פרוטוקולים/ועדת מדע/5477



הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
2
וטכנולוגי – 25.6.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/5477
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ט"ו בתמוז התשס"ב, 25.6.2002, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם


היערכות ישראל לרעידות אדמה –
ישיבת מעקב ודיווח

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר

ח"כ נעמי בלומנטל - סגנית שר התשתיות הלאומיות
ד"ר עמוס ביין - מנהל המכון הגיאולוגי, המשרד
לתשתיות לאומיות
ד"ר גדעון בר - מנהל אגף גיאולוגיה הנדסית וסיכונים,
המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אבי שפירא - מנהל האגף הסייסמולוגי, המכון
הגיאופיסי לישראל, המשרד לתשתיות
לאומיות
יעקב היכל - יו"ר ועדת היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, המשרד לתשתיות
לאומיות
יעל קליגמן - עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי, המשרד
לתשתיות לאומיות
אדוארד בלאו - יועץ השר לתשתיות לאומיות
עו"ד ורדית רז - הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות
לאומיות
ד"ר יאיר דגני - ראש תחום בכיר, מדעי החיים, לשכת
המדענית הראשית, משרד המדע
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
אסף רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
אל"מ עוזי בוכבינדר - רמ"ח התגוננות אוכלוסייה, פיקוד
העורף וחבר ועדת ההיגוי, משרד
הביטחון
שאלתיאל לביא - ראש זירה 2, מטה מל"ח ארצי, משרד
הביטחון
יוסף רזי - סגן מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד
הבינוי והשיכון
לואיזה וליטסקי - יועצת שר הבינוי והשיכון
סנ"צ יצחק אסרף - ראש מטה פיקוד העורף, המשרד
לביטחון פנים
שלמה תורג'מן - סגן ראש המטה המבצעי, המשרד
לביטחון פנים
רוני בורוכוב - מנהל תחום טכנולוגיה, לשכת המדען
הראשי, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יעקב אדלר - חבר ועדת ההיגוי ויועץ למשרד
הבריאות
דני בראון - תכנון ובינוי, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי סלע - ראש אגף תעשיות וחבר ועדת ההיגוי,
המשרד לאיכות הסביבה
שאול יגיל - מנהל תחום חירום וחבר ועדת ההיגוי,
משרד החינוך
אהוד כתריאל - מנהל תחום בינוי ותקצוב, משרד
החינוך
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים,
משרד העבודה והרווחה
אבי סנדר - מפקח עבודה קהילתית, משרד העבודה
והרווחה
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון וחבר ועדת
ההיגוי, משרד הפנים
שלום אטיאס - המינהל לשירותי חירום, סגן מנהל
רשות פס"ח (פינוי סעד חללים), וחבר
ועדת ההיגוי, משרד הפנים
ורה קורן - מנהלת אגף בניין, מכון התקנים
הישראלי
אברהם מונל - רשם המהנדסים
אדריכל אורי זרובבל - יושב-ראש עמותת אדריכלים מאוחדים
בישראל
ורד אורן - דוברת מכון התקנים
אלברט אחדות - דובר מרכז ההסברה
אדריכל פול ויטל - מהנדס עיריית נתניה ויו"ר איגוד
המהנדסים ברשויות המקומיות, מרכז
השלטון המקומי
אהוד פלקוביץ - מהנדס מועצה מקומית בית"ר עילית
וחבר ועדת ההיגוי, מרכז השלטון
המקומי
פרופ' דוד ינקלבסקי - ראש המכון לחקר הבנייה, הטכניון
ד"ר ישראל פאר - מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת
בר-אילן
ד"ר גלוק ניקולאי - מרצה להנדסת בניין, מכללה אקדמית
להנדסה, באר-שבע
רז ברזילי - קונסטרוקטור, חבר איגוד המהנדסים
לבנייה ותשתיות
אינג' צבי המלי - יושב-ראש תא קונסטרוקציות, איגוד
המהנדסים לבנייה ותשתיות
אינג' נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים
והבונים בישראל
יהודה כתב - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות
הקבלנים והבונים בישראל

מירב ישראלי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



היערכות ישראל לרעידות אדמה –
ישיבת מעקב ודיווח

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
אנחנו שמחים לארח את סגנית שר התשתיות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אני רוצה להזכיר ולומר שהישיבה היא ישיבת מעקב. זאת אומרת, הוועדה בראשותי – שלא לדבר על תקופות קודמות – קיימה כבר את הישיבה הששית במניין כאשר אחת מהן, באוגוסט 1999, הייתה יחד עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בדיונים שמענו מומחים רבים כאשר חלקם נמצאים כאן.

אני רוצה להזכיר שגם הוועדה וגם הממשלה השתכנעה שלפי ההיסטוריה והנתונים, הסבירות שאכן תקרה רעידת אדמה בישראל היא גבוהה עד גבוהה מאוד אלא שהשאלה היא מתי, באילו מקומות ובאיזו עוצמה, ועל כך יש נתונים מספיקים כדי לחייב את המדינה להיערך באופן נחרץ ומוחלט.

אני רוצה לציין ולהזכיר שבזמנו של אהוד ברק הוקמה ועדה שעכשיו חודשה עבודתה ואני בטוחה שהדברים יתקדמו ועל כך אני מברכת.

לכן אני מבקשת לא להתחיל בנקודות שכבר התקדמנו בהן, מה עוד שיש לנו גם דוח בכתב, אלא לענות על ארבע-חמש השאלות שהועלו בישיבה האחרונה שהתקיימה ב8- בינואר 2002.

נושא עמידות המבנים הישנים. הנושא מוכר לכולם ואני לא מתכוונת לחזור עליו. התשובה של יעקב היכל הייתה שמכירים בחשיבות הנושא וכי ייזמו הצעת חוק ממשלתית. נאמר שייזמו הצעת חוק וזאת בתשובה לתזכיר שהגישה לנו התאחדות הקבלנים יחד עם הוועדה ולאחר סיור מיוחד שערכנו בירושלים כדי לראות מבנים על עמודים כאשר קיימת יזמות משותפת בין הקבלנים לבין המדינה. התבשרנו שנעשה פרוייקט ניסויי בשלוש ערים.

אני רוצה להזכיר שבאותה עת הונחה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רן כהן וקבוצה של מעל עשרים חברי כנסת מכל סיעות הבית, הצעת חוק ייצוב בתים משותפים על-ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה ובהצעה זו משולב נושא הדיור הציבורי. הצעת החוק הזו לצערנו לא אושרה על-ידי הממשלה ולא התקבלה הצבעה עליה אלא היא הוחזרה לוועדת שרים לענייני חקיקה כשעד היום אין תשובה. הכנסת עומדת לצאת לפגרה בעוד כשבועיים ואנחנו נרצה לקבל תשובה בנושא הזה. אם הנושא יועבר לפחות בקריאה טרומית עד גמר המושב, זו בשורה מאוד חשובה אלא אם יש כבר הצעת חוק ממשלתית למרות שכידוע לי היא עוד לא הונחה.

אני מבקשת לקבל אינפורמציה לגבי הנושא הזה.

נושא הטיפול בבנייה ישנה. כמו שאמרנו, הוכן
תקן במכון התקנים והתקן הוא תקן מהיר ומזורז לשדרוג מבנים קיימים. התקן נמצא היום במצב שבהתאם לתהליך הוא הולך להערות הציבור וזה ייקח עוד שלושה-ארבעה חודשים עד שיצא. יושב כאן יושב-ראש ועדת התקינה והוא יוכל להרחיב את הדיבור בנושא.

אנחנו יכולים לקבל את החוברת עם התקן?

אין לנו אותה כאן.

אני מצטערת שלא מצאתם לנכון להביא את
החומר לישיבה כל כך חשובה כדי שנוכל לעיין בו. אם כן, מנהלת הוועדה, כסעיף ראשון לסיכום, אני מבקשת לקבל את החומר בהקדם.

התחיל תהליך הכנת התמ"א 38 לשדרוג מבנים
ישנים שזה עוסק לא רק בחיזוק הבניינים אלא בכל הבעיות שמסביב כמו ביטול ההגדלה של שמונה אחוזים תוספת בנייה, טיפול בנושא ההשבחה כשהמטרה היא לבטל אותו, הכפלת מספר האנשים שצריכים להסכים כאשר אז אפשר לעשות את השינוי בבנייה.

עובדים כבר על הצעת החוק?

לא. בתהליך יצא כבר המכרז, אבל זה ייקח שנה
לעשות את התוכנית. כעת בוחרים את השוכר, יש הצעות לכך, ואני מניח שתוך חודש-חודשיים יתחילו לעבוד ותוך שנה לפי מה שכתוב במכרז צריך לפעול, כולל בעיות החקיקה וכל מה שקשור בזה.

כעזרה ראשונה יהיה לנו את התקן הראשוני שעושים במכון התקנים וכאן אני מדבר על הרחבה יותר גדולה והכוונה היא לעשות את זה.

לגבי הסקרים. נערכו סקרים באחריות משרד הבינוי והשיכון – קרית שמונה, בית-שאן וכפר סבא – ואז שר הבינוי והשיכון התחייב כאן שהוא יעשה זאת.

אנחנו מתכננים שיקום של קרוב ל800- יחידות
דיור בקרית שמונה. התכנון נמצא בשלב מתקדם, הוא אמור להסתיים בתוך חודש-חודש וחצי, ואז יהיו לנו אומדנים כספיים.

האם יכול להיות מצב שלאחר כל התוכנית משרד
השיכון יאמר שאין לו תקציב לבצע את הניסוי?

אני מאמין שלא, למרות שאני לא יכול להתחייב.
כמו כל דבר במדינה, אנחנו קשורים לכספים ותקציבים.

האם זה כבר מתוקצב?

לא. עדיין לא מתוקצב. ברגע שיהיה אומדן, אני
אוכל לדווח לכם במה זה מתוקצב. כרגע יש כוונה עקרונית לקדם את זה. עבודת תכנון כזו לוקחת זמן רב למרות שאנחנו במשרד מנסים מאוד מאוד לזרז אותה. ברגע שיהיה לנו אומדן, תוך חודש-חודש וחצי, אני אביא אותו בפני הנהלת המשרד כדי לחשוב יחד איך אנחנו מנסים לקדם את זה ברוח הדברים שדובר עליהם קודם.

אני מוכרח להוסיף ששיקום בתים כאלה מחייב טיפול די עדין משום שהכוונה היא לא להיכנס לדירות עצמן באופן כללי אלא לעשות את החיזוקים מחוץ לדירות.

בקומת הקרקע.

בקומת הקרקע ואפילו במספר קומות מעליה
כמתחייב. יש מספר טיפוסי מבנים אותם לוקחים כדוגמה. בסך הכל מדובר על 36 מבנים שזו כמות לא מבוטלת, מה עוד שהמבנים די בולטים בשטח. כל טיפוס מבנה מחייב את הטיפול שלו וכמו שאמרתי מדובר בטיפול חיצוני, קירות וכולי. לאחר גמר התכנון המפורט, ננסה לקדם את זה הלאה.

בכפר סבא הכוונה לפתח מתודולוגיה של איסוף
נתונים לגבי בנייה קיימת לצורך הערכת המצב לשם קבלת החלטות גם ברמה הפרטנית וגם ברמה הכוללת הארצית.

בחרנו לעשות את זה דווקא בכפר-סבא ולא מטעמים של נוחות ולא מטעמים של סיכון סייסמי אלא כי שם במשרד מהנדס העיר יש רמת תיעוד מאוד גבוהה וכפר-סבא מפותחת מאוד במערכת ה-GS שלה. אנחנו פיתחנו מתכונת של שאלות שלפיהן נאסף מידע קיים במהירות רבה יחסית, בחנו זאת על סדרה של בניינים בעזרת כוח אדם מקצועי או מקצועי למחצה מקומי וכרגע אנחנו מאבדים כלים חישוביים כדי לעשות את עיבוד הנתונים. במקביל אנחנו נמצאים עם המרכז למיפוי ישראל שיש לו בסיס נתונים ארצי והוא מתכוון לבנות שכבה שמיועדת לרעידת אדמה, שכבת אינפורמציה שתיזון מתוך אותם נתונים שייאספו.

בהקשר של הדברים האלה אני רוצה לחזור
לשאלת האיטיות בהתקדמות. אני רוצה להזכיר שההצעה החלופית הייתה להשאיר זאת ליזמות ולמקצועיות של כל עיר ועיר, או אפילו כל שכונה ושכונה או כל בית והקבלן מולו. אל מול זה עמדה הקונספציה שקודם כל נערוך ניסויים כאשר בהחלט יש יתרונות וחסרונות לכל שיטה. עד שהניסויים האלה לא מסתיימים ולא עושים תיקונים, בעצם לא מאפשרים לעשות זאת במרחב יותר רחב.

כל בניין הוא שונה מהשני וצריך לבדוק את
הטיפוסים השונים של הבניינים.

למרות העיכוב, אתה בכל-זאת חושב שהשלב
המקצועי הזה הוא חשוב לכל העבודה העתידית בהיקף יותר רחב?

כן.

אני רוצה לאפשר לסגנית השר לתת נקודת מבט
יותר כללית וגם ברשותך הייתי בכל-זאת רוצה התייחסות בהקשר הזה של חיזוק מבנים קיימים לפי הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן. אני מבינה שהצעת החוק הממשלתית תונח רק לאחר גמר הפיילוטים.

אני רוצה קודם כל לברך על הטיפול של ועדת
המדע בראשותך חברת הכנסת ענת מאור. הטיפול הוא באמת טיפול רציני והפיקוח הוא למעשה תפקידה של הכנסת וועדת הכנסת. אין ספק שהתקופה האחרונה היא מאוד קשה, כאשר אסונות שפוקדים אותנו חדשות לבקרים ואנחנו נתונים למתקפת טרור חסרת תקדים, וזה לוקח את רוב תשומת הלב, כך שנושאים כמו רעידות אדמה לא באים לידי ביטוי. כשאני התחלתי לעסוק בנושא עדיין הייתה אוזן קשבת לתרחיש שעשוי להיות של רעידת אדמה, אבל כשהאירועים היום-יומיים כל כך קשים, אנשים לא מתייחסים לרעידות אדמה. קשה לנו להתמודד עם דבר שאו שיהיה או שלא יהיה.

אני רוצה לברך גם את ועדת היכל שעובדת בצורה מאוד רצינית. אני שומעת על הדיונים שלכם ואני יודעת שהם מתקיימים בצורה מאוד מסורה והחלטית. גם כשאפשר לדלג על יום עבודה, לא מדלגים על אף שעה אלא להפך, נותנים מעבר לזמנם וזאת כדי להתמודד עם בעיה שהיא בעיה שאנחנו מקווים שהיא עתידית עד כמה שאפשר, אבל יחד עם זאת היא חייבת להיות על סדר היום ושלא נמצא את עצמנו כרגיל כאלה שאומרים חבל, ידענו ולא עשינו שום דבר.

לפיכך העבודה שנעשית היא עבודה מאוד רצינית, אבל אי אפשר לבוא ולהצביע על תוצאות מיידיות. בוודאי אם רוצים לשדרג את תקן הבינוי ורמת הבינוי, דבר שמעלה מחירים, או לחילופין צריך לחזק מבנים קיימים ויש עלות, השאלה מי אמור לממן את זה כשהמדינה נמצאת במצב כלכלי כל כך קשה. יוצא שהמציאות היא יותר חזקה מאשר כל ההחלטות שתתקבלנה.

אני רוצה להתייחס כאן להצעת החוק. בהיותי חברת כנסת בוודאי שאני רוצה לעודד עד כמה שאפשר הצעות חוק פרטיות ואני חושבת שזו זכותו וחובתו של חבר כנסת אבל זה נושא כל כך רחב שמקיף גם הרבה מאוד משרדי ממשלה וגם הרבה מאוד בעיות יסוד, ואפילו אם נתייחס רק לביטוח, מי צריך לשאת בו, כל מיני נושאים שעולים כתוצאה מהמבנים, בנייה חדשה, התמ"א שעובדים עליה, הבריאות, איך המערכת מתנהלת כשמתרחש אירוע וכולי. כל הנושא הזה הוא נושא סבוך, גדול ובעייתי שנראה לי שכדאי היה לא להתחיל להגיש כל מיני הצעות חוק פרטיות שאחד מתייחס לאיזשהו מטבח במבנה מסוים. אני משערת שלא נוכל בזמן הקרוב לבוא עם הצעת חוק ממשלתית מקיפה בנושא רעידות אדמה. אם נרים ידיים בהקשר הזה, יכול להיות שנתחיל לתמוך בהצעות חוק פרטיות.

בשלב הזה אני חושבת – וכך אמליץ בפני ועדת שרים לענייני חקיקה – שצריך לבוא עם הצעת חוק כוללת שתכלול את מירב התקנות שקשורות לאירוע של רעידת אדמה. לא לעשות את זה טלאים טלאים אלא לבוא עם משהו יותר מקיף.

ועדת ההיגוי בעצם יושבת על כך והיא בוחנת את האירוע מכל היבטיו. לפיכך גם קיימות ועדות המשנה שמתייחסות לכל דבר ודבר. יש דברים שנוכל אולי לקבל יותר מהר תשובות ואכן נראה לי שיש התקדמות גדולה מאוד שיעקב היכל יוכל להציג אותה. יש איזשהו סצנריו באיזשהו מבנה איך להתמודד עם אירוע אם יתרחש, דבר שלא היה לפני שנה. נגיד שלא הצלחנו לשדרג את המבנים, יש לנו בעיה, אפשר לבוא ולקרוא לציבור לנהוג כך או לנהוג אחרת, בין שאתה גר במבנה כזה או בין שאתה גר במבנה אחר שם התורה היא אחרת, אבל בהחלט אפשר היום להציג מה קורה אם יש איזשהו סצנריו, מה קורה כשיש אירוע כזה, איך נערכים אליו הגופים השונים, אם אלה בתי-החולים, אם אלה הרשויות המקומיות, אם זה הצבא וכולי. מה אחריותו של כל אחד במידה שיתרחש אירוע, ונקווה שלא, ומה המענה. אנחנו מוכרחים למצוא את עצמנו, במידה שיהיה אירוע, מוכנים לפחות מן ההיבט הזה.

אני חושבת שיש כאן התקדמות, אבל צריך לדעת שלא יהיו כאן נסים כי לא כל הבתים שניבנו בשנות ה50- ועוד קודם לכן – בין בניינים על קרקע ובין בניינים נתמכים על-ידי עמודים - ישודרגו ויעמדו על קרקע יותר מוצקה.

יחד עם ועדת היכל ועם כל המומחים שנמצאים כאן אנחנו משתדלים להתקדם בהקשר הזה.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף. ועדת ההיגוי להיערכות וטיפול ברעידות אדמה הוקמה לפי החלטת ממשלה. אתם יודעים שתמיד החלטות ממשלה הן נהדרות וגם זאת החלטה מדהימה כשהוחלט שבראש ועדת השרים יעמוד שר התשתיות ולאחר שנתיים ראשות הוועדה תעבור לשר השיכון. נוצר מצב שועדת ההיגוי על ועדות המשנה שלה צריכות לעבור לסמכות משרד הבינוי והשיכון ונוצר מצב שעניינית לא תורם הרבה. אני פניתי בזמנו למשרד ראש-הממשלה כדי שנקבע מודוס ויוונדי שלא יעכב את עבודת הוועדה עקב מעבר פיזי וגם מעבר תקציבי שכמו שאנחנו יודעים עשוי להיות מאוד מסורבל. יכול להיות שנגיע לאיזושהי הבנה עם משרד השיכון. אין לנו שום עניין להיכנס לחילוקי דעות אלא להפך, אבל אנחנו לא רוצים לעכב את עבודת הוועדה בשל קשיים בירוקרטיים.

אני רוצה לברך את העוסקים במלאכה ומקווה שלא תהיה רעידת אדמה.

בקשר להעברת ועדת ההיגוי למשרד הבינוי
והשיכון, אנחנו בהחלט נכתוב בשם הוועדה ונפנה לראש-הממשלה כי מאחר הנושא מטופל – אמנם לא בקצב שהיינו רוצים אבל בהחלט מטופל – על-ידי ועדת היכל בראשות סגנית שר התשתיות חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אנחנו חושבים שטובת העניין היא שתהיה המשכיות. עדיף שיהיה שיתוף פעולה של משרד הבינוי והשיכון אבל לא החלפת רשויות.

כל המומחים דיברו על מניעת נזקים באופן המירבי. זה בגדול שם המשחק. בוודאי שאחר-כך אם קורה משהו, ובכל-מקרה אי-אפשר למנוע אותו, אני לא אוכל לוותר על פיקוח הכנסת במובן שתמיד נלך מהכבד אל הקל. אני שמחה שמקדמים את הדברים הללו.

באשר לחקיקה. אנחנו לא חוקרים אלא מכוונים את הפיקוח בעקבות הערות המומחים. הדבר הראשון היה חיזוק מבנים קיימים ובעניין הזה אני בכל-זאת חושבת – ולכן אני חוזרת על פנייתי שזה ייעשה עד הפגרה – שאם הממשלה רואה שהיא לא מצליחה לגבש הצעת חוק מקיפה לקראת פתיחת המושב הבא באוקטובר, צריך לקדם את הצעת החוק כדי שתעבור לפחות בקריאה ראשונה כי אנחנו יודעים מה ההבדל בין החלת רציפות לבין התחלה מחדש בכנסת ה16-. זה נראה לי באמת עניין קריטי, מה עוד שאחר-כך דנים ועובדים עליה מקצועית.

לגבי חיזוק מבנים קיימים, אנחנו ממתינים לקבל דיווחים ולעדכונים מכם על ההתפתחויות.

אני רוצה להזכיר את הרצח הנתעב במסגרת הפיגועים המאוד קטלניים את הרצח של אביאל רום שהיה בישיבה האחרונה, מי שעמד בראש המרכז למיפוי ישראל ונרצח לפני כחצי שנה בפיגוע בחיפה יחד עם שני ילדיו.

הסעיף הבא הוא נושא המבנים שנבנים היום וכאן אני רוצה להזכיר את נושא האכיפה. בשנת 1995 נכנס לתוקפו החוק החדש בנושא התקנים.

כאן המקום להזכיר את פרופסור גליק שבדיוק השבוע קיבלנו את חוברת הזיכרון לזכרו שנפטר תוך האירוע הטראומתי כשבעצם דבריו האחרונים היו כאן בוועדה שלנו בנושא רעידת אדמה.

אני מודה למשפחתו של פרופסור גליק על ששלחה לוועדה את החוברת.

בעניין הזה היו מחלוקות, האם האכיפה מספקת או לא, אבל השאלה מה בכל-זאת קורה. השאלה היא יש לנו אחריות על המבנים שנבנים היום והאם מכאן ואילך אפשר להיות שקטים.

אנחנו התקדמנו הרבה מאז התחילה הוועדה
לעבוד לפני כשנתיים. אנחנו למעשה הגשנו בוועדת ההיגוי יחד עם המהנדסים והקבלנים הצעה לאכיפת חוקי הבנייה. למעשה סיכמנו את הדיונים והנושא צריך לעבור להחלטת ועדת שרים אבל אז משרד הבינוי והשיכון החליט שהוא רוצה לפתוח את הנושא שוב. אני מניח שייקחו עוד חודשיים-שלושה וגם זה ייפתר.

בשבוע הבא תתכנס ועדת ההיגוי שם יוצגו
ההערות באשר לנושא אכיפת חוקי הבנייה, וכאשר מציגים הערות, הנושא נפתח לכולם. אחר-כך המשרד צריך להתייחס לזה, דבר שייקח לנו כחודשיים.

זו ממש מהפכה.

זה נושא רגיש בחשיבותו.

נקודת ההתחלה החשובה היא באמת אזכור
פרופסור גליק זכרונו לברכה שהיה גם מורי לשעבר וגם חברי. שוחחתי אתו פעמים על הנושא הזה שהיה באמת בנפשו והוא נלחם עליו עד כלות נשמתו. הנושא הזה של הבטחת האחידות והיציבות של בנייה חדשה הוא נושא חשוב ביותר ונמצא על סדר היום של כל מי שעוסק בהיערכות הכוללת. פרופסור גליק ניסה לקדם סוג מסוים של מהנדס בודק ומשהונח הנושא הזה על שולחנה של ועדת ההיגוי, בחנו את הנושא הזה בצורה הכללית ביותר.

ראינו שבעצם יש הרבה דברים שמרכיבים את הנושא הזה כאשר חלקם מאוד ממוקדים וקל לזהות אותם ולכן קל לטפל בהם כמו למשל הכנת כלי תכנון יותר טובים, הכנת תקן יותר מתקדם וכולי, ואלה דברים שקשורים בטיפול הכולל בבנייה החדשה אבל הם מחוץ לקונטקסט של הדברים שאני אתייחס אליהם. מעבר לדברים הממוקדים הללו, יש הרבה גורמים משפיעים שהם ברמה היותר כוללת ואם מטפלים בהם לא בצורה הכוללת ולא שוזרים אותם אחד בשני למרקם שלם, אז אנחנו עלולים להחטיא את המטרה כולה.

דווקא בראייה הזו של הטיפול הכולל בנושא הזה ניסינו לזהות את המרכיבים ולטפל בהם.

אחד המרכיבים למשל הוא ההבטחה של הכישורים המקצועיים של כל העוסקים בנושא הזה. אחד המרכיבים למשל הוא איכות הטיפול בבנייה מתהליך התכנון, במהלך התכנון, בדרך הביצוע ולאורך כל תקופת השימוש בבניין כולל התחזוקה שלו. לכן רצינו לראות את כל ההיבטים האלה גם יחד.

הצענו הצעה שהיא הצעה של עקרונות. היא עדיין לא הצעה של חקיקה אבל היא באה לזהות ולהציג בצורה מפורטת ומסוימת את המרכיבים השונים כשכל אחד מהמרכיבים הללו יצטרך לאחר אישור עקרוני לקבל טיפול מבוקר של איזושהי ועדת משנה קטנה שתפרט אותו לפרטים לצורך הליכים של הפעלה.

על כל התהליך הזה אנחנו גם שמים איזשהו חותם של זמניות. אם אנחנו מדברים עכשיו על הגדרה של משהו, אנחנו רוצים להפעיל משהו לחמש שנים, נלווה אותו, נבקר אותו, נראה את התמורות שחלות בתהליך הזה ואז נוכל לעדכן.

לגבי המרכיבים האחרים של התוכנית הזאת. ביחד עם גורמי התכנון השונים, איגודי המהנדסים ורשם המהנדסים שיושב כאן, רוצים לתעל את כל המתכננים למדורים המתאימים כך שלא יהיה מהנדס אזרחי בעל תואר כללי שיתכנן מבנים. רק מי שהוסמך לתכנון מבנים, יתכנן מבנים. גם הנדסאים יתועלו למסלול הזה במסגרת אותה פעילות.

אנחנו רוצים להגיע לאיכות פעולות בנושא הזה כאשר שלד מבנה יתוכנן על-ידי מהנדס מבנים, רכיבים אחרים יתוכננו על-ידי בעלי מקצוע אחרים, ומבנים פשוטים, האדריכלות שלהם תהיה על-ידי אדריכל, על-ידי הנדסאי אדריכלות, וההנדסה שלהם על-ידי הנדסאי בנייה.

רצינו למקד את כל הנושא הזה מתום הלימודים עד לזכות לתכנן באופן עצמאי. היום תקופת ההתמחות אוטומטית לא מבוקרת, אבל רצינו לצקת בה תוכן, כך שתהיה תקופה של שלוש שנים שבה יצטרכו לעמוד בדרישות מסוימות והמעבר מאדריכל רשום או ממהנדס רשום או מהנדסאי רשום לרשוי, בעל רשות לעסוק בתכנון, לא יהיה אוטומטית אלא יצטרכו להציג קבלות של רמת ההתמחות, רמת ההכשרה עברו לרבות בחינות שיתוכננו בהתאם.

חשבנו שבנושאים הקריטיים, למשל בנושא של הנדסת מבנים, גם המהנדס הרשוי לאחר שלוש שנות הכשרה לא יכול מיד לתכנן מבנים מורכבים ולכן צריך להיות איזשהו סיווג משנה של תת-מדור.

את החומר קיבלנו רק עכשיו ומשמיעה ראשונית
אני אומרת שזה נשמע לי דרך למהפכה אמיתית
בתחום ממש קריטי. מאחר שאין לי את היכולת לעקוב מקצועית אחרי כל הסעיפים, אני אודה אם נוכל לעבור על המסמך.

אלה ההמלצות שעוברות בין המשרדים השונים והשאלה היא האם יש שלבי ביניים שיוכלו להתחיל בהם גם בטרם חקיקה. השאלה היא האם אותו שיתוף פעולה עם המהנדסים נעשה בהסכמות ולא בעימותים.

בחודש אוקטובר 2001 כבר שינינו את שיטת
הרישום. רק מהנדס שלמד בטכניון אושר למדור מבנים. כל יתר המהנדסים נרשמים במדורים המתאימים אבל בעצם הם לא יכולים לתכנן מבנים. כחמישה אחוזים מהמהנדסים נרשמים היום במדור מבנים.

כפי שנאמר, הרישוי הוא על פי החוק שלוש שנים מיום הרישום. הליך הרישוי הוא לא אוטומטי. גם מהנדס שעבר את השרשרת הכפולה ונרשם במדור מבנים, מאחר שכרגע אין בחינות – אבל בעתיד הקרוב תהיינה בחינות – כרגע אנחנו כבר עושים בדיקה כפולה. לא מספיק שאנחנו מקבלים הוכחה ממקום העבודה שלו, אנחנו רוצים לקבל חוות דעת גם מהצד השני, מהקבלנים.

האם אתה רואה כבר תוצאות מהמהלך?

כל יום שני וחמישי מוגשים בג"צים ואני צריך
להסביר מה אני עושה. כולם תובעים אותי בגלל שאני מקשה על כולם.

זאת אומרת, אתה רואה התנגדות.

בוודאי. בעבר כל בוגר טכניון היה מקבל
אוטומטית תעודה. החוק עומד מאחורינו, בינתיים לא נכשלנו באף בג"ץ ונקווה שנמשיך כך. ברגע שתהיינה בחינות, יהיה גם הרבה יותר קל לשפוט.

הקריטריונים האלה קיימים בכל מדינה נאורה
בעולם.

נכון. הבעיה היא לגבי המהנדסים שכבר רשומים.
אותם אני לא מעיז להביא לבחינות, כי ברור לנו שהם לא יסכימו להגיע. לגביהם אנחנו מתכננים משהו אחר והוא השתלמויות חובה. אני יוצא מתוך הנחה שאנשים שיבואו להשתלמויות וישלמו עבורן, לפחות יקשיבו למה שנאמר בהן.

מה לגבי העולים החדשים?

העולים החדשים אף פעם לא נרשמים אוטומטית.
לפי החוק אני צריך להכיר במוסד שהם למדו וגם בתעודה. זה היה נבדק בעבר וגם היום נבדק. החוק הקיים מכשיר אוטומטית את בוגרי הטכניון אבל לא את העולים החדשים. לגבי העולים החדשים היה נוהל ברור שהוא מיושם גם היום אבל יותר בקפידה. אנחנו לא מקבלים אוטומטית את התעודות, לאור ריבוי התעודות המזויפות. לגבי כל מהנדס קונסטרוקטור אנחנו פונים לאוניברסיטה ומבקשים את עימות התעודה ומסתבר שעשרה אחוזים מהתעודות לא אמיתיות.

אני מבקשת שתיתנו לכך תשומת לב ושתינתן
אפשרות למהנדסים עולים לקבל את ההכשרה ושיבואו לקראתם בבחינת להציע להם הכשרות מסוג זה כדי לעזור להם. אחרת הם מוצאים את עצמם במצב עוד יותר גרוע משל הוותיקים.

אני לא חושב שיש להם בעיה. הם נרשמים וברגע
שתהיינה השתלמויות, תהיינה השתלמויות לכולם. מי שלומד במוסד מוכר בחו"ל, נרשם אוטומטית. יש כאלה שעושים כל מיני קיצורי דרך, וכאן מתעוררת בעיה.

בנושא השתלמויות, גם איגוד המהנדסים וגם
אגודת האדריכלים יזמנו השתתפויות - בשלב הזה וולנטריות - כאשר הרבה מאוד אנשים נרשמים ואנחנו מאמינים שהמומנטום הזה יהפוך את זה לדבר הכרחי.

יכול להיות שנמצא את הדרך הראויה כאשר שר
הבינוי והשיכון יוכל להיות ראש הוועדה, אבל שפיזית ותקציבית ננסה למצוא איזשהו פתרון לדבר הזה.

אנחנו משמשים בית חם לוועדה הזאת.

אם מעורבותנו תהיה מיותרת, על זה לא נקיים
מאבק אבל אם יהיה משהו שאני אוכל לסייע בו, אסייע ברצון.

סגנית השר אמרה קודם שאנחנו לא רוצים ליצור
טלאים טלאים, ואילו היינו מסתכלים בנושא של הרישום והמידור, כי אז בעצם לא עשינו מלאכה שלמה.

בנושא של הרישוי החלטנו שגם חידוש הרישוי חייב להיות לא אוטומטי אלא כרוך בעדכון מתמיד ולכן יש צורך בהחלת השתלמויות חובה לכל בעלי המקצוע בתחומם. מכאן נולדה היוזמה של אותן השתלמויות שהזכירו כאן, שכרגע לא מחייבות אבל הן תהיינה מחייבות.

מהנושא של התכנון עברנו להיבטים של הביצוע ורצינו שגם הביצוע יהיה ברוח התכנון ורצינו ליצור מושג חדש של מפקח צמוד אל הביצוע שיקבל את ההכשרה המתאימה.

נתנו תשומת לב לרשויות המקומיות כי אנחנו חושבים שזה מקום מרכזי בכל צנרת ההליך הזה של הרישוי ואנחנו רוצים להכשיר את האנשים המקצועיים ברשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות מהוות את אחד הסעיפים
למעקב.

שם יש המלצה לשנות את נהלי הבקשה להיתר
כדי שבקשה להיתר תהיה אפקטיבית יותר ותוכל לדרוש דרישות הרבה יותר ברורות לגבי התקן הראשוני של המבנים כדי שאפשר יהיה לבדוק אותו.

אז אנחנו מגיעים למרכיב חשוב בהצעה שהוא כל הנושא של בקרת התכנון. המתכנן קודם כל אחראי לעבודה שלו ובעיקר אנחנו רוצים לבנות על הבקרה הפנימית. במקרים מיוחדים של מבנים חשובים או מבנים בעלי גודל מסוים או מיגון סייסמי מיוחד וכולי, רצינו להחיל גם בקרה חיצונית ורצינו שהרשויות המקומיות גם יפעילו בקרה שלהן באופן מדגמי, כך שיהיה כיסוי מדגמי שיוודא שאכן התהליך הזה כולו מבוצע נכון.

כאן עלה נושא התחזוקה ואנחנו אכן רצינו להעלות את נושא של תחזוקת מבנים לאפיק מעשי מחייב כדי שלא ייווצר מצב שהמבנה תוכנן ובוצע כהלכה אבל תחזוקה לקויה מערערת אותו.

זה אולי נותן תמונה הרבה יותר כללית לקונטקסט של ההצעה הזאת.

המסמך הוא מסמך של עקרונות. בהרבה מקומות
אחרי שנתנו את הפירוט, צריך לפעול עם הקבלנים. ברגע שיאשרו לנו את זה, אני מתחייב שתוך שלושה-ארבעה חודשים נגמור את כל הפירוטים במקביל ונוציא את זה.

אנחנו בעד ההצעה שהובאה על-ידי ועדת ההיגוי.
יש לנו הסתייגות קטנה שאני לא מניח שנלבן אותה כאן, כי זה לא המקום לליבונה. מדובר בנושא הבקרה על המהנדסים שמתכננים את הקונסטרוקציה. יש לנו בעיה מסוימת - שנצטרך לפתור אותה - של צורת הבקרה. פרופסור ינקלבסקי אמר שהבקרה תהיה על-ידי רשויות, ואולי זה פתרון טוב, רשויות או גורמים חיצוניים שיתחזקו את המבנים, אבל היה רעיון אחר שלא היה מקובל עלינו והוא שמהנדס מתכנן יסיים את התכנון שלו, אחרי הבקרה הפנימית תהיה בקרה חיצונית על ידי משרד אחר. כאן יש לנו הסתייגות אבל בהחלט ננסה לפתור אותה בינינו.

זו הסתייגות מאוד יסודית.

פתחתי בדברים לזכרו של פרופסור יעקב גליק וגם
פרופסור ינקלבסקי הדגיש את מסירותו לנושא עד נשמת אפו האחרונה כאן.

אני רוצה מאוד לברך על ההתקדמות המרשימה בתפיסה הכוללת כפי שבאה בהמלצות הוועדה. אנחנו באמת נשמח שאותן מחלוקות שהן לגיטימיות – ואני מבינה שהן לא כל כך קטנות ולא נמצאות בנישה צרה – יבואו על פתרונן בהקדם. אני גם מברכת מאוד על העובדה שבינתיים הדברים מתקדמים. לא כל ההתקדמות היא בזכות הפיקוח אלא אין ספק שתרמה לכך העובדה שהיו רעידות אדמה במדינת ישראל ובמדינות שכנות לנו. אין ספק שזה האיץ את כל הנוגעים בדבר והלוואי שהמשך הדברים לא יהיו על רקע אסונות אלא על סמך המודעות.

אני עדיין מזכירה את לוח הזמנים אבל בהחלט אני רואה בזה פריצת דרך מאוד חשובה.

אנחנו מאוד חרדים בנושא הזה ומאוד מבקשים
שמשרד בדרג יותר גבוה או שווה ערך יאשר למרד אחר, כך שזה יהיה בתוך המערכת כולה ולא ייתנו את הנושא לגורם חיצוני.

את מי אתה מייצג כאן, את אותם אלה שישבו
אצלנו בוועדה? הם הסכימו לכל מה שכתוב כאן.

הוועדה היא לא ועדה מקצועית שתחליט. עם
זאת, אני מבקשת להיות קשורים ופתוחים לכל הדברים כי יכול להיות שחלק מהדברים יצטרכו להילקח בחשבון מחדש.

הדברים האלה תואמים את רוח ההצעה. אין שום
כוונה שיהיה גוף בלתי תלוי והכל נעשה בתיאום עם איגוד המהנדסים.

אני חושבת שמסתמנת גישה לפיה משתפים את
המעגלים ולא עושים תקרה על תקרה או קומה על קומה.

אני עוברת לסעיף השלישי שהועלה על-ידי חברי הכנסת מח'ול וזנדברג שהתייחסו להיערכות ראשי הערים. השאלה באיזה מידה אתם נערכים לנושא ובאיזו מידה אתם משולבים עם כל הוועדות המקצועיות, כי בנושא הבנייה כולם אמרו שבסוף המהנדס העירוני הוא הסמכות. בתוך נושא השלטון המקומי הוועדה קיימה דיון על מבנים מסוכנים באזור מפרץ חיפה , כי זה עמד אז על סדר היום הציבורי.

אנחנו כן נכנסנו להיערכות מסוימת עוד בטרם
קבלת המסקנות של ועדת היכל. אני חושב שחלקנו כמובן מאוד כבד בעשייה זאת ולא רק בטיפול במבנים אחרי האירוע אלא גם לפני האירוע.

אנחנו מרגישים שותפים כאן. בניגוד למה שנאמר קודם, אנחנו לא מרגישים שנעשים דברים בניגוד לדעתנו אלא אנחנו בהחלט שמחים על כל העשייה הזאת. בכל הוועדות האלה אנחנו הצבענו על הבעיה בתחום של הביקורת שזו הבעיה הקריטית שהתייחסנו אליה לאורך כל הדרך מבחינה ארגונית ותקציבית.

מבחינה תקציבית. כאן אנחנו מסתכלים על החלק הקל של העניין כי לערוך סקרים מלומדים, גם בבנייני ציבור, הבטחנו לשרת החינוך שנעשה זאת בתקציבים של משרד החינוך ומשרד האוצר שאנחנו עדיין לא רואים אותם. ראיתם מה קרה השנה כשקיבלנו בכל מדינת ישראל שלושה מיליוני שקלים כאשר הצורך היה במיליונים רבים, שלא לדבר על התקציב לו אנחנו זקוקים כדי לשקם את הבניינים הקיימים ולהתאים אותם לתקן שלאו דווקא עוסק התקן החשוב הזה של רעידות דמה.

כדי להתאימם לתקן של רעידות אדמה, כמובן העשייה היא ממש רבה ואני מוכרח לומר שהשלטון המקומי מאוד מאוד רגיש לעניין הזה ואנחנו התחלנו כבר בסקרים מסוימים, במיוחד כאשר מדובר במבנים מאוד ישנים כי שם הבעיה היא הרבה יותר אקוטית.

כשאתה אומר אנחנו, זה אומר כל רשות בפני
עצמה?

לא. אנחנו העברנו מסרים גם בימי עיון וגם
בכנסים. אנחנו משתפים פעולה גם במסגרת ארגון הגג של כל המבנים שהם בעצם עמותות כשהיושב-ראש הוא פרופסור אדם מזור שמתאם בין כולנו גם את הנושא הזה של רעידות אדמה.

לגבי הבקרה. נושא הבקרה הוא מאוד מאוד פרובלמטי. הועלו שתי סוגיות וסוגייה שלישית שמתקרבת למה שנאמר כאן. חס וחלילה לא הכוונה שאנחנו ניצור משהו שיעקוף את המהנדסים. לא זאת הכוונה. בשיחות עם מהנדסים קונסטרוקטורים נאמר לי שהם מאוד חרדים שחס וחלילה יהיו מעין מעבדות שיבדקו את הדברים ויבדקו גם מהנדסים ידועי שם רבים שישנם במדינה שלנו, ביניהם פונקציות שקובעות הרבה במדינה ואני לא חושב שאפשר לבדוק מהנדס מלומד כזה.

לא צריך לעשות כפילות, אבל אני לא מסכימה
לביטוי שכאילו יש מורמים מעם שלהם יש זכויות ללא בקרה.

הדבר הראשון שאנחנו המלצנו לעשות הוא
להגביר את המודעות בקרב הוועדות המקומיות בכל הנושא שנקרא טיב יציבות הבניין.

האם יש לך מידע על מידת יישום ההמלצה
שלכם?

לא. זה כלול בהצעה. אנחנו יכולים להוציא שאלון
לכל הוועדות המקומיות כדי לדעת מי כבר הטמיע את הנושא של המודעות הזאת הן במסמך של ההצהרה של המהנדס, כך שיהיה כתוב בה מפורשות אחד לאחד שלמהנדס ידוע שהוא צריך להתאים את הבניין.

הנושא השני הוא נושא הבקרה. כאן מבחינה ארגונית אמרנו והצהרנו שבמצב הנוכחי – ואני אומר את זה גם לכנסת המכובדת – אנחנו לא ערוכים לביקורת וביקורת מדגמית לא תעשה כלום ולא תעזור לאף אחד. הצענו אחד משני הפתרונות: האחד, ליצור איזשהו גוף ציבורי אחר כדוגמת מפקדת פיקוד העורף שבודקת מקלטים, דבר שנפסל על הסף על-ידי קולגות רבות כי אמרו שתהיה עוד סחבת. הדבר השני הוא לעשות משהו שהוא כדוגמת המעבדות המוסמכות היום.

מה ההמלצה הסופית?

ההמלצה הסופית שלנו שיהיו גופים מופרטים
שיבדקו.

האם זה מתחבר עם ההמלצות שלכם?

לא. זה נבדק. אני מתפלא. בדקנו במשך ארבע
ישיבות את הנושא דרך מכון התקנים ודרך המעבדות ואמרו לנו שחוקית זה לא יכול לעבוד. השקענו בזה המון עבודה. ההמלצה שלנו היא קודם כל לא בדיקה או בקרה מפורטת אלא בקרה על התקן הראשוני, על הרעיון, וברעיון הזה ביום אחד בודקים בית של עד שמונה קומות. לבדוק בית יותר גדול לוקח שלושה-ארבעה ימים.

הוועדה המקומית לא תבדוק.

יהיה מהנדס שייקבע שהוא יכול לעשות את
הבדיקות האלה.

מי יקבע?

איגוד המהנדסים יחד עם הרשויות המקומיות.

אנחנו נקבע מהנדסים?

לא אתה. איגוד המהנדסים.

אמרתי שזו השיטה המופרטת.

אני רוצה להדגיש שאני מאוד מברכת על הניסיון
להגיע להסכמות לפני ישיבת הוועדה אבל הוועדה לא יכולה להיות רק מאזינה והיא גם לא זירת התגוששות אלא זירת חשיפה להסכמות ואיתור דרכים לפעולה.

ישבו בישיבה וכל הוועדה הסכימה.

אותנו זה לא מעניין אם זו תהיה מעבדה או
משרדים כאלה ואחרים. הכוונה היא שוועדה מקומית במצב הארגוני הנוכחי לא יכולה להיות הגורם הבודק כי אנחנו לא מומחים בנושא של הקונסטרוקציות. מרבית הבודקים ברשויות המקומיות הם הנדסאים והם לא מהנדסים. רק מהנדס העיר, על פי חוק מהנדסי הרשויות, צריך להיות אדריכל או מהנדס וזה לא סותר את מה שאמר מר היכל.

במסגרת הוועדה בחנו את האופציות השונות
ודווקא בגלל החרדה שיש ריכוז של גוף או שניים או שלושה ומשום זה שרצינו לבדוק את עקרונות התכנון על-ידי מהנדס בלתי תלוי שהוא לפחות ברמתו של אותו מהנדס מתכנן, פתחנו את זה לאפשרות של כל מהנדס בהתאם לרוח הדברים שנאמרו.

באיזה סעיף?

בסעיף 6.
כדי להפיג את חששותיו של מר פול ויטל, אנחנו
מכירים היטב את המצב ברשויות המקומיות ואנחנו רוצים לתת להם את הכוח והכוח הוא על-ידי הכשרה מקצועית. אחד הדברים הראשונים שועדת היכן החליטה לעשות הוא ליצור קורס הכשרה לאנשים הטכניים ברשויות המקומיות כדי שהם יכירו יותר טוב את המטריה. שנית, אף אחד לא מצפה מהם ברשויות המקומיות שהם יעשו את הבדיקה אלא הם יהיו המנגנון שיפעיל אותם בעזרת אותו ציבור של מהנדסים והוא ציבור רחב שכשיר לעשות את זה.

עצם קיום הבדיקה הזאת מהווה בעיה יסודית
מאוד. עצם קיום הביקורת של האחד על השני ולקיחת האחריות זו נקודה בעייתית.

אני רוצה לומר באופן חד-משמעית שהוועדה לא
יכולה לבקר. אנחנו לא ניזום על זה דיון מחודש אלא נהפוך הוא. אני רוצה להיות מאוד בהירה ולומר שלא יכול להיות שלא תהיה בקרה. כמו שאין מורמים מעם, גם אין כאלה שאפשר שלא לבקר ולא לפקח על עבודתם. זה חד-משמעית.

למה אתה שולח אותי לקבל היתר בנייה? למה
אתה שולח אותי לפיקוד העורף לקבל אישור?

בדיוק. אני רוצה להיות מאוד בהירה ולומר שלא
רק שנחזור לדון אלא אני מחזירה את התשובה החד-משמעית. מי יפקח ואיך לעשות את זה, לא במנגנון מסורבל. בסוף מרוב פיקוח לא יהיה ברור מי אחראי. זה צריך להיות חד-משמעית גם בהחלטה, גם במדיניות וצריך להתכנס סביב זה.

אני רוצה לתת דוגמה. בית מספר 74 בדרך בית לחם בירושלים. בלי רעידת אדמה לכולם ברור שהבית עומד להתמוטט ושנה שלמה לא מטפלים בו. הדיירים הוצאו וקיבלו שכר דירה חלופי אבל הבית לא טופל. משרד השיכון אומר לעיריית ירושלים, כולה שלך היא, ועיריית ירושלים אומרת למשרד השיכון, כולה שלך היא. אני בכל-זאת רוצה להבין מי אחראי.

אני חושב שאני יכול להתייחס לנקודה. לאחרונה
חווינו עוד שתי סוגיות כאלה בארץ, אחת ביפו, והיא תוארה בכל העיתונות, והשנייה בנתניה, בקרית צאנז, סוגייה שאני חוויתי אותה אישית כי אני מהנדס העיר שם. מה שקרה ביפו הוא שכביכול ראש הרשות המקומית ומהנדס הרשות המקומית אחראים אפילו ללא גיבוי משטרת ישראל לפנות את התושבים מהבית שעומד להתמוטט. כלומר, האחריות נופלת על הרשות המקומית.

מבקר המדינה ב1991- התייחס לנקודה בפרוטרוט. הוא בדק כמה עיריות, ובין היתר גם את העיר רמלה, שם יש המון בתים שעמדו להתמוטט, ובדוח שלו יש מסקנות שאני מקווה שהוועדה הזו תוכל לקבל את הדוח של מבקר המדינה לגבי אותה שנה ותראה את מסקנותיו.

אנחנו חשים – ואני לא יודע מה תהיה גישתו של מר היכל – ששוב ושוב ושוב הוועדה והרשות המקומית אינם גופים שיכולים, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה ארגונית, לטפל בנושא. אנחנו הוצאנו מכתבים למשרד לביטחון פנים כדי שייתן לנו גיבוי בדברים האלה.

אני פונה אליך מר היכל כדי שתבדקו את כל
הסוגייה הזו של חלוקת האחריות והסמכות.

התייחסנו לזה וזה נמצא בדוח.

אנחנו בדוח מדברים על בנייה חדשה אבל את
מדברת על בנייה קיימת. אני חושב שהנושא הזה סגור כאשר האחריות על מבנים מסוכנים, למיטב ידיעתי, היא של מהנדס העיר.

השאלה אחרי שזה קרה, מי אחראי לתיקון.

ברגע שפינו, גידרו ומנעו נזק לאדם ולציבור
שמסביב, בעל הנכס הוא מי שאחראי. כדי להבטיח את שלום הציבור, אחראי מהנדס הרשות המקומית.

יש את העניין של מיגון הבניין על-מנת שלא יהיה
אסון. הנושא הזה נבדק גם בפסיקות בבית-המשפט לגבי האחריות הפלילית שיש למהנדס הרשות. לדאבוני זה על אחריותנו.

לצערי לא נסיים את הדיון בכל הנושאים.
המקומות המסוכנים יהיה אחד הסעיפים לישיבת העדכון הבאה. אני רוצה להזכיר שהדיון עלה כאן בעקבות מפעלים מסוכנים באזור מפרץ חיפה. אני רוצה להזכיר את האתרים הביטחוניים כמו הכור הגרעיני, למרות שזה שייך לוועדה אחרת ולא הירשו לוועדה לקיים את הדיון בנושא.

מבחינת החומרים המסוכנים עשינו הרבה פעולות,
החל מזה שעשינו סקר השפעת סביבה. אנחנו בתהליך של בדיקת מפעלים קיימים כדי לדעת איך מחזקים אותם ואנחנו עומדים לקיים גם דיון עד איזה רמה אנחנו רוצים לחזק.
מבחינת ההיערכות. אנחנו למעשה גמרנו להכין את התיק של ההיערכות והוא בשלבים אחרונים. למעשה זה אומר שיש כבר חלוקת תפקידים בתוך המערכת. אין לנו עוד את מי שאחראי לנהל את העניין וכאן נצטרך להכין עבודת מטה כאשר האפשרות היא או שראש-הממשלה אישית הוא ינהל או השר שהוא יושב-ראש ועדת השרים או שר אחר וצריך לחשוב איזה שר זה יהיה.
אני מכין נייר לדיון שיעלה לוועדת השרים ולממשלה.

אני מבינה שזה יהיה אחד הסעיפים בישיבה
הבאה.

יצא מכרז ועומדים לקבוע מי יכין תוכנית לגבי
מה ייעשה בששת השבועות הראשונים אחרי האירוע. במקביל אנחנו עושים הרבה ימי עיון, כולל תרגילים של מל"ח דרכם מפעילים רשויות מקומיות.

יש משהו בכתב ממל"ח שאנחנו יכולים לקבל?

את יכולה למצוא התייחסות בדוח.
עשינו דבר שלא היה עד עכשיו. הממשלה חילקה אחריות בין כל המשרדים ואישרה מה אחריות של כל משרד בשלב של המניעה, בשלב של טיפול באירוע, בשלב של השיקום, והיא קבעה עוד שני דברים, שזה באחריות המשרדים לקבוע תקציבים ולקבוע סדרי עדיפויות לכל הדברים האלה. כלומר, אפשר לדרוש מהמשרדים לעשות את כל הפעולות מתקציבם וזה לפי החלטת הממשלה.

מאיזה תאריך?

מאוגוסט שנה שעברה וזה מופיע בחוברת, כולל
הטבלה.

לגבי מבנים מסוכנים, אני רוצה להבהיר שנכון
להיום ההתאמה ל413- לא קשורה לנושא של מבנים מסוכנים. זה צריך להיות ברור.
לגבי התמ"א 38 לרעידות אדמה שדובר עליו, יש ועדות מקומיות מסוימות שכן נותנות היום ומקלות, כדוגמת הרשות שלי. אני יודע שבתל-אביב יש יוזמות כאלה. אם ייתנו סגירת קומות עמודים או תוספת קומות, זה יהיה בתנאי שהתוספת הזאת תיטיב עם התקן.

אני מאוד מודה לכם. אני בטוחה שהיו עוד דברים
שאפשר היה לדון בהם ואנחנו אכן עוד נחזור לדון בהם.

אני מודה על הפעילות המאוד מבורכת ועל הצוותים שהוקמו, ומקווה שלא נזדקק להם, אבל משנזדקק, אנחנו בידיכם.
יישר כוח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30