ממדינת ישראל על זה שחטפו את אחותי. לא משנה מה גובה האגרה הזאת, היא דבר מבזה.

הוא צודק.

מה אם יבואו מליון איש?

אם יבואו מליון איש, אתה תבדוק את מליון האיש ותפצה את מליון האיש האלה ולא תיקח מהם אגרה.

כשנגיע לגשר, נעבור אותו.

מליון איש לא יגישו. הם לא הגיעו ולא היו בוועדות ולא כלום.

מנחם יצהרי, בבקשה. אחריו חבר-הכנסת צבי הנדל.

אני מביע הערכה לכל חברי הוועדה: צבי הנדל, אליעזר זנדברג, לך ולכולם.

כדי שיהיה אמון לציבור, לגבי בדיקות ה-DNA האלה שאתם עושים הרי נפתחו גם עשרה קברים לא מזמן ולקחו מהמשפחות דם והוכח שזה לא שייך למשפחה בכלל.

לא נעשו בדיקות בכלל.

הם אמרו, שהם עשו. אמרתי שאם הם עשו, נשלח זאת לחוץ-לארץ ונבדוק באופן פרטי. הם ראו שלמשפחות יש ספיקות באמינות המדינה, כי המדינה 50 שנה מתחמקת מהפשע שהיא ביצעה. אני חושף את אחי בשנת 1995 שהוא חי ועזב את הארץ ב-1973, ואני חושף אותו במשטרה בתאריך 9 בפברואר 1996, ויש פה איש משטרה. נחקרתי בכפר-סבא כילד בודד לאשה אלמנה שעלתה לארץ, שהתעללו בה וגנבו לה ילד שהלך לכיתה א'; היא הלכה לעבודה, וחוליה בת שני אנשים של משרד הבריאות חטפו אותו ואיש הסוכנות. הכרתי את איש הסוכנות, והוא הודה שהיה פקיד קטן ושביצע מה שהסוכנות אמרה לו. לצערי הרב, הבאתי עדים לוועדת החקירה הממלכתית, והשופט יהודה כהן לא שאל אפילו שאלה אחת את העדים הכשרים.

אם אתם באמת רוצים שאנו ניתן אמון בכל בדיקות ה-DNA, אני חושב שבדיקות ה-DNA יכולות לספק אולי מעטים מאד שהתיק זז מפה לפה. אנו יודעים שיש כספת סודית אצל ג'ורג' קליין. הוא מחזיק אצלו את כל השמות בגנזך המדינה. כל הילדים של ילדי תימן נמצאים. אני אוכיח לךְ. ב-1995 אני חודר למסוף של צה"ל ומגלה את אחי, ואני מגלה את אחי גם במסוף משטרת ישראל. כל המסופים ישנם. כשהוגש נגדי תיק פלילי וארבע שעות נחקרתי שם, אמרו לי במשטרת ישראל שמבחינתם הוא חי אבל אין להם סמכות לטפל בפרשה הזו. את התלונה שהגשתי העבירו לוועדת החקירה הממלכתית. ועדת החקירה הממלכתית ממשיכה לטייח.

אם באמת המדינה רוצה לתת כבוד למשפחות וגם למדינה, אנו מוכנים לוותר על עונש של האשמים. אני יודע, שישנם עוד פושעים שפשעו בתוך הבניין הזה. בתוך הבניין הזה יש גם את הילדים שלהם ששומרים את כבוד ההורים שלהם. אבל, על הכבוד של אמא שלי שהלכה לפני ששה חודשים לקבר עם לב מדמם אף אחד לא חס. אם אתם רוצים באמת לעזור לנו - לגשת לקופה של ג'ורג' קליין, להוציא את תיקי האימוץ ובזה תתנו את ההתעניינות שאתם באמת מחפשים את הילדים.

עתה, חבר-הכנסת צבי הנדל, ואחריו מאיר משולם וראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף.

גבירתי היושבת בראש, זה נושא כאוב ואפשר לדבר עליו 40 שעות ו-40 ימים ו-40 שנה ולא נסיים. אנו על שני מסלולים. מסלול אחד הוא של חקיקה לחקירה שהוא לא מונח כרגע על השולחן פה. מסלול שני מקביל משלים ולא בא לפתור את כל הבעיות זה נושא מאגר גנטי. הכנתי את הצעת החוק. הרעיון שצץ במוחו של חברי חבר-הכנסת זנדברג מאד מצא חן בעיני, וזה מה שמונח על השולחן.

אני מבקש מכל מי שיושב פה ומרגיש שהוא לא יכול בלי להגיד כמה מלים: החוק הזה לא ייגמר בשיטה הזאת. בעוד שבוע או אם לא - בעוד יום, אינני יודע, ויכול להיות שבעוד יום, יעבור חוק שלא תעבור כל חקיקה פרטית שעולה יותר מחמישה מליוני שקלים, וסביר להניח שזה יעלה יותר מחמישה מליוני שקלים. אין חמשים ח"כים שמצביעים בעדה, והממשלה לא תומכת בזה. יש לי רוב להעביר, אבל רק בשיטה שחצי מחברי-הכנסת ייצאו החוצה כדי לא להפריע, כמו שעשינו בפעם שעברה כשזה עבר על קוצם של 2-3 קולות. אני מודה לחברי-הכנסת הערבים שעזרו לי, שיש להם נשמה יתירה כפי שאין אצל חלק משלנו. אני מתחנן: כל מלה מיותרת. לא שמעתי פה מלה אחת שמתייחסת לחוק, חוץ ממךָ, שגם בה בסעיף 7 שדיברת עליו מדובר על מי שמנהל את הבנק ולא על אנשים שמביאים את זה.

חברת-הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך: אפשר לסיים את החוק הזה בשעה אחת ולא בעשרים ימים.

לא.

לא אגיד לך איך לנהל את הישיבה, ובכל זאת אני מבקש: אם חשוב לכולנו שהחוק הזה גם יעבור ולא רק להשיג כותרת, וטיפלנו בזה ודיברנו וזה ואחר כך תבוא ותשמע וכבר עברנו ויה דלרוזה וכבר יש לנו את הפרוספקט וכו', אז כולנו צריכים לשתוק, לעבור על כל סעיף ולהתקדם עם החוק. כל השאר מיותר.

כל מלה שלךָ קדושה.

חבר-הכנסת הנדל, לא היית וברצוני לעדכן.

התעדכנתי לגבי הערות המדינה. יש בהן אמת. נתקן אותן.

אחזור על התהליך שאמרתי שיהיה. אני רוצה לחזור עוד בפגרת המחוקקים. אנו מתכוונים להכין אותו.

בפגרה זה מאוחר. זה אבוד, ולא מאוחר. חבל על הזמן.

זה לא אבוד.

שיעבור.

אפשר לגמור את זה היום. את רוב ההערות פה אפשר לקבל מיידית.

היום, אפשר להביא זאת עדיין.

רבותי, מלאכת חקיקה היא רצינית ואחראית. לממשלה מותר להשמיע את דעותיה. אמרתי, שמבחינה פוליטית ציבורית משעה שהכנסת העבירה זאת בקריאה טרומית אנו נקיים את החקיקה. אני אומרת זאת לאוזנם של משרדי הממשלה. לכן, היו ההצעות העקרוניות ואחר כך המשכנו בחברי-הכנסת. לעומת זאת, ההצעות המקצועיות ששמענו רבות משקל. מה עוד שצריך את ההתאמה לחוק מידע גנטי, שהוועדה בראשותנו העבירה, שהוא כל כך מורכב ומחייב אותנו. אני כבר מתחייבת ומודיעה, שעם פתיחת המושב, אני מבקשת שהחוק יהיה מונח להכנה.

זה מאוחר מדי.

זה אבוד. זה לא מאוחר.

זה לא אבוד.

ואז, החוק יעבור, עם העבודה הפוליטית - ואני סומכת על זה - בקריאה ראשונה.

את תעזרי. דרך אגב, מרצ הצביעו איתנו.

בדיוק. אבל, אני לא אחראית לגייס. לגבי זה, אתם יודעים את מלאכתכם.

באוקטובר, נובמבר, החוק יעבור לקריאה ראשונה. צריך להשקיע עבודה רבה על הסכמות והמקצועיות לקריאה ראשונה. כך עשינו בכל החוקים שהעברנו. ממילא לא תצליחו להעביר זאת בקריאה ראשונה בשבועיים שנותרו. לכן, צריך להשקיע עבודה רצינית שגם תמזער התנגדויות של ממשלה.

עכשיו, אני כן רוצה לשמוע את כל המוזמנים.

אבל, הם אומרים שכן.

שמענו את כל ההערות. לדעתי, אפשר לקבל את רוב ההערות ולסגור עניין עכשיו.

אפשר לקבל את כל ההערות לאותו עניין.

אני מקבל את כל ההערות.

גבירתי, זה הולך לקריאה ראשונה, ואפשר לקדם.

זה יותר מחמישה מליוני שקל, ואי אפשר יהיה להעביר זאת בחמישים חברי-כנסת.

זה כבר אבוד. זה - נושא חקיקה שמעל חמישה מליוני שקלים - יהיה בחקיקה היום או מחר.

זה לא נכון. זה תלוי האם אנו ב-PROCESS ואם אישרנו פה בוועדה. אינני יודע איך זה הולך להגמר שם מבחינת דין החוקים שנמצאים בהליך. לכן, כמה שאנו מתקדמים יותר היום, יותר נחזק את העמדה.

זה ויכוח.

אפשר לאשר זאת לקריאה ראשונה לפחות.

אני מצטערת.

נקבל אותו בקריאה ראשונה.- - -

חבר-הכנסת גמליאל, לא אזוז מהעניין הזה. זו חקיקה. לא נעביר לקריאה ראשונה את החוק כך.

בסדר. נגיע להסכמה, ונעביר אותו בקריאה ראשונה.

אני מצטערת. אז, בבקשה, לשבת עם היועצת המשפטית ועם משרד המשפטים.

הסכמנו.

לא, זה לא הסכמנו. צריך את הניסוח.

לא צריך ניסוח. מכניסים זאת לחוק. ענת מאור, מכניסים פרק לחוק.

לא.

עתה, מאיר משולם, ואחריו ראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף.

תחילה, ברצוני להזכיר לכולנו, במיוחד לנבחרי ציבור ועובדי ציבור, שבשבוע שעבר עבר חוק חשוב במדינת ישראל - שכל מי שמשקר לחבר-כנסת יישב בכלא עד שנה אחת.

זה עבר בקריאה טרומית.

אני יודע שזו קריאה טרומית, ובעזרת ה' הוא יאושר. אני מודיע לכם, שחבל שזה לא רטרואקטיבי.

במסגרת שלוש הדקות שלי, הייתי רוצה לחזק שתי הערות שאת הערת: אחת - החלטת ממשלה לא היתה בעד אלא נגד, והשניה - נושא העלות. ב-26 ביוני 2000 הנשיא קלינטון הכריז על סיום מחקר בנושא DNA אודות הגנום האנושי, כאשר ההתגלות המעניינת והמרכזית היתה הגנום הכהני בפרט והיהודי בכלל, כאשר זה מבוסס על THE YEMENITE GENE, מאמרו של אריק הקנמיין. כמו כן, במאמרו של רבי יעקב קליינמן על ה-DNA כשרשרת המורשת שהתגלתה בעקבות המחקר בנושא הגנום היהודי בכלל והכהן בפרט, בו מוזכרים טובי המדענים בכלל ובישראל בפרט, והמדענים פה צריכים לדעת זאת, הגנום התימני היווה את הבסיס למחקר בין יתר הגנום האנושי. לידיעתכם, למעלה ממאה מאמרים בנושא מחקרים של הגנום האנושי בכלל והיהודי בפרט מציינים מפורשות שהבסיס למחקר היה הגנום התימני או כפי שנאמר באנגלית THE YEMENITE JEW. הכל מתועד, ואינני ממציא את הדברים.

כמו כן, יש למעלה מ-85 מאמרים בנושא חטיפתם והיעלמותם של ילדי תימן החל ממחצית המאה הקודמת, דהיינו מסוף שנות ה-40 ועד לחיים המדברים בעד עצמם בכלל וה-DNA בפרט. כלומר, מישהו כבר עשה מחקרים אז על מה שהם עשו.

ברשותכם, אציין את הסיפא במאמר שיצא לאחרונה ומופיע כמספר 26 אצלי באתר ילדי תימן הנעדרים: "מדינת ישראל בונה, מכינה, DATA BASE גנטי, בנק DNA, כתוצאה מהאימוץ הכפוי והמחדל אודות חטיפתם של ילדי תימן".

כפי שאתם רואים, נושא ה-DNA לא חדש לנו ולא זר לנו. מדינת ישראל מיישמת זאת הלכה למעשה בנושאים ומחקרים שונים שנוח להם ובתקציבים שהמדינה מפרישה להם. כלומר, כל נושא העלות זה "בובע מאיסעס", וסליחה על המלה. אבל, מישהו כבר מוציא כספים על DNA בנושאים שונים, וכך צריך להיות ואני בעד זה. לכן, מן הראוי והחובה על ממשלת ישראל וחברי-הכנסת להוכיח אזרחות ואחריות ציבורית טובה לחוקק חוק זה על מנת לאפשר את פתרון הפרשה הזאת אחת לתמיד. הפצע הולך וממאיר מדי יום ביומו עד כדי כריתת איברים. בידכם אתם הדבר, כנבחרי ציבור, לרפא פצע זה. מי יתן שביום המבחן תגלו אחריות.

ראשית, ברצוני להיות קצר בתכלית. מבחינתנו, אנו מקווים מאד שהחוק יעבר כמה שיותר מהר, ולא יילכד תחת האיסור של חקיקה פרטית.

לצערי הרב, חוק חקיקה פרטית יעבור היום או מחר. תשכנע את הקואליציה.

אינני בקיא בפרטי התהליך, ואני רק אומר: אם כל הדיון הזה יהיה מאוחר לזמנו, חבל על כל השיחה. אני יכול ללכת, ולא עשינו כלום. תקוותנו היא, שאכן זה יילכד - אתם מכירים את הפרוצדורות - אם דיוני ועדה, כמו שחבר-הכנסת זנדברג אמר זאת, יכולים לתפוס כבר, כלומר את העגלה רצה ואי אפשר יהיה לעצור אותה והעיקר שזה יחוקק היום או לפני שייסתם הגולל על חקיקה פרטית.

שנית, אין ספק שיש שיפוצים בתוך החוק, בנוסח החוק, מבחינה משפטית וגם מדעית מקצועית. לא הייתי פה וקיבלתי אינפורמציה, שגם אם אחרי קריאה טרומית יש עוד איזה שהוא שלב בתקוה שזה לא ימנע את הדיון בהמשך, אנו רוצים להביא משפטנים שלנו ולהיות שותפים בעיצוב החוק.

יש לכם עורך-דין אחד לאותה התייעצות.

יש לנו עורך-דין אחד או שניים.

אני מבקשת שיהיה אחד.

נקבע אחד או שניים מכסימום ולא יותר מזה,--

יפה.

--כדי שיבוא לוועדה ויישבו וידברו משפטית ולא באויר.

האמירה של הוועדה הזו ושל ועדת הקליטה והעליה בעיניי אומרת מסר אחד - שוועדת החקירה הממלכתית לא סיימה את מלאכתה.

את זה אנו לא אומרים. אנו מחוקקים.

זו דעתו.

אני אומר את דעתי. זה עם כל הליקויים, עם כל הקשיים, עם כל המחלוקות ואי-האמון שיש למשפחות. הרי מה זה בנק ה-DNA? כל גורמי המקצוע שיטפלו בזה יהיו אנשי משרדי ממשלה. זה כמו תיקי האימוץ שמדברים עליהם כל הזמן, שאני לא יכול לחשוף אותם. יכולה להיות בעיה של אמון ועדיין קיימת בעיה של אמון, אבל אני מדלג על זה. בעיניי, עצם האמירה שהוועדה הזו תדון ותמליץ על החוק הזה זה אומר שוועדת החקירה לא סתמה את הגולל על פרשת ילדי תימן. בעינינו, זה חשוב מאד. לא צריך להגיד את כל המשפטים הבומבסטיים והקשים. אני רוצה לומר ברמה הפרקטית: זוהי אמירה חשובה ביותר.

בדקתי פה קצת כדי לזרז את לוח-הזמנים על-פי פניית הח"כים המחוקקים.

חברת-הכנסת מאור, אני רק רוצה להיות בטוח, שהתהליך החל והוא לא יכול להיעצר מבחינת תהליך החקיקה.

אני חושב, שההערכה של חמישה מליוני שקלים היא הערכה מוגזמת מאד. החוק הזה הוא לא יותר מ-100-150 אלף שקל.

דרך אגב, אני מסכים איתך.

זה לא קשור לכסף בכלל.

לא, לא בגלל כסף.

תגידו כמה זה עולה.

ברשותכם, אני חושב שגם אם יתקבל החוק על מניעת חקיקה פרטית מגבלת הכסף לא תפריע לנו.

היא לא תפריע פה.

דרך אגב, אני מוכן לקבל שכל זה יהיה עד חמישה מליוני שקלים לחוק - להגביל אותו אנו בעצמנו וביוזמתנו.

יפה.

נסכים שלא יהיה, והעיקר שהחוק הזה יהיה.

עתה, עורך-הדין יואל שמחי, ואחריו עורך-הדין רמי צוברי.

כתבתי דף, ויש לכם שם את ההסתייגויות, וכתוב על צורת החקיקה וגם על החוקים באופן ספציפי. כך שאינני רוצה כל כך להרחיב על העניין.

אם נסתכל, למשל, על ההגדרות, בסעיף 2, אז לגבי "בן משפחה" אם מדברים כאן על בורות, אזי העניין הוא של ההורים אם אנו מדברים על הורים שהם למעלה ממחצית ואולי היום כבר שני שלישים אינם, אז אינני יודע מה היא הרלוונטיות של חוק לתת אותו לאנשים שנפטרים. אם זה לגבי נפטרים, צריך לעשות את ההתאמה - לעשות בדיקות אולי מרקמות בצורה מותאמת, כולל להרחיב את עניין הגדרת "קרוב" לגבי אחים, בנים ולגבי צורה כזו או אחרת בהתאם להתפתחות המדעית.

לדעתי, למדינת ישראל בכלל צריך להיות אינטרס שהחוק הזה לא יתעסק רק בילדי תימן באופן סקטוריאלי.

אני מתנגד לסעיף 1.

בסדר.

חבר-הכנסת גמליאל, אתה מתכוון לסעיף 1 בהתנגדות.

זה רק על ילדי תימן. צריך שלא תהיה בעיה של ממזרות. שם לא היתה בעיה של ממזרות.

אם זה יציב מכשול, אז- - -

לא דובר על אפשרות לבדוק קברים או לעשות בדיקות לגבי דברים מהסוג הזה, כפי שהתבקש ע"י חלק מהמשפחות.

עניין האגרות כבר הוזכר. דרך אגב, כל ההסתייגויות שלי שם. אני מפיץ זאת עכשיו, ואני רוצה לחסוך את הזמן לוועדה.

עורך-הדין רמי צוברי, סלח לי. נשמע את דוקטור שולמית גלמן-קוהן, יו"ר איגוד הגנטיקאים הרפואיים בישראל, ואחר כך את עורך-הדין רמי צוברי.

אתייחס רק לעניין המקצועי ולידע שיש לנו לגבי מידע ובדיקות גנטיות. אני חושבת, שיש פה איזו שהיא אי-הבנה בסיסית. ראשית, מאגר מידע הוא אינפורמציה שאנו יכולים לשמור בתוך מגירה, ובדיקות DNA יכולות להיות מאד מתוחכמות או פשוטות יותר. ככל שהזמן עובר, יש להן יותר כלים. למרות שקלינטון וחבריו עשו מזה המון כותרות בעיתון, הגנום האנושי עדיין לא מאפשר לנו לדעת כמה גנים משותפים בינך לביני.

שנית, אנו צריכים לקחת בחשבון את הקשר בין הנבדקים. למשל: אם אתה הולך לקבר ומוציא עצם אדם, כמו שעשו עם המשפחה המלכותית ברוסיה, כדי לדעת מי זה מה ומה הקשר הגנטי, מבחינה אתית אסור שהאדם שיידע בלי לחתום על האישור שהוא מסכים שיבדקו אותו.

הוא יכול להחתים אותו.

גם אם זה בקבר?

זה לפי האתיקה הכללית של הגנטיקה היום בעולם, וזו אחת המגבלות הקשות ביותר. אינך יכול לבדוק אף אחד.

גם אם זה בעניין פלילי?

אתה יכול להגיד- - -

זה בחוק אחר.

לא. על-פי צו מבית-משפט, אפשר. זה יותר חשוב מבית-משפט - ההחלטה הזו והחוק הזה, וזו לא בעיה.

אם זה פלילי, אתה צריך להסביר לבית-המשפט ולקבל את האישור לעשות זאת כי יש לזה מטרה.

אני חושבת שיש פה בעיה בסיסית.

כן, אבל המדינה עשו את הבעיה שאת אומרת. זו לא בעיה מוסרית בכלל. זו בעיה משפטית.

זו בעיה אתית.

זו בעיה אתית.

אתיקה קיימת באנושות.

אין לנו בעיה עם זה. אם בית-משפט יכול על פשע שנעשה, אז הכנסת יכולה.

קודם כל, אנו צריכים להסכים אם אנו כן רוצים או לא רוצים שיהיה מאגר מידע גנטי בארץ. אני חושבת, שזה הדבר שצריך.

נכון. אנו רוצים.

אתה רוצה.

ודאי.

הכנסת רוצה.

הכנסת רוצה. עם ישראל רוצה. שלטון האוליגרכיה לא רוצה.

אני מבקשת לאפשר לדוקטור גלמן-קוהן לדבר.

שנית, מצד אחד יש לנו עובדות, ומצד שני יש לנו פירוש. אני חושבת, שזה כל העניין. יש פה יש פה סערה רגשית, מכיון שהפירוש יכול להיות מאד רגיש. אם אנו מסכימים שאנו כן רוצים שיהיה מאגר מידע, יש כמה דברים שאנו צריכים לקחת בחשבון: דבר ראשון הוא שהעולם מעוניין מאד בגנים היהודים. מכיון ששמרנו על חוסר ההתבוללות במשך כל כך הרבה דורות, יש לנו, מבחינה גנטית, משהו יחודי מאד. בכל העולם משלמים מליוני דולרים כדי לקבל כמה דגימות של יהודים, מכיון שזה יכול לתת אינפורמציה מאד חשובה.

מה יכול להיות? האם יכול להיות ניצול לרעה של מידע כזה?

כמובן, וזאת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה- - -

ודאי.

שיתנו לי עשרה שקלים ויקחו דם. מה הסיפור?

דבר שני - למה לשמור זאת רק לתימנים?

היושבת-ראש ענת מאור, אני חושב שהיא לא בעניינים. אנו דנים על מאגר גנטי לילדי תימן. היא מדברת באופן כללי. היא לא ממוקדת.

היא לא מבינה את העניין. אנו מדברים רק לעניין.

סליחה. עם כל הכבוד, אני מבקשת: בלי הערות כאלה.

הדבר האחרון - למי הרשות לשמור את ה-DNA ואת המידע? ברור שזה לא משרד הבריאות, כי זה לא עניין בריאותי.

מי שומר היום את המידע?

אין.

אין היום.

אגיב על זה.

אין אף מאגר ושום דבר? האם אף אחד לא עושה שום דבר מחוץ למדינת ישראל?

היום יש בכמה מקומות בעולם בנקים של DNA. למשל: בצרפת יש בנק ענק של DNA, ויש רשות מסויימת ששומרת על ה-DNA.

האם אין בישראל שום נתון על DNA? היושבת-ראש ענת מאור, יש פה דבר שעומד בסתירה לפחות לגבי רשויות הביטחון, כי אני יודע שלכל חייל שמתגייס היום מציעים לתת את פרטי ה-DNA. דרך אגב, הם אפילו לא מספרים לו שזה יכול לשמש כעבירה פלילית.

אתם עושים טעות חמורה מאד.

יש פה הרבה טעויות. אנו רוצים להבין, ולכן אני שואל שאלות.

אני דוקטור ציפורה כהנא מהמכון לרפואה משפטית. אתם מדברים כל הזמן על מידע גנטי. לכו צעד אחד אחורה. בצה"ל לוקחים כתם דם ושומרים אותו בתור דם יבש, כמו שעושים לכוחות המזויינים בארצות-הברית וכמו שעושים בהרבה מאד מקומות. אני חושבת, שאתם קופצים מדרגה ומדברים על הקוד הגנטי ועושים דיון על מה ייעשה ואיזה סוג שימוש ייעשה בקוד הגנטי, כאשר השלב הראשון והחשוב ביותר זה קודם כל להפיק את הכתם. המשפחות הולכות ונכחדות, וחבל לבזבז את הזמן על כל הנושא של מה ייעשה עם המידע.

כל הכבוד.

סוף-סוף שומעים משהו.

בואו וקודם כל תעבירו החלטה שחייבים קודם לקחת כתמי דם ולשמור אותם בצורה מסודרת. איפה יישמרו? מי יקח אותם? - זה אולי פתוח לדיון למי יש את המידע איך לעשות זאת, ואולי יש כבר נסיונות כאלה.

מי שומר את זה היום?

במכון לרפואה משפטית יש מאגר של נעדרי צה"ל - מאגר כתמי דם של ההורים של אותם נעדרים.

אנו קצת רוצים להפריד.

סליחה. אנו רוצים לשמוע איך עושים היום.

תן לי לסיים, בבקשה.

במכון לרפואה משפטית יש מאגר של משפחות שנבדקו ב-1996, וכבר הוזכר המאגר הזה. בואו וקודם כל נדבר על לקיחת כתמי הדם, איך הם יילקחו ועל הפרטים הדמוגרפיים של אותם אנשים.

דוקטור גלמן-קוהן מבקשת לסיים.

לא מדובר על מאגר מידע של שמירת ה-DNA למשל כמו שעושים ב"תל-השומר" עם כתמי הדם של הילדים שנולדים ועושים להם בדיקות. מה ששומרים זה בעילום שם. פה מדובר על זיהוי. כשיש זיהוי, כל אחד צריך לעשות בעצם חוזה. השאלה שלך היא שזה חוזה אישי של כל אחד עם הרישום הזה.

עתה, עורך-הדין רמי צוברי, ואחריו דוקטור דוקטור זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות--

גם דוקטור רפי שובלי.

--ואת ענת גסט מהמרכז לרפואה משפטית. אלה יהיו אחרוני הדוברים.

ברשותכם, ברצוני להתייחס בעיקר לחוק, לבעיות שהוצגו ולבעיות שמן הסתם עוד תהיינה לנו בדרך.

ראשית, אני חושב שיש להריץ את החוק ככל האפשר מהר יותר, ולהותיר אולי את כל השאלות הקלות, הקשות יותר או הפחות קשות או הטכניות או לא-יודע-מה, במסגרת של תקנות. ואז, ניתן להוסיף סעיף שאומר: "השר המופקד לכך יתקין תקנות", ואז פתרנו למעשה את הבעיה של הרבה קשיים שהועלו בצדק.

כן. זה כתוב פה.

שנית, הייתי שותף לניסוח החוק הזה. למעשה, אם הייתם רואים אותו, הרבה בעיות ששמענו פה היו קיימות במקור. סתם לדוגמא: כשאנו מדברים על איזה סוג ילדים, ילדי תימן או לא ילדי תימן, במקור ציינתי: "ילדים שנעלמו". מה לי אם זה בן הבלקן או בן תימן? זה אותו דבר. כמו כן, לגבי הגדרות "בן משפחה" יש פה מדענים והם בהחלט יסכימו איתי שיש מקום גם להוסיף "אח" ו"אחות". עשינו כבר בדיקות איתם ביחד עם אח ואחות. לפעמים, אתם תחליטו, כאנשי מדע, שאתם זקוקים, למעשה, לדמו של אח כזה או אחר, ואנו חייבים להכניסו במסגרת החוק הזה.

היו התייחסויות לאיזה משרד.

זה לא מדוייק.

זה חשוב. זה עניין מדעי.

הוא יקח את הדם. מה נעשה איתם אחר כך?

זה חשוב. אין ילדים ואין הורים פה. יש רק אחים ואחיות.

אני מצפה מכם, כאנשי מדע, שתתנו מענה לשאלות האלה. מבחינת החוק, הוספתי את המלים.

רמי צוברי, יש רק אחים ואחיות. אתה לא תוותר על ההורים והילדים.

היתה התייחסות בחוק עצמו לתקצוב. ביקשתי, שיופיע סעיף מימון ותקצוב, כשמשום מה זה לא מופיע בחוק. זה הופיע בהצעתי המקורית.

כמו כן, בהצעה המקורית התייחסתי גם לבדיקת שרידי השלדים שייפתחו במקרה או שלא במקרה או לפחות אותם שרידי שלדים שכבר נבדקו.

יש לנו פה מספר דברים. הגברת אלה בלאס התייחסה לבעיה, וזו בעיה צודקת ביותר. חבל שהיא לא פה, כדי שפעם ראשונה תשמע אותי מגבה אותה. היא צודקת.

נשלח לה את פרוטוקול.

היא לא צודקת בכלל.

להיפך, אינך יודע מה אני רוצה להגיד. היא צודקת בכך, שכאשר רוצים לבשר לפלוני אלמוני שהנה נמצא בנו או ההיפך, חייב להיות גורם מקצועי מסודר. אינני צריך אותם לצורך העניין. אני סבור, שבמסגרת אותן תקנות יקום גוף שהוא יהיה מופקד ולא השירות למען הילד. ואז, כאשר יימצאו- - -

צריך חבורה של עובדים סוציאליים מבני המשפחות, והם יודיעו. מה הבעיה? בשביל זה אני צריך פולנים?

חבר-הכנסת גמליאל, סליחה.

בשביל זה אני רוצה זאת במסגרת הגוף הזה, במסגרת החוק הזה, ולא במסגרת השירות למען הילד. אני יודע, שהשירות למען הילד מאד עסוק ולא נפיל עליו תיקים נוספים.

דבר נוסף חשוב מאד - כאשר מתגלה מאומץ בעקבות בדיקות, וזה התפר בין חוק האימוץ, תיקי האימוץ, לבין חוק המאגר הזה, וכאשר אנו מוצאים איחוד משפחה, יתכן שאותו אחד רשום כבן של מישהו והוא אפילו לא רשום כמאומץ, והיו לי מקרים כאלה. יתכן שהוא אכן יודע שהוא מאומץ. לכן, על-פי החוק הזה ועל-פי התקנות, יש להעביר את כל תיקי האימוץ מהשירות למען הילד ישירות עם התגלות מאומץ בפרשה הזאת.

ברשותך, אני רוצה עוד כמה מלים, ואין לי עוד הרבה, ואנו נסיים.

יש לי עוד שלושה דוברים, ואני צריכה לסכם.

אני רק רוצה לומר לכם דבר נוסף. עם השנים שאני מטפל בנושא פנו אלי מאומצים רבים. יש לי רשימה של פחות מ-30 מאומצים שפנו אלי כעורך-דין. אינני גובה על כך שכר טרחה כעורך-דין, וזה חלק מהפעילות הציבורית. לצורך העניין, גם פניתי לאותן משפחות שעל-פי ועדת החקירה הממלכתית דיווחו לגביהן שגורל ילדם לא ידוע. לא חיכיתי לחוק שלכם והקמתי, מבחינתי, מאגר שלי לצורך העניין. אני אומר לכם, שעם הזמן, כשיהיה תקציב, אתחיל לקחת, ברשות ועל-פי חוק מידע גנטי וכו', ולטפל בנושא הזה לצורך אותן משפחות בלבד. כמובן שאת כל האינפורמציה שיש על-פי הסכמה של אותם אנשים, כי יש חובת חסיון, אמסור לוועדה במידה וזה יהיה אפשרי.

שמירת המאגר - החברה ציינה בעיה זו. אני חושב שהבעיה הזו חשובה ביותר, כי הסודיות שנעוצה בשמירת המאגר צריכה להיות סודיות לעילא ולעילא. כמובן שיש לשמור על קשר עם הוועדה הציבורית של פרשת ילדי תימן לצורך סתימת החורים האלה.

למה צריכה להיות סודיות?

חייבת להיות סודיות.

אנו רוצים לעקוף את כל החוקים האלה. למה הסודיות?

דוקטור זלינה בן-גרשון, בבקשה. אחריה רפי שובלי וענת גסט. ואז, אסכם.

אני רוצה להבין.

אני דוקטור זלינה בן-גרשון מלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, ואני סגן יושב-ראש ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים שבודקת בקשות לביצוע מחקרים בתחום הגנטיקה.

קודם כל, בדיון הזה אני מרגישה קצת במצב לא נוח, כי אני חושבת שבדיון הזה צריך לדבר עם הלב. ברצוני להעיר שלוש הערות, וצר לי שאני מדברת על עובדות כי אני יודעת שהרגשות חשובים אולי יותר.

דבר אחד הוא, שאולי צריך להפריד במהלך הדיון הזה בין איסוף הדגימות, בין לקיחת אותן דגימות, שאם לא יילקחו עכשיו לא תהיה אחר כך אפשרות לשחזר זאת, לבין מה ייעשה, מה ייבדק ואיך ייבדק. יתכן שבדרך הזו ניתן יהיה למצוא פתרונות ביניים שהיום אין יכולת לבדוק או אין יכולת טכנית או אין יכולת כלכלית או הרבה מאד דברים.

נושא שני, והוא חשוב מאד בוועדה הזו, הוא שבמהלך תהליך חקיקת חוק מידע גנטי, שהשתתפתי בכל הישיבות בו, אנו לא דנו או העלינו פעם אחת אבל לא כלול בחוק שום דבר על הסדרת מאגר גנטי. אין בידינו הכלים. נושא זה עלה בוועדה בהקשר לחברה מסויימת שאספה אלפי דגימות רבות, וכשניסינו גם כוועדה וגם במשרד הבריאות להסדיר את הנושא הזה לא היו בידינו הכלים להגיד: "שום דבר חוץ מלטפל בכל בקשה באופן פרטני". אין בידי מדינת ישראל ברגע זה כלים כדי להסדיר מאגר גנטי גם אם הוא בקנה-מידה ענקי וגם אם הוא- - -

לפי חבר-הכנסת זנדברג, כן יש איסוף נתונים בצבא. כלומר, מצד אחד, את מדייקת מאד.

הצבא לא אוסף.

אבל, אפשר ללמוד מהצבא. הם טובים בסודיות.

דבר שלישי שברצוני לציין הוא, שבעקבות מקרים מסויימים שהיו, שאנשים הלכו ונבדקו במקומות כאלה ואחרים, משרד הבריאות הקים ועדה שקבעה מה הדרך להסמיך מעבדה על מנת לבדוק בדיקות בנושא הורות. הוגש דו"ח, והוא התקבל ע"י מנכ"ל משרד הבריאות. כך שהיה איזה שהוא תהליך של בדיקת הנושא איך בודקים הורות, אלו מעבדות, באלו כלים ובאלו דרכים, והדו"ח הזה קיים. תודה רבה.

החוק הזה הוא כלי ראוי, כמו שוועדת החקירה היתה כלי ראוי. השאלה היא מה עושים עם הכלי הזה, ולא איך הוא כתוב על הנייר ואיך הוא ייצא מהכנסת. לכן, במהלך העשיה של החוק ועיצוב הנייר צריך לשים לב איך רוכשים את אמון המשפחות ואופן הדברים שבו זה יתבצע. אבנר פרחי נגע בזה.

חלה התקדמות גדולה מאד תוך הדיון. אני אומרת, שכבר חלה התקדמות גדולה מאד בנושא האמון וההסכמות תוך שעה אחת.

לא. אין גרם של אמון נכון לעכשיו. צריך שלא נטעה.

בכל זאת, אני משבחת את זה.

אנו שותקים, רק כדי שלא תבטלי את הדיון. זה בגלל הפחד.

אני מתכוונת לזה בחיוב.

לא צעקתי בהתחלה, אבל גם אז לא האמנתי וגם עכשיו אינני מאמין לשום דבר אלא אם כן מוכיחים לי את ההיפך. זהו המצב. הוא מצער, אבל זו אשמתה של המדינה ולא אשמתנו. זו לא חובתנו להאמין.

בתוך החוק צריכים להיות סעיפים מקלים בנושאים מסויימים הגיוניים - לא שכל אחד יוכל לראות כל דבר ודברים כאלה שאולי לא תואמים את חוק מאגרי המידע או דברים כאלה, אבל יאפשרו למשפחות להאמין ולפתור את בעיית המשפחות. אחרת, כל הדבר יפתור בעיה אולי למדינה, כמו דו"ח ועדת החקירה, אבל למשפחות זה לא פתר שום דבר. נדמה לי, שזו מטרת כל הדיון הזה - לפתור את בעיית המשפחות. לכן, אני מצטרף לדרישת יגאל יוסף שאם נציגים מטעמנו, משפטנים או לאו דוקא, שבמהלך עשיית החוק בפגרה יוכלו לתת את ה-IN-PUT הזה.

כבר קיבלנו זאת. אגיד זאת.

לגבי משפחות שלא נכללו בדו"ח הוועדה, אני מקווה שהחוק יהיה מספיק כללי שגם משפחות בתקופות מאוחרות יותר או מוקדמות יותר יוכלו להיכלל בזה.

אני חושב שאת יתר הדברים אמרו.

אני מציע לא לסמוך על תקנות שהחוק יתקין, כי אני חושב שהנסיון הראה לנו שזה לא יעזור.

זה עלול לעכב הרבה מאד.

אני ענת גסט, אני באה מהצד הטכני ואני עובדת במכון לרפואה משפטית במעבדה הביולוגית, ואני עוסקת בזיהויים גנטיים, כשצריך, במקרי פיגועים למשל לאחרונה לצערנו. אותו כתם דם, שנאסף בצה"ל ונשמר ככתם דם, יוצא מהמאגר של צה"ל ומגיע אלינו רק ברגע שחושבים שאותו פרט מסויים שנפגע הוא אותו אדם שנתן את כתם הדם, ורק באותו שלב הופך כתם הדם למידע גנטי כמו שאתם קוראים אותו. תהליך זה נעשה במעבדה, ואז נערכת הבדיקה האם אותו פרט אכן זה הפרט שנפגע.

עלו כאן ונזרקות כל מיני הערות לגבי קרובי המשפחה. אנו לא ידענו שיש ילדים, אבל לפי עורך-הדין צוברי יש את אותם ילדים שמחפשים את משפחתם. בכל מקרה, אי אפשר לבדוק אחים. מבחינה גנטית, הבדיקה של אחים, של מאגר מול מאגר, מאד בעייתית. יש הבדל האם אני בודקת האם ההורים האלה מתאימים להיות ההורים של פרט מסויים או האם שני האחים האלה, שהם אחים של אותו זוג הורים, הם גם אחים של אותו פרט לגבי אותו זוג הורים.

את מתכוונת לאמינות הבדיקה מבחינה מדעית.

לגבי האמינות הסטטיסטית. כלומר, אם מדובר על בדיקה של מיטוכונדריה DNA, וכשהוציאו מהקבר, היה חשד במי מדובר, ואז בעצם בדקנו נכון או לא נכון. זה שונה. אם מדובר על בדיקה של מיטוכונדריה DNA כפי שעושים לגבי בדיקות שנעשות משרידי עצם, בני דודים שהם בנים של שתי אחיות נושאים בדיוק את אותו מידע גנטי ולא ניתן להפריד ביניהם. אי אפשר להפריד בכלל בין אחים בשום דרך בצורה גנטית, אלא אם כן היו להם ילדים. אבל, זה כבר לא רלוונטי.

לא. זה גם חשוב - לדעת לאיזו משפחה הוא שייך.

כך שאני חושבת שמה שמאד חשוב, נוסף לעורכי-הדין, שיבנו את החוק- - -

האם בין שני אחים תוכלי לזהות שהם אחים, אבל לא תדעי מי הוא מי? האם זו הכוונה?

לגבי היכולת שהם אחים, הם יכולים להיות אחים או בני דודים.

מצויין. זה וב.

מצויין.

עכשיו, אינני חושבת שאפשר לבוא למשפחה- - -

לפי הצלבת המידע, למי נאבד בן, נדע את זה.

מבחינת הצד הטכני, מדובר על סוגי בדיקות שונות. בצד הטכני של בדיקת מאגר גנטי של משפחות בקרבות משפחה שונות כאילו, או הורים או אחרים, מול מאגר של פרטים מסויים, לא ידוע לי על מערכת מיחשוב שתעשה זאת, ופרטנית ידנית אחד לאחד זו בעיה מאד סבוכה גנטית. אני חושבת שחסר פה בחוק גם יעוץ טכני גנטי של האנשים האלה בשטח. אומנם אלה פרטים טכניים, אבל קשה לי לראות חוק כזה שמדבר כי מתחילים בכתמי דם וכתמי דם זה לא מידע גנטי.

אני חושבת, שאולי באמת מה שדחוף, שנראה ליוצאי תימן כרגע, הוא לשמור את הכתמים בשלב א'. לדעתי, זה יכול להתבצע בצורה יחסית מהירה מבחינה משפטית ומבחינת השימור שלה, כי אין בו שום מידע.

לגבי המאגר של צה"ל, היום אם יש צו של בית-משפט לבקשת המשטרה, ועיזבי את צה"ל, האם אתם נותנים משהו בעניין הזה או לא?

צה"ל לא נותן.

הוא לא נותן לבקשת המשטרה, אלא רק לצרכי זיהוי.

שאלה מתחום האמינות - אמרו פה מלה, וזה נראה לי חשוב מאד. כמה שנים את עובדת בזה?

עשר שנים.

הבוס שלה הוא פרופסור היס. שקרן.

לא. סליחה.

מה קרה לכם? תתעוררו.

הוא לא משקר. הוא פשוט לא דיבר אמת.

לא דובר אמת? חבר'ה, זו הבעיה שלנו במדינה.

למה הצעקות?

האם נתקלתם במקרים שנמסר מידע מקצועי למשפחה בתחום כלשהו, ובעצם היתה תחושה שאין גם בבדיקה המקצועית מידע אמין?

לא. אנו לא נכנסים בכלל לעלויות, אבל במקרה ספציפי אם במקרה של זיהוי בפיגוע ויש לו קרוב, אנו נעשה בדיקות נוספות ואחרות. יש מיגוון מסויים של בדיקות שאפשר לבצע. יש את הבדיקות הסטנדרטיות שמקובלות בעולם.

לא. שאלתי על אמון. שאלתי, למשל, על בדיקת אבהות. האם קרו מקרים שלמרות שהבדיקה הוכיחה דבר מסויים האדם ניסה להתכחש או שקיבלו זאת והבינו.

אני לא עושה בדיקות אבהות.

לא. השאלה היא: האם הוכח ההיפך?

אני רוצה לומר משהו, כי אני קשור אליהם בדיוק בנושא של מה שאת שואלת. היו לי מספר "רומנים" עם המכון לרפואה משפטית, עם פרופסור היס, עם כל הצוות שם והחברות פה: "רומן" אחד הוא בדיקת DNA, שיוך משפחתי בין שרידי שלדים של אותם קברים שנפתחו, ו"רומן" נוסף שהסעיר את כל העולם זה אותו "רומן" בין צילה לוין ומרגלית עומסי בעקבות בדיקות DNA שנעשו במקום אחר שקבעו שהן אם ובת. פניתי למכון לרפואה משפטית, התחייבתי לשלם להם כסף, 2,000 שקל, והם חתמו לי על הסכם לשמירת סודיות, והם יצאו לתקשורת במסיבת עיתונאים כדי לספר לאומה עד כמה הן לא אמא ובת.

לפי מה שאני מבינה, זה פשוט לא מדוייק.

אנו כבר לא עושים- - -

אנו לא נכנסים לקטע, ואני גם לא רוצה להשמיץ פה אנשים וזו לא המטרה.

האם מה שאמרתי לא נכון?

לא.

הקמת מאגר מידע של כתמי דם היא נושא אחד.

זה לא מידע. זה מאגר כתמי דם.

הקמת מאגר כתמי דם זה דבר אחד.

דבר שני - ע"י הכתמים האלה אתם מביאים למאגר מידע גנטי ואתם יכולים לפענח. כלומר, להצעת החוק הזו יש בסיס. אפשר לקחת מהם כתמי דם ולהקים מאגר גנטי, ואין שום בעיה עם זה מבחינה מקצועית.

השאלה מתי.

אלה סיפורי סבתא.

הרב גמליאל, ממילא הם לא יבצעו זאת.

זה לא מה שנאמר.

האפשר לשאול?

לא. גמרתי. רק הערה קצרה, ואני מסיימת.

כבר נתת לי רשות. באנו מחדרה, וזה יום חופש והדלק התייקר לאחרונה. נתת לנו שלוש דקות.

עתה, אבנר פרחי, ואחריו עורכת-הדין טליה אדרי.

ברשותך, רציתי לשאול שאלה קצרה אבל מורכבת משני דברים. קודם, בהתייחסות של החוק צריכה להיות אולי בשלב יותר הבא כדי באמת להימנע ממשהו שישבש חקיקה וכדו', אבל בשלב מאוחר יותר להחליט גם על השיטה של הבדיקה. ראינו דוגמא חיה אצל צילה לוין.

שאלה אחת שלך היא על השיטה. מה השאלה השניה?

חבר-הכנסת גמליאל, דרך אגב, לא צריך לקחת דם ואחר כך לבדוק אותו. יש מכשיר שאתה שם בתוכו את הדם והוא מוציא מיד את הבדיקה. יש או אין מכשיר כזה?

לא.

בישיבה הבאה תביא את השם.

אבל, לא זה מה שהיינו רוצים שיהיה. אני רוצה מעבדה מסודרת.

חלקה השני של שאלתי: אנו שומעים וקוראים בספרי בלשים שהמשטרה הולכת ולוקחת בדל סיגריה שפושע עישן ומזה היא מוציאה נתונים. אנו מדברים על החוק שאומר "סודי" וש"צריך לחתום על אישור של הבדיקה" וכל זה - למה המשטרה פטורה מהדבר הזה? למה אצלנו זורקים את כל האיסורים האלה?

דוקטור משה נחום נמצא בקנדה, והוא גם לא הרגיש טוב ולא יכול היה להגיע. יחד עם זאת הייתי רוצה לציין, ואולי זה לא נוגע כרגע ישירות לעבודה של ה-DNA - זה כן נוגע, אבל לא לנושא - שלצערנו, במשך כל שנות קיום המדינה היו מלחמות. יכול להיות שילדים מאומצים כאלה שהיו בארץ נהרגו באחת המלחמות אם זה ששת הימים או יום הכיפורים. אני לפחות יודע על ילד מאומץ כזה שנמסר למשפחה בלוס-אנג'לס ובגיל 5 או 3 הוא נפל מקומה 17 ונהרג. יכול להיות שבמסגרת הזו יישארו הורים שהם עדיין בחיים שימסרו דגימות , ולמעשה לא יימצאו הילדים מאחר והם נהרגו באחת המלחמות או משהו כזה.

עורכת-הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות, תשובות אחרונות, ואז אני מסכמת.

תשובה אחת לגבי נושא קביעת השיטה. אני חושבת, שאם יש שיטה ואפשר לקבוע אותה, עדיף בתקנות, אבל אינני חושבת שזו הבעיה למרות שזה לא מקובל לקבוע בתוך התקנות בחקיקה שיטות מדעיות של עבודה.

אני מנסה להבהיר, ואולי ענת גסט תעזור לי, שאלה מקצועית.

לא. אנו מסיימים את הדיון. היא לא תעזור.

אנו חייבים להבחין בין מצב בו זוג אנשים בא עם איש אחר או ילד ואומרים: "בבקשה תבדקו אם אנו קרובי משפחה". זה דבר שניתן לעשות היום, ועושים זאת כל הזמן. אבל, המצב שבו אתם מבקשים לעשות שבו ניקח מאגר דגימות, ולמעשה לגבי כל מצטרף חדש למאגר יצטרכו לעשות הצלבה מול כל המאגר כדי לראות האם יש מישהו שהוא קרוב משפחה שלו - אני לא בטוחה, ויתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, שיש היום את הטכנולוגיה לעשות זאת בצורה יעילה ואפקטיבית ולא במחיר שבשמים.

ועוד איך יש.

למה?

שאלתי שאלה, וביקשתי לדעת.

ברצוני לגשת לסיכום הישיבה: תחילה, ברצוני להזכיר שהדיון הוא על הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), שמוצע ע"י שלושה חברי-כנסת. שמענו פה גם הרבה דברים שהם ברגשות. שמענו על התייחסויות לוועדת חקירה ועל אמון. אני רוצה להיות מאד בהירה ומצד אחד - להביע הרבה הבנה ורגישות, ומצד שני - אינני רואה בתהליך החקיקה אי-אמון או אי-הסכמה עם ועדת החקירה כן או לא. זה לא מעניין הוועדה.

זה לא קשור.

אני גם חושבת, שהגיבוש וכל צעד כן מקדם. דוקא מתוך הזדהות ולא כדאי כל כך לקטול ולבקר דברים שכבר נעשו.

שנית, ברצוני לציין לפרוטוקול באופן ברור, למשרדי הממשלה: כל חברי הוועדה שנכחו בישיבה תמכו ותומכים בחוק. מבחינת הבאים, אם כך צריך לצאת שבעצם אנו תומכים בחוק. הישיבה הבאה תהיה מוקדשת לעבודה המקצועית על סעיפי החוק. כלומר, אין כבר דיון על התנגדות עקרונית או לא. כמדומני, נכחנו פה ששה חברי-כנסת, ולא היה אף מתנגד. אם כן, לשיטת הוועדה, הדיון העקרוני הסתיים. הממשלה רוצה להתנגד במליאה - זו זכותה. לכן, כל המוזמנים והמוזמנות, העבודה הבאה שלכם תהיה לשכנע את חברי-הכנסת לקראת המליאה. מבחינת הוועדה האישור העקרוני התקבל.

אנו צריכים שיתוף פעולה של הוועדה.

מה יהיה התהליך כדי להביא הצעת חוק יותר מגובשת, יותר מקצועית ויותר עם הסכמות, וזאת פניה למשרדי הממשלה? אחזור על הנוהל שאמרתי, ואז אומר גם מה הם הדברים שאני כבר מבקשת עליהם להתכנס לקראת הישיבה הבאה. הנוהל יהיה שתרכז את העבודה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירב ישראלי, עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, עורכת-הדין רבקה בן-ששון, ועם היועצת המשפטית של משרד הבריאות עורכת-הדין טליה אדרי. לאחר גיבוש ההצעה, ההצעה מועברת לעיון רק של חברי-הכנסת המציעים ועורך-דין אחד או מכסימום שניים שיסוכם עליהם. מי מוסר לי מי הם?

אני מציע: יש פה שני עורכי-דין שטיפלו בחוק מבחינתנו - יואל שמחי ורמי צוברי.

יפה. אם כן, אני מסכמת: מבחינת היועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין מירב ישראלי, היא צריכה - אחרי זה מגבשים את הנוסח החדש, כלומר לפני הישיבה - להעביר זאת לעיון לשלושת חברי-הכנסת המציעים--

תזמינו אותנו גם לישיבה הזו.

כן.

עורך-הדין יואל שמחי, ועורך-הדין צוברי. אני מבקשת להשאיר את הכתובות והפרטים למנהלת הוועדה, והיא תתקשר אליכם.

אפשר לעשות זאת ביום שלישי הבא במקום ישיבת ועדת מדע בנושא היי-טק שבוטלה.

אחר כך תקבעו את הזמן.

שלישית, עורכת-הדין מירב ישראלי, אני מבקשת להתייחס לדברים הבאים: לגבי מטרת החוק וכו', אמרתי באופן עקרוני שהסכמנו על זה. אם הממשלה רוצה להסתייג - זה עניינה. אנו - לא. לעומת זאת, קודם כל, נשמעה פה הערה נכונה לגבי אם יש עוד מקרים מלבד עולים ילדי מתימן - האם יש אפשרות, אני מבינה על דעת המציעים, כבר לתת לזה תשובה?

אני מודיע לך, שכאשר טיפלתי בנושא הגיעו לי גם מאחרים.

אני יושבת לידך. נחטפה לי אחות, ואני לא תימניה.

קראנו את דברךְ.

רביעית, לגבי סעיף 3 בעניין הקמת מאגר מידע גנטי, אני מבקשת: על דעת המציעים, הוסכם להתאים זאת לחוק הקיים. יש לעזור להם איך להתאים.

את כל החוק.

את כל החוק להתאים לחוק מידע גנטי.

חמישית, אני רוצה לקבוע שבסעיף 4 הוסכם על שני דברים: מצד אחד - לעשותו יותר נקודתי כפי שמשרד המשפטים פנה, ודי הסתמן שאולי הגיל יעלה למשל אדם אחרי 1964 וכו'. אבל, מצד שני - לאפשר יוצאים מן הכלל כמו נכדים להורים. אני חוזרת ואומרת: אנו נלך לקראתכם בעניין של הגדרה יותר נקודתית, אבל אנו מבקשים לאפשר לנו תשובה לחריגים או ליוצאים מן הכלל.

בסעיף 2, סעיף ההגדרות, צריך להוסיף "אחים ואחיות". הם כבר נפטרו.

להרחיב את המושג "קרוב".

גם יוצאים מן הכלל - להגדיר גם בהגדרות.

העירו על סעיף 5 וגם על סעיף (ב), וחלק אמרו להחמיר וחלק - לא. קחו זאת לתשומת לבכם.

לגבי הנושא האם מותר לסגת דוקא מהמידע- - -

זה חייב להיות.

אי אפשר למנוע מבן-אדם.

זה כמו שאני לא יכולה לחייב אדם לתת דם.

זה חייב להיות. אם כן, אני מקבלת.

לגבי הסעיף התקציבי, אני חושבת לקבל את ההצעה של עורך-הדין צוברי. לידיעת האורחים, אנו מחוייבים בזה. סעיף מימון ותקצוב מחייב אותנו לקראת קריאה ראשונה.

אמרתי: מאה אלף שקל.

בסדר. לגבי השאלה האם אגרה או לא אגרה וכו', זה יהיה תחת מימון ותקצוב.

כשהנוסח הסופי יהיה לנו,- - -

בסדר.

מה לגבי סעיף 8(2)?

אמרתי שזה יכנס לנושא התקציב.

העקרון חייב להיות אגרות. אתה יכול להגיד סכומים, אבל זה לא הגיוני שלא תהיה אגרה.

או לא. בכל אופן, יש גם התנגדות.

יש סעיף 8(4) לגבי פיצויים.

פיצויים זה פיצויים, ואגרה זה אגרה. זה לא שייך.

ברצוני לסכם לגבי לוח-הזמנים. אנו מוכרחים לשמור על הדחיפות וגם על המציאות. אין כבר סיכוי שזה יעלה לקריאה ראשונה עד תום המושב, אבל אני עומדת על כך שהצעת החוק תהיה מוכנה באופן מלא למליאה כבר מיד עם פתיחת המושב הבא - ב-14 באוקטובר. אני מבקשת כך: אם אתם יכולים לכנס אותנו עוד לפני היציאה לפגרה - בבקשה. אם זה לא אפשרי - אנו נעשה ישיבת פגרה מיוחדת, ובלבד שהוועדה יחד עם המציעים יספיקו להביא את הצעת החוק.

ראשית, אני מאד מודה לכם. אני מבינה, שגם אם לא האמון השתנה, אז האוירה ולא מתוך יראה אלא מתוך באמת הבנה שמוכרחים לטובת כולנו לקדם את הנושא.

שנית, לישיבה הבאה יוזמנו רק משרדי הממשלה, חברי-כנסת ושני עורכי-הדין מטעמכם.

האם נציגי ההורים לא יהיו?

לא. זו ישיבה מקצועית.

לא. זה כבר לא נציגי ציבור. אחר כך לקריאה שניה ולקריאה שלישית נזמין עוד פעם את המעוניינים. הישיבה הבאה היא ישיבה מקצועית על סעיפי החקיקה. אתם ועל חברי-הכנסת, עליכם המלאכה.

צריך להיות גם נציג של ההורים.

עורכי-הדין הם נציגים.

אנו לא מדברים על ההיבט המשפטי. אנו מדברים עכשיו על שותפות מלאה.

זה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית. לקראת קריאה ראשונה שמענו אתכם.

את לא שמעת אותי בכלל.

את לא ביקשת.

את לא ביקשת רשות דיבור.

זה לא שלא ביקשתי. ניסיתי ליצור אוירה טובה.

אתם תוזמנו עוד פעם אחת.

אני חושבת, שהוועדה תצטרך להתייחס גם להערות גברת בלאס בעניין הליווי המקצועי.

סליחה, אני מוסיפה זאת. גם על דעת עורך-הדין צוברי, אנו לא אומרים איך. גם עורכת-הדין בלאס הציגה. אני מבקשת התייחסות למצב שכן יימצא קשר ולא בהכרח לגבי חוק אימוץ הילד הנוכחי אלא להתייחס להיבט הזה.

במקרה של ילד מאומץ- - -

לא. הכוונה היא לליווי מקצועי של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית.

אני נועלת את הישיבה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.