פרוטוקולים/ועדת מדע/5763



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
2.7.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/5763
ירושלים, כ"ה באלול, תשס"ב
2 בספטמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב (2 ביולי 2002), שעה 13:00

אנטי אייג'ינג-חקר ההזדקנות בישראל והשלכותיו.

חברי הוועדה: ענת מאור-היו"ר
אליעזר זנדברג

ד"ר איריס רסולי מנהלת מח' שרותים קהילתיים,משרד הבריאות
ד"ר אלי כרמלי חוקר ומרצה, אוניברסיטת ת"א
ד"ר אסי ברגמן גריאטר ראשי, מכבי שירותי בריאות
ד"ר יוסף רוזנבלום מנהל המידע הרפואי, קופת חולים מאוחדת
יקי עזריה מנכ"ל aami
אלי מיטרני מנהל שירות לקוחות, aami
שלמה שריג מינהל המדע, משרד המדע
אורה חביב מינהל המדע, משרד המדע
אילה שפירא מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה
מרים שמלצר מינהל המחקר, ביטוח לאומי
ורה שלום מנהלת אגף הייעוץ לקשיש, ביטוח לאומי
פרופ' רמי רחמימוב המדען הראשי, משרד הבריאות
בתיה הרן מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות
ד"ר יחזקל קן מנכ"ל בי"ח הרצוג
מרק קלרפילד מנהל מחלקת גריאטריה, בית חולים סורוקה
ד"ר מיכאל דור מנהל אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
מרדכי פיוסי רביד שירותי בריאות כללית
פרופ' מיכאל דיוויס ביה"ס לבריאות הציבור
ד"ר בני לשם מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות
פרופ' ישראל ברק מדען ראשי, המשרד לביטחון פנים
ד"ר משה זולדובר מומחה בגיניקולוגיה ואנדוקרינולוגיה, בי"ח רמב"ם
ד"ר רני ויסבורט מנהל המרפאות לaam מדיטון
ננסי ברנדס
לבנון צבי נציג הסתדרות הגימלאים
ד"ר יצהל ברנר מנהל מערך גריאטרי, ביה"ח מאיר
ד"ר נטע בנטור חוקרת, ג'ונט-מכון ברקודיל
גיני ברודסקי מנהלת תוכנית מחקר בזיקנה, ג'וינט-מכון ברוקדיל
הווארד לטווין דיקן ביה"ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית
עוויאלה גלוז רזון מנהלת המרכז לחקר הזיקנה, אונ' בן-גוריון
ד"ר יעקב גינדון המכון הגריאטרי לחנוך ולמחקר, מרכז רפואי קפלן
ד"ר חיים פרלוק מדיטון
מידד גיסין יו"ר צ.ב.י
ד"ר דורון גרפינקל יו"ר העמותה לעיכוב תהליכים , מרכז גריאטרי שהם
אריאלה אילון עיתונאית, "ידיעות אחרונות"
מעינה שנהר עיתונאית, "לאישה"
אורנה מרי אש מרכזת פרוייקט בריאו תלנשים בזקנה, "אשה לאשה"
פרופ' אבינועם רכס יו"ר ועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים, ביה"ח
הדסה עין-כרם
ד"ר אלי כרמלי החוג לפיזיותרפיה, הפקולטה לרפואה אונ' תל-אביב

ענת לוי


אנטי אייג'ינג – חקר ההזדקנות בישראל והשלכותיו.

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. אני מתנצלת ומצטערת שהלכנו על השם הבעייתי של אנטי אייג'ינג. הדיון נראה לי חשוב. כולנו בנותיה ובניה של המסורת היהודית, שאומרת "והדרת פני זקן" ו"בפני שיבה תקום". הפילוסופיה מאחורי המושג זיקנה היא שצריך לכבד אותה, שאפשר ללמוד ממנה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לאקדמיה ללשון שלא תהיה המילה אנטי אלא בעד. גם אם יש מחלוקת ויש דברים רפואיים שהם חיוביים לעיכוב הליך זיקנה או לדחייה של חלק מהתהליכים, כל קונוטציה שיש בה פגיעה, שיש בה פיחות ערך מהעובדה הביולוגית של זיקנה ומהחיוניות של דאגת החברה לזקן, יש בה דבר שלא מן העניין.

יש דברים ברורים מאליהם במניעה. רובנו אנשים בגיל המעבר. אין כמעט רופא או רופאת נשים שלא נותנים המלצה להורמונים. האם זה נמצא בסל הבריאות? האם מתקיים על זה דיון במשרד הבריאות? באיזו מידה משרד הבריאות מטפל בזה? אלה חלק מהצרכים החיוניים בתהליך המניעה ולמי שנמצא בשלב של זיקנה. אין ספק שאנחנו כוועדת מדע ומחקר רואים בנושא הזה דבר מאוד חשוב.

על ההיבטים החברתיים והכלכליים של הזיקנה לא נדון היום. זה על סדר יומה החברתי-כלכלי של מדינת ישראל. מקורה בבשורה מאוד טובה: רמת החיים, רמת הבריאות והטיפול גרמו לעלייה דרמטית בתוחלת החיים. סוף סוף יש דבר שהנשים מובילות בו - הגיל. השאלה באיזו מידה המדינה ערוכה לקיום בכבוד של הזקנים היא שאלה ממדרגה ראשונה. התשובות שהמדינה נותנת הן לא תשובות מספקות. לא בטוח שיש תשובות מוחלטות, כי מדובר על גידול דרמטי. חוק שמדבר על פנסיה חובה עוד לא טופל בכנסת. אי אפשר שלא לראות שהנושא החברתי הכלכלי הוא יותר קריטי בזיקנה מאשר הבריאותי.

אני מברכת את נציגת "אישה לאישה" שנמצאת איתנו, גברת אורנה מרי אש. אני רוצה לדעת מה הייחודיות בכל הנושא של הטיפול בעיכוב הליכי גיל או הקלה על כניסה להליכי גיל הזיקנה לגבי נשים. מיותר בוועדה המכובדת הזאת להזכיר תופעות שאנחנו יודעים שמקשות דווקא על בנות צעירות, כמו למשל בעיית האנורקסיה, בעיית הדימוי של הגוף שרק רזה היא יפה. האם יש מחקר או מידע לגבי כל התהליכים האלה לגבי נשים?

אנחנו נרצה לדעת באיזו מידה יש פה דברים שהם פרי מחקר; באיזו מידה זה מעוגן בחוק; באיזו מידה יש פה דברים שגובלים בחוסר אחריות מקצועית, עד כדי שאלה של שרלטנות; באיזו מידה יש פיקוח; מי ממונה על זה; האם המתדיינים רוצים להציע לכנסת חקיקה ליזום; אלה השאלות שאנחנו נדון בהן. פרופ' רחמימוב, איפה הדברים עומדים ברמה המוסדית, ברמה המחקרית וברמה של סל התרופות?

הנושא שאת מעלה היום הוא נושא חשוב מאוד וטעון. תהליך ההזדקנות זה חלק מהתהליך הביולוגי של בני אדם, של צמחים ושל חיות. למעלה מ3000 שנה האנושות מחפשת את מעיין הנעורים. מתקופתו של אלכסנדר מוקדון מחפשים את מעיין הנעורים על מנת שישאיר אותנו צעירים. זה עדיין לא נמצא. יש ספק גדול אם מישהו ימצא את זה.

החקר של תהליך ההזדקנות היום זה דבר בעל חשיבות רבה. הוא נמצא במצוקה במדינת ישראל. יש פה חוקרים טובים מאוד שלא מגיעים לפוטנציאל. ההזדקנות היא בעיה שאנחנו צריכים לחקור אותה, משום שאחוז האנשים המבוגרים הולך וגדל.

איך אפשר לעצור, להפסיק או לקחת אחורנית את תהליך ההזדקנות? אני חוקר מה קורה במערכת העצבים. הנושא הזה הוא נושא שנידון בהרחבה בתקופה האחרונה בציבוריות המדעית. אני רוצה להביא בפני הוועדה שני מסמכים חשובים מאוד. המסמך הראשון זה המסמך של מה שנקרא General Accounting Office, “GAO”:, ואת דוח הסנאט של ארצות הברית, שנקרא: Health Products for Seniors.

מאיזו שנה?

2001. אחד הדברים העיקריים שיש בhealth report הזה זה the anti-aging products post potential for physical and economic harm. חשוב שכנסת ישראל תדע איך הסנאט של ארצות הברית מתייחס לנקודה הזאת.

בחודשיים האחרונים הופיע בScientific American חיבור שאומר “No truth to the fountain of youth”. 51 אנשי מדע שעוסקים בתהליך ההזדקנות התכנסו ודנו ב11 היבטים שונים של תהליך ההזדקנות. הם הגיעו למסקנה שוויטמינים, אנטי אוקסידנטים לא יכולים להפסיק את תהליך ההזדקנות. מה כן אפשר לעשות? אין ספק שהצורה שאנחנו חיים יכולה להשפיע על תהליך ההזדקנות. אחד מהדברים זה פעילות גופנית ומנטלית. אם אנחנו לא משתמשים במוח שלנו, אם אנחנו לא משתמשים בשרירים אנחנו מאבדים את היכולת שלנו. דבר נוסף זה להימנע מדברים מזיקים כמו עישון. בשבוע שעבר היה שבוע נגד סמים. תרופה כמו אקסטזי גורמת נזק שהוא שווה ערך להזדקנות המוח. יש שורה שלמה של דברים בסגנון החיים שלנו שיכולים להוריד את הנזקים של ההזדקנות.

לא קיבלנו תשובה מה יש בסנאט האמריקני. שמענו מה משרד הבריאות בישראל מתכוון לעשות על-מנת שתהיה לו רשימה מקצועית כזאת.

פרופ' רחמימוב דיבר על מעיין הנעורים. שמו מים ממעיין הנעורים בתוך אמפולות קטנות ומוכרים אותן לקהל במחירים מופקעים. יש הורמון גדילה. משרד הבריאות הגדיר את השימושים בהורמון הזה. שימוש של זה שלא למטרה שהוגדרה ואושרה בארץ זאת עבירה על החוק, ובכל זאת עושים את זה. יש בעיה קשה מאוד לפקח על מה שנעשה במרפאה פרטית כזאת או אחרת. זאת עבירה שהתוצאות שלה עלולות לעלות ביוקר.

להגיד שזה קשה זה לא מספיק. של מי האחריות לפקח, וכמה תלונות הוגשו בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות?

לא הכנתי חומר של כמה תלונות הוגשו.

אני מצטערת שלא באתם עם החומר הזה לישיבת הוועדה.

אם היו מבקשים את מספר התלונות, הייתי מביא אותן. איש לא ביקש.

אני מבקשת תוך חודש לקבל נתונים על מי עוסק בפיקוח.

לגבי מי עוסק בפיקוח, נמצאת פה מנהלת אגף הרוקחות. היא תוכל לענות. לגבי מספר התלונות אני אביא את הנתון.

הדברים האלה לא נמצאים בסל הבריאות. איש לא טרח מעולם לבקש להכליל אותם בסל הבריאות, כיוון שכדי להכליל תרופה בסל הבריאות צריך להוכיח את היעילות שלה. היצרנים מעולם לא עשו את זה ולא ניסו אפילו להגיש את זה. חלקם מובאים כתוספי מזון. בשביל תוספי מזון לא צריך את הפיקוח של אף אחד, אפשר לחלק את זה. אילו הרופא היה אומר לאדם ביושר "הבט, אני נותן לך תוסף מזון, אני מקווה שזה יאריך את ימיך אבל אין לי הוכחה מדעית לזה", דיינו. ברגע שמנסים להציג את זה כמשהו שיאריך את ימיהם ללא הוכחה מדעית זה בעייתי.

למשרד הבריאות לא הוגשו תלונות על טיפול כזה או אחר באנטי-אייג'ינג.

האם את יודעת שלא הוגשה תלונה לאף אחד?

ככה נאמר לי ממשרד הבריאות. זה מופיע בכתבה שלי.

הכתבה שלך איננה אסמכתה. אחרי שאבדוק אני אענה תשובה מוסמכת.

הוועדה מבקשת לקבל את המידע באופן פורמאלי.

אני רופא במרכז הגריאטרי על שם שוהם בפרדס חנה. העמותה שאני מייצג, ולשמחתי גם הרבה מהחברים נמצאים פה, היא עמותה ללא כוונות רווח. העמותה הזאת היא רב-תחומית, יש בה פרופסורים מתחומים שונים. עדכון בנוגע לשאלה אם ניתן לעכב את הזדקנות המוח, הלב, מערכת העצבים וכן הלאה פורסם בשנה שעברה ביומיים של כנס. הכנס הבא שלנו הוא ב11- בספטמבר 2002. בחרנו לקרוא לכנס עיכוב תהליכי הזדקנות (עובדות מול פנטזיות). הנושא בגדול זה רפואה מונעת. היום אנחנו קוראים לזה קידום בריאות.

בזמנו דיברו על רפואה מונעת רק בתינוקות ובילדים. היום השאלה שעומדת בפנינו כרופאים, כמדענים אם ניתן לעשות קידום בריאות בכל גיל ובכל מצב של חולי בנוכחות תופעה שבעמותה שלנו קוראים לה “geriatric boom catastrophe” . פרופ' קלרפילד מסתייג מהמילה catastrophe, אבל חלק גדול מאיתנו חושבים שאכן מדובר בקטסטרופה.

במשך כל ההסטוריה הקפיצות הגדולות ברפואה היו ברמה של רפואה מונעת. שיפור ההגיינה, הסניטציה, העשרת המים והמזון בוויטמינים ומינרלים והחיסונים נגד המגיפות שהיו הורגות מיליונים, תרמו יותר מכל אנטיביוטיקה או ניתוח. הנה פתאום קורה משהו. פתאום לקראת המאה ה21-, הגורם העיקרי ברמת האוכלוסיות שחשוב לבריאות הוא כבר לא סביבתי אלא ביולוגי – תהליך ההזדקנות. חובה עלינו להתבונן ולחקור את תהליך ההזדקנות, כי הזרעים לאיך לעכב ואיך למנוע תלויים שם.

ברומא העתיקה, למשל, מתוך 100 תינוקות שנולדו רק 50% שרדו, כאשר אפשר להגיד שתוחלת החיים הממוצעת היתה 27. בימינו, על סף המאה ה21-, תוחלת החיים הממוצעת היא בסביבות 78,80 בארצות המפותחות, כולל בישראל. אם התהליך הזה יימשך ונמגר את המחלות הגדולות, אנחנו צפויים להגיע היפותטית לתוחלת חיים ממוצעת של מעל 100. קיימת עליה עצומה בתוחלת החיים הממוצעת. נקודה שלא כל כך שמים אליה לב זה מה הקצב שבו זה קורה. אמרתי שברומא העתיקה הגיל הממוצע היה 27. אנחנו יודעים שב1900- זה היה 47. תוחלת החיים הממוצעת זוחלת במשך ההסטוריה. ב2000- שנה תוחלת החיים עולה ב20- שנה. במאה ה20- היתה קפיצה של 30 שנה. אנחנו מדברים פה על מת או חי, לא על איכות חיים. אנחנו יודעים שבהזדקנות יש בעייתיות. החוקרים שלנו מהעמותה מדברים על הזדקנות מוצלחת כשאין בעיות.

הבעיה של ההזדקנות, ואני מצטט ממאמר של מילר, "שהיא תהליך שהופך מבוגרים תקינים למבוגרים שבירים, עם סיכון פרוגרסיבי למוות, פציעה ותחלואה." אנחנו קוראים לזה בעמותה הצד הרע של ההזדקנות. הצד הרע של ההזדקנות זה המחלות שהן חלק בלתי נפרד ממנה – age related disease. התקף לב, אירוע מוחי, שיתוק, פגיעה בכליות ובכלי דם אלה דברים שבדרך כלל תלויים בגיל. רוב סוגי הסרטן תלויים בגיל. ראש הממשלה שמיר חלה בסרטן מעי הגס בגיל 80. רונלד רייגן חלה בסרטן בגיל 81. לרייגן היתה עוד מחלה שתלוייה בגיל – אלצהיימר. אוסטרופורוזיס, סוכרת, קטרקט אלה מחלות שלכל אחד מאיתנו ככל שהוא מתבגר יש יותר סיכוי לחלות בהן . יתירה מכך, ככל שאנחנו חיים יותר יש סיכוי לקבל מספר רב של מחלות.

כשהייתי סטודנט לא היו עושים צינתור לאנשים מעל גיל 60. מכיוון שהיום אנחנו עושים צנתור עוד לפני גיל 60, יש סיכוי לכל אחד להגיע לגיל מבוגר ולקבל את מחלות הזיקנה הרגילות שגורמות הרבה סבל לחולה, למשפחתו ומעמסה כלכלית אדירה לחברה. יש עליה במורכבות ובכוח של המחלות האלה.

גם ברומי העתיקה היתה אוכלוסייה קטנה שהאוכלוסייה הפרודוקטיבית היתה צריכה לשאת. החלק של האוכלוסייה הפרודוקטיבית הולך ומצטמצם. אנחנו לא מדברים על זקנים, אנחנו מדברים על זקנים שהם חולים קשים. הדרך הכי הגיונית לשנות את זה זה להשקיע יותר בעיכוב ומניעה מאשר בכיבוי שריפות. אם אנחנו מצליחים לעכב את כל המחלות התלויות בגיל, הרי שהכל יידחה למאוחר יותר. ברמת הפרט כל אחד יחיה יותר שנים פעילות. ברמת החברה נשנה את היחס המעוות הזה בין אוכלוסייה תומכת וצעירה לאוכלוסייה נתמכת. הבעיה היא לא של הזקנים של היום, הבעיה היא של האנשים בעולם הזה. כשנהיה זקנים לא יהיה כסף במערכת. הילדים יצטרכו להחליט אם לטפל בנו או בילדים שלהם. על רקע זה צומחת התופעה שנקראת “anti-aging”. דבר אחד קורה וזה מעבר של כסף מהפציינט למגדת עתידות. לצערי, בכיסא של המגדת עתידות יושבים כל מיני אנשים, חלקם גם רופאים.

אני נתלה בNew England Journal of Medicine, שזה העיתון היוקרתי ביותר. היה שם מאמר בשם: Alternative Medicine. . במאמר כתוב שלא יכולים להיות שני סוגים של רפואה - קונבנציונאלית ואלטרנטיבית, ויש רק תרופות שהוכיחו שהן עובדות ותרופות שלא הוכיחו שהן עובדות. העמותה שלנו בדקה כמה תכשירים שאנשים נותנים, והיא קבעה שזה לא יעיל. אם תרופה מוכחת כיעילה ואפקטיבית, אז אין בעיה והיא תתקבל.

מי קובע את זה?

זה חוזר אלי למשרד הבריאות. העמותה שלנו לגבי תכשיר שנקרא ג'ירביטל קבעה שהוא לא יעיל. בכל זאת ממשיכים לתת את זה. הביאו איזה פרופסור מרומניה שהירצה על הנושא. בסוף קם מומחה שלנו ממכון ויצמן שאמר: "פרופסור מכובד, החומר שאתה נותן מתפרק אחרי כמה שעות, איך אתה מסביר שאתה נותנים זריקה פעם בחודש וזה יעיל." לא היתה שום תשובה. אנחנו עמותה מדעית ציבורית שמבחינת אמינות יש לנו מה להגיד.

באותו מאמר שהזכרתי קודם נאמר שההנחות, תעודות היושר, המליצות והספקולציות לא באות במקום הוכחה רפואית. מה אומרים סוכני האנטי-אייג'ינג? הם אומרים שיש בעיה רצינית וחיונית בלעכב את ההזדקנות. מומחי האנטי-אייג'ינג גם טוענים שהם המומחים בתחום הזה, ולכן הם טובים יותר מרופא משפחה. לא שמעתי שיש מומחיות באנטי-אייג'ינג. אני יודע שעיתונאי בשם רם רזניק בדק את הנושא ומצא שאפשר בהתכתבות ללמוד את זה. אני אשמח לשמוע אם יש התמחות כזאת. אני לא יודע על כזאת.

אנחנו נשאל את משרד הבריאות אם יש.

בארצות הברית יש עמותה ממוסחרת. זה לא נשמע כשר. אותם "מומחים" אומרים שהם מומחים וטובים יותר מרופא המשפחה. בהרבה מקרים אותם אנשים לא מומחים בשום דבר. היה כדאי לבדוק למי הולכים. אותם "מומחים" מבצעים בדיקות מעבדה. חלק שולחים לארצות הברית, עם שמות אטרקטיביים. הם אומרים שהם יבדקו את כל המינרלים והוויטמינים והאנטי אוקסידנטים. כשמקבלים את התשובות של הבדיקות אין מה לעשות איתן. הרמה בדם לא אומרת שום דבר. זו איזו שהיא דרך נוספת לעשות רושם.

שלא כמו רופא המשפחה, הרופאים של האנטי-אייג'ינג משתמשים בשיטות של מרקטינג. רופא המשפחה ואנחנו לא יכולים להתמודד מול זה. אמר לי איש מהעמותה שלנו "לכם בעמותה אין צ'אנס נגד איש כזה". הם פונים למדיה, לעיתונות, מביאים אנשים מפורסמים. אני לא יודע מה הקשר בין האנשים המפורסמים למחקר ומדע וכן הלאה. רופא המשפחה לא שם בחוץ את ההצלחות שלו.

יש ערבוב של תרופות קונבנציונאליות עם דברים פופולאריים. קרה הרבה פעמים שהלכו עיתונאים למומחים שלנו מהעמותה שאמרו להם שג'ירביטל זה שטויות, וכשהם חזרו לאותם אנשים "מומחים" אמרו להם שזה לא שטויות.

המאפיין את אנטי-אייג'ינג זה הפנייה למעיין הנעורים. התקווה של כל אחד מאיתנו היא להשאר צעיר. אישה שאני מכיר באה אלי למרפאה של קופת חולים. סיפרתי לה על הזריקה של ג'ירוביטל שהיא אינה עוזרת. היא אמרה לי "אני סומכת עליך, אבל מכיוון שאני כל כך רוצה להיות צעירה אני אעשה את הזריקה."

לפני 5 וחצי שנים חזרתי מארצות הברית. בארצות הברית עסקתי ברפואה וגם עשיתי אנטי-אייג'ינג מדיסין. אני חושב שאני יכול לזקוף לזכותי או לחובתי, איך שאתם רוצים לראות את זה, שהבאתי A.A.M

באיזה נושא יש לך מומחיות?

פתולוגיה ומחלות דם.

משרד הבריאות יכול לבדוק אם יש מומחיות לפתולוגיה.

ב1993- הוקמה American Academy of Anti -Aging Medicine על ידי 4 רופאים. היום יש למעלה מ16- אלף רופאים רציניים ומכובדים שעוסקים בתחום הזה. נכון, אין התמחות פורמאלית בארצות הברית בבתי חולים בתחום הזה. לעומת זאת, יש שני סוגים של מבחנים שצריך לעבור כדי לקבל תעודה של מורשה, של מוסמך או של מומחה בתחום הant-aging medicine.

המבחנים הם מטעמם. הוקמה עמותה שבוחנת. ההסתדרות הרפואית האמריקנית מעולם לא אישרה כזה מקצוע והיא איננה בוחנה ואיננה מלמדת.

זה נכון.

אתה מאשר לנו את העובדה שX אנשים הקימו עמותה?

לא עמותה, אגודה רפואית.

הם אחראים לבחינות של עצמם וההסתדרות הרפואית בארצות לא הכירה בזה עד היום.

נכון.

העובדה הזאת חמורה.

זה לא חמור.

זה חמור, כי הטענה של האנשים של האנטי-אייג'ינג היא שהם מוכרים על ידי ההסתדרות הרפואית האמריקנית.

עשיתי התמחות בארצות הברית במה שנקרא mulecula pathlogy. אין התמחות מוכרת על ידי שום גוף בארצות הברית בmulecula pathology. לעומת זאת, בmulecula imunology יש היום התמחות. למה? כי זה ענף בגדילה, זה ענף בהתהוות. כאשר יש מספיק שנות ותק נוצרים מבחנים להתמחות הזאת. תת התמחויות בהתהוותן לא מוכרות כהתמחות עד שיש מספיק ידע, נסיון ווליום כדי לעשות את זה. אני חושב שהanti-aging medicine הולך בכיוון הזה. מדובר במיליונים של אנשים ברחבי העולם שמטופלים היום במכונים, בקליניקות על ידי רופאים שעוסקים בanti-aging medicine.

ובישראל?

קשה לי להעריך כמה. לי אישית יש למעלה מ1000- מטופלים.

מה הסכום הכספי שהמטופל הממוצע משלם?

הבאתי מקורות לכל מה שאני אומר. Anti aging medicine עוזר להמוני אנשים.
זה לא רק בשביל להביא איזה celebraty שיבוא ויגיד "תסתכלו כמה אני יפה וכמה זה עושה לי טוב". יש לי למעלה מ1000- מטופלים מרוצים. למיטב ידיעתי, ועל סמך מה שהכתבת אמרה, אין אף תלונה במשרד הבריאות על הטיפולים. אין גם צורך שתהיה כי זה עוזר לאנשים.

בפיתוח תרופות יש שלבים מסויימים. יש מה שנקרא שלב 4 - post marketing. תרופה שיצאה לשוק, אחרי שעברה את כל שלושת הפאזות לצורך שחרורה, עדיין יכולה להיות מוכחת כגורמת נזקים. לכן מידי תקופה מסויימת עושים post marketing evaluation. תרופת הג'רוביטל קיימת כבר שישים ומשהו שנים. מיליונים של אנשים משתמשים בה.

אתה קורא לה תרופה כאשר היא לא רשומה בפנקס תרופות פורמאלי בשום מקום. היא איננה תרופה במובן המקובל.

ברומניה היא כן רשומה.

אולי..

גם בארצות הברית..

היא לא רשומה בארצות הברית.

אבל נותנים אותה בארצות הברית.

נותנים גם מים קדושים.

התרופה יומקס היא תרופה נפלאה. יש לה כל כך הרבה שירותים שאנחנו ממליצים היום לקחת אותה כpreventive medicine.

למה היא לא הוגשה לבדיקה למשרד הבריאות?

אני לא יכול לעשות הכל.

אבל אתה משתמש בתרופה לא מאושרת.

הג'רוביטל ניתנת ללמעלה מ60- מיליון אנשים . כולם אידיוטים?
כולם לא יודעים למה הם ממשיכים להשתמש בתרופה הזאת? את כולם אנחנו מרמים? מי שחושב ככה טועה, מטעה ולא מבין דבר וחצי דבר. התרופה הזאת, שעובדת כמו יומקס, גורמת להעלאה במצב הרוח. יש לי פה ספר שכולו מחקרים מדעיים שפורסמו בספרות המדעית. התרופה הזאת עושה עבודה נפלאה.

יש בארץ הרבה מאוד צרות אופקים, צרות עין ומקלות בגלגלים. יש מעט מאוד שמפרגנים מהתחלה. בארצות הברית התופעה הזאת לא כל כך מוכרת. לדעתי anti aging medicine עובד ועוזר, יעידו על כך מיליונים של אנשים שמטופלים בזה יום יום.

מהדברים שלך הבנתי שאין שום מסלול הכשרה ואישור לרופאים שעוסקים בזה. המשמעות של זה היא שהציבור חשוף לכל מי שמצהיר על עצמו כעוסק בתחום. אני הבנתי שלא רק שהתרופה לא מאושרת, אלא גם לא ביקשת לבדוק בדיקה מקצועית את התרופה.

אם 100 חולים יבואו ויבקשו תרופה מסויימת שידועה בתור רעל, תתנו להם את התרופה?

אני לא חושב שהם יבקשו תרופה שידועה בתור רעל.

מה מבחינה כספית?

לפני שנתיים וחצי התכנסה ועדה מטעם משרד הבריאות. ישב שם פרופ' אבי קרסיק, שביקש שיאשרו את הורמון הגדילה לשימוש בישראל. הבקשה נדחתה.

הבקשה נדחתה על הסף לאחר בדיקה יסודית ומעמיקה.

מכיוון שרפואת הanti aging medicine לא מוכרת כיום בסל הבריאות, למרות שיש קופות חולים שאימצו את הטיפולים האלה כגון "לאומית" ו"מאוחדת"..

אתה אומר דבר שהוא בפירוש לא נכון.

בוא נפתח את הספר של קופת חולים "לאומית" וקופת חולים "מאוחדת" ונראה אם זה כתוב שם.

כמה אזרחית ואזרח שבאים אליך משלמים?

בשביל לעשות anti-aging medicine אדם צריך להוציא על עצמו, כולל התרופות וכל הבדיקות, בסביבות ה10,12 אלף שקל לשנה.

מה שמטריד אותי שד"ר וייס ממליץ גם לי וגם לידידי רן רזניק על הורמון הגדילה שהוא אסור לשימוש. הוא מונה שורה של דברים, כולל הפירסומים בעיתונים, למעט ההצהרה. זה פשוט שערורייה. עומד רופא ומפרסם את המכון עם אותו הורמון גדילה שהוא אסור לשימוש.

הייתי שמחה אם השם של הדיון היה into-aging במקום אנטי-אייג'ינג. אני רואה איך החברה שלנו מסתכלת על הזיקנה, איך היא מכבדת את האנשים שלה. אנחנו מסתכלות על הדברים מקודת המבט הנשית. אם אנחנו מסתכלות מנקודת מבט נשית, אז אנחנו יודעות מהפירסומות שאנחנו צריכות להישאר צעירות, שאנחנו צריכות להמשיך להיות אובייקט מיני, פוריות ויפות. עצם החשיבה לתת לנו את ההורמונים קצת מקלה, אבל רוצה לשמר אותנו בגיל הפוריות.

אני רוצה להתקומם בפני האקדמיה ללשון ומשרד הבריאות על כך שקוראים לזה גיל הבלות. זה ביטוי איום ונורא.

יש הצעה לקרוא לזה נשים במעלה הגיל.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה ענת לוי להעביר מכתב בשם הוועדה לאקדמיה ללשון לקיים דיון בהקדם, ולהמליץ, בדרכים המקובלות עליה, על שינוי מוחלט של הביטוי הכל כך אומלל והחמור הזה.

יש מחקרים והרבה מאוד דוחות על כך שאין מספיק מחקרים על נשים כי זה מסובך, זה מורכב. אני לא רוצה להביא נתונים. לא צריכים להישאר צעירים, אלא ללכת לתוך התהליכים בכבוד. מה שאנחנו עושות עם הנשים הזקנות זה להביא להן מידע על הזכויות שלהן כחוק, אנחנו מלמדות אותן העצמה, אסרטיביות. הייתי שמחה אם כל בתי ספר לרפואה היו נותנים יותר קורסים בגריאטריה. אני יושבת בוועדה בעיריית חיפה שעוסקת בקידום חינוך בריאות לקשישים. תמיד הבעיה היא של מודעות לזיקנה, מודעות לתהליכים, מודעות למה שקורה לאנשים. אם אנחנו מסתכלים מנקודת מבט נשית, אנחנו רואים איך בקלות ניתנה הויאגרה..

הויאגרה לא נכנסה לסל השירותים.

אנחנו מביאות מידע, שזה כוח, נותנות מידע על הזכויות, מדברות על כל מה שהן יכולות לקחת, מדברות על מניעה ועל עיכוב, ובעיקר מקימות קבוצות תמיכה. אם אנחנו מדברים על תקציבי מדינה ועל כל העניין הכספי ואנחנו יודעים שברווחה, שבבריאות, שבחינוך יש תפקידים שמאיישות נשים, אז כשמורידים שם תקציבים פוגעים בנשים. צריך לשים לב למצב הכלכלי של נשים בזיקנה - האם הוא נובע ממה שהבעל שלהן עשה, או אם הן הצליחו לצבור פנסיה.

הזיקנה היא בלתי נמנעת. זאת עובדה ביולוגית שאי אפשר להתמודד איתה. כל האנשים רוצים להאריך חיים ולא להזדקן. בנישה הקטנה הזאת מתקיימת כל הרפואה של האנטי-אייג'ינג. בואו נוריד את הכפפות המנומסות של הלשון שאנחנו מדברים פה, כי מדובר בשוק שלדעתי האישית הוא שרלטני בחלקו הגדול. זה לא מפליא ש16,000 רופאים בארצות הברית מתעסקים באנטי-אייג'ינג. מההערכות שאני קראתי, זה שוק שמגלגל עשרות מיליארדים של דולרים בשוק האמריקני. כשיש אינטרסים כלכליים כל כך כבדים, לא פלא שהאמת המדעית הולכת הצידה. אתה צריך להיזהר, ואני מדבר אליך כנציג המקצוע הזה, כשאתה בא ואתה מציג את הטענות שלך.

האנטי-אייג'ינג קיימת ומתקיימת מחוץ לגבול של הרפואה הרגילה. היא לא מוכרת על ידי מוסדות הרפואה. הם הקימו קולג' משל עצמם מפני שAmerican Colage of Medicine וכל האירגונים האמריקניים האורתודוכסים לא מכירים במסגרת הזאת. לא מפתיע שהם הקימו לעצמם קולג', הם עושים לעצמם הסמכה ומוכרים קורסים לעצמם.

יושבים כאן כמה גריאטריים מאוד מכובדים שאני מכיר, שאני חושב שמה שהם עושים זה אנטי-אייג'ינג מדיסין. כאשר מזהים היום חולה עם יתר לחץ דם ונותנים לו תרופות נגד לחץ דם, מקטינים את הסיכוי שלו לשבץ, מקטינים את הסיכוי שלו לחטוף אוטם בלב ומאריכים את חייו. אותו דבר לגבי היפר ליפידמיה. יש היום לגריאטריים הרבה מאוד כלים שהם בפירוש אנטי-אייג'ינג. אני חושב שכל הטווח של הרפואה המקובלת מאוד אפקטיבי. שמענו קודם שתוחלת החיים בשנים האחרונת, בגלל אותם אמצעים, עולה באופן דרמטי. כל זמן שאנטי-אייג'ינג עוסק בתחומים של רפואה מקובלת, אני מוכן לחבור אל זה. זה כולל דיאטה, ירידה במשקל, מאמץ גופני, בדיקות תקופתיות, שינויים התנהגותיים.

זו הבעיה של הרפואה. רק שהאדם מגיע עם לחץ דם, עם ליפידמיה מתעוררים. מה קורה לפני זה?

הרפואה מתחילה לחרוג מהרפואה הנורמאלית ולהגיע לשלבים של השרלטנות בזה שנותנים טיפולים שהם בספק. כל הטיפולים באנטי-אוקסידנטים הם בספק. כשנותנים לחולה ויטמין E, ויטמין C או כל מיני תכשירים אחרים, ואומרים לו שזה מונע רדיקאלים חופשיים והוא יאריך חיים, זה בספק. אומנם זה לא גורם נזק, אבל זה לא עומד במבחן המציאות. הרפואה היום היא רפואה מדעית. כשאתה רוצה להוכיח לי שג'ירוביטול שווה יותר מאשר הנייר שעליו כתוב השם, תראה לי איזו שהיא עבודה מחקרית שהיא יעילה. אין כאלה.

יש כאלה.

תראה לי. יושבים פה הרבה מאוד אנשים שלא יודעים מה זה מונו-אמינו אקסידס. אני כן יודע. אני גם יודע מה זה ג'ומקס. אין שום מאמר ברפואה שמוכיח שג'ומקס מאריך חיים של בן-אדם, או מונע מחלה כלשהיא. אין הוכחות כאלה.

אף אחד לא טען את זה.

אמרת את זה לפני 5 דקות.

אמרתי שזאת תרופה טובה לקחת כpreventive medicine.

זה באותה מידה טוב נגד פלטפוס. תכניס את זה לנעליים.. יש רפואות שהן בספק, שאי אפשר לדעת אם נגרם נזק לחולה. אם נזק לא נגרם אז תועלה בוודאי שאין. הקבוצה השלישית של תרופות שניתנות לחולים הן לדעתי תרופות שמסכנות את החולים בפועל. כשנותנים לחולה groath hormon כשהוא לא סובל מחסר אז גורמים לו נזק. יש לזה הוכחות. כשנותנים לגבר טסטוסטרון או לאישה אסטרוגנים מעבר למה שצריך, ידוע שזה גורם נזק. מי שנותן את זה כטיפול אנטי-אייג'ינג הוא פושע פלילי, לא פחות מזה. אם הם יודעים מה שהם נותנים הם פושעים, ואם הם לא יודעים למה הם נותנים את זה אז הם פושעים עוד יותר גדולים.

אם נותנים למי שלא צריך אז אתה צודק.

רק לאדם שיש חסר בgroath hormon מותר לתת groath hormon. המצבים האלה מוגדרים ברפואה.

שזה כמה אחוז מהאוכלוסייה?

לקחת איש בן 70 ועל ידי נתינת groath hormon להגיד לו שהוא יאריך חיים זאת טענה פלילית, לא פחות מזה.

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות ואת ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מי מגן על האנשים מפני משהו לא רשמי, לא מוכר ובניגוד לחוק.

אני יכול להעיר את תשומת ליבך ואת תשומת ליבו של הבית הזה על מה שנעשה. אני לא בצד הרגולטורי.

הוגשו לך תלונות כאלה?

אחת הרמאויות הכי גדולות היא כשנותנים לחולים שיקויים ואפילו לא מוכנים להגיד להם מה יש בפנים. כשנותנים לחולה תמיסה ואומרים לו: "זה טוב בשבילך, תיקח", זו רמאות מובהקת. זה נעשה כל הזמן.

אין התמחות של אנטי-אייג'ינג לא במדינת ישראל ולא בחו"ל. אני חושב שהשימוש שאתם עושים בcelebrities, ואני מזהה בחדר הזה אנשים מהסוג הזה, זה נורא ואיום, מפני שלאנשים כאלה יש השפעה עצומה על הציבור. הם לא מבינים את הרע שהם עושים לציבור בזה שהם אומרים שהם מרגישים יותר טוב. אין בזה אמת.

אתה טוען טענת שווא.

השוק של האנטי-אייג'ינג מגלגל בארץ 12 מיליון ש"ח בשנה. חברת הכנסת מאור, אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על זה. צריכה לצאת מפה קריאה למשרד הבריאות, למחוקקים לשים את הדברים האלה בסדר מסודר. אסור לרמות את הציבור, ובוודאי ובוודאי אסור לגרום לו נזק. אני חושב שאסור גם לגנוב את כספו של הציבור על ידי זה שמכניסים בו תקוות שווא לנעורי נצח.

הוגשו לך תלונות?

בלשכה לאתיקה יש תלונות.

אם הבטיחו לאנשים דברים כאלה אז אתה צודק לחלוטין.

אנחנו פונים לוועדת האתיקה כדי לשמוע כמה תלונות הוגשו. חובת ההוכחה היא לא על המתלוננים, אלא על אלה שפותחים את המשרדים ומעבירים את המידע. הוועדה לא חייבת ומשרד הבריאות לא חייב לחכות לתלונות כדי לדעת אם יש עבירה על החוק. עצם פתיחת המשרד שנותן מידע לא אמין או משווק תרופות או טיפולים של הוכרו זאת עבירה על החוק. מה משרד הבריאות עושה על-מנת לאכוף את זה?

בשנות ה70- היו טיפולים בסיקצל. אלה היו תאים שהופקו מעוברי כבשים, שהבטיחו הרים וגבעות הן לנעורים והן לאותם ילדים עם תסמונת דאון. אם מישהו יעלה בזיכרון את מה שאז היה, כולל הגעתנו לכנסת, יראה אנלוגיה מסויימת. למרות שהעולם התקדם מאז, אנחנו נמצאים בערך באותו סיפור .רצו להקים אז מכונים, מלונות, בתי הבראה יחד עם משרד התיירות כדי להביא הבראות ושימור נעורים ברמה בינלאומית. משרד הבריאות נקרא אז לבג"ץ על כך שהוא לא מאשר את הטיפול הזה וכמובן שהוא זכה. כל הנושא הזה נפל כמו שהוא עלה.

זה היה אישור לשנתיים באופן זמני ואחר כך ביטלו אותו.

האישור, לדעתי, לא ניתן לשנתיים. אולי היה איזה סידור מיוחד. במצב של הבטחות של מעיין נעורים, משרד הבריאות או כל רגולטור אחר לא יכול ללכת אחרי כל רופא, הן מהצד הרפואי והן מהצד התרופתי, ולהגיש תלונות פליליות נגדו על עבירה על התוויה לא מאושרת או על אי מילוי חוק זכויות החולה.

מי את אומרת אחראי להגיש את התלונות האלה?

לגבי השימוש הנכון בתרופות זה האחריות של אגף הרוקחות. עם כוח האדם שיש בידי להבטיח את איכות התרופות ואת השירות של הרוקחים במדינת ישראל, קצרה ידי ללכת אחרי כל רופא כדי לראות מה הוא עושה אצלו בקליניקה.

אני לא חושבת שהוועדה יכולה לקבל את הנימוק הזה. חלק מהאינפורמציה ידועה. שמענו אותה עכשיו בוועדה וקראנו אותה גם בתקשורת. אם אנחנו מבינים שרושמים הורמון גדילה לא לפי הקריטריונים שאושרו, או שנותנים ג'רוביטל שהיא לא אושרה..

התרופה איננה רשומה בפנקס התרופות בישראל.

אבל לא מכחישים שנותנים אותו, אז איפה הפיקוח?

אם זאת לא תרופה אז זה לא צריך פיקוח.

אבל זה ניתן וזה משווק. על מי האחריות להגן על הציבור בפני דבר שהוא לא מאושר?

האחריות היא של משרד הבריאות.

לא יכול להיות שהטענה של משרד הבריאות תהיה שאין לו כוח אדם לאכוף את התקנות של עצמו.

הנושא עלה לפני שנה. זאת הפעם הראשונה שהובא אלי בצורה מסודרת מידע על אותה מכונת טיפול אנטי-אייג'ינג. יש פה סיפור שהוא מעבר למשרד הבריאות ברמה של עבירה על חוק רישוי תכשירים ועבירה על חוק זכויות החולה. יש פה משהו ברמה הלאומית של מסע חינוך של הציבור כדי שלא ייפול בפח, או אם הוא רוצה ליפול בפח שהוא יידע שהוא נופל בפח.

אני מצטערת שהמנכ"ל והשר אינם פה. מסע חינוך ומסע הסברה אלה דברים מאוד חשובים, אבל משרד הבריאות כאחד שמסייע לכנסת לחוקק את החוקים גם אחראי לאכיפה. לא מדובר רק על מודעות ציבורית.

חלק מהדברים שניתנים הם לא תרופות, אלא לקונה שאני חושב שהכנסת צריכה לדאוג לתקן אותה. אם מישהו נותן משהו שהוא טוען שזה מרפא וזה לא מופיע בפנקס התרופות, אין בארץ מישהו שישלוט על זה.

מה קורה בחו"ל בעניין הזה?

אותה בעיה. תוספי מזון שלא מוגדרים כתרופות הם לכאורה באחריות משרד המסחר והתעשייה או משרד החקלאות. לנו אין שליטה על זה. יש פה בעיית חקיקה שאין לנו תשובה לגביה.

יש הרבה אריזות שכתוב עליהן את המילים "באישור משרד הבריאות". לפחות תפעלו לגבי המוצרים שכתוב עליהם באישור משרד הבריאות והם אינם באישור משרד הבריאות.

האישור ניתן במשרד הבריאות לרכיבים שאינם רעילים.

זה לא כתוב על האריזה.

לפני 10 ימים התקיימה פה בבניין ישיבה, בראשותה של גברת סופה לנדבר, ומשרד הבריאות דיווח שמה שהם הולכים להעביר עכשיו כתקנות זה לחייב את כל המפרסמים לכתוב אם המסר שבתכשיר הוא באישור משרד הבריאות, ואם לא, אז שהמסר לא אושר על ידי משרד הבריאות. בהחלט יש פה הטעייה של הציבור, שהתחילו לטפל בה.

אני יכולה להגיש תלונה למשטרה, לא מעבר לזה. הרבה פעמים אני מגישה תלונה והיא נסגרת מחוסר עניין לציבור.

לא שואלים את הציבור.

יש פה בעיה שהיא הרבה מעבר לאגף הרוקחות, למשרד הבריאות. עובדה שבארצות הברית הנושא נשלט על ידי אנשי הממון וההון שמכתיבים לסנטורים מה כן ומה לא.

הם לא רושמים את הדברים האלה?

הדברים האלה לא רשומים בארצות הברית.

אבל יש אישור של גוף אמריקני.

אין אישור של הFDA לא למלטונין שנמכר שם בכל חנות ולא לשום דבר אחר. הgroath hormon רשום במדינת ישראל לילדים שחסר להם groath hormon. כל מה שעושים עם groath hormon שלא לפי ההתוויה, זה שימוש שלא לפי ההתוויה. בארצות הברית מותר להשתמש בתרופות of label.

ובארץ?

בארץ אסור להשתמש בתרופות of label. לרוץ אחרי כל רופא מה הוא עושה אצלו בקליניקה זה דבר אנחנו לא יכולים לעשות. אחרי שהובא לידיעתנו הנושא, אנחנו..

אף אחד לא מודה שהוא מטפל בgroath hormon. אין שום פירסום רשמי על הדבר הזה.

במזרח ירושלים את יכולה לקנות groath hormon באיזה כמות שאת רוצה.

צריכה להיות איזו שהיא סינכרוניזציה ביננו לבין העולם כולו. אני תמיד שואל את עצמי מה קורה במקום אחר בתבל. אני מבין שיש מקומות שהדברים מותרים ויש מקומות כמו ישראל שהדברים אסורים.

הורמון הגדילה מותר לשימוש בארצות הברית.

ובאירופה?

באירופה זה כמו אצלנו. בארצות הברית הFDA אישר את זה. 2 וחצי מיליון אמריקניים מקבלים זריקות של הורמון גדילה.

יש פה שאלה עקרונית של מדיניות – האם אנחנו עושים מדיניות נפרדת מהעולם או לא, ועד כמה אנחנו מחוברים לעולם. אני לא יודע מה טוב ומה לא טוב. חייבת להיות סינכרוניזציה מושלמת.

יש. ההכרה של הFDA מוכרת אצלנו.

אני אומר לך בוודאות שלא.

מותר להשתמש בארצות הברית of label, מה שאסור בישראל.

למה ברגע שניתן מרשם לא בצורה נכונה הרשיון לא נלקח מהרופא?

לא ראינו את זה. הבעיה היא שהכל במחתרת.

זה מדהים אותי שכל העולם יודע חוץ מכם. זה נשמע לא הגיוני. אם אתה רואה את המודעה בעיתון אתה צריך לחייג . זה חלק מהעבודה שלכם.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא רחב. אנחנו תוקפים בעיות שונות בלי להתמקד. יש 3 בעיות עיקריות. בעיה אחת היא איך אנחנו מתייחסים ואיך אנחנו בודקים את הבעיה האתית. אפשר לראות המשך של זה בהתבטאות בתקנות, בחקיקה ובאכיפה. דבר שני זה ההתיחסות שלנו לאנטי-אייג'ינג כתופעה ולביטוי החברתי והכלכלי של זה. הדבר השלישי הוא שאנחנו גולשים לחומרים ספציפיים. לגבי חומרים ספציפיים יש התייחסויות שונות במדינות שונות. אדם קיבל פרס נובל ב1976 על כך שהוא מצא את הקשר בין קו-אנזים Q10 לאי ספיקת לב. זה התפרסם בעיתונים מיוחדים. זה הוכנס לסל של האנטי-אייג'ינג. אני פוחד שהעליהום הזה יתקוף גם את הנושא הזה. במדינות סקנדינביה לא נכנסים לתוכנית השתלת לב בלי שהחומר הזה היה בתוך התרופות שהאנשים השתמשו. אני מדבר על חומר בודד שבמקרה עסקתי בו.

לא כאנטי אייג'ינג לכולם.

לא כאנטי אייג'ינג. אנחנו צריכים לראות את התמונה במסגרת הרפואה הנכונה, במסגרת המומחים הראויים ברפואה פנימית, ברפואת המשפחה, בגריאטריה, בנוירולוגיה, בקרדיולוגיה. צריך לאפשר לרופאים לשקול ולטפל. אני מציע שהעליהום על החומרים הספציפיים לא ייכנס לדיון הזה, כי אנחנו עלולים לעשות שגיאות. הנושא של מה רושם רופא בקליניקה שלו זה להכנס לתוך האינטגרטי המקצועי והידע המקצועי. צריך להיזהר בעניין הזה.

אני מסכים עם הפרופ' הנכבד, שלכל רופא צריך שיהיה האינטגרטי והיושר המקצועי והאישי להגיד למטופל מה בדיוק הוא מקבל, ומה מהדברים שהוא מקבל יכולים לעזור ואיך הם לא יכולים לעזור. אני מסכים שלא ניתן להגיד למטופל "תיקח את זה, זה טוב בשבילך" ואחר כך לתת למטופל לשבור את הראש מה הוא מקבל. כל רופא צריך להגיד למטופל מה הוא מקבל. המטופל צריך להחליט אם הוא רוצה לקבל את העניין או לא.

אנטי אייג'ינג זה לא לתת ג'ירוביטל, אלא זה איך ניתן למנוע חלק מהמחלות שעלולות להתרחש כתוצאה מחוסרים מסויימים בגוף. אני לא חושב שאנטי-אייג'ינג זה איזו שהיא דרך שבה נותנים 1,2,3, אלא זאת צורה שבה בודקים את המטופל, מסבירים לו על פעילות גופנית שהוא יכול לבצע, על צורה של חיים נכונים, על תזונה נכונה. הג'ירוביטל, למרות שהוא לא רשום, הוא לא לא חוקי. הוא תוסף מזון שניתן.

לגבי הפירסום של המפורסמים. יש הרבה מפורסמים שמפרסמים שמסטיק מוסיף סידן, שגבינה מוסיפה סידן. זה חלק משיטת שיווק. העניין הזה מקובל בכל העולם. אני לא חושב שזה לא אתי לפרסם celebrity שעושה טיפול רפואי. מי שמגיע לרופא והרופא מעמיד בפניו את האמת מאחורי הטיפול שהוא מקבל, מעמיד בפניו את כל המידע הרפואי האלטרנטיבי, פועל נכון. המטופל יחליט. אני מזמין אתכם לביקור כדי לראות שמה שנעשה זה רפואה מונעת, לא קסמים, לא שקרים. הכל נעשה בצוה הכי ישרה והכי אמינה שיכולה להיות.

אני מצטערת שהגברת שהגישה תלונה ויצאה נפגעת מהטיפול החליטה מטעמיה היא לא להגיע לישיבה.

החלטתי לקבל את הטיפול, כי לא נראה לי הגיוני שאת האוטו אני מביא לטיפול ואת הגוף שלי לא. יום אחד כשהייתי בארצות הברית פגשתי חבר שסיפר לי על האנטי-אייגי'נג. אמרתי שאני חייב לעשות את זה. אין לי שום ציפיות שאני אראה יותר צעיר. אמרתי לעצמי שאני חייב להאכיל את עצמי בוויטמינים כי יש סיכויים שזה יעזור. אני לא מקבל זריקות אלא איזה ספריי מתחת ללשון. זה ספריי לעידוד ייצור הורמון הגדילה.

מה הוא מכיל?

זה כמו לשאול את הפציינט אם הוא יודע מה מכיל אקמול.

החולים שלי יודעים מה הם לוקחים. אני לא מכיר דברים שנספגים דרך הלשון ומעודדים groath hormon.

זה בוסטר שמכיל אלארג'נין, אמינו אינסיד..

הם מתפרקים בקיבה.

אמינו אינסיד אין לו לאן להתפרק.

הוא גם לא מפעיל את הgroath hormon.

אין עבודה מבוקרת שזה בכלל עושה משהו.

אני מבקש מכם לקרוא את הספרות המקצועית.

אלארגנין דרך הפה מעלה groath hormon? זה fake.

אנחנו לוקחים דגימות לפני טיפול ותוך כדי טיפול ורואים את ההבדלים.

אני עושה בדיקות דם כל 3 חודשים. לפי מה שהרופאים שלי מספרים אני בשיפור בכל המערכות שלי.

הם הסבירו לך איזה מערכות ומה השתפר? לאיש הזה אין מושג מה עושים איתו, באיזה מערכות מדובר, והוא קורבן תמים שמשתף פעולה כי הוא מתפרסם ויש לו מודעות בעיתון.

אני יכול להגיד לכם שאני מרגיש נהדר, מיום ליום יותר טוב.

אני לא רופא. אני בן 71. אני יודע שהאנטי-אייג'ינג הכי טוב הוא שאני במצב כלכלי תקין, במצב מוראלי תקין ובמצב חברתי תקין. זה גורם לי פחות לחץ דם, גורם לי לעשות יותר ספורט ולהיות יותר מבסוט. זה האנטי-אייג'ינג הכי חשוב. אני מתפלא שדווקא בנושא הזה אף אחד מהגופים לא בא ואמר שאסור לפגוע בפנסיה של הזקן, ברמת חייו. הבחור בן ה20- משתכנע לחסוך לפנסיה, אבל כשהוא מגיע לפנסיה דופקים לו את הפנסיה. בזה צריך לדון.

בדיון כאן כולם התייחסו למדינת ארצות הברית. אני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית נמצאת מבחינת תוחלת החיים במקום נמוך ביחס למדינות מערביות אחרות כאשר אנחנו ביניהן. אנחנו לא צריכים לקחת את ארצות הברית כדוגמה לדברים שנוגעים לזיקנה ולתוחלת חיים.

באתי הנה כדי לדון בקידום המחקר בזיקנה, זה מה שהיה כתוב על טופס ההזמנה. לצערי, אנחנו כמעט לא נגענו בזה, נגנעו יותר בנושאים של אנטי-אייג'ינג. אני מציעה שבוועדה הזאת תקויים ישיבה שתוקדש לנושא של מחקר וזיקנה. בחודש אפריל היו ועידות בוולנסיה ובמדריד. אנחנו יכולים לקחת את ההמלצות שלהן כניירות עבודה ולטפל בנושא הזה בצורה רצינית כפי שמתבקש.

תפקידו של משרד הבריאות, גם אם אין לו מספיק כוח אדם, לטפל בדברים האלה, בטח כאשר הם עולים על סדר היום. דובר פה על גריאטריה. הגיע הזמן שכל נושא הגריאטריה יעבור ממשרד הבריאות לקופות החולים. אם היינו עושים דיון רציני בנושא גריאטריה היו עולים כמה נתונים שהם בכלל לא מקובלים במדינה נאורה או במדינה שמתיימרת להיות מדינה נאורה.

יש לנו המלצות מטעם המועצה הלאומית לגריאטריה בתחום קידום הבריאות ומניעת מחלות בזיקנה.ההמלצות כוללות פעילות גופנית, תזונה וכו'. ההמלצות האלה מבוססות על המלצות בינלאומיות.

שינוי השמות של קופות החולים הגדולות לא היו סמנתיקה בלבד. המשמעות של זה היא שהקופה מעורבת ומשתפת את החבר בבריאות שלו, באורח החיים שלו, עושה רפואה מונעת ומקדמת הזדקנות מוצלחת.

אז למה היא הפכה את החולה ללקוח?

יש חבר, יש מבוטח. לשם לקוח אין קונוטציה שלילית. זה חלק מתפיסה של העצמת החבר.

אנחנו היינו מצפים שקופות החולים ישנו את המדיניות שלהן ויפעלו לא רק בדברים הכלכליים שעליהם אתה מדבר, אלא גם בטיפול בחולים הקשים.

לא שמעת אותי אומר מילה אחת כלכלית.

כולנו מחוייבים- הציבור, קופות החולים ומשרד הבריאות - ל"והדרת פני זקן". צריך לראות את הזיקנה כחלק מהחיים. אנחנו מבינים שכל הנסיונות לדבר רק על נעורי נצח כשלו, מטעים ויוצרים אשליה. אני חושבת שדבריו של צבי לבנון נכונים. הבריאות הכי טובה לזיקנה היא קודם כל מחוייבות חברתית, כלכלית, בטחונית, מוסרית, תרבותית לכלל אזרחי ישראל ולגמלאים בתוכם.

כל הנושא של פנסיה חובה וכל הנושא של ביטול הפטור לסעד הם חלק מהפתיחה ומהאג'נדה הכללית של הדיון. אנחנו פונים לאקדמיה ללשון לשנות את הביטוי "גיל הבלות" לגבי הנשים, ולהציע בדרכים המקובלות גיל אחר שיתן כבוד ל52%- מהאוכלוסייה המזדקנת בישראל.

אפשר לקרוא לזה גריאטריה מונעת.

כיושבת-ראש ועדה שעקבה אחרי הנושא בתקשורת, אני מופתעת ממיעוט הטיפול של משרד הבריאות בסוגייה כל כך קריטית שכבר מזה שנתיים, שלוש בתקשורת. זה לא מתחת לשולחן, זה מעל השולחן. לא קיבלנו תשובות מספקות ממשרד הבריאות. אני מבקשת להעביר לנו את מספר התביעות. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להתקין תקנות לגבי מי רשאי לעסוק ברפואה של הגריאטריה המונעת או הארכת יכולת התפקוד הבריאותי וכו'. מה שהוצג על ידי ד"ר דורון גרפינקל מקובל על הוועדה. אין ספק שצריך להתמקד בריכוז מאמצים לגבי הארכת יכולת הבריאות או התפקוד הבריאותי.

האיגוד הגריאטרי הגיש נייר עמדה.

אמרתי שהמשך הטיפול בנושא יהיה במשותף עם ועדת העבודה והרווחה, יתכן אפילו רק על ידה. אנחנו רוצים תשובה לגבי סל התרופות הרשמי והמוכר על ידי הגורמים המוסמכים היום.

אני חושב שמה שצריך שיהיה זה מי מרשה להכריז על תוסף מזון כמשהו בעל ערך רפואי. זאת הנקודה המרכזית.

אני מקבלת את התיקון. אנחנו פונים באופן רשמי למשרד הבריאות על-מנת שיבדוק איזה דברים חשוב שיהיו חלק מסל הבריאות בכניסה לתוך ההזדקנות. הוועדה נוכחה לראות כי המכונים שעוסקים היום ברפואה של אנטי-אייג'ינג מתקיימים מחוץ לתחום הרפואה המוכרת במדינת ישראל.

הוועדה רושמת לפניה שהיא קיבלה מידע מוסמך על כך שאין בארץ ובעולם התמחות רפואית מוכרת בתחום האנטי-אייג'ינג. אני מבקשת שהמידע הזה יגיע לידיעת כלל הציבור. ננסי ברנדס הוא אזרח פרטי והוא יעשה את שיקול דעתו. ההתרשמות שלי כיושבת-ראש הוועדה היא שחלק מהפעולות ברפואת האנטי-אייג'ינג שמתבצעות היום, מעבר לרפואה הגריאטרית הרגילה, הן פעולות שאינן נסמכות על מחקר. להראות לנו ספר מסויים זה לא מחקר. אין לנו הוכחות שזה לא מסכן את החולים. הוועדה מוציאה אזהרה לצורכים ולצורכות.

חובת חשיפת המידע היא על המכונים. העברת מידע לצרכן ולצרכנית מה הם מקבלים ואי הסתרת מידע שיכול להטעות הם דברים בסיסיים. לא התרשמתי שזה נעשה. הסתרת מידע גורמת לצרכנים לקבל החלטות לא מספיק שקולות.

הוועדה לא קיבלה מידע לגבי מי אחראי על האכיפה, מי מגיש תביעות או מסייע לאזרחים שרוצים להתלונן.

אנחנו מברכים על הגישה של קופות החולים. אנחנו מבקשים לקבל דיווח בישיבות הבאות באיזו מידה קופות החולים תורמות את תרומתן בסיוע להארכת הבריאות, לא רק למניעת מחלות.

אנחנו פונים למשרד המדע להעמיק את תקציבי המחקר והבריאות בנושא זיקנה. אנחנו דורשים לתת תקציבים כך שהמידע הזה יעמוד לרשות הציבור ולרשות האירגונים הרפואיים כמתחייב.

על פי המידע שקיבלנו, צריך זהירות יתר בכל הטיפול בנושא הארכת הבריאות או עיכוב ההזדקנות במובן שלא ייכנסו ולא ישתרשו דימויים שפוגעים בכבוד האישה וחירותה יותר מאשר בכלל האוכלוסייה. שמענו את הרגישויות הנוספות בעניין הזה.

זאת אחת הישיבות שאני יוצאת בתחושה מאוד קשה ממנה. אני מרגישה שיש פה שוק אפור- אם לא שחור - מבחינה מקצועית. באתי פחות מודאגת לישיבה ממה שאני יוצאת ממנה. השוק הזה מתקיים על פני השטח, בפירסומים ובמודעות. אני חושבת שכל אדם אחראי לחייו, ואני חושבת שהארכת הבריאות של כולנו היא יעד ראשון במעלה, במיוחד לאלה שקרובים לגיל הזה, לכן אני מברכת את העמותה לתהליכים התלויים בגיל. מכונים יקרים, אין לכם מקום להירגע. אני פונה אליכם שתעשו בדק בית עצמי, ואני פונה למשרד הבריאות על מנת שיפעל לאכיפה.

אנחנו עובדים אך ורק לפי הguide line של american academy.

אמרת לוועדה שההסתדרות הרפואית בארצות הברית לא הכירה בכך. אנחנו נותנים גיבוי מוחלט לכך שבמדינת ישראל הנוהג הוא שמה שהוא התוויה לא מאושרת הוא לא דבר מאושר.

אנחנו מקבלים את זה. אין פה חילוקי דיעות.

אנחנו לא מאמצים את המדיניות ההפוכה הנהוגה בארצות הברית.

יש לי את אותה אחריות מקצועית ואישית כלפי כל מטופל כמו לכל רופא אחר.

לא השתכנעתי שזה כך.

יש מיליונים של אנשים שמטופלים ומרגישים טוב. לכל מטבע יש שני צדדים. הצד השני של המטבע הוא שאנחנו עושים טוב לאנשים, אנחנו עושים רפואה מונעת, עוזרים ומונעים מחלות.

יש מכון פרטי ויש משרד הבריאות.

כל הרופאים בארץ עובדים בקופת חולים?

אני מבקש להביע התנגדות לכך שאמרו שההזדקנות היא קטסטרופה. בישראל יש 10% זקנים. בארצות מערב אירופה שיש 17% או 18% לא מתייחסים להם כקטסטרופה ולא כבום קטסטרופאלי. מדובר באתגר אנושי שכל חברה עומדת בפניה. אני מבקש שהוועדה תדגיש את החיוב שבעניין.

אם מישהו אמר את הביטוי..

זה עניין מדעי.

תקבל את דעתו לגבי המינוח עצמו.

אין לי שום בעיה.

אנחנו ננסח את זה באופן חיובי.

שזה יהיה "the geriatric boom chalange.

שמענו על אקדמיה, שמענו על עמותה. יש היום שני גופים שרשומים, מוכרים ומאגדים את האנשים שעוסקים היום בתהליכים. זה האיגוד הגריאונטולוגי הישראלי והאיגוד הגריאטרי הישראלי. עם כל הכבוד לעמותה, היא התארגנות פרטית.

אנחנו בעצם פונים אליכם להוביל את כל הדיונים ואת כל התהליך.

שירותי הרפואה לאוכלוסייה הגריאטרית כבר נמצאים בקופה. בקשה תחליפי את זה לאשפוז הסיעודי.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:02