פרוטוקולים/ועדת מדע/5116



2
ישיבה משותפת של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח
מדעי וטכנולוגי וועדת החוץ והביטחון
22.5.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/5116
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'

מישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום רביעי, י"א בסיון התשס"ב (22 במאי 2002), שעה 09:00

ההסברה הישראלית באינטרנט.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
ויקטור בריילובסקי

אורי נוי - מנהל מח' מידע ואינטרנט באגף תקשורת,
משרד החוץ
סא"ל יוני דחוח-הלוי – ראש ענף מידע והסברה, לשכת דובר צה"ל
דורון שפר - יחידת ההסברה והדוברות בסוכנות היהודית
נעמי בוסטין - אחראית על נושא קישורים, מנהל תקשוב
ומערכות מידע, משרד החינוך

בוב לפידות - מנהל האגף הבינלאומי
אביטל בר - דוברת ומנהלת קשרי ציבור

הראל נווה - היועץ של השרה ציפי לבני

תלמידים מקרית חינוך בית שמש

ענת לוי







ההסברה הישראלית באינטרנט

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מציע שנפתח באיזושהי התייחסות של משרד החוץ גם למסקנות עצמן וגם למה שכתוב במסקנות בדבר ההיערכות של משרד החוץ להרחבת הפעילות בתחומים שבהם הם עוסקים.

על אף כוונותינו הטובות כנראה שבמקרה הטוב, לפחות בשנה הזאת, אולי נוכל לשמור על הקיים ולא לעסוק בהרחבות, בגלל קיצוצים תקציביים. משרד החוץ עמד בפני קיצוץ תקציבי ניכר וגם נושא עליית שער הדולר השפיע קשה מאוד על התקציב שלנו, מכיוון שכל הוצאותינו הן במטבע חוץ. לכן גנזנו חלק מהפרוייקטים שתכננו, כמו אתר בערבית ונושאים נוספים.

אנחנו כן מתכוונים לסיים את מה שהתחלנו בנושא שדרוג אתר משרד החוץ לרמה הרבה יותר גבוהה ולהמשיך בפרוייקט אתרי הנציגויות בשפות מקומיות. אלה דברים שקיימים, אבל אנחנו רוצים שהם יהיו ברמה יותר גבוהה. מהמודל החדש של האתרים קיימים כבר שני אתרים באוויר: 1. האתר של השגרירות שלנו ברומא, באיטלקית. 2. האתר של הקונסוליה שלנו בבומביי, בשלב זה באנגלית, אבל בעתיד גם בשפות מקומיות של הודו. שגרירויות נוספות ייכנסו בעתיד הקרוב למעגל הזה.

הפרוייקט של הפצת המידע באמצעות האינטרנט מתקדם. הוא התעכב קצת בגלל מבצע "חומת מגן" וגיוס אנשים שלנו, אבל עכשיו אנחנו חוזרים לנושא ואני מקווה שתוך עשרה ימים ניכנס לפיילוט, קרי הפצת מידע באמצעות האינטרנט לקהל ייחודי ולא לקהל הרחב. לקהל הרחב מיועד דף המידע של האתר של משרד החוץ.

מעבר לכך, כל הדברים האחרים בהקפאה, בגלל קשיי תקציב.

כשאתה מדבר על קשיי תקציב, מה ההיקף התקציבי של הסברת ישראל בחו"ל בכלל ושל האינטרנט בפרט?

התקציב של מה שקוראים "אגף תקשורת במשרד החוץ" הוא סדר גודל של 40 מיליון שקל לשנה. מתוך זה, סדר גודל של כמחצית, זה רק למשכורות של עובדים מקומיים בחו"ל. אנחנו מעסיקים עובדים בשפות מקומיות ועובדים מקומיים, אפילו בתפקידים של מזכירות וסיוע לדוברים וכו'. המשכורות שלהם אחראיות לכחצי מההוצאה הזאת.

יש עוד גורמים מטעם ממשלת ישראל שאחראים על הסברת מדיניות ישראל בעולם?

יש, אבל הם לא פועלים בחו"ל.

כמו מי למשל?

למשל משרד ראש הממשלה, שמפיק לפעמים חומרים על חשבונו ותקציבו. בכל מקרה מדובר בתקציבים זעומים ביותר. דובר צה"ל למשל מפעיל אתר באנגלית, אבל הוא לא פועל בחו"ל, אלא פועל בארץ מול עיתונות זרה, מול קהלים זרים.

אני רוצה ללבן את הסוגיה הזאת. נמצא כאן נציג של דובר צה"ל והייתי רוצה לשאול אותו. כשאנחנו מתייחסים לנושא של הסברת עמדות ישראל מעבר להסברה הספציפית של דוברות צה"ל, הסברה במובן היותר רחב, איזה תקציב מוקצה לנושא הזה מטעם דובר צה"ל?

אין לי נתונים לגבי התקציב המדויק שמוקצה. אני יכול לפרט בקשר להיערכות שלנו. יש לנו מדור אינטרנט שעובד במסגרת דובר צה"ל, בענף מידע והסברה.

אני מתייחס כרגע לכלל פעולות ההסברה, לאו דווקא לאינטרנט.

אין בידי נתונים תקציביים. אני אוכל לבדוק ולמסור לך אותם.

כמה אנשים עובדים בתחום הזה?

בענף מידע והסברה פועלים בסך הכל כ-53 אנשים שאמורים להפיק תוצרים שהם רלוונטיים לסוגיית ההסברה, ההסברה דרך האינטרנט ובאמצעות הנציגים הישראלים שמתראיינים – קציני צה"ל, הנספחים הצבאיים והמערכת הצבאית בכללה.

הייתי אומר שדרך זה מגיעים ל-20% מההיקף של הפעילות שלכם.

דובר צה"ל עושה כמובן עבודה יפה והם גם מפיקים חומרים, אבל הם עובדים מול קהלים יותר מצומצמים. כלומר, אם יש חומרים טובים של צה"ל אנחנו מפיקים אותם בכמויות גדולות ומפיצים אותם למען ההסברה. בכל מקרה זו שאלה של תקציב. רק כדי לסבר את האוזן, התקציב שלנו הוא קטן כמעט מכל תקציב ליחסי ציבור והסברה של גוף ציבורי גדול בארץ.

לנקודה הזאת אני בדיוק חותר. נעזוב לרגע אחד את ההסברה באינטרנט, שהיא חלק מההסברה הכוללת, כל תקציב ההסברה של מדינת ישראל הוא 8 מיליון דולר לשנה במשרד החוץ ועוד 2-3 מיליון דולר שקשורים בפעולות של דובר צה"ל. זה נשמע סכום מגוחך על מנת שישראל תוכל להתמודד עם המשימות של ההסברה בכלל.



אם אני גוזר מזה את עניין האינטרנט – אומנם אני עומד בראש ועדת האינטרנט ואני מכיר בחשיבות האינטרנט – במצב של היום הפרסום באינטרנט והשימוש באינטרנט הוא חלק לא מרכזי בהסברה. אם אני מגיע לעניין של האינטרנט, אני מניח שזה אולי פחות ממיליון דולר.

הרבה פחות ממיליון דולר. זה בערך חצי מיליון דולר לשנה.

נניח שזה מגיע למיליון דולר יחד עם הסכומים שדובר צה"ל מוציא.

אני לא בטוח שדובר צה"ל מוציא חצי מיליון דולר לשנה.

אני עושה הערכה כללית. נניח שמדברים בסך הכל על מיליון דולר.

הלוואי.

אני חושב שהדברים האלה לא צריכים הסברים נוספים. כנראה שישראל אינה מחשיבה את ההסברה, אולי היא לא רואה בזה שום צורך ולכן זה נראה כל כך זניח. מר נוי, אמרת בצדק שכל מוסד שעוסק ביחסי ציבור והסברה מוציא הרבה יותר. כדאי לבדוק למשל כמה מוציאה חברת החשמל להסברה של העניינים שלה – לדוברות, הסברה ויחסי ציבור. אני בטוח שמפעל הפיס או "בזק" מוציאים סכומים פי כמה וכמה יותר גדולים ממה שמדינת ישראל משקיעה בתחום הזה.

יש נתון מעניין, שלמיטב ידיעתנו די מדויק, שחברות הפלאפונים הסלולאריים עשו לפני פסח מבצע קידום מכירות ובשלושה שבועות עד חודש הוציאו שלוש החברות יחד סדר גודל של כ-80 מיליון שקל, שזה פי שניים מהתקציב השנתי שלנו.

קיבלתי כאן איזשהו פתק – אני לא יודע אם אני יכול לנקוב בשם זה שמסר לי את הפתק, אבל אני אקח על עצמי את הסיכון – מעמוס בן-ורד, שהוא העיתונאי שמכסה את הישיבות של הוועדה הזאת לערוץ 33, והוא כותב: לא מזמן נמסר נתון כאן בוועדה שהתקציב לפרסום החטיפים בארץ הוא חצי מיליארד שקל בשנה. זאת לעומת תקציב ההסברה שהוא בסך הכל כ-40 מיליון, שזה פחות מעשרה אחוז.

אני לא נמצא בדרגים האלה, אבל ידוע לי ששר החוץ פנה למשרד האוצר לפני הקיצוץ האחרון וביקש להקציב תקציב לשני נושאים מרכזיים: נושא ההסברה והמאבק באנטישמיות. שני הדברים הללו בעצם משתלבים אחד בשני. התוצאה של הקיצוץ האחרון היתה קיצוץ של 65 מיליון שקל מתקציב משרד החוץ, שחלק מהקיצוץ הזה יחול כמובן על תקציבי ההסברה.

מה סך כל התקציב של משרד החוץ?

אני חושב שפחות ממיליארד שקל. צריך לזכור שהתקציב הזה משמש ל-101 נציגויות בעולם והמטה שלנו על כל פעילויותיו. אני יודע שתקציבי הפעילות שלנו מתמקדים בשלושה דברים: נושא ההסברה, נושא שיתוף פעולה בינלאומי ונושא קשרי תרבות ומדע. אלה תקציבי הפעילות הגדולים, כל היתר זה תחזוקה, ביטחון – שהוא סעיף תקציב נכבד אצלנו - משכורות וכל שאר הדברים השגרתיים האחרים.

לדעתי יש מקום, ואני גם אעלה את זה, שתהיה איזושהי בדיקה יותר לעומק עם מומחים שאפשר יהיה לזמן אותם. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה בעצם הסכום שמדינת ישראל צריכה להשקיע בהסברה ומי קבע אותו או מי בדק שזה אולי יותר מדיי או פחות מדיי. איך בעצם הגענו לסכום הזה? האם בימים אלה, בהם אנחנו נמצאים במלחמה הסברתית, התקציב צריך להיות בדיוק אותו תקציב כמו בשנים כתיקונן?

הוא יותר קטן.

אני לא אומר שצריך להעמיס הכל על תקציב המדינה ועל כל דבר לרוץ ולומר שצריך עוד תקציב. זו החוכמה הכי קלה. אבל אני שואל את עצמי אם בימים אלה, כשישראל נאבקת בכל מקום בנושא ההסברה, שהעניין ההסברתי והמדיני הוא לא פחות חשוב מהעניין הביטחוני-צבאי, מישהו ישב ואמר שצריך לעשות יותר בתחום ההסברה או לעשות פחות? איך זה יכול להיות שדברים רצים כאילו זה ימים כתיקונם, כאילו שום דבר לא קרה? משהו כאן פשוט לא הגיוני.

אני רוצה לשים את הדגש על תופעה מאוד מעניינת, על כך שהאינטרנט עכשיו הוא מעין שדה קרב. יש מאבק בין קבוצות מדענים – מדענים בריטים, צרפתים ואחרים מאירופה – שהסלוגן שלהם היה ניתוק כל הקשרים עם ישראל בתחום המדע והתרבות. יש להם אתר וכבר כמה מאות אנשים חתמו על המכתב הזה. בניגוד לזה יש גם מכתב נגד, מכתב גדול, עם חתימות של כמה מאות מדענים מאירופה ומישראל, שהם נגד חרם על ישראל והם מנסים להסביר מה קורה כאן באמת. כמו כן יש קבוצה מאמריקה שהיא נגד ישראל, מאוד קיצונית, שבראשה עומד מדען מפורסם מאוד, יהודי בשם נועם צ'ומסקי. האיש הזה כל כך קיצוני ואנטי ישראלי שהקבוצה שבראשותו דורשת לא רק חרם על ישראל, אלא גם חרם על כל הקשרים הכלכליים וכו' עם ישראל.

אפשר לומר שהזירה הזאת היא פשוט שדה קרב ואולי לא צריך להשאיר שדה קרב כזה רק ליוזמה של מדענים. אולי צריך שתהיה קצת תמיכה, קצת דיפלומטיה וכו', כי זה תחום מאוד חשוב.

אני בהחלט חושב שההערה הזאת רלוונטית.

מאז מבצע "חומת מגן" עסקנו לא מעט בשבועות האחרונים באותו חרם שחבר הכנסת בריילובסקי מדבר עליו, משום שהאקדמיה בעצם הוצפה בפניות של המון מדענים ישראלים בארץ ובחו"ל בשאלה מה עושים. היתה יריית פתיחה של אותה קבוצה בריטית, שהתפרסמה ב"גרדיין" הלונדוני, בקריאה להחרים את ישראל מדעית, לא לשתף פעולה, לא לשפוט מאמרים מדעיים, לעצור את כל התקציבים האירופאיים שניתנים למדע הישראלי וכו'. בעצם לא היתה שום פעולה יזומה איך אנחנו מגיבים מבחינה לאומית לנושא הזה ולכן התחילו כל מיני יוזמות פרטיות של פרופסורים בארץ.

אחת היוזמות, שחבר הכנסת בריילובסקי הזכיר, שהיום חתומים עליה כבר לא מאות אלא כ-5,000 חתימות, היא יוזמה של שני פרופסורים באוניברסיטה העברית – לוז ובן-נבות – שהתחילו עצומה נגדית לעצומת החרם הלונדוני. הם החתימו מדענים בכל רחבי העולם נגד רעיון שכזה, כדי שלא לערבב מדע עם פוליטיקה וגם להדגיש את העובדה שהמדענים הישראלים הם הגשר הראשון לשלום במזרח התיכון ובכל התקופות הכי קשות נשארו מאות פרוייקטים עומדים בין מדענים ישראלים ומדענים פלסטינים, גם ירדנים, מצרים וכו'.

האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים נחלצה באותם שבועות לתפקד כמין חמ"ל אד הוק כדי לענות במכתבים רשמיים וסמי-רשמיים ומכתבים למערכות העיתונים, על מנת לתת איזשהם דוחות של עד כמה המדע הישראלי תומך כל הזמן בשיתופי הפעולה ועד כמה הוא מנותק מהדברים הפוליטיים. גם פרופ' יורטנר, לשעבר נשיא האקדמיה, כתב מכתב מאוד חמור ל"גרדיין" וכן גם הנשיא הנוכחי, פרופ' זיו הפיץ לכל עשרות נשיאי האקדמיות בעולם מכתב שקורא להפסיק מייד את היוזמות האלה, מכיוון שאנחנו מציעים לא לערבב מדע עם פוליטיקה.

בנקודה זו של האקדמיה, אני חושב שהקושי שלנו כהסברה מתעצם לאור העובדה שהיוזמה הזאת ננקטת נגד מוסדות אקדמאים ישראליים, וזה קצת מפתיע. זה מפתיע, משום שכל המוסדות האקדמאים הפלסטיניים הם מוסדות שמזוהים עם ארגוני הטרור. די להזכיר את אוניברסיטת אל-נג'אח שהוציאה מתוכה לא מעט מחבלים מתאבדים, שמציגה בהפגנות שמתוקשרות גם בתקשורת הבינלאומית וגם בתקשורת הפלסטינית גם את המחבלים המתאבדים, גם את המחבלים המתאבדים הבאים, גם כיצד להכין מטעני חבלה על ידי פעילי חמאס בעצרות של החמאס וגם מצגות של החמאס והפת"ח איך לרצוח ישראלים. כל זאת ללא תגובה של אף מוסד אקדמי בינלאומי. אוניברסיטת חברון מזוהה עם החמאס והג'יהאד האיסלאמי. כך גם האוניברסיטה באבו-דיס או אוניברסיטת ביר-זית שהוציאה ממנה מחבלים של החמאס ואחרים. כך גם כל שאר האוניברסיטאות.

אני רוצה להגיע דווקא מהפרט אל הכלל ולומר שלפני שדנים בתקציבים צריך לדבר על קונספט – מהו הקונספט של ההסברה אותו רוצים, מה המשמעות של נקיטת יוזמות וכיצד עושים את זה. לאחר מכן ניתן לבדוק את המצאי הקיים, איזה חומרים נאספים היום, כי כדי לעסוק בהסברה צריך תיעוד. יש לא מעט גורמים, גם במערכת הביטחון וגם במערכות אחרות, שאוספים הרבה חומר וצריך לנתב אותו למערכת אחת, לגוף אחד שמסוגל לנצל אותו. זה גם חוסך עלויות וגם הופך להיות הרבה יותר יעיל.

אני שמח על ההערה שלך. אם כבר אנחנו מדברים על שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, אני יודע שקיים שיתוף פעולה כזה באמצעות מרכז התקשורת.



בנושא הספציפי שבו אנחנו עוסקים, שהוא לא כל מערך ההסברה, הגישה היא של פלורליזם ושל יוזמות פרטיות והישענות בעיקר על מתנדבים. יש אלפים כאלה בכל רחבי העולם שאפשר להפעיל אותם. יכול להיות שכל אחד רק בקטע קטן מאוד, אבל הרצון שלי הוא לא לטפל בכל מערך ההסברה, אלא בכל מה שקשור באינטרנט, מאחר וזה אינטרנט ויש לזה נגישות קלה. השאלה שעומדת לפנינו היא איך אנחנו הופכים את הטכנולוגיה של האינטרנט כמכשיר להפעלה של מאות ואלפי אנשים שיהיו מוכנים לעשות משהו למען ההסברה של ישראל, כל אחד בתחום שלו.

ניקח לדוגמה את העניין שעליו אנחנו מדברים - מצד אחד אפשר לומר שאפשר לארגן בקלות חומרים שיכולים לתת מצגת יפה ולהסביר מה קורה במוסדות האקדמיה הפלסטיניים ואיך העולם נוקט בעצם איפה ואיפה או גישה של סטנדרט כפול, ובכך לענות במשהו על חלק מההאשמות כלפי ישראל. אדם פרטי לא יכול לעשות את זה. אף פרופסור שעכשיו מוכן לשבת ולהקדיש זמן, לא יוכל להגיע לזה. אבל אם היה לנו איזשהו מרכז מידע ואפשר היה להוריד את החומרים הללו מהאינטרנט, הוא היה גם מפיץ את זה. היתרון שלו הוא שהוא כאדם או כאיש מחקר או כפרופסור, יש לו רשימה של 20-30 איש שהוא ממילא בקשר איתם ובשבילו זו לא בעיה להפיץ להם. אם אין לו את החומר, אותו אחד צריך לשבת, לחפש לכתוב וכו', וזה לא כל כך קל. אם היינו יכולים לעזור בזה, היינו מקבלים תוספת כוח בלי שאנחנו משלמים עבורה.

ברשותך אני רוצה לומר מספר מילים על איך ההסברה הפלסטינית עובדת ולפי זה אולי אפשר להתאים את המענה הישראלי. המערכת הפלסטינית בתחום ההסברה מאוד משומנת, היא פועלת בצורה רשמית בהכוונתו ובהנחייתו של ערפאת. מתחתיו יש מנגנון ההכוונה הפוליטי שכפוף ישירות לערפאת. יש מנגנוני הכוונה פוליטיים, מעין פוליטרוקים שנמצאים בכל מחוז ומחוז, בכל יחידה צבאית ובכל מוסד ממשלתי. הם אחראים על החינוך והעברת המסר מגני הילדים, מחנות הקיץ וכלה במוסדות הממשלה הפלסטיניים.

מעבר לזה, יש גופי מידע שנמצאים אף הם בכל מחוז ואמונים על איסוף המידע ועיבודו למסמכים, מעין מסמכים אקדמאים.

בנוסף, הפלסטינים מאוד נסמכים על ארגוני זכויות אדם פלסטיניים, שבעבודה השוטפת שלהם הם אוספים מידע על הצד הישראלי.

בשורה התחתונה, באינטרנט – ואני כרגע לא מדבר על שיטת העברת הביטים, אלא על איכות הביטים - הם מפיצים המון חומר שנתפס כחומר אקדמי. לכן כל סטודנט שרוצה לעבור על חומר ורוצה לראות איך נראה הסכסוך, יקבל רק חומר פלסטיני. כדי להמחיש לכם את משמעות הדברים ואת משמעות האיום, אני יכול לספר לכם שבחודשים האחרונים הפלסטינים הפיצו על האינתיפאדה הפלסטינית, כפי שהם מכנים אותה, ארבעה ספרים שמתעדים כל יום בחיי האינתיפאדה. ארבעת הספרים הללו הם ארבעה גיליונות שיצאו מטעם המנגנונים הרשמיים הפלסטינים. בנוסף יצאו עוד שתי גרסאות, שנקראות "יאומייאת אל-אינתיפאדה" של שני מוסדות נוספים. כלומר, מי שבא לבדוק מה קרה כל יום באינתיפאדה יש לו שלושה מקורות שונים, מתועדים, מאוד נוחים, מאוד נגישים, כדי לדעת מה קרה שם. לדבר הזה אין גרסה ישראלית.

כדי להשיג את אותם חומרים, צריך מחקר, בדיוק כמו שהפלסטינים עושים. מחקר והסברה הם לא תעמולה, וזה לא להוריד תמונה או להעביר מצגת. צריך לתעד חומר שנתפס כחומר אקדמי נטול השפעה ממשלתית ואת אותו חומר צריך לספק לאותם פרופסורים או פרטיים. לדעתי אסור לנו להסתמך על יוזמות פרטיות, אלא צריך להתמקד ביצירה של החומר האקדמי הזה.

אני לא חושב שאתה עונה להערה שלי. ניסיתי להבחין בין הכנת החומרים, שזה מעבר ליכולת של אנשים פרטיים, לבין השימוש באנשים פרטיים ומתנדבים להפצה ולמעורבות שלהם גם בפורומים שונים באינטרנט, בהקמת אתרים פרטיים והפצת החומר בכל דרך שמקובלת וידועה בעולם האינטרנט והפצת החומר שם. כלומר, הקונספט הוא בדיוק מה שאתה אומר, אבל אני לא יודע למה מצאת הבחנה בין הדברים. הכנת החומר היא לא עסק לאדם פרטי לעשות אותו. זה דורש גם נגישות למקורות מידע, גם זמן וגם משאבים. אבל אם פעם אחת עשית את החומר, הכנת את החומר, אתה יכול להשתמש בהרבה גורמים פרטיים שיוכלו לשלוף אותו ולעשות בו שימוש ולהפיץ אותו. זו דרך שבה כן רצוי להשתמש במתנדבים מכל רחבי העולם.

אני מבקש לשאול את מר אורי נוי, בצד הדיווח על מרכז התקשורת. פנה אליי רופא ישראלי שעובד בספרד. הוא ביקש לקבל חומר בשפה הספרדית כדי להפיצו בין הקהילה הרפואית שבסביבה שלה הוא נמצא ובכל דרך אחרת. יש לו קושי לקבל חומרים בשפה הספרדית. האם הבעיה הזאת ידועה לכם? האם אתם מתכוונים להתמודד איתה? כמו כן, מה עם שפות נוספות, כמו צרפתית למשל?

לגבי מרכז התקשורת - המרכז עוסק אך ורק בהסברת חוץ, בעיקר מול עיתונאי החוץ שנמצאים בישראל. כנגזרת מזה המרכז עוסק גם בהסברה מול קהלים נוספים.

למרכז התקשורת יש שני תפקידים מרכזיים: 1. ליצור מסר מגובש ואחיד בין כל הגופים. 2. לסייע לשיתוף הפעולה ולזרימת המידע בין הגופים. המרכז נמצא פיזית במשרד החוץ, אבל כשהיתה מערכת הרבה יותר אינטנסיבית המרכז הזה פעל ב"בנייני האומה" והיתה שם נציגות מכובדת של דובר צה"ל, משטרת ישראל, לשכת העיתונות הממשלתית וגופים נוספים. היום, מכיוון שהלחץ קצת יותר קטן ומכיוון שלשבת במקום אחר זה עולה הרבה יותר כסף, לקחנו על עצמנו ואנחנו יושבים במשרד החוץ. יושבים איתנו נציגים של דובר צה"ל וגופים נוספים והעסק עובד הרבה יותר טוב, מכיוון שיש זרימת מידע הרבה יותר חלקה. כמו כן, כשהנציגויות בחו"ל שואלות אנחנו שאלות בנושאים של צה"ל, נציג צה"ל אצלנו מייד מברר לנו, זאת במקום להתחיל בטלפונים ובמסרים, כי לנו כמובן אין גישה לשטח.

היתה פעילות מאוד אינטנסיבית ומאוד מוצלחת בסוגיית כנסיית המולד, כאשר לצה"ל היה חפ"ק במקום ונציג של משרד החוץ ישב שם, בניגוד למה שקרה במרכז התקשורת אצלנו.

אנחנו מאוד מברכים על שיתוף הפעולה ואנחנו חושבים שהוא חשוב מאוד מאוד.

אתה אומר את זה למרות ידיעות שהסתננו לעיתונות בדבר משברים וקונפליקטים בין צה"ל למשרד החוץ בכל הקשור לנושא ההסברה?

אנחנו, בדרגי המקצוע, מאוד מאוד מרוצים ומברכים על שיתוף הפעולה.

אני שמח מאוד לשמוע על כך. זו באמת בשורה טובה.

לגבי ההסברה בשפות שונות - הסברה בכמה שפות היא בעיקר בעיה תקציבית. החומרים מופקים באופן שוטף בעברית ובאנגלית. כדי לעשות את זה בשפות נוספות, פשוט צריך לתרגם את זה. זה עולה כסף וזה לוקח זמן. קיימים מקורות מידע גם בספרדית, כמו באתר שגרירות ישראל במדריד, שיש בו חומרי הסברה. יש אתר די נרחב לשגרירות ישראל בארגנטינה, גם הוא בספרדית. יש אפילו אתר בפורטוגזית שפועל מברזיל. בתוך אתר משרד החוץ יש מספר חומרים בספרדית, אבל לא הרבה. אם היה לי תקציב, הייתי לוקח את אתר משרד החוץ כולו, וזה 20,000 מסמכים, ומתרגם אותו לפחות לשלוש-ארבע שפות נוספות. אבל מדובר באלפי שעות עבודה. תרגום של דף אחד עולה עשרות או מאות שקלים ואין לנו את הכסף לזה.

במשרד החוץ יש יחידה לתרגום וניסוח ובה יש אדם אחד שעובד בשפה הספרדית, כאשר יש לו הרבה מטלות נוספות – קודם כל החומר השוטף, אגרות רשמיות, התכתבויות בין משרדי חוץ. לכן אנחנו אולי לא מגיעים לדברים החשובים, שהם תרגום חומרי הסברה לשפות נוספות.

ענת לוי, מנהלת הוועדה – שבהזדמנות זו אני רוצה להודות לה על הטיפול המסור בהכנת הישיבה ובכל הצדדים הטכניים – שואלת מה אתם עושים כשהוא חולה בשפעת?

אין תרגום. בזמנו היינו מוציאים עבודה לחברות חיצוניות, שזה עולה כמובן הרבה יותר כסף, והאיכות היא לא טובה לא בגלל שהם לא מתרגמים טובים, אלא בגלל שזה מקצוע וצריך לדעת את הז'רגון המקצועי.

אני מקדם בברכה את תלמידי קרית חינוך בית שמש שנכנסו זה עתה לישיבה. אני מאחל לכם הצלחה גם בלימודי היהדות וגם בלימודי הדמוקרטיה. אתם יודעים יפה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית. בקשר ליהדות אני מניח שאתם מקבלים תורה במידה הראויה ואתם עושים כל מאמץ. בקשר לדמוקרטיה אתם כאן היום, זה בית המקדש של הדמוקרטיה הישראלית ואני מקווה מאוד שתקבלו כאן גם את ערכי הדמוקרטיה ותדעו לשלב יפה מאוד בין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים, על מנת שנקיים את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אנחנו רוצים להתכנס לקראת איזשהן מסקנות. אני רוצה לשאול את שאר המשתתפים אם יש למישהו השגה לגבי המסקנות שאנחנו מניחים כרגע על השולחן? מנהלת הוועדה תקריא את המסקנות, ואם יש איזושהי הערה אני אשמח לשמוע תוך כדי ההקראה.

מסקנות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי וועדת החוץ והביטחון: "לאור הדברים שנאמרו בדיון ובפגישה, סוכמה טיוטה למסקנות כדלקמן:

1. "בישיבה המשותפת לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי וועדת החוץ והביטחון, נשמעו עדויות רבות על היקפה העצום של מתקפת התעמולה הערבית-פלסטינית באינטרנט ועל תגובה ישראלית בלתי יעילה ובלתי מספקת.

2. "הוועדות התרשמו כי במספר אתרים ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים ניתן לקבל מידע הולם על ישראל ועל עמדותיה, אולם זו רק טיפה באוקיינוס המידע המצוי ברשת. אתר משרד החוץ, הוותיק והעשיר מכל אתרי ההסברה, נושא בעיקר הנטל והוא עומד להרחיב את פעילותו באופן משמעותי בעתיד הקרוב.

צריך לומר שה"ועדות התרשמו" או שהוועדה התרשמה?

מדובר בישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוץ והביטחון בראשות ועדת המדע.

אנחנו נצטרך להביא את המסמך הזה לאישור שתי הוועדות?

מספיק לאשר את המסמך הזה בישיבה הזאת.

מכאן זה יעבור לשולחן הכנסת?

כן. מה שיוחלט כאן יונח על שולחן הכנסת. לכן גם שונה הנוסח ונכתב "ועדות" ולא "ועדה", כפי שאתם כתבתם.

אני חושב שצריך למחוק את המילים "עומד להרחיב את פעילותו באופן משמעותי בעתיד הקרוב", משום שנציג משרד החוץ בישר לנו שיש קיצוצים.

אנחנו עשינו תיעדוף. ביטלנו פרוייקטים, כמו אתר בערבית, אבל אתר משרד החוץ – mfa – באמת יתרחב ויגדל.

3. "הוועדות ויושב הראש של הישיבה המשותפת לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי ולועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת מיכאל איתן, קיבלו מידע על אתרים רבים נוספים של גורמים פרטיים או ציבוריים אחרים שגם בהם ניתן למצוא חומר המציג את עמדות ישראל וכן התקבלו פניות של מתנדבים מהארץ ומחו"ל המעונינים לסייע בפעילות הזאת.
4. "הוועדות ממליצות לראש הממשלה כדלקמן:

1. "להטיל על אחד משרי הממשלה להקים במישרין או באמצעות גוף שלישי מוקד להפצת מידע ישראלי ברשת האינטרנט
2. "המוקד יצור קשר עם ארגונים ובני אדם פרטיים בארץ ובעולם המוכנים לפעול להפצת המידע הישראלי ברשת האינטרנט בדרך של הקמת אתרים פרו-ישראלים ועדכונם, ו/או בדרך של הפצת חומרים רלוונטיים בדואר אלקטרוני ו/או בדרך של השתתפות בפורומים או קבוצות דיון או בכל דרך אחרת.



3. "המוקד יכין רשימה וימיין את המתנדבים על פי שפתם ותחומי התמחותם.
4. "המוקד יקבץ באורח שוטף מידע בסיסי ומידע מעודכן ויציג אותו באופן הניתן לשליפה ולהורדה בקלות ובמהירות.
5. "המוקד גם "ידחוף" מידע רלוונטי לרשימת המתנדבים של המוקד.
6. "מאגר המידע יכלול מידע ממקורות שונים, מידע שיוזמן במיוחד לטובת המוקד, קישורים לאתרים ומאגרי מידע רלוונטיים וחומרים שיסופקו על ידי המתנדבים ושיהיו ראויים לשימוש.
7. "המוקד יפעל באמצעים טכנולוגיים ואחרים להגברת הנוכחות של ההסברה הישראלית ברשת.
8. "הוועדות ממליצות להקצות תקציב של כשניים וחצי מיליון שקלים להתנעת התוכנית".

יש איזשהן הערות?

הרעיון של המוקד מבורך מאוד, אבל אני רוצה להעיר על העניין של היוזמה. כאשר קורה משבר בתחום אחד, צריכה להיות יוזמה של המוקד לנסות למצוא את הגורמים הרלוונטיים שכבר מתעסקים בשטח. כלומר, במקרה שזה חרם מדעי, צריך לפנות לכל האוניברסיטאות ולאקדמיה הלאומית ומשם להתחיל את ה-net working של מי עובד כרגע ממילא על הדברים האלה ולקבל את המידע. אם מדברים על רופאים שיוצאים לחו"ל ורוצים איזשהם מידעים או אם היה פורץ חרם על הרופאים הישראלים, היה נכון לאתר את הגורמים שמתעסקים בזה.

אני לא בטוח שהגישה שלך נכונה. המטרה שלנו היא לא לחכות עד שיהיה חרם על קבוצה מסוימת. להיפך, המטרה היא לפנות לרופאים שיוצאים לכינוסים בינלאומיים, בלי קשר לחרם, ולנסות אולי להדריך אותם ולהעביר להם חומרים. אני חושב שההערה שלך לא נשללת מתוך מה שכתוב כאן. אנחנו לא מדייקים כרגע בפרטים הטכניים של איך יפעל המוקד, השתדלנו לתת תמונה של הקמת מוקד שיצטרך בין השאר לפעול גם בצורה הזאת. אם את רוצה לשנות משהו בנוסח, אני אשמח לשמוע.

אני לא רואה פה ניצול של אחד מהיתרונות של האינטרנט, וזה היכולת להגיע לקהלים בלתי מוגדרים בקלות רבה. בסעיף 4(ה) של המסקנות נאמר: "המוקד גם ידחוף מידע רלוונטי לרשימת המתנדבים...". הייתי רוצה לראות ש"הדחיפה" היא בכלל לרשתות הרבה יותר כלליות מאשר מתנדבים שכבר זוהו. למשל, יש לכל הזרמים ביהדות אתרים שלהם, שבקלות, בלחיצה אחת, אתה מגיע לרשת.

על זה מדובר. בסעיף (ב) כתוב: "המוקד יצור קשר עם ארגונים ובני אדם פרטיים בארץ ובעולם המוכנים לפעול להפצת המידע הישראלי ברשת האינטרנט...".

אבל בהמשך כתוב: "... בדרך של הקמת אתרים פרו-ישראלים...".

זה לא בהכרח. כתוב באיזה צורה הם יעזרו – או בדרך של הקמת אתרים או בדרך של הפצת חומרים רלוונטיים בדואר האלקטרוני או דרך זה שהם יבקשו מהחברים שלהם להשתתף בפורומים או בקבוצות דיון או בכל דרך אחרת שהם ימצאו לנכון. מה שאתה אמרת הוא הכוונה שלנו, שאותו מוקד יוכל להיות בקשר דרך האינטרנט עם ארגונים – הוא יפנה, יבקש או יקבל אפילו פניות. פרסמתי ישיבה אחת שהיתה בנושא הזה באתר הפרטי שלי באינטרנט ודרך זה פנו אליי ארגונים וביקשו שנשלח אליהם חומר. אבל אני לא יכול לעשות את זה באופן שוטף ולכן צריך להקים איזשהו גוף שזה יהיה העיסוק שלו, זו תהיה המטרה שלו.

אין לי הערות על ההמלצות, הן נראות לדעתי טובות. אני יכול רק להגיד שמחפשים חומר בשפות שונות. האתר שלנו מספק חומר בשבע שפות באופן שוטף ובכלל לא נלקח פה בחשבון ואף לא הוזמן לאף דיון, וזה מאוד חבל, כי גם לנו יש רשת של לפחות מאות נציגים ושליחים בכירים באזורים שונים ברחבי העולם, שכבר עובדים עם זה, מקבלים את החומר ושכבר עושים את העבודה. גם אצלם דרושה עבודת שטח נוספת כדי לתגבר את השימוש בזה, כי גם להם זה חדש, אבל הבסיס קיים.

כתוב לי שאתם הוזמנתם לישיבה ואתם גם השתתפתם בה.

אני השתתפתי בישיבה שהתקיימה באולם זה, אבל לא בפגישת ההמשך. מצוין פה שבלשכה שלך היתה פגישת המשך.

זו היתה פגישה מצומצמת מאוד.

לטעמי, נציג שמתעסק יום-יום בהסברה באינטרנט, ויש לנו לצורך כך לפחות שני אתרים מצוינים, צריך להיות שותף במוקד ולהביע אף את עמדותיו.

זה בהחלט מקובל ואני מניח שאם מהיוזמה הזאת שלנו בכנסת - הרי אנחנו רק רשות מחוקקת ומפקחת ואנחנו לא אמורים להיות הגורם המבצע - הממשלה תרים את הכפפה וייעשה משהו, אני מניח שגם הדברים שלך יובאו בחשבון. הפרוטוקול יועבר ואנחנו נוכל לעקוב ולראות את הרכב המשתתפים ושאכן הדברים מיושמים. אני מניח שיותר ממה שאתה רוצה להשתתף, אם יוקם מוקד כזה, הם ירוצו אחריך ויבקשו את עזרתך.

במקרה שמעתי אתמול ברדיו שהונחה על שולחן הממשלה הצעה של השרה ציפי לבני שמשרדי הממשלה יפרסמו חומר בתחום ההסברה. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה.

אנחנו לא מודעים להצעה של השרה לבני, אבל השרה לבני היא אחת השותפות לדיונים המוקדמים בהצעה שלנו. היא גם השתתפה בישיבה שהתקיימה בלשכתי. אנחנו לא רצינו להתערב בשיקולי ראש הממשלה מי יהיה השר הממונה על ביצוע העניין, ולכן בהמלצה שלנו כתוב שאנחנו מבקשים מראש הממשלה שהוא יטיל על אחד משרי הממשלה להקים במישרין או באמצעות גוף שלישי את המוקד להפצת מידע ישראלי ברשת האינטרנט. אם אני יכול להגיד באופן אישי, מבחינתי, מאחר והשרה לבני עוסקת בתחומים האלה והיא שרה ללא תיק ואין לה משרד, אני חושב שהיא המועמדת האידיאלית לטפל בעניין הזה. אני אשמח מאוד אם ראש הממשלה יטיל עליה גם את האחריות הזאת.

השרה היא לא הפונקציה האחראית מבחינת הממשלה על הנושא, אבל היא מאוד רוצה להירתם לנושא והיא פועלת בנושא.

השרה ציפי לבני הגישה הצעת החלטה לממשלה, שיכול להיות שהיא תועלה כבר בישיבה הקרובה, להפעיל את אתרי האינטרנט של משרדי הממשלה בתור כלים הסברתיים, וזה מתוך מחשבה שיותר מדיי תקציבים לנושא לא יינתנו ולכן עדיף להשתמש במה שיש.

אני חושב שההחלטה הזאת תישאר על הנייר בלבד ולא תהיה לה משמעות. אם השרה לא תקבל כלים ולא תקבל תקציב, אז היא תעביר החלטה שלא ייצא ממנה שום דבר.

אני מסכים שבלי תקציב קשה לעבוד.

אנחנו רוצים לתת לה גם אחריות, אבל גם את הכלים שהיא תוכל לבצע. נקבתי כאן בסכום התחלתי מצחיק להתנעת התוכנית, מתוך ידיעה את מצב האוצר באופן כללי ומצד שני מתוך רצון שיהיה לה איזשהו כלי שהיא תוכל להתחיל לעשות משהו.

לגבי סעיף 4(א) למסקנות – בישיבת גיבוש ההמלצות שהיתה אצלך בלשכה, גם אז השרה העירה שהיא מעדיפה לפעול בשלב ראשון באמצעות אתרים ממשלתיים.

אני לא מבין את הנקודה הזאת.

המוקד להפצת מידע שעליו מדובר בהמלצות אמור להיות לא במסגרת האתרים הרשמיים - - -

תשים לב לנוסח. בסעיף זה נאמר: "להטיל על אחד משרי הממשלה להקים במישרין או באמצעות גוף שלישי מוקד להפצת מידע ישראלי ברשת האינטרנט". כלומר, הממשלה תחליט ואנחנו אינדיפרנטים ולא התייחסנו אם זה יהיה ממש אתר ממשלתי שיופעל על ידי הממשלה או שהוא יכול לפעול באמצעות עמותה או גוף אחר שהממשלה יכולה לסייע לו בתקציבים, אבל אז זה נעשה על ידי מישהו שאינו מזוהה במישרין עם הממשלה. זה עניין של ביצוע ואתם תחליטו.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה. 1. אני שמח מאוד על האווירה הטובה ועל הרצון לשיתוף פעולה של גורמים שהיו בישיבה הזאת וגם בישיבות הקודמות. למרות שנושא ההסברה מצוי בתחומי הפעולה של מספר גופים, אני רוצה לציין שהרגשתי באווירה של צורך ושיתוף פעולה ורצון של כל הגורמים להתייחס לגופם של העניינים ולא ליוקרות משרדיות כאלה או אחרות. זה מאוד בלט וזה נראה לי תופעה מאוד מעודדת.

2. המסקנות מאושרות לא רק על דעת חברי הכנסת, אלא גם על דעת כל הגורמים הממשלתיים פה אחד.

3. במהלך הדיונים הקודמים והדיון היום, עולה במלוא חריפותה שאלת ההסברה הישראלית באופן כללי. לא רק בנושא האינטרנט, אלא שאלת ההסברה הישראלית בכללותה.

הנקודה המרכזית והזועקת, שזה משהו שקשה לעבור עליו לסדר היום, זאת השאלה ההגיונית והפשוטה: איך זה יכול להיות שבשנה שבה ישראל נמצאת במאבק צבאי ומדיני גורלי לקיומה של המדינה ועתידה, תקציבי ההסברה הם כמו בכל שנה רגילה. או שכל השנים האלה היה מחדל ותקציבי ההסברה היו מוגזמים ומנופחים ובלתי הגיוניים, או שההיפך. השנה מישהו אחראי על כך ששום דבר לא קרה ואפשר להמשיך בשגרה ולהשתמש באותם משאבים ובאותם כלים גם נוכח השינוי החמור במצב.

אני מבטיח לכם שכחבר כנסת לא ארפה מהעניין הזה. אני אגיש הצעות לסדר יומה של הכנסת ואני אשתדל לפעול בכל דרך אפשרית על מנת שהגורמים המוסמכים, ובעיקר ראש הממשלה ושר החוץ, יתנו את דעתם לנקודות הללו ויתנו לנו מענה הולם, כי להערכתי מדובר פה במחדל חמור מאוד, שאנחנו נשלם עליו מחיר. נשלם עליו מחיר אם אנחנו נתעלם ממנו.

הסברה זה דבר שאין לו שיעור. תמיד אפשר להוסיף עוד ותמיד זה לא מספיק ותמיד רוצים עוד ועוד תקציבים ואומרים תעשו עוד בהסברה. אני לא מתכוון לתמוך בדרישות בלתי הגיוניות שמדינת ישראל, עם המשאבים המוגבלים שלה, גם היא כפופה למגבלות תקציב והיא לא יכולה לאפשר תקציב מוגזם. הביקורת שלי נובעת מהעובדה שיש כאן דבר שאף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא בודק אותו, כמה העסק הזה ששמו "מדינת ישראל" צריך להקצות לנושא ההסברה, במיוחד בשנה שהיא שנת מלחמה מדינית וביטחונית.

אני מקווה מאוד שהישיבה הזאת תתרום גם בתחום הזה. אני מודה לכל המשתתפים והתלמידים, ואני מקווה שנצליח להזיז את הנושא של האינטרנט וההסברה הכללית גם יחד.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 10:20