פרוטוקולים/ועדת מדע/5186



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
14.05.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/5186
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ב (14.05.2002), שעה 13:00

תקנות מידע גנטי (סדרי דין בהליך לאישור בדיקה גנטית בחסוי או בפסול דין), התשס"ב-2002.

חברי הוועדה: ענת מאור -היו"ר

עו"ד אשר רוט -יועץ משפטי, בתי דין רבניים.
עו"ד תמי סלע -משרד המשפטים
רו"ח איריס פרידמן -האפוטרופוס הכללי
עו"ד צבי קוש -המחלקה המשפטית, האופוטרופוס הכללי
שופטת חנה בן-עמי -שופטת בית משפט לענייני משפחה
ד"ר זלינה בן גרשון -מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי
עו"ד ליאורה אברמוביץ -לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל -מנהלת השירות לרוחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה
והרווחה
עו"ד לימור סולומון -המועצה הלאומית לשלום הילד

מירב ישראלי

ענת לוי

מיטל אמסלם









תקנות מידע גנטי (סדרי דין בהליך לאישור בדיקה גנטית בחסוי או בפסול דין), התשס"ב2002-

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני רוצה להזכיר כי הכנסת אישרה את חוק המידע הגנטי ב13.12.200-, ללא הסתייגויות. החוק הינו חוק מהפכני. אני חושבת כי לאחר ישיבות רבות שהובלו על ידי מאיר שטרית, יצא חוק מאוזן וטוב ומן המובילים בעולם.

אני רוצה לפתוח ולשאול את משרד הבריאות, מדוע לא קיבלנו את תקנות הבריאות עד היום?

היות והתקנות הן מסמך משפטי, אני מניחה כי הלשכה המשפטית מטפלת בנושא הזה. אני הודעתי להם כי אתם מעונינים לקבל את התקנות האלה במהרה.

אני מביעה מחאה מאוד חריפה על כך שלא קיבלנו את התקנות עדיין, ועל כך שהנציגות של הלשכה המשפטית איננה נמצאת פה היום. עבודה של חקיקה היא עבודה פורמלית המחייבת דיוק ואחריות. אני רואה בחומרה את העובדה, כי למרות הדחייה והפניות החוזרות והנשנות, משרד הבריאות לא מצא לנכון להעביר את התקנות. אני מבקשת מאילת, מזכירת הוועדה, לכתוב למשרד הבריאות ולהביע את המחאה, ולבקש כי הדבר ייעשה תוך שלושה שבועות, כך שאם תהיינה בעיות הן יידונו במושב הקיץ לפני היציאה לפגרה. אני רוצה לבקש מעורכת הדין של הוועדה, מירב ישראלי, להתחיל ולהציג את התקנות.

מדובר בתקנות הנוגעות לנושא מאוד ספציפי, בניגוד לתקנות ששר הבריאות צריך להתקין, שהן תקנות הנוגעות להרבה דברים אחרים בחוק.

מה שמחמיר יותר את העובדה שלא קיבלנו עדיין את התקנות של משרד הבריאות.

נושא התקנות הוא סדרי דין בבית המשפט לענייני משפחה, כאשר מגישים בקשה לבצע בדיקה גנטית בפסול דין או בחסוי לגבי מי שאינו קרובו. יש תנאים לכך המופיעים בחוק, ואחד התנאים הנוספים הוא אישור של בית המשפט לענייני משפחה. התקנות הללו קובעות סדרי דין לפיהם תוגש הבקשה לבית משפט לענייני משפחה.

אכן מדובר בסדרי דין אשר קובעים כיצד תוגש הבקשה לבית המשפט לענייני משפחה, דרך אילו מסמכים. כדי שהדברים יהיו ברורים יותר החלטנו על טופס מסודר המסמן איזה מסמכים צריך לצרף, ואיזה פרטים צריך לציין. זהו טופס המלווה בתצהיר. סדרי הדין מבוססים על סדרי דין של בקשה בכתב, הקיימים בתקנות סדר הדין האזרחי, ולכן יש הפנייה לתקנות סדר הדין האזרחי.

יש לי שתי שאלות עקרוניות. לחסוי יש תמיד אפוטרופוס, אך לפסול דין לא תמיד יש אפוטרופוס, ולכן נאמר בחוק כי ההכרעה היא עליו.

לפי החוק זה נכון, אך מבחינה עובדתית בשטח, זה לא נכון.

כלומר, האם כאשר אני מחייבת בתקנות צירוף של הסכמת האפוטרופוס, זה יחול תמיד גם על פסול דין וגם על חסוי? האם צריך שתהיה פה הבהרה לגבי פסולי דין?

לגבי קטין, ההורה או האפוטרופוס אחראים עליו, ולכן משתמשים בהגדרה: "האחראי עליו". לגבי פסול דין או חסוי זה יכול להיות רק אפוטרופוס.

מהניסיון בשטח אני יכולה לומר כי לא קיים פסול דין ללא אפוטרופוס. אנו תמיד דואגים לכך, בתור אלו היוזמים את ההליך לבית המשפט, או משיב לבקשה. אנו לא נאפשר כי אדם יוכרז כפסול דין מבלי שמונה לו אפוטרופוס. גם אם ישנו מקרה חריג בו לפסול דין אין אפוטרופוס, בית המשפט ימנה לו אפוטרופוס לצורך העניין הזה, כדי לבצע את הבקשה הזו.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול קשורה לסיפא של תקנות סדר הדין האזרחי: "יחולו ככל שאינן סותרות הוראות אלה". אני קראתי גם את תקנות סדר הדין האזרחי וגם את חוק בית המשפט לענייני משפחה לקראת הישיבה הזו, ואני לא בטוחה שהבנתי כיצד הדברים מסתדרים. אני חושבת כי כדאי להפריד זאת לסעיף נפרד, ולא להצמיד את זה לעניין הבקשה. השאלה היא האם ההוראות של בקשה בכתב, תחולנה על חלק ג(1) של בית משפט לענייני משפחה. איזה הוראות בדיוק תחולנה על ההליך הזה?

הכוונה היא שההוראות תחולנה לגבי בקשה בכתב גם על בית משפט לענייני משפחה.

כאשר קראתי את החלק שחל על בית משפט לענייני משפחה, ראיתי כי ישנן הוראות המיוחדות לבית משפט לענייני משפחה.

ההוראות המיוחדות תחולנה גם כאן.

השאלה שלי היא, אם לא כדאי להבהיר בצורה יותר מדויקת על איזה הוראות אנו מדברים. האם לא כדאי להפנות לפרקים הרלוונטיים בחוק כדי שיהיה ברור למה אנו מתכוונים? למשל, סעיף 258(ט) בחלק של בית משפט לענייני משפחה, לגבי צרוף של מסמכים רלוונטיים. האם המסמכים שמצרפים כאן מבחינתכם ממצים, או שצריך מסמכים נוספים?

אני חושבת כי יש קושי עם הסעיף הזה, גם משום שתקנות סדר הדין ותקנות סדר הדין בענייני משפחה זה לא אותו דבר, וגם משום שהתקנות המתייחסות לתקנות סדר הדין לבית המשפט לענייני משפחה, יהפכו את העניין למסורבל. אני רוצה לציין, כי זה לא כל כך נחוץ, כיוון שלמשל טופס 27 והטפסים האחרים שנדרשים בתקנות סדר הדין, לא נדרשים כאן. היה צריך לציין לאילו תקנות מתכוונים, תקנות כלליים או תקנות לבית משפט לענייני משפחה, ולאחר מכן לא זה ולא זה נחוץ.

כולנו יודעים שאפוטרופוסים הם לא תמיד עורכי דין, ולא תמיד יודעים את הדין ואת ההלכה. לדעתי, יש מקום שבטופס יהיה מובהר מהן הזכויות שהחוק מעניק בנושא של הבדיקות הללו. הכוונה שלי היא לסעיף 12(ב), שמדבר על כך שלכל נבדק יינתן הסבר בכתב, וזה צריך להיעשות בתוספת. אני מתכונת גם לסעיף 16, המדבר על מחיקת פרטים מזהים, המאפשר לכל מי שעובר בדיקה כזו, לבקש בכתב מחיקת הפרטים המזהים מייד לאחר הבדיקה. לעניין הזה יש חשיבות גדולה לגבי כל אדם. אני חושבת כי חשוב שחסוי, פסול דין או מי שמייצגם, יהיה מודע לזכות הזו.

אני רוצה לומר למשרד המשפטים, כי שתי ההערות של השופטת חנה בן-עמי נשמעות לי מאוד חשובות. אני מבקשת מנציגי משרד החינוך שיתנו לנו מענה חיובי בהקשר הזה. חשוב להקל על כל האנשים ולמנוע בירוקרטיה מיותרת, וכן לציין בטופס עצמו את עניין הזכויות.

אני רוצה לומר כי אני חושבת כי צריך להפנות לתקנות סדר הדין האזרחי, כיוון שהתקנות האלה לא נותנות את כל סדר הדין המלא של התרחשות ההליך. כיוון שתקנות סדר הדין האזרחי כוללות גם הליכים אזרחים רגילים וגם הליכים לבית המשפט לענייני משפחה, ויש בין הדברים הבדלים, כדאי להפנות לפרקים הספציפיים.

אני חושבת שצריך לבדוק כאשר מפנים לפרק מסוים, האם כל ההוראות בפרק הן באמת רלוונטיות.

אני רוצה לציין, כי הדברים הללו צריכים להיות בתקנות כלליות שיוצאו לחוק. בהחלט צריך להפנות את תשומת הלב של הנבדקים לזכויות ולהוראות המתייחסות לכך.

חוק אחר ביוזמתי שנידון בוועדת חוקה, מתייחס לזכות להימנע מהארכת חיים, "המתת חסד". הדבר החשוב ביותר הוא ההנחיות המקדימות, ולמרות זאת בטופס אנו כותבים את הזכויות. גם כאן אנו מבקשים כי בתחילת הטופס תהינה מצוינות באופן מתומצת, מהן הזכויות או ההזהרות.

בעקבות מה שנאמר פה, אני מציעה לצרף לטופס הבקשה טופס הסכמת האפוטרופוס, שבו כאשר האפוטרופוס חותם, יהיו מצוינים דברים מרכזיים מהחוק, כדי שגם הוא יהיה מודע להם, ולא רק מבקש הבקשה.

לדעתי, זה לא המקום הנכון לטופס שכזה. בכל מקרה יהיה צו בית משפט שיורה על עריכת הבדיקה. אני הבנתי כי את מדברת על טופס שינתן במהלך הבדיקה.

אני מדברת על משהו אחר. בתקנות האלה כתוב כי אחד מהמסמכים שצריך לצרף הוא הסכמה כתב של אפוטרופוס לעריכת הבדיקה הגנטית. אני חושבת כי ההסכמה של האפוטרופוס תהיה יותר מודעת באמצעות טופס שיכיל מידע מן התקנות.

אני רוצה לציין, כי אנו הכנו הנחיות שמבוססות על החוק, שמנחות את ועדת הלסנקי לבדיקות גנטיות בבני אדם המאשרת ניסוים. אחד הדברים שעשינו בהסכמה מודעת, בדיוק מתוך רוח הדברים שנאמרו כאן, הוא להכניס קטעים רלוונטיים של החוק, והזהרות רלוונטיות לטופס הבקשה. אנשים היו תמיד כותבים בבקשה כי הם לוקחים רק שתי כפיות דם, מבלי שהם היו מודעים להשלכות הבדיקה.

ייתכן ויהיה ניתן להיעזר בכך.

אני אשמח להעביר לכם את החומר.

לי יש בעיה שהיא לא לגבי התקנות, אלא לגבי החוק שהסמיך את התקנות. אנו מדברים על חסויים ופסולי דין, ואיני יודע אם זה במודע, אך בסעיף (ב) אין התייחסות לקטין.

לגבי קטינים, נדרש צו לגבי ביצוע של כל בדיקה.

כאשר אני קראתי את התקנות ראיתי כי קרוב משפחה יכול בלי בקשה לבית משפט לבצע זאת. אם זה לא קרוב משפחה, לגבי חסוי ופסול דין צריך לפנות לבית המשפט, אך מה לגבי קטין?

אם אני מפנה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה יכול לעזור?

האם זה מצריך את אישור בית המשפט? החוק לא שונה לגבי קטינים או חסויים. אם בחוק שהזכרת זה מספיק לקטינים, אז זה גם מספיק לחסויים ולפסולי דין. הבעיה היא בחוק עצמו. אני חושב שצריך להתייחס גם לקטינים בדיוק כפי שמתייחסים לפסולי דין וחסויים בחוק.

מה שנובע מהדברים, הוא שאי אפשר לבצע בדיקה גנטית בקטין שלא לצרכיו בעבור מישהו אחר בכלל.

מדוע?

כיוון שזה כביכול אינו מוסדר.

צבי טען את ההפך.

סעיף 27(א) מאשר זאת, אך סעיף 27(ב) מסייג זאת ואומר, כי אם זה עבור מישהו שאינו קרוב משפחה, צריך אישור בית משפט לשם כך.

בתהליך החקיקה דיברנו על כך שלא ניתן יהיה לבצע בדיקת דם לקטין כדי לראות אם הוא מתאים כתורם להשתלת מח-עצם. בגלל הערה זו הוכנסה אפשרות כזו, כי אחרת לא היה ניתן אפילו לעשות את הבדיקה כדי לראות אם זה בכלל מתאים.

אם כך, מדוע להבחין בין חסויים לבין קטינים בעניין הזה?

מבחינת הנוהל, לא ניתן לתקן עכשיו חוק ראשי.

אני חושבת כי זה מאוד מסובך, כיוון שבדרך כלל מדובר על הוריו של הקטין והאפוטרופוס שלו. אנו יוצאים בדרך כלל מתוך הנחה כי טובתו של הקטין לנגד עיניהם. אני חושבת שיהיה מאוד מסובך אם נכניס לתוך המערכת של אישור העניין הזה, את בית המשפט לענייני משפחה. לגבי חסוי ופסול דין זה מקובל עלי, אך לגבי קטין, אני חושבת כי טוב עשה המחוקק כאשר השאיר את הסעיפים כפי שהם. סעיף 27(א) מגביל את האפשרות ואומר כי לא ניתן בעניין הזה לפנות לבית משפט. אני חושבת כי זה בסדר גמור.

הערות שונות ניתן להעביר למשרד המשפטים. אני מזכירה כי יוזם החוק, הוא היום שר המשפטים.

אם אתם מעונינים אני מוכנה לבדוק את ההיסטוריה החקיקתית.

אנו רואים גם בחוק זכויות החולה, כי ההבחנה בין קטין לבין חולים אחרים היא מאוד חשובה. אני רוצה לשאול האם יש דברים שאתם חושבים שהכנסת כמחוקק, צריכה לשנות בכל מוסד אפוטרופסות, והאם בחוק הזה כמו באחרים אנו נותנים סמכויות מאוד גדולות לאנשים שאנו לא יודעים כיצד הם מנהלים את העניין?

ישנה בעיה גדולה מאוד. האפוטרופוס הכללי מוסמך לפקח על הצד הכספי של האפוטרופסות בלבד. אין גוף מבחינת החוק שמפקח על הצד הטיפולי.

אני מעונינת כי תעדכן אותנו כמה ניתן לאפוטרופוס או לעורך הדין וכמה ניתן לאדם עצמו, מתוך ההקצבות שניתנות.

אני אישית יודע כי האפוטרופוס הכללי מתריע על כך שאין יחידת פיקוח על הטיפול משנת 1998.

כיום מטפל בכך מנכ"ל ראש הממשלה שהבטיח להקים ועדת מנכ"לים בהשתתפות כל הנוגעים בדבר בכדי לקדם את הנושא של פיקוח מקצועי שאינו קיים וחסר מאוד, ובנוסף גורם לכך שהפיקוח הכספי שלנו מאוד מוגבל ובעייתי.

קודם הזכרת, גברתי היו"ר, כי ממנים אדם לאפוטרופוס ונותנים לו סמכויות כל כך רחבות להחליט לגבי אדם אחר לגבי דברים שונים. אני חושבת כי זו באמת בעיה גדולה. אנו טיפלנו היום בתיק בו האפוטרופוס גנב מחסוי 900 אלף שקל בתחום המפוקח. אנו דרשנו מייד להוציא צו מניעה, כדי שלא יהיה ניתן להוציא כספים מהחשבון. עורכת הדין אמרה לי כי אולי הם יחליטו כי האפוטרופוס יהיה מוגבל ולא יוכל להוציא מהחשבון למעלה מסכום מסוים. אנו חשבנו ואמרנו, כי אם הוא ירצה להעביר את הכספים לבנק אחר כי בנק אחר נותן ריביות טובות יותר, הוא יצטרך לפנות לבית המשפט. זהו הליך מסובך ולוקח זמן.

האם ישנם הרבה מקרים שהתבררו כחוסר הוגנות או של גניבה ממש של אפוטרופוסים:

אין הרבה מקרים כאלה, אך זה קיים. מדי שנה אנו יכולים להצביע על כמה מקרים.

עיקר הבעיה זה בפיקוח החינוכי והטיפולי.

עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה, כמה האפוטרופוס מרוויח מכל העסק.

ישנן תקנות הקובעות את השכר המקסימלי. לגבי חסוי מאושפז, מדובר על 400 שקל לחודש, ולחסוי לא מאושפז הנמצא בקהילה, מדובר על עד 800 שקל לחודש. לפי הניסיון שלי, אלו הסכומים שפוסקים, ולא פחות מזה.

אנו צריכים לזכור כי חלק גדול מהחסויים הם אנשים שכל מה שהם מקבלים זו קצבת הביטוח הלאומי, ועל כן יכול להיות כי כל ההכנסה שלהן היא 1,865 שקל לחודש לחסוי שנמצא בקהילה, או 300 שקלים לחודש כאשר הוא מאושפז. זה ברור כי מסכומים כאלה לא ניתן לשלם את המקסימום על פי התקנות.

מסכום של 1,800 שקל, ניתן לקחת 800 שקל. מהמידע שהגיע אלי אני רואה כי דייקו לגמרי. כמעט חצי מהסכום לוקח האפוטרופוס.

זה לא מדויק. התאגידים מקבלים הרבה פחות. צריך לזכור כי חלק מהאפוטרופוסים הם בני משפחה, ואז הם לא מקבלים שכר בכלל.

ישנם הרבה תאגידי אפוטרופוס, הקרן לטיפול בחבויים, אקים אפוטרופסות, עמותת שפר.

מהיכן החסויים ופסולי הדין יודעים עליהם? אם הם יודעים על תאגידים אלה, מדוע הם פנים לעורכי דין?

בדקנו את המצב בתאגידי האפוטרופוס, וגילינו כי השכר שהם גובים, הוא לפי ההכנסות. כאשר ההכנסות של אותו אדם פחותות, הם גובים סכומים יותר פחותים מאלה המצוינים בתקנות.

האם אתם יכולים לומר לי כמה מבין האפוטרופוסים הם עורכי דין, וכמה שייכים לתאגידים?

לא ניתן לומר זאת. בדרך כלל ממנים עורכי דין כאשר ישנה בעיה משפטית.

כמה אפוטרופוסים קיימים היום במדינה?

היום קיימים 22,000 חסויים. אפוטרופוסים יש פחות. לקרן לטיפול בחסויים יש 2,700 חסויים, לעמותת שפר יש 600 חסויים, לאקים לאפוטרופסות יש 1,000 חסויים, ועל כן יש יותר חסויים מאשר אפוטרופוסים.

כמה אפוטרופוסים יש?

16,000 לערך.

אני חושבת כי זו סוגייה חשובה הנוגעת לתקנות האלה. נתרום את תרומתנו בתביעה.

הנושא של הפיקוח על האפוטרופוסים, הוא נושא ארוך, מתיש ורב שנים. לאחר דו"ח 41 של מבקרת המדינה בנושא של אפוטרופוס לפני עשר שנים, הוקמו ועדות בכל מיני פורומים כדי לפתור את הסוגייה של הפיקוח על עבודת האפוטרופוסים בנושא של הגוף ולא של הרכוש. יש משאים ומתנים ודיונים פוריים בין האפוטרופוס הכללי לבין משרד העבודה והרווחה. לאחר דיונים ממושכים הוגש מסמך משותף, למנכ"ל ראש הממשלה. הרעיון הוא להקים פורום אשר יהיה אחראי על הפיקוח, כאשר הפיקוח על הפורום הזה יבוצע על ידי משרד העבודה והרווחה. זהו אמנם פתרון פשרה הזול ביותר, אך גם הוא יקר מאוד. משרד העבודה והרווחה טוען, כי לו יש את המיומנויות ואת הכישורים לבדוק ולעקוב אחרי הפיקוח על הגוף שיפקח על האפוטרופסות, אך לצורך העניין הזה צריך לערוך ביקור פעמיים בשנה אצל כל חסוי, על מנת לערוך מעקב רציני שיפורט בדו"ח.

חלק מהחסויים נמצאים במוסדות. האם לא ניתן להיעזר באותם מוסדות?

ניתן להיעזר בהם, אך אנו רוצים כי גוף אובייקטיבי יבדוק את העניין ולא עובד מתוך המוסד. אנו מדברים על עלויות גבוהות מאוד המסתכמות בכמה עשרות מיליונים.

האם כדי לחסוך בהוצאות, לא ניתן לאחד פיקוח כספי ומקצועי?

זה לא יחסוך בהוצאות, כיוון שבכדי לבדוק את העניינים הכספיים צריך כישורים אחרים מאלה הנדרשים כדי לבדוק את העניינים הגופניים.

האם בהמלצות שלכם ישנה התייחסות לחלוקה התקציבית בין החוסה לבין האפוטרופוס?

אני חושבת כי כמעט ולא התייחסנו לנושא הזה, כיוון שזה בעיקר באישורו של בית המשפט.

אני רוצה להעיר לגבי לאקונה מאוד משמעותית בחוק הנוגעת לקטינים. בסעיף 3(ד) נאמר: "לא תיערך בדיקה גנטית להורות, אלא, לפי צו של בית משפט לענייני משפחה" כאן אין תקנות סדר דין לגבי הפנייה לבית משפט. בגוף החוק עצמו אין שום אפשרות לפנות כדי לבקש בדיקה גנטית להורות. לכאורה, זה מסוג הדברים שלא ניתן לאשר אותם.

ניתן לפנות לבית דין לענייני משפחה.

בחוק עצמו כתוב: "לא תילקח דגימה מקטין, אלא למטרות הבאות…". במסגרת המטרות הללו, לא כתוב בשום מקום על בדיקת אבהות. הטענה הזו כבר נטענה בבית משפט. אני יודעת כי היועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק אחרת, וקובע כי לא ניתן לפרש את החוק כך, אך אני חושבת כי יש טעות בחוק וצריך לתקן אותה כמה שיותר מהר, כי יש בו כבר שימוש.

השאלה היא מה פירושה של ההגדרה: "שלא לצרכי הקטין"? ניתן להגיד כי המטרה הזו היא לצרכיו.

זה לא מופיע גם בסעיף 24.

לימור, קודם אמרת כי היועץ המשפטי לממשלה פירש את זה בצורה שניתן לבצע בדיקת אבהות.

העניין הזה מתעורר כאשר מישהו מגיש תביעה לאבהות, ותוך כדי התהליך מתעוררת השאלה כיצד בודקים את האבהות. תוך כדי מתן ההחלטה הכללית של בית המשפט, הוא מתייחס גם לשאלה אם תבוצע בדיקה לצורך תביעת האבהות. לא צריך לפנות באופן מיוחד רק לגבי הנושא הזה, אלא תוך כדי דיון בתביעות המוגשות לבית המשפט, הנושא של הבדיקה עולה ואז בית המשפט פוסק. לכן כתוב לפי צו של בית המשפט, ולא כתוב לצורך פנייה לבית המשפט.

השאלה הא אם קיים חשש מוצדק כי לפי סעיף 27 ניתן לסרב לבצע בדיקה?

השופטת חנה בן-עמי התייחסה להערה שלי. ישנם מקרים בהם שני הורים רצו ללכת לעשות בדיקה לצרכיהם, ללא תביעת אבהות. צריך לקחת בחשבון כי ישנם מקרים עצמאים גם.

בכל מקרה הנושא הזה מגיע לבית משפט במסגרת של דיון כלשהו.

היום אין לכך הסמכה בחוק.

אני ב3.3.2002- פניתי למשרד המשפטים כדי לתקן לאקונה מסוימת בסעיף 3(ד) לחוק, המדבר על כך שהסמכות לבדיקה הגנטית ניתנה אך ורק לבית המשפט לענייני משפחה. היו לנו כמה מקרים בהם הורים בהסכמה, במגרת תביעת גירושים או אחזקה, ביקשו לערוך בדיקה גנטית. בית דין נתן צו בלי להיות מודע לסעיף הזה, וזה נעצר כיוון שהחוק נותן סמכות אך ורק לבית הדין לענייני משפחה. אני פניתי והצעתי נוסח אחר האומר, כי במקום בו בית דין מוסמך לשפוט, הוא יהיה מוסמך גם להורות על עריכת בדיקה גנטית, אם הדבר דרוש לעניין הנידון בפניו. היום אנו חודשיים וחצי לאחר ששלחתי את המכתב, ואני רוצה לומר כי אני אפילו לא זכיתי לקבל תשובה שלילית. אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר, כי אנו מבקשים לתקן את סעיף 3, כך שהוא ייתן את הסמכות גם לבתי הדין הרבניים.

במסגרת ועדת הלסנקי לניסויים גנטיים בבני אדם, שמאשרים ניסויים שכרוכות בהם בדיקות גנטיות, אנו הכנו הנחיות המכוונות כלפי כל מי שכותב הצעה ומבקש לקבל אישור. בהנחיות הללו מצוין המידע שעל אותו אדם למסור על פי החוק, כמו איך יוגן המידע הגנטי, איך תוגן הבדיקה הגנטית, לאן זה מועבר, כתובת מדויקת וכו'. ההנחיות הללו אושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ועל פיהן פועלות כל ועדות הלסנקי במדינת ישראל שמאשרות ניסויים.

אנו רואים השפעה ברוכה של הסדר הנושא הזה, כיוון שבעקבות ההנחיות שהבהירו את רוח הדברים, הרבה מאוד חוקרים ורופאים שלא היו מודעים לכל הפרטים, עכשיו בתוקף העובדה שהם נשאלים הם עונים על הדברים. אנו רואים ממש שינוי בעקבות החוק וההנחיות, ואני בטוחה כי כאשר תכנסנה התקנות לתוקף זה יוסיף גם כן.

אני מציע כי בתקנה 2(ב) יצוין שהמשיבים לבקשה יהיו היועץ המשפטי לממשלה ומשרד העבודה והרווחה.

אני לא חושבת כי צריך לכתוב איזה משרד יטפל בעניין הזה, כיוון שזה ברור לנו כי אנו מטפלים בעניין.

בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע. אני רוצה להבהיר עניין ניסוח קטן. אני חושבת כי הניסוח: "במקום שיפוטו מצוי החסוי פסול הדין" יהיה כתוב: "מצוי מקום מגוריו". השימוש במילה מצוי מעט מוזר.

את צודקת.

צריך להוסיף: מקום מגוריו בעת בקשת הבקשה.

בית המשפט לענייני משפחה בנוי כך שיש תיק עיקרי שבו מונה אפוטרופוס על החסוי. אני חושבת, כי עדיף שהבקשה הזו תוגש במסגרת אותו תיק שבו מונה אפוטרופוס, ולא במקום מגורי הקטין באותו זמן. לדעתי, עדיף שזה יהיה באותו תיק במסגרת בית המשפט לענייני משפחה.

כל הבעיה מתמקדת בקטינים.

מהי ההצעה החלופית למילה מצוי?

סעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס מדבר על מקום מושבו של אדם: "המקום בו נמצא מרכז חייו של קטין, פסול דין וחסוי".

האם אתם רוצים להגיד במפורש כי מדובר במקום מושב האפוטרופוס?

לא, הכוונה היא למקום מושב החסוי.

ישנן תקנות סדרי דין לענייני אפוטרופוס, ושם כתוב כי הבקשה למינוי אפוטרופוס תוגש במקום מגורי החסוי.

אני לא חושבת כי צריך להורות כי זה תמיד יהיה מאוחד.

סביר להניח כי מקום מגוריו של האפוטרופוס יהיה קרוב למקום מגוריו של החסוי.

במקרים רבים זה לא מדויק, וזה נעשה רק לשם קבלת 800 השקלים.

אני חושבת כי הבעיה הזו לא מתעוררת. לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, אם מישהו מגיש תביעה במקום מסוים, וכעבור זמן נפתח תיק נוסף במקום אחר, המחשב מפנה מייד לבית המשפט בו נפתח התיק לראשונה. על כן הבעיה הזו לא קיימת כלל.

יש לי קושי עם הנושא של מקום המגורים. הרבה פעמים נוצרות בעיות כתוצאה מכך שהאדם גר במקום בו נפתח לו התיק ומטופל במוסד בעיר אחרת. אני חושבת כי יש מקום לשקול אפשרות שתהייה פתיחות גדולה יותר בנושא הזה. ישנה הרבה פעמים בעיה המתעוררת מכך שהאפוטרופוסים מתגוררים במרחק מה ממקום מגוריו של החסוי. צריך למצוא נוסח שיאפשר נגישות קלה יותר לבית המשפט.

נציגי משרד המשפטים, האם ניתן להתגמש בעניין הזה?

זה לא נראה לי בעייתי. ניתן לציין שזה ייקבע לפי מקום מגוריו של האפוטרופוס.

זה מקובל עלי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנו נחכה לניסוח הסופי של היועצת המשפטית של הוועדה. באופן עקרוני אני מאשרת את התקנות, אלא אם היועצת המשפטית של הוועדה תמצא לנכון להביא שוב את הניסוח הסופי לדיון.

אני חושבת כי כרגע קשה לאשר זאת.

אם כן, אני מבקשת להחזיר את התקנות לאישור סופי לאחר שבסעיף 2 יעשו שני שינויים. השינוי הראשון הוא לצמצם את הוראות תקנות סדר הדין האזרחי כך שהבירוקרטיה והמינהל והידע שיוטל על הפונים, לא יהיו מסורבלים מדי. השינוי השני שצרים להיעשות, הוא ליצור גמישות יתר בנושא המיקום. צריך למחוק את המילה מצוי, ובהגדרת הקשר בין מקום בית המשפט לבין מקום המגורים, למצוא וריאציות שייקחו בחשבון את מגוון האפשרויות הכוללות את מקום המגורים, מקום הטיפול של החסוי ומקום מגוריו של האפוטרופוס.

באשר לטופס הבקשה. אנו מבקשים שתשקלו טופס נפרד לאפוטרופוס. בכל מקרה צריך להכניס את המידע על הזכויות והזכאויות בסעיף 12, או 16. הרעיון שהועלה כאן שהאפוטרופוס צריך לחתום על טופס המאשר את ההצהרה, הוא רעיון שנראה לי טוב מאד.

אני רוצה שייבדק האם השאלה המופיעה בטופס, "האם מונה אפוטרופוס כן או לא", מיותרת, על רקע הדברים שנאמרו כאן כי לכולם ממונה אפוטרופוס.

אני רוצה לחזור ולציין, כי אני רואה בחומרה את העדר התקנות ממשרד הבריאות. אני רוצה לבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בו יהיה כתוב כי אנו עומדים על כך כי התקנות יימסרו תוך שלושה שבועות לוועדה.
הושמעו כאן השגות והערות על החוק עצמו. אני רוצה להדגיש כי אני לא לוקחת על עצמי לטפל בשינויים בחוק. אני מציעה להעביר את ההערות למשרד המשפטים. אם משרד המשפטים ימצא לנכון להעלות הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק, הדבר בסמכותו. אני רוצה לציין, כי אני שמחה לשמוע כי ישנן השפעות חיוביות במהלך יישומו של החוק.

אין ספק כי כל מוסד האפוטרופסות מחייב על פי דו"ח מבקרת המדינה משנים קודמות, ועל פי החלטות קודמות. לוועדה אין אלא להמליץ ולתבוע כי הדברים יקודמו. העובדה כי מנכ"ל ראש הממשלה מתכוון להקים ועדת מנכ"לים או שרים, היא חיובית ביותר. אני חושבת כי העדר פיקוח מקצועי, זו הלאקונה החמורה ביותר של החוק. אני חושבת כי צריך לבדוק את כל ההיבטים שעלו בדו"ח מבקרת המדינה . גם הנושא הכספי טוב שייבדק באותה ועדת שרים. צריך שייבדק העניין של גובה דמי אפוטרופסות. למרות הפיקוח ישנן גם מעידות. בכל מקרה צריך לזכור, כי 95% מהציבור הם אנשים ישרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15