מדע 30.4.2002



הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
2
וטכנולוגי – 30.4.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/4999
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', י"ח באייר התשס"ב, 30.4.2002, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן
הצבעות – העברה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
מיכאל איתן
ויקטור בריילובסקי
נעמי חזן
אליעזר כהן
אלכסנדר צינקר

פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
פרידה סופר - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות ותקציב,
משרד המדע
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע
אילן פלד - מנכ"ל תוכנית מגנ"ט, לשכת המדען
הראשי, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד עידית גרינבוים - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה
והמסחר
עו"ד אריאלה פוטרמן - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה
והמסחר
עו"ד הדס פרבר - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה
והמסחר
סיוון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורנה ברגרזון - לשכת המדען הראשי, המשרד לאיכות
הסביבה
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון - לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר נורה כהן - לשכת המדען הראשי, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
פרופ' דן לבנון - המדען הראשי, משרד החקלאות
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
השופט שלמה שהם - נציב הדורות הבאים, הכנסת
פרופ' יעקב זיו - נשיא האקדמיה הלאומית למדעים
ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים
עו"ד יעל טור-כספא - עוזרת משפטית למנכ"ל המועצה
להשכלה גבוהה
עו"ד ירון שרעבי - ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' דוד הורן - יו"ר המרכז הבינתחומי
שרה ידיד-צחייק - ראש מדור ישראל, הרשות למו"פ,
האוניברסיטה העברית
פרופ' אורה לימור - ראש רשות המחקר, האוניברסיטה
הפתוחה
דוד הורן - אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד מאיר גובר - לשכת עורכי-הדין
יאיר אמיתי - מנכ"ל מתימו"פ, התאחדות התעשיינים
מאיר נצר - תל"ם

מירב ישראלי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ






הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000-
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן
הצבעות – העברה לקריאה ראשונה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
אנחנו פותחים בכנסת מושב חדש.

הישיבה הנוכחית תוקדש להצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי. אני רוצה להזכיר שבשבוע הבא הוועדה תסייר באוניברסיטה העברית, סיור שהיה אמור להתקיים לפני כחודש-חודשיים אבל נאלצנו לדחות אותו בגלל עומס העבודה שהיה מוטל על חברי הכנסת. אני מזמינה את חברי הוועדה וגם את האורחים והמוזמנים הקבועים שלנו לבוא ולהצטרף לסיור זה.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בהצעת החוק, ברשותכם אני רוצה להביע את דעתי - ואני מאמינה שדעתי היא על דעת חברי הוועדה – לגבי המחויבות וההכרח לשמור על חופש אקדמי בכלל וחופש המחקר בפרט.

אני רוצה להזכיר שהוועדה היא ועדת מדע ומחקר, ובנוסף לכך בכנסת פועלת ועדת חינוך שאחראית להשכלה הגבוהה. עם זאת אנחנו מלווים את עבודת ועדת החינוך. לא אחזור על דברים שנאמרו בעבר בנושא הרכב המועצה להשכלה גבוהה, בנושא הנישואין, בנושא החלטות ממשלה לגבי תחומים אחרים כי בנושאים השונים מדי ישיבה אני מעדכנת את הנוכחים. אני מוצאת לנכון לומר שהעובדה ששרת חינוך במדינת ישראל פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון התבטאויות של מרצים, אני חושבת שיש פה סכנה או לפחות איום על חופש התבטאות ומחקר אקדמיים וזאת מעבר למחלוקות. כל מי שמכיר את דעותיי האישיות, אני אישית נגד הסרבנות, אבל זה לא שייך. אני חושבת שתפקידנו ככנסת וכרשות מפקחת לדאוג שהעצמאות, חוסר התלות וחופש הביטוי לא יהיו מכשיר בידי רשות מבצעת, ובוודאי לא מי שמופקד על המועצה להשכלה גבוהה.

אני לא נכנסת לדברים אחרים שקורים במסגרת חופש הביטוי במדינה כי זה לא סדר יומנו ואנחנו לא מקיימים דיון פוליטי, אבל אני חוזרת ואומרת – ואני רוצה לומר את הדברים בשמי, ואם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להעיר, יוכל לעשות זאת – שחופש המחקר וחופש הביטוי האקדמי זה ערך שאם פוגעים בו, המשכו ברור ואנחנו צריכים להערכתי למלא את תפקידנו באופן נחרץ בסוגייה הזאת.

באופן טבעי אני כמובן חייב להגיב, כמי שנמצא
בצד השני של הספקטרום הפוליטי. אני רוצה לדבר על דברים שאני מניח שלא יהיו עליהם חילוקי דעות. אין חופש מחקר מוחלט ואין חופש ביטוי מוחלט כמו שאין שום ערך מוחלט במערכת דמוקרטית. המערכת הדמוקרטית היא מערכת של ריסונים ואיזונים בין זכויות וחירויות. מקום שמתחיל חופש מסוים, הוא מוגבל כאשר הוא פוגע או מתנגש בזכויות אחרות. אני לא מאמין שיש כאן אדם אחד בחדר הזה שמסכים לקבל את העיקרון שכאילו יש חופש מחקר ללא שום סייג. אין דבר כזה בנמצא. כולנו מסכימים שאין חופש ביטוי בלתי מוגבל.

אני רוצה להסתפק בדברים אלו ולומר שכולנו כפופים גם לעולם של הערכים ומתחתיו לעולם של החוק. אף אחד מאתנו לא משוחרר מהחובה שלו כלפי החוק ואין לי ספק שהיועץ המשפטי לממשלה, אם מישהו פנה אליו, הוא יפעל אך ורק על-פי החוק, ואם הוא לא יפעל על-פי החוק יש בתי-משפט בישראל.

אני מציע שנסתפק בדברים אלו ולא נעודד אנשים להניח שיש להם חופשים וחירויות בלתי מוגבלות, כי כפי שאמרתי אין דבר כזה, לא ברמת החוק וגם לא ברמה הערכית מעל לחוק, ברמה הנורמטיבית של כל מי שיש לו תפיסות דמוקרטיות.

אני חושב ששני הדוברים ששמענו עכשיו צודקים.
מצד אחד אנחנו בוועדת מדע וטכנולוגיה תומכים בחופש המדע, בחופש המחקר, בחופש האוניברסיטאות, בחופש חיים אקדמיים, אבל מצד שני יש איזה שהן הגבלות ואני מסכים שצריך להיות איזון בין זה לבין זה ואנחנו אכן מנסים להגיע לנקודת איזון זו.

להבדיל מעמיתי פרופסור בריילובסקי, אני רוצה
לומר שאי-אפשר להסכים גם עם חברת הכנסת ענת מאור וגם עם חבר הכנסת מיכאל איתן כי הדברים שלהם סותרים האחד את השני.

הבעיה היא בעיה של חופש אקדמי של הקולקטיב האקדמי וחופש אקדמי מוגדר כחופש של האקדמיה מפני פוליטיזציה ומעורבות פוליטית. הסכנה שקיימת היום היא ניסיון של אדם פוליטי – במקרה זה שרת החינוך – להתערב בחופש האקדמי. אני חושבת שועדת המדע חייבת להתנגד למגמת הפוליטיזציה הזאת כי היא פוגעת ביסודות המעמד והמבנה של חופש אקדמי במדינה דמוקרטית.

אם איש אקדמיה או אשת אקדמיה עברו על החוק, הם אזרחים לכל דבר, אבל ניסיון של פוליטיקאי להפוך את האקדמיה לנשוא פעילות פוליטית, הניסיון הזה זכור לנו מתחילת המאה ה20- ואילך ואני מפנה אתכם בין היתר למקס ובר בעניין הזה כדי לומר חד-משמעית שהמגמה היא מסוכנת עד מאוד ואני חושבת שההתנגדות למגמה הזו חייבת להיות נחרצת.

חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק
המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי. אני מזכירה לחברי הכנסת ולנוכחים שקיימנו בנושא שתיים-שלוש ישיבות. למעשה מדובר בהצעת החוק המעודכנת שהוועדה רוצה לאשר לקראת קריאה ראשונה.

לפי המידע שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה יש שתי סוגיות יותר מרכזיות. אם מציעי הצעת החוק – חבר הכנסת איתן וחברת הכנסת חזן – יקבלו אותן, אנחנו נעבור לסוגיות של ניסוח. כמובן שהנוכחים יוכלו להגיב ולהתנגד באופן מוחלט.

לגבי עמדת הממשלה. קיבלתי בכתב עמדה מתנגדת של משרד המשפטים ומשרד האוצר. המדענית הראשית של משרד המדע תציג את עמדת המשרד. בכל מקרה, אם נאשר את הצעת החוק, נפנה לוועדת שרים לענייני חקיקה לדון בה מחדש, אבל אנחנו לא מתנים את הצבעתנו – ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול באופן ברור – בהמלצה או אי-המלצה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

אמרתי את דעתי וגם דיברתי עם עמיתיי עוד לפני הישיבה. אם המציעים יקבלו את ההסכמות ואת ההבנות שגובשו עם משרד המדע ועם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו כוועדה נביא את זה ללא תנאי. לא נתנה את הצבעתנו באישור ההצעה או אי-אישורה.

חבר הכנסת איתן, בישיבה הקודמת הוסבה תשומת לבנו – ופנינו אליך בנושא זה – שיש צורך לבדוק את הצעת החוק הזו והתאמתה להצעת המחקר והפיתוח החדשה שמונחת בוועדת הכספים וועדת המדע. האם עשית את הבדיקה?

עדיין לא.

אני מבקשת שלא נעכב את הדיון אלא לקראת
קריאה שנייה ושלישית, אם ההצעה תעבור, אנחנו נראה היכן צריך לעשות התאמות כדי שהכנסת לא תהיה בחוסר התאמה.

בשלב מסוים אני אצטרך לצאת להצבעה בוועדת חוקה וחבר הכנסת בריילובסקי יחליף אותי בניהול הישיבה.

נדמה לי שיש נוסח מוסכם. נדמה לי שעבר זמן רב
על-מנת שהחוק הזה יעבור לקריאה ראשונה. נדמה לי שמשרד המשפטים נשאר אחרון המתנגדים לעניין הזה.

לא. גם משרד האוצר. גם משרד התעשייה
והמסחר. כרגע עמדת הממשלה לא מתפרקת למשרדים השונים אלא לממשלה יש עמדה.

עד כמה שאני מבין הכנסת היא הריבון והכנסת
תלך ותצביע. זכותה גם להפיל את הצעת החוק. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את המהלך. אני רוצה לומר לך שאני מתכוון לדבר עם שר המשפטים ולשאול אותו אם הוא יודע מה מתרחש במשרדו, איך הצעת חוק כזו מגיעה לכך שמשרד המשפטים מתנגד. את שרת המסחר והתעשייה אני מכיר ואני יודע שיש לה סיבות אולי אינטרסנטיות כאלה ואחרות. אני לא יכול לקבל, אבל אני יכול להבין למה היא מתנגדת. אם מוציאים כסף מקרנות למחקר ופיתוח ומממנים בזה אבטלה, בטח שאפשר גם להתנגד לזה וזה הרבה יותר הגיוני להתנגד לזה.

אני חושב שהדבר הכי חשוב זה להתקדם. נהיה היכן שנהיה, אבל אי-אפשר למשוך את זה יותר.

כאן יש הסכמה בין כל הגורמים כאשר משרד המדע ונשיא האקדמיה הלאומית למדעים עם חבריו הגיעו לאיזשהו נוסח מוסכם שמונח לפניי. אם אנחנו רוצים להתקדם, חבל להשחית עכשיו ויכוחים מיותרים. כשהחוק הזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית, יהיה לנו זמן לתקן. כל אחד יוותר קצת ונתקדם. אם זה ייפול, נחסוך לעצמנו את השעות שאנחנו מבזבזים עכשיו.

לפרוטוקול. התייעצות שהתקיימה כחודשיים לפני
הפגרה, הפכה ללא ידיעתי לישיבת ועדה. אני רוצה לרשום שאני מוצאת שהדבר הזה לא תקין משום שכאחת מיוזמות החוק, היה נכון להכריז ולהודיע מראש על ישיבת ועדה ולא להפוך התייעצות לישיבת ועדה בדיעבד. זה נוהל לא תקין ואני חושבת שלא צריך לחזור על עצמו.

לגופו של עניין. גם אני מחזיקה את הנוסח שאני מבינה שהוא הנוסח המוסכם, ותכף נשמע עד כמה הוא מוסכם ואם הוא מוסכם. בעיקרון הנוסח הוא על דעתי חוץ מזה שיש לי בעיה עם מחיקת סעיף 3 בנושא תאגוד של המועצה. אם לא לפני קריאה ראשונה, אני כבר מודיעה שאני ארצה לחזור ולדון בסוגייה הזאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כי אני נשארת בעמדתי המקורית שחייבים לעגן את המחקר והפיתוח בתאגיד. כאמור, יש לי הסתייגות לגבי סעיף זה.

כאן לדעתי צריך למצוא את הניסוח שמהווה
פשרה, כי מי שתובע לחזור לתאגיד, זה הדבר שהוא לא מהווה פשרה.

אני מבינה שלא ייאמר דבר לגבי האם המועצה
היא תאגיד או לא תאגיד כי לא היה מדובר רק במעמד המועצה. נאמר כאן "ובלבד ששירותי הניהול לא יינתנו על-ידי משרד ממשלתי" וזה נראה לי קצת בעייתי לקבוע דבר כזה בחקיקה. יכול להיות שבשלב הזה עדיף לא לומר כלום ולקבוע בשלב הבא מי ייתן את שירותי הניהול. בחקיקה אני לא הייתי כותבת דבר כזה.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

אם כן, לא לכתוב כלום?

אולי כדאי לשים נקודה אחרי העיקרון שיש
למצוא דרך לשמור על עצמאות בניהול.

זאת הערה ולא דבר שייכנס לחקיקה.

אני מציע להשאיר את רמת העיקרון.

אני רוצה להזכיר שבעיקרון דובר על כמה
אופציות כאשר האופציה הראשונה הייתה תאגיד, האופציה השנייה הייתה שזו תהיה יחידת סמך כלשהי של משרד ממשלתי ודובר על משרד ראש-הממשלה כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או משהו בדומה לזה, ואופציה נוספת הייתה שבעצם זה יהיה גוף שיקבל שירותי ניהול מהאקדמיה למדעים. אלה היו האופציות שעלו.

אני מציעה שבשלב זה לא נתייחס לזה כי אני בוודאי לא הייתי כותבת דבר כזה בחקיקה.

אני רוצה להיות מובנת בתשובה לדבריה של
חברת הכנסת נעמי חזן. בישיבה הקודמת – לא הבלתי פורמלית – כל חברי הוועדה שהתבטאו – והיו נוכחים חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת כנען, חבר הכנסת כהן ואנכי – אמרנו שבעניין הזה אנחנו מקבלים את העמדה הממשלתית ולא מדברים על תאגיד וזה צריך להיות ברור. אני מקבלת את ההצעה של חבר הכנסת איתן שאנחנו לא מצביעים על הנושא בכלל וכי לא נמצא כאן סעיף 3 כי אי אפשר לנסח בחוק ולומר בלבד שיהיה עצמאי וכולי. אני רוצה שיהיה ברור שמטעמנו הנושא של תאגיד הוא לא נושא חדש – הוא היה בטרומית – אבל לא כך הוא עובר לקריאה ראשונה. זכותך להעלות זאת מחדש לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל צריך לדעת שההסכמה של חברי הוועדה אז הייתה בעניין הזה ברורה וזה היה חלק מהפשרות.

בקריאה ראשונה יש אפשרות להגיש שתי
גרסאות?

בשלב זה, זה אפשרי.

אם כן, נגיש שתי גרסאות.

יש אפשרות, אם הוועדה מחליטה על כך.

אני רוצה להיות מאוד בהירה. זו בדיוק לא
הפשרה שדיברנו עליה.

אני לא בטוח שאנחנו יכולים להעביר את
ההחלטה. איפה ממוקם עכשיו סעיף 3(א)?

אין סעיף כזה.

סעיף 3(ב) קיים?

לא. אני אומר מה קיים. סעיף 4(א) אומר ש"נשיא
המדינה ימנה את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (להלן – המועצה) על-פי המלצת הממשלה". זה למעשה מה שמחליף כרגע את נושא התאגיד.

אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מעצמנו. את מנסה
להעביר חוק שהמילה מועצה מופיעה בו ולא כתוב מה זו המועצה הזאת. אני מדבר מבחינת יושר אינטלקטואלי כלפי המסמך הזה.

לא כל המועצות שמוכרות בחקיקה הן תאגידים.

הנייר הזה הוא לא כלום אם את לא קובעת משהו.
אחר-כך אפשר לשנות.

המועצה היא לא גוף ולא כתוב עליה כלום אלא
אומרים שאלה תפקידיה. זה לא שאתה חייב לומר משהו על היותו תאגיד או לא היותו תאגיד.

מה זה המועצה? מה עשו בחוק הקולנוע?

זה צוות אנשים שמשמשים כוועדה מייעצת
קבועה בעלת מעמד סטטוטורי. הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוא לא רשות למרות שהוא נקרא רשות. זה לא תאגיד אבל בכל-זאת זה פקיד בעל סמכויות. יכול להיות פקיד, יכול להיות איש ציבור אבל הוא בעל סמכויות שהחוק מקנה לו.

מועצת הקולנוע היא דוגמה טובה. אחרי שעבר
החוק הקימו מועצה ובחוק מוכרח להיות כתוב מי מקים את המועצה, מי ממנה את האנשים וכולי.

זה כתוב כאן.

צריך להיות כתוב גם מה מעמד המועצה.

לא. מה התפקידים שלה ומה הסמכויות שלה. את
זה יש בחוק הקולנוע ואת זה יש גם כאן.

אולי אפשר להוסיף ולומר שמוקמת בזאת
המועצה.

גם מועצת הספריות, גם מועצת המוזיאונים, אלה
אותן מועצות מאותו סוג. אלה אנשים שהמינוי המשותף שלהם מקנה להם לפי החוק את הסמכויות ואת התפקידים.

מאיפה הם מקבלים את תקציב הפעולה שלהם?

המשרד הרלוונטי – בקולנוע ובספריות זה משרד
המדע – מעמיד להם שירותים. אין להם תקציב פעולה כי הם לא גוף שיכול להתחייב. אנחנו לכן אמרנו כאן שאחת האפשרויות היא שהאקדמיה הלאומית למדעים תיתן את אותם שירותים וזה במקום המשרד של השר הממונה.

יש מקרים כמו המועצה לבתי-דין מינהליים
שיושבת במשרד המשפטים ובחקיקה נאמר במפורש שתקציבה יהיה בתקציב משרד המשפטים וגם כאן לא מדובר בתאגיד אלא במועצה סטטוטורית בחוק שיש לה סמכויות ייעוץ.

יש לה תקציב מסומן.

נכון, אבל בדרך כלל אין תקציב מסומן.

בדיונים עלו כמה אפשרויות כמו למשל מתן
שירותים על-ידי האקדמיה הלאומית למדעים. התברר לי שיש את המועצה לאיכות הסביבה שמקבלת שירותים ממכון ירושלים למשל. העיקרון של קבלת שירותי מגוף ציבורי קיים ומופעל. המשפט הראשון - "סוכם שיש למצוא דרך לשמור עצמאות ואי-תלות המועצה, גם אם היא לא תוקם כתאגיד" - הוא בסדר. האופציה שמופיעה, כאילו זה תחת משרד ממשלתי, מטעה כי יש עוד שתי אופציות נוספות, למשל מכון ירושלים, למשל האקדמיה.

הבעיה שלי עם האקדמיה היא שמאחר
שהאקדמיה היא גוף מתחרה, לא הייתי רוצה שהאקדמיה תהיה מזוהה לחלוטין והיא תמנע את הפלורליזם הנדרש מאותה מועצה. זה לא טוב ואנחנו רוצים לברוח מהעניין הזה.

אבל לא גוף ממשלתי.

לזה אני מסכים.

לכן הצענו בזמנו את התאגיד.

צריך לזכור שמבחינת החקיקה, גם אם יצוין
בדברי ההסבר, הדבר הזה באופן מעשי יהיה חסר משמעות. אם אנחנו לא נתייחס לעובדה הזאת, אי-התייחסות בתוך החוק אומרת למעשה פתרון כזה או פתרון אחר שיהיה טכני, אבל ההגדרה של אי-תלות, אם היא לא כתובה בצורה כזאת או אחרת ובצורה ברורה, היא לא קיימת.

צריך לקבוע באופן פוזיטיבי מי נותן את
השירותים.

כי קביעה אחרת משאירה את הדבר הזה אפור
והשאלה אם בקריאה ראשונה היה ראוי להשאיר את הדבר הזה אפור.

אני סבור שאי-התלות צריכה להיות כתובה בתוך הצעת החוק והדבר הזה צריך להיות ברור. אני מוכן לשבת ולחשוב. הטוב ביותר בעיני היה תאגיד, למרות שקראתי את עמדת משרד המשפטים. אני לא רוצה לנהל דיון ולהתווכח עם הדברים שנאמרו שם, אבל בהחלט היו דברים מעולם כאשר יש גוף שהוא כן תאגיד, למרות שיש לו פונקציות כמו הפונקציות במקרה הזה.

אנחנו בעד תאגיד. בשלב הזה אני מנסה לעקוף
את הבעיה ולהעביר אותה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית וזאת מתוך רצון למתן את ההתנגדות של ארבעה משרדים ממשלתיים שגם אם משרד המדע יסכים, עדיין היא נשארת בעינה. על-מנת למתן את ההתנגדות שלהם ולרכך אותה, אני אומר שצריך לחפש נוסח שגם אם הם יתנגדו לו, הם יוכלו איכשהו לחיות אתו. את אומרת שהוא לא יהיה תאגיד, בסדר, אני מסכים, הוא לא יהיה תאגיד. מצד שני אנחנו לא יכולים לברוח לתלות מוחלטת בתקציב הממשלתי וצריך לחפש דרך ביניים.

חשבתם על אפשרות שזה יהיה במשרד
ראש-הממשלה?

חשבתי על זה ואפילו ציינתי משהו כזה.

אבל זה למעשה חלק מהמנגנון הממשלתי וזו
אופציה אחרת.

בזמנו הלאומית למחקר ופיתוח הייתה במשרד
ראש-הממשלה.

יש את התקדים של הרשות לקידום מעמד
האישה, שגם היא יחידת סמך במשרד ראש-הממשלה.

על האופציה הזו דיברנו. זה יהיה משהו דומה.

אולי אפשר להסכים לזה. זה נראה לי בסדר.

יחידת סמך היא יחידה ממשלתית לכל דבר ועניין.
עובדיה הם עובדי מדינה. אם אתה רוצה, כמו שנאמר פה ברישא, להקנות מעמד של אי-תלות ועצמאות, אתה לא יכול לעשות זאת מול הממשלה.

אפשר לקבוע שהיא רק תקבל שירותים או
שתקציבה יהיה במשרד ראש-הממשלה ולא שהיא תהיה יחידת סמך במשרד.

יכול להיות שצריך יהיה להשאיר את זה פתוח.

אפשר לכתוב שהרשות תהיה עצמאית ובלתי
תלויה ותקבל את שירותיה ממשרד ראש-הממשלה.

יש כאן בעיה פוליטית. אני חושב שהנוסח הקרוב
ביותר שאפשר יהיה בינתיים איכשהו להעביר אותו ולקדם אותו הוא שתהיה מועצה שתקבל תקציבים ושירותי מינהל ממשרד ראש-הממשלה.

אפשר לכתוב שהיא תהיה עצמאית ובלתי תלויה.

זה לא מקובל עלינו. זה אומר להקים משרד מדע
שני.

בשלב הביניים, אני מציע ללכת להצעה שלך, עם
החסרונות שאתה מנית אבל הם בכל-זאת לא מבטאים אי-תלות בממשלה.

אני מסכים. למרות שאני מתנגד, אני מסכים. אם
יש הסכמה של משרד המדע, אני הולך על זה.

שמעתי אותה, אבל לא אני אביע אותה.

אני מסייגת את ההתבטאות שלי כהתבטאות
מקצועית לצורך העניין כאשר עמדת הממשלה אליה אנחנו עדיין כפופים היא אותה התנגדות, אבל העיקרון של אי-התלות בהחלט מקובל עלינו ונראה לנו שבמסגרת האקדמיה אפשר לתת פתרון לעיקרון הזה.

יש לנו עוד כמה הערות שהועברו אליכם.

השאלה אם אתם רוצים לעבור על הסעיפים
השונים.

כן.

יש הערות של עוד גופים ויש גם הערות שהן בגוף
המסמך.

אני רוצה לציין שאני מדבר כאן מתוך הסכמה
מלאה עם ראש ות"ת ויושב-ראש ועד האוניברסיטאות. העמדה שאני עומד להביע מקובלת עליה.

קיבלנו בכתב את הערות המועצה להשכלה גבוהה
וכן מהתאחדות התעשיינים. לסעיף 1 יש הערות של המועצה להשכלה גבוהה.

בסעיף 1, מטרות, לאחר המילה "ולפיתוחו",
ביקשנו לבטל את הנקודה, להוסיף פסיק ולכתוב את המשפט: "תוך שמירה על חופש המחקר המדעי ועצמאות מערכת ההשכלה הגבוהה".

למיטב ידיעתנו הערה זו מקובלת גם על משרד
המדע.

אני בהחלט מסכים עם זה, אבל זה יוצר בעיה כי
מזה משתמע גם הצד השני. זאת אומרת שלכל האחרים אין עצמאות.

יש בעיה עם חוקים קיימים שקובעים את הדברים
האלה.

בניסוח המטרות הספציפיות, התפקידים של
המועצה, יש התייחסות לעובדה שקיימים מוסדות נוספים על-פי חוקים נוספים וגם הצעת החוק כוללת בסופה את המודעות לזה שצריך יהיה לקבוע את היחס בין החוק הזה לבין חוקים אחרים. יש כאן איזשהו קושי בקריאת התפקידים והמטרות של המועצה, לאור הסיפא הזו שאתם מבקשים להוסיף. לאור הסיפא הזאת, לא לגמרי ברור לי איך קוראים את תפקידי המועצה.

הסעיף הוא סעיף הצהרתי ולכן זה יוצר בעיה כי
יש את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה שאומר באופן אופרטיבי שיש חופש אקדמי. זה הסעיף הרלוונטי ואולי אחר-כך צריך לדבר על היחס בין הסעיף הזה לסעיף ההוא. להכניס את זה לסעיף המטרה, זה רק דקלרטיבי.

אנחנו דנים במחקר ופיתוח ולכן חשוב לומר כאן
שנשמר החופש המדעי. זה רלוונטי.

למה צריך את הסעיף הזה?

מערכת ההשכלה הגבוהה מבקשת זאת.

אם לא הייתה הערה בסוף שבשלב יותר מאוחר
יראו אם יש צורך לשנות חוקים אחרים, לא היינו נוגעים בזה. בהצעה המקורית היה כתוב במפורש שהחוק הזה לא נוגד את החוקים של המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה. כאן הכנסתם הערה בסוף שבסופו של דבר יצטרכו לבדוק.

זו הערה שקיימת בכל חקיקה.

לכן הנושא הזה לנו הוא מאוד חשוב.

אני חושב שהוא מיותר לחלוטין, גם מבחינת מה
שאתם רוצים להשיג כי מה שקורה, קורה דבר הפוך כאשר הוא עוד מזמין מחשבות ובעיות מיותרות לחלוטין של מה פתאום נכנסנו לעניין הזה. כתוב כאן ש"מטרתו של חוק זה להקים מועצה למחקר ולפיתוח אזרחי אשר תייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות לשם ניצול המאגר המדעי והטכנולוגי האזרחי של מדינת ישראל ולפיתוחו". זאת אומרת, מקימים גוף שתפקידו לייעץ לממשלה. עכשיו פתאום בא נושא חדש שמדבר על עקרונות החופש והעצמאות של מערכת ההשכלה. זה דבר שאתה מכניס אותו לכאן, מתחיל פתאום לשאול את עצמך שאלות ואני שואל למה זה רלוונטי, לאן זה שייך ומה פתאום אנחנו מזמינים עכשיו את כל הבעייתיות שבתוך המשפט הזה.

אני מסכים שאם באיזשהו מקום רוצים לטפל בפחדים של המועצה להשכלה גבוהה שמשהו עלול להיות, אז תחפשו את המקום המתאים אבל זה בטח לא במטרה של החוק.

אפשר אולי להכניס את זה להגדרות מחקר
ופיתוח.

אני מציעה שאחרי שנגמור לדון בחוק, נחזור
לנקודה הזאת. יכול להיות שהסעיף שמטריד אותך זה סעיף מסירת המידע. כשנעבור נראה איזה נקודות מטרידות אתכם. לכן אני מציעה שבסוף נחזור לזה ונראה אם נשארו בעיות, כי יכול להיות שלא יישארו בעיות.

אני מבינה מהיכן נובע החשש. בעצם זו ההערה
האחרונה בהצעת החוק. אני לא רגילה לחקיקה שהיא מלאת הערות. אני הייתי בשלב הזה פשוט מתעלמת מההערה הזאת.

דיון בהערה, זה דבר שהוועדה מצווה לעשות בכל
חקיקה שהיא עושה. אנחנו עושים את זה כי יש פה כמה נקודות של השקה גם עם חוק המחקר והפיתוח וגם עם כל מיני חוקים ואנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שאנחנו צריכים לקיים את הדיון. גם אם לא הייתי אומרת את הדברים, זה היה צריך להיעשות.

זה הדליק נורה אדומה ומשום שכך, אני הייתי
רוצה לקבוע את העיקרון ואולי לא לומר אותו במלים כי מה שחשובים הם אלה העקרונות. תהיה לנו הזדמנות נוספת לעבור על הצעת החוק. העיקרון הוא לא לפגוע בכל דרך בעצמאות של מערכת ההשכלה הגבוהה ובמחקר המדעי הקיים. לכן אם יהיה משהו שפוגע או יכול לפגוע, נצטרך לאתר אותו, ואם לא, אין צורך לומר את הדברים במפורש משום שהדבר מובן מאליו. כך הייתי חושבת שאפשר לפתור את הבעיה כרגע.

ההצעה שלי היא כרגע לא להכניס את זה וזאת משום שאנחנו קובעים את העיקרון. כוונת המחוקק היא שלא תהיה פגיעה כלשהי במערכת ההשכלה הגבוהה או במחקר המדעי. לכן אני מבקשת לומר, למען האסתטיקה, שההערה האחרונה הייתה מיותרת כי זה ברור לחלוטין שתמיד צריך לעשות את ההתאמות וזה לא מדליק את הנורה האדומה. כרגע אין לי ממה לחשוש.

אני מצהירה שהחוק הזה לא יפגע בעצמאות מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי. זה העיקרון. כרגע לפי דעתי לא צריך את התוספת ואני יוצאת מנקודת מוצא שבשום פנים ואופן לא תהיה פגיעה.

אני כן חושבת שמה שכתוב היום עלול לגרום
בעתיד לחילוקי דעות ועלול לפגוע בחופש המחקר וחופש ההשכלה הגבוהה. אני חושבת שצריך להיות סעיף – ולא איכפת לי אם הוא יהיה בסוף החוק – שיתייחס לחוקים האחרים, שלא יהיה בהוראות חוק זה כדי לפגוע בעצמאות המחקר.

אחרי שנסיים את הדיון בחוק, נדון בכל השאלות
ונראה אם יש צורך בסעיף שמירת דינים והאם יש צורך בסעיף שלא אומר את זה אלא אומר בצורה מפורשת שחוק זה לא בא לפגוע בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אני מציעה שקודם נעבור על כל סעיפי החוק ונראה אם בכלל יש צורך בסעיף כזה.

אם כך, צריך לבטל את ההערה שבסיפא.

ההערה לא קיימת.

אם כן, סעיף 1 נשאר כפי שהוא.
בסעיף 2 הוספנו הגדרות של חוק המועצה להשכלה גבוהה שהן לא בעייתיות. לעומת זאת אני חושבת שיש מקום לדון בהגדרה של המחקר והפיתוח. בישיבה הקודמת מר נצר העלה את ההצעה לאמץ את ההגדרה מהגדרות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה רק חלק מההגדרה כי ההגדרה שם היא הרבה יותר רחבה. כאן הוועדה צריכה לשמוע את עמדות המומחים כדי להחליט איזו הגדרה היא ההגדרה הנכונה למחקר ופיתוח.

קיימת הגדרה של מחקר ופיתוח בחוק עידוד
מחקר ופיתוח בתעשייה ומגדירים מהו מחקר ומהו פיתוח. רצוי אולי להוסיף לסעיף ההגדרות גם את קיום חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה עם שתי ההגדרות האלה.

ראיתי את ההגדרות האלה ולי הן נראו מצמצמות
מדי לצורך החוק שלנו. אני כמובן לא מומחית למחקר ופיתוח, אבל אני מדברת מבחינה משפטית. מדובר ב"מועיל בפיתוח מוצר חדש ותהליך חדש" וזה נראה לי קצת מצמצם לצורך החוק שלנו שהוא רחב יותר. כאן באמת כדאי לשמוע את עמדות האנשים שמבינים בנושא.

צריך לכתוב בפירוש "ובכלל זה". לרבות מחקר
ופיתוח כמשמעותו בחוק ההוא וזאת כדי שלא יהיה מצב שמישהו מפרש את זה באופן רחב אבל לא חופף את כל מה שיש במחקר ופיתוח.

לכתוב "לרבות" זה לא מזיק, אבל שלא יהיה רק
זה כי זה צר מדי.

אפשר בסעיף ההגדרות להוסיף הגדרה של חוק
עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

לגבי מחקר נאמר: "מחקר בחוק לעידוד מחקר
ופיתוח בתעשייה הוא חקירה מתוכננת במטרה לגלות ידע חדש מתוך ציפייה שידע זה יהא מועיל בפיתוח מוצר חדש, בתהליך חדש ובשיפור מהותי במוצר ובתהליך קיימים".

"פיתוח הוא יישום ממצאי מחקר או ידע אחר בתוכנית המכוונת לייצור מוצר חדש או לפיתוח תהליך חדש ולשיפור מהותי במוצר קיים ובתהליך קיים, לרבות גיבוש קווי התוכנית וכולי".

אני לא אקרא את כל ההגדרה, אבל זה הרעיון. אני חושבת שלצורך החוק זה קצת מצומצם.

שלא יהיו ויכוחים בעתיד לגבי הגדרות שונות. לכן
בסעיף ההגדרות צריך להביא את חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה כך שתיכלל גם ההגדרה של מחקר ופיתוח בחוק התעשייה פלוס ההגדרה הנוכחית, כך שיהיה שילוב של כל ההגדרות.

אם אתה קורא את ההגדרה שמופיעה כאן, לדעתך
זה לא כולל את ההגדרה של חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה?

אלה שתי הגדרות ורצוי שתהיה קונסיסטנטיות
בהגדרה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבוססת על
ההגדרה הזאת וגם ההשוואה הבינלאומית מבוססת על ההגדרה. לכן אני חושב שצריך להתבסס על הגדרה שתהיה גם עניינית אבל גם רחבה מספיק.

הוסכם שהמועצה לא תהיה תאגיד והיא תקבל
את תקציבה ואת שירותי המינהל שלה מהאקדמיה הלאומית למדעים.

וזה מוסכם על המציעים ועל כולם?

בשלב זה.

לא. אני אמרתי שאני מעדיפה את הסעיף המקורי
אבל אני מסכימה שזה יעלה לקריאה ראשונה. אני כבר רושמת הסתייגות.

אני חוזרת על כך שבישיבה קודמת הוועדה קיבלה
את עמדת משרד המדע ומשרד המשפטים.

לא. הוועדה לא קיבלה שום עמדה.

אתה היית בישיבה ושמעת את כל הדוברים. כולם
אמרו לך שמקבלים את עמדת משרד המדע ומשרד המשפטים.

לא, אני לא שמעתי את זה. אני מבקש גם שתראי
בפרוטוקול, אם כתוב שם שכולם קיבלו עמדה כזאת או אחרת. הוועדה מקבלת עמדה על-ידי הצבעה ולא בשום דרך אחרת.

חברת הכנסת חזן אמרה את דבריה לפרוטוקול
וזה לגיטימי וכך גם אני חוזרת על דבריי לפרוטוקול. אני אומרת במפורש שאני מאוד בעד לקדם את החוק ועמדתי ותמיכתי תוסר לקראת קריאה שנייה ושלישית אם הנושא יחזור בניגוד להסכמות שגובשו לקראת קריאה ראשונה.

אני חוזר ואומר שאין הסכמה. יש כרגע הסכמה
להעביר את זה מתוך ידיעה שבקריאה השנייה והשלישית יתקיים דיון.

כמוך גם אני רוצה להיות מדויקת ואני אומרת
שאני אסיר את כל תמיכתי בכל קידום החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית אם הנושא הזה יחזור.

אם הוא לא ייפתר לשביעות רצונך.

נכון. ניסוח טוב. אם כך, זה הוסכם ואנחנו
ממשיכים.
אנחנו עדיין לא יודעים מה דעת הממשלה ומה דעת המליאה. אני רוצה להזכיר שאני מקווה שהבחירות יוקדמו. היום אנחנו נצביע לקראת קריאה ראשונה. אני מבקשת לא לעבור על הסעיפים השונים אלא לראות מה ההערות ומה היועצת המשפטית צריכה לקבל על מנת שנוכל להגיש את ההצעה לקריאה ראשונה.

אני מעלה רק דברים שנשארו פתוחים.

אני מציעה שקודם כל נשמע את עמדת משרד
המדע.

אני אתחיל באותה הסתייגות בה התחלתי קודם
והיא שאנחנו כפופים לעמדת הממשלה שעד שהיא לא תשונה, היא תתנגד. אבל - אחרי שאני אומרת את זה, אני חוזרת לדעתי המקצועית – הנוסח שהובא לפניי הוא שיפור ניכר יחסית לנוסח הקודם. עמדתנו המקצועית היא שאנחנו מברכים על ההתקדמות הזאת ובאופן עקרוני יש כאן בהחלט בסיס שיש על מה לדבר.

העקרונות המקצועיים שחשובים לנו שיישמרו הם אכן שמירת האיזונים והראייה הכוללת בין שלושת מגזרי המחקר והפיתוח - הן המחקר והפיתוח התעשייתי, הן המחקר והפיתוח האקדמי והן המחקר והפיתוח הממשלתי – ובסיכומו של דבר העיקרון הזה הופנם כאן בחלק מהאלמנטים המרכזיים, החל מההרכבים, מהתפקידים ומדברים אחרים.

את העמדה הסופית שלנו אנחנו נגבש אחרי שיתגבשו הפרטים. חלק מהדיון בו התחילו עכשיו מראה שהרבה מההערות שלכאורה הן שוליות יכולות לשנות את האיזונים האלה ויכול להיות שלמרות הצעד המשמעותי שנעשה קדימה, סקטור כזה או אחר יכול לשנות את האיזון על-ידי הדגשים כאלו ואחרים על סעיפים אחרים.

לכן כשיתגבש הנוסח הסופי, נגבש את עמדתנו הסופית ונחליט להביא אותו לפני הממשלה, אבל תחת העקרונות הבסיסיים.

נציבות הדורות הבאים תומכת בהצעת החוק
הזאת ובנושא של תכנון מדעי ראוי. אני רוצה לומר שעמדתנו היא שיש צורך להבטיח עצמאות ואי-תלות של הגוף. כאשר הנושא הזה יישאר לגבי הדרכים, אני מסכים שיישאר הנושא הזה של קריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לומר שעל-פי החוק המשפט הזה גם יבוא בדברי ההסבר להצעת החוק על-פי הוראות 34(ו)(1) לחוק הכנסת. על-פי החוק, ברגע שאנחנו מביעים תמיכה בחוק מסוים, התמיכה הזו צריכה לבוא בנוסח הכחול בדברי ההסבר ואנחנו כמובן ננסח את התמיכה.

אני מביאה את הערתו של דוקטור אלי שטרן,
המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה. הוא טוען שלא ברורים יחסי הגומלין בין המועצה הלאומית לבין פורום המדענים הראשיים וכי צריך לחדד את הנקודה הזאת.

לא עכשיו. יהיה לנו זמן לדון בהמשך.

נכון. זה יירשם ונזכור להעלות את זה לקראת
קריאה שנייה ושלישית.

משרד התעשייה והמסחר מתנגד להצעת החוק.
המשרד אחראי על חוק המחקר והפיתוח בתעשייה ואנחנו חושבים שאין שום סיבה לחוק. המדען הראשי פועל מתוך אוריינטציה כלכלית וטכנולוגית ואין כאן מספיק התייחסות לפן הכלכלי ולאופציות הכלכליות. בוועדה יש רוב לאנשי האקדמיה ויש מיעוט שבמיעוט של אנשי הכלכלה ואנחנו חושבים שהחוק לא מתאים לפעילות.

אני רוצה להזכיר שעמדת משרד התעשייה
והמסחר הוצגה בהרחבה והיא ידועה. כאמור, אנחנו נקיים את ההצבעה. אם החוק יעבור כאן ואחר-כך במליאה, אני מבקשת ממשרד התעשייה והמסחר, לקראת קריאה שנייה ושלישית, לא לחזור כאן רק על העמדה העקרונית המרחיבה אלא לבוא עם הצעות איך אפשר בתוך החוק להביא לתשואה מרבית בין האקדמיה, המחקר הלאומי והמחקר הכלכלי-תעשייתי שהוא מרכיב חשוב לכולנו והוא לא רק נחלתו של משרד התעשייה והמסחר.

אני מצטרף לדבריה של חגית מסר-ירון, שזו
התקדמות רבה לגבי הצעת החוק הקודמת. יש לי מספר הערות לכמה סעיפים אבל בסך הכל אני מברך על ההתקדמות ואני מבקש שנמשיך בפרטים.

גם לי יש הערות נקודתיות. כהערה כללית אני
רוצה לומר שנאמר כאן שלא מוגדרים יחסי הגומלין עם פורום המדענים הראשיים, אבל למעשה יש כמה גופים שהם גופים ביצועיים בנושאים האלה. ישנם כל הגופים של האקדמיה, ות"ת וכולי, ישנו הגוף של המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, ואלה גופים שמוגדרים בחוק אבל יחסי הגומלין לא ברורים.

ברשותך, אני מבקשת התייחסות לנוסח ההצעה.

יש עוד גוף אחד שהוא וולנטרי וקיים במערכת
וזהו תל"ם שעוסק בתשתיות מדעיות. היחס בין כל אלה לבין המועצה לא מוגדר.

אני לא אחזור על התנגדות משרד האוצר שאני
חושבת שכולם מכירים אותה, אבל יש לי הצעה לשינוי נוסח שאולי יקל עלינו. בתפקידי המועצה בסעיף 5(1), במקום "לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא תקציבים", ייאמר "ובנושא איגום משאבי המשרדים המיועדים למחקר ופיתוח לשם השגת יעדים לאומיים".

אם נקבל את ההצעה, תתמכו?

זה יקל עלינו.

אם אתם מקבלים, אנחנו מסכימים. אם לא, חבל
על כל הדיבורים.

עמדת משרד האוצר, כמו עמדת משרד המדע,
כפופה להחלטת הממשלה.

אנחנו כרגע נאשר את הנוסח בלי ההערה. אם
אחרי ועדת שרים לענייני חקיקה תהיה המלצה חיובית אם נכניס את הסעיף הזה, נכניס אותו ונעשה זאת עוד לפני שנעלה את ההצעה למליאה.

לא תוכלי כי את צריכה להצביע. אני מסתפק בכך
שאם משרד האוצר יודיע שבכפוף להסתייגויות ששמענו כאן – קרי, עמדת כל הממשלה וכולי – אם אנחנו מכניסים את השינוי הזה, כמו משרד המדע, משרד האוצר יביע תמיכה בוועדת השרים. אם זה כך, אנחנו נשנה עכשיו ונצביע על הנוסח.

בסעיף 8, התיכון צריך להיות בהתאם. להתייעץ
במועצה בשאלת איגום תקציבים וזה אומר תיקון הנוסח בהתאם.

במקום תקציבים יבוא איגום.

זה אומר שלוועדה לא תהיה סמכות כי את המילה
הקצאת משאבים כבר הורדנו בגלגול הקודם. אם אישרנו את העניין של ההסדרה, זה אומר שלא תהיה לה כלל סמכות לעסוק בכל נושא של משאבים או המלצה בנושא משאבים אלא באותם משאבים שכבר ניתנו למשרדי הממשלה.

הוויסות של המועצה יהיה מוגבל לתקציבים
שהוקצו למשרדים הנוגעים בדבר, קרי משרד התעשייה והמסחר, משרד המדע וכולי, אבל אינם נוגעים לתקציבים שמעבר לאלה, למשל לאלה של משרד האוצר. זו הגדרה מאוד מצומצמת. המשמעות של הניסוח שמוצע כאן היא שתחום ייעוד המועצה יוגבל לתקציבים הקיימים של המשרדים העוסקים במחקר ופיתוח, אבל זו לא הכוונה. אם המועצה תחשוב שצריך להגדיל את התקציב, זה יהיה מחוץ למנדט שלה.

יש איזושהי בעיה בהפעלת פרוייקט מסוים,
למיטב ידיעתי משרד האוצר פונה לחברה חיצונית ומקבל ממנה ייעוץ לנושאים שונים. למה לפי דעתך אסור לממשלה להתייעץ בהיקף התקציבים שמיועדים ולקבל עצה מגוף שהוא גוף ציבורי לחלוטין? למה זה לא טוב מבחינת האוצר?

אנחנו מדברים בקביעת סדרי עדיפויות והקצאת
תקציבי המדינה. נכון לחשוב על מצב שבו יהיה איזשהו גוף מקצועי בלתי תלוי שייעץ לממשלה לשימוש באותם תקציבים.

למה באותם תקציבים? ואם הוא יבוא בהצעה
לפרוייקט לאומי שדורש משאבים נוספים רציניים?

כשהמשמעות התקציבית של זה היא ניכרת
ואפילו ניכרת ביותר, אין לנו יכולת. החוק קובע שצריך למצוא לזה מקור תקציבי.

בתהליך תקצוב שמשרד האוצר אחראי לו, אני
מאמין שאתם מסתכלים על הצרכים הלאומיים - אתם לא רק מסתכלים על הרכב הכנסת – ואתם אומרים שצריך להזיז את מדינת ישראל קדימה וצריך לחשוב כמה להקצות לכל תחום. אתם במשרד האוצר בטוחים שיש לכם את כל הכוחות המקצועיים הנכונים? בא כאן גוף שהוא צריך לתת ייעוץ בלבד. הגוף הזה לא מקבל שום סמכות להכריע. אני יודע שהיה דור אחר באגף התקציבים – כשהייתי שר המדע – שקיבל את הקונספט הזה. הוא הלך לאנשים שיושבים כאן והתייעץ אתם לפני שהלך לשר האוצר ואמר לו כמה צריך להקצות למחקר ופיתוח.

אני אתך שגוף כזה לא יוכל להיות כלי להפעלת מכבש לפריצת מסגרות תקציב ולהקצאות לא הגיוניות, אבל הוא יוכל לומר את דעתו. קחי אותו כגוף שלך שאת מעונינת שהוא יהיה קיים על-מנת שהוא יוכל לתת לך עצה טובה. אז תוכלי לבוא גם לדרג הפוליטי ולומר לו שדבר מסוים הוא חשוב מאוד.

תשקלי את כל זה עוד פעם.

תקפידי שלא תהיה פריצה תקציבית, אבל נושא
הייעוץ הוא טוב לך.

הערה נוספת. לסעיף שדן בתקצוב ומימון, סעיף
14, אנחנו מתנגדים לכך שתקציב המועצה תמומן מתקציב המדינה ומציעים שתקציב המועצה ימומן מתקציב משרד המדע. כל המועצות שמוקמות מתוקצבות על-ידי המשרדים הרלוונטיים.

זו מועצה שאמורה לתת שירותי ייעוץ לכולם. למה
דווקא על-חשבון משרד המדע? היא אמורה לתת ייעוץ לפורום המדענים הראשיים, למשרד התעשייה והמסחר, למשרד האוצר והמשרדים השונים. אם זה כך, למה להפיל את זה דווקא על משרד המדע?

שר המדע הוא השר האחראי.

סיכמנו שיהיה דיון על זה ובשלב זה סיכמנו שזה
יהיה דרך האקדמיה. נחליט על זה בקריאה שנייה ושלישית. אני אמרתי שאני מתנגד לכך שזה יהיה דרך האקדמיה, אבל הסכמתי שבינתיים נשאיר את זה כך.

היינו באמצע הגדרת מחקר ופיתוח. ההגדרה כפי
שהיא נוסחה כאן נראית לי הרחבה ביותר ובעניין הזה אני מבקשת את עמדת אנשי המקצוע.

לגבי מחקר ופיתוח אזרחי. אני מזכירה שבישיבות הקודמות היה מוסכם העיקרון - הייתה בעיה בניסוח - שזה יכלול שלושה סוגים של מחקר ופיתוח שזה מה שקורה בתחום האקדמי, מה שקורה בתחום התעשייתי ומה שהממשלה עושה. בהגדרה החדשה ניסיתי לברוח מההגדרות הפרטניות הספציפיות כדי לא להסתבך עם זה.

הנוסח שאומר ש"מחקר ופיתוח שהמדינה משתתפת במימונו במישרין או בעקיפין, שאיננו מחקר ופיתוח במערכת הביטחון" כולל את הכל. זה אמור לכלול גם אקדמי, גם תעשייתי וגם ממשלתי.

אני מעבירה ליועצת המשפטית של הוועדה הערות
של המשרד לביטחון פנים כי בנושא הזה הם ביקשו התייחסות גם למשרדם, מבחינת האזרחי והצבאי.

אנחנו לקחנו את ההגדרה של מערכת הביטחון
מחוקים אחרים בהם יש החרגה. נדמה לי שזה קיים במידע גנטי, בניסוי בבעלי חיים וחוקים בהם יש החרגה של מערכת הביטחון ומשם זה נלקח. אני מבינה שאת מעבירה לי את ההערות בקשר להחרגה.

כן.

זה דבר שצריך לבדוק אותו ולשמוע אותם.

אני מביאה לידיעה שיש הערה כזאת.

יירשם בפרוטוקול. נדון בהערה לקראת קריאה
שנייה ושלישית.

אני חושבת שההגדרה של מחקר ופיתוח אזרחי
שאחר-כך משתמשים בה כהגדרה אופרטיבית בחוק, כוללת למעשה – באופן שבו היא מנוסחת היום – יותר משהתכוונו. ההגדרה כוללת גם מחקר שאיננו אקדמי, מחקר שנערך במוסדות מחקר שמתמחים על-ידי משרד התרבות למשל כמו ארכיון העם היהודי או יד בן-צבי, מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם והם אינם מוסדות אקדמיים ואינם עוסקים במדע ופיתוח כפי שהתכוונו.

בהגדרת מחקר ופיתוח אנחנו משתמשים במחקר
מדעי וטכנולוגי.

זה בפירוש כולל גם את מדעי הרוח והחברה, גם
כאשר אינם אקדמיים ונעשים באופן וולנטרי על-ידי גופים שהמדינה רק תומכת בהם.

לא. הפעולה היא אקדמית אבל יתכן שהמסגרת
היא לא אקדמית.

לא תמיד הפעולה היא אקדמית. יש גם מקומות
שהפעולה איננה אקדמית.

אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית והיא מה אנחנו
בעצם רוצים שייכלל בחוק הזה, איזה סוג של מחקר ואיזה סוג של פיתוח. הבנתי שזה לא רק טכנולוגיה.

יש לך התנגדות להרחבה?

אני מציעה שזה יישאר כנקודה לדיון בהמשך כי
אני חושבת שיש כאן נקודה למחשבה כי יכול להיות שיש עוד גופים אחרים שיצטרכו להישמע.

אם כן, כרגע נשארות ההגדרות כפי שהן וההערות
יחזרו לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

את סעיף 3 דנו וסיכמנו.
למועצה להשכלה גבוהה יש הערות לסעיף 4(ב).

בסעיף 4(ב)(2), הערה למחשבה. הקו הכללי
שהתקבל על דעת כולם הוא שלא יהיו בעלי תפקידים בתוך המועצה. מצד שני נשיא האקדמיה הוא בכל-זאת בעל תפקיד. לי לא מפריע אם תעדיפו שבמקום שיהיה כתוב נשיא האקדמיה וסגנו, יהיה כתוב חבר האקדמיה שיומלץ על-ידי נשיא האקדמיה.

אני מזכירה שבדיון הקודם הוועדה רצתה שיהיה
דווקא נשיא וסגנו וזאת לצורך היוקרה של המועצה.

אני מצטרפת לדעתו של פרופסור יעקב זיו. אם
אנחנו מדברים על מומחים ויש כאן בעל תפקיד, גם אני ראיתי בזה טעם לפגם אלא אם כן מבחינה מינהלית זה אכן יהיה קשור לאקדמיה ואז זה יהיה סיפור אחר.

אני רוצה להדגיש שקשר מינהלי עם האקדמיה
הוא לא קשר עם האקדמיה.

אני מציעה שנקבל את זה.

זה לפרוטוקול.

לא, זה לא לפרוטוקול. נסכם כך.

אם כן, חבר האקדמיה שיומלץ על-ידי נשיא
האקדמיה.

אם אין לנו נציגי גופים, למה שיהיה נציג
האקדמיה?

כי האקדמיה היא מכון התקנים של איכות
מדעית.

לפי סעיף ד(2) נשיא האקדמיה מייעץ לכל
המדענים.

לפי חוק האקדמיה, מיטב המדענים אמורים
להיות מאורגנים באקדמיה.

לפי סעיף ד(2) כל הגורמים המדעיים הם
בהתייעצות עם נשיא האקדמיה. למה כאן צריך עוד אחד?

חשוב שהאקדמיה תהיה מיוצגת.

שיהיה חבר האקדמיה הישראלית למדעים?

כן.

למה שהוא לא יהיה ממכסת המדענים שיש בסעיף
3?

אני מציעה שיהיה כתוב נשיא האקדמיה או מי
מטעמו. בצורה כזו אנחנו פותרים את הבעיה.

בסדר.

בהרכב המועצה ישב מישהו מהאקדמיה,
אקסופיסיו. על כן שומרים על העיקרון.

בפתיח אומרים שאלה לא אנשים שנושאים
בתפקידים ולכן יש פה סתירה אימננטית.

אפשר לומר חבר אקדמיה שיומלץ על-ידי נשיא
האקדמיה.

בסדר.

בסעיף 4(3), ההצעה היא שיהיה כתוב ארבעה
מדענים מאוניברסיטאות המחקר בעלי ניסיון ומוניטין וזה במקום מה שנאמר כאן, "מוסד מוכר להשכלה גבוהה וכן הלאה".

"ארבעה מדענים מאוניברסיטאות המחקר בעלי ניסיון ומוניטין במחקר ובפיתוח".

עד כמה שידוע לי המונח אוניברסיטאות מחקר
הוא לא קיים. בחקיקה אין לנו מושג כזה.

זאת גם הערת המועצה להשכלה גבוהה.

"בעלי ניסיון ומוניטין במחקר", אפשר לדבר על
מה הניסיון והמוניטין שלהם וזו הנקודה הרלוונטית.

חשוב לי יותר להוציא את המילה ניהול. חשוב
שייאמר בעל ניסיון ומוניטין ומחקר ופיתוח.

את זה בוודאי צריך לקבל.

מדובר באוניברסיטאות העוסקות במחקר.

יכולים להחליט מחר שמוסדות נוספים יעסקו
במחקר, אבל כרגע ההחלטה היא שיש איקס מוסדות שעוסקים במחקר. מוסד להשכלה גבוהה העוסק במחקר, את זה אפשר אולי לכתוב, אבל לא האוניברסיטאות.

אני מקבל את זה.

אני מבקשת לקבל את ההסתייגות הזאת בניסוח
היותר מרוכך. זה היה בדיוק חלק מהוויכוח על הרכב המועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה להזכיר שבתיקון 10 לחוק ההשכלה הגבוהה, במפורש הבדלנו – ואני אומרת את זה כמי ששייכת לפריפריה וכמי שיש לה מניות יסוד רבות מאוד בחוק המכללות האזוריות האקדמיות – בין מוסדות מחקר לבין מכללות שיש להן תפקיד אדיר בחשיבותו וגם התואר BA שם הוא שווה ערך.

יש פה שני מרכיבים. האחד, יש לאותו אדם את
הניסיון האישי כי בעבר הוא היה יכול להיות במוסד מחקרי למרות שהיום הוא יכול להיות במכללה שהיא לא מוסד מחקרי. זאת אומרת שיש לו ניסיון רב אבל היום הוא לא נמצא במוסד כזה. יש אפשרות שאנחנו הולכים על שני המרכיבים, זאת אומרת שגם יש לו ניסיון אישי וגם כעת הוא במוסד שעוסק במחקר. זו החלטה שהוועדה צריכה לקבל.

יכול להיות שהוא בוגר מוסד מחקר והיום הוא
כבר לא נמצא בו.

הנקודה החשובה היא בעל ניסיון ומוניטין במחקר
ופיתוח, בלי הניהול.

את הניהול הורדנו.

אני מקבל את הניסוח של עדנה.

אני חושבת שיש כאן עמדה עקרונית שאליה
צריכים להתייחס ובפירוש יש לי קושי עם סקטוריאליות כזאת או אחרת לאוניברסיטאות כאלה ואחרות. לדעתי צריך להתייחס לנושא עניינית.

אם אנחנו רוצים מדען פעיל, שהוא פעיל כרגע ועוסק במחקר פעיל, אפשר להגדיר את זה בתור אחד המדדים שמדובר כאן. אם רוצים שהוא יבוא ממוסד להשכלה גבוהה, אני חושבת שמעבר לעובדה שהוא צריך להיות מדען פעיל, בעל מוניטין וכולי, לא צריך לכתוב שום דבר. הבעיה היא רק אם אתה רוצה להחריג או להוציא מחוץ לעניין מדעני עבר, מישהו שהיה פעיל ואחר-כך היה רקטור או נשיא ולא עסק במחקר פעיל לאורך זמן.

אתה המלצת להוריד את הניהול מול מחקר ופיתוח אבל אני חושבת שמדען שהיה פעיל הרבה מאוד שנים ואחר-כך קיבל את הראייה הרחבה, אחרי שהוא היה רקטור או דיקן, לא צריך להוציא אותו מכאן.

מחקר ופיתוח כולל הכל.

אפשר לומר מדענים בעלי ניסיון ומוניטין במחקר
ופיתוח ממוסד מחקר מוכר.

בעלי ניסיון ממוסד מוכר להשכלה גבוהה.

בעלי ניסיון.

אין דבר כזה מוסד מחקר. בעל ניסיון ממוסד
מוכר להשכלה גבוהה העוסק במחקר.

אם נאמר ממוסד, זה כאילו כרגע עם במוסד אבל
את רוצה שהניסיון והמוניטין שלהם יהיו מהמוסד. צריך לנסח את זה אחרת.

הכוונה שגם היום הוא ממוסד כזה.

לא. חד-משמעית לא.

יכול להיות מישהו ממוסד בחו"ל.

מוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק
המועצה להשכלה זה מוסד בישראל.

אנחנו חושבים שזה כן חשוב שהוא יהיה ממוסד
מוכר להשכלה גבוהה.

הקונספט של ההרכב, אחרי שהיה דיון והוצגו
שתי אפשרויות, הקונספט שהחליטה עליו הוועדה הוא קונספט של מי שאינם נציגי מוסדות. לא נציג תעשייה, לא נציג מוסד להשכלה גבוהה ולא נציג מוסדות מחקר ממשלתיים אלא כולם אנשים שיש להם ידע והבנה בתחומים האלה והם אינם נציגים של המוסדות. לכן מדען בעל שיעור קומה איננו חייב היום להיות במוסד.

אני רוצה לסכם את הנקודה. אני מבינה שהורדנו
את המילה ניהול מחקר. קיבלנו את הנוסח היותר רך שאומר שהוא יהיה בעל ניסיון ומוניטין אבל ממוסד מחקר מוכר להשכלה גבוהה. לא קיבלנו את זה שהוא חייב להיות כרגע במוסד מחקר אלא יכול להיות כזה שבזמנו כן היה במוסד מחקר.

תחזרי בבקשה על סיכום הסעיף.

ארבעה מדענים בעלי ניסיון ומוניטין במחקר
ופיתוח שנרכש במוסד מוכר להשכלה גבוהה העוסק במחקר. לא ניסחתי כרגע חקיקתית, אבל אלה הם העקרונות.

הערה נוספת להרכב המועצה בנושא ייצוג הולם
לשני המינים כפי שקיים במועצה לחוק הבריאות הממלכתי. אני מבקשת לבדוק את הנושא ואני מבקשת את אישור הוועדה לנושא זה כי הוא חייב להיות. אם יש הסתייגויות, נא להעלות אותם. אם לא, אני מבקשת לנסח סעיף מתאים.

את פותחת תיבת פנדורה כי אחר-כך יבוא ייצוג
על רקע דתי, על רקע לאומי וכולי.

זה בדיוק לא ההגיון שעומד מאחורי סעיף כזה.

זה מה שקרה למועצה הקודמת ועקב כך היא
הגיעה ל54- אנשים כי היה צריך למנות מכל המינים והסוגים.

אם כן טעיתם טעות חמורה, גם בקונספציה.
בהזדמנות נדבר על זה.

אנחנו מסתמכים על מה שקיים בחקיקה
הישראלית. לרוח הדברים, אבל לא בחוק, חשוב שיהיה שם גם נציג ערבי וגם נציג פריפריה.

לגבי היושב-ראש שהוא מאוד חשוב. אני לא
יודעת איך לנסח את זה, אבל הייתי מעדיפה שבסעיף הזה, סעיף ב(1) יבוא לידי ביטוי שהיינו שמחים אם אפשר היה למצוא מישהו שיהיה לו ניסיון או חשיפה לכל שלושת המגזרים שדיברנו עליהם, הן לאקדמיה, הן לתעשייתי והן לממשלתי. אני חושבת שברמת הכוונה אפשר לדאוג לאיזון גם בעניין הזה.

לסעיף 4(א)(5), אני לא מכיר ארבעה מדענים
כאלה כפי שמופיעים בסעיף.

יכול להיות רמי רחמימוב שהיום הוא המדען
הראשי במשרד הבריאות והוא לא יהיה יותר מדען ראשי של משרד הבריאות.

אני מוטרד כי זה מגביל רק למדענים בעלי תואר
פרופסור כשיש עוד מספיק אנשים טובים.

אנחנו רוצים אנשים עם ראייה כוללת בתחום
המדע.

מה קורה למשל עם מי שהיה שמונה שנים מדען
ראשי במשרד התעשייה והמסחר?

הוא מכיר מחקר ופיתוח תעשייתי אבל הוא לא
מכיר את המגזרים האחרים. בסעיף הזה ניסו להביא את האיזונים בין שלושת המגזרים שדיברנו עליהם קודם, בעוד שסעיף ב(3) מתייחס לאנשים שמכירים את המגזר האקדמי, סעיף ב(4) מדבר על המגזר התעשייתי והסעיף הזה מדבר על אותו מגזר של המחקר והפיתוח הממשלתי. רמי רחמימוב הוא דוגמה מצוינת ויובל נבון הוא דוגמה אחרת.

הסעיף לדעתי עונה לסוגייה.

הסעיף עונה לפרופסורים באוניברסיטה והוא לא
עונה לאלה שעוסקים במחקר והפיתוח הממשלתי. יש אנשים שמבינים בנושא הזה והם לא ישבו במעבדה באוניברסיטה.

אנחנו חוזרים לשלושת ההגדרות של שלושת
מגזרי המחקר והפיתוח כשבינינו יש אי-הסכמה ובראייה הזו נבנה האיזון.

דווקא לשיטת שלושת המגזרים, סעיף (3) מגן
באופן מלא על האקדמיה ועל המדע וסעיף (4) מגן באופן מלא על הכלכלה, על משרד התעשייה והמסחר. לדעתי יש כאן משהו למחשבה. סעיף 5 כפי שהוא מנוסח כאן, הוא הרבה יותר קרוב לסעיף 3 ולא משאיר אופציה כמו מדען ראשי של משרד התעשייה והמסחר לשעבר. השאלה למה מההיבט הממשלתי יוצא משרד התעשייה והמסחר.

כי בהגדרה שלנו המחקר והפיתוח התעשייתי עם
ההיבטים הכלכליים והטכנולוגיים שלו, הוא הגוף הממשלתי שמופקד על הקשר עם התעשייה. הוא לא מופקד על המחקר הממשלתי במשמעות של ביצוע מחקר שמלווה את תפקידי הממשלה כפי שנעשה במשרד לאיכות הסביבה, במשרד הבריאות וכולי, עם הראייה של תפקידי הממשלה שהוא המגזר שלקיומו רצינו לדאוג מלכתחילה. זה היה הבסיס להתנגדות שלנו לחוק מלכתחילה. האינטרס שלו הוא אינטרס אחר. לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, העבודה שלו היא לטובת הציבור בעקיפין דרך התפתחות הכלכלה ולא בצורה ישירה כמו אותו מגזר מחקר ופיתוח ממשלתי עליו אנחנו מדברים כאן. לכן בפירוש יש כאן מגזר שלישי.

אני מבין שהמחקר והפיתוח שאנחנו עושים הוא
ממשלתי והוא לא רלוונטי.

גם המחקר והפיתוח האקדמי איננו ממשלתי.
צריך להסתכל על שלושת הזרועות: על האקדמי, על התעשייתי ועל הדבר השלישי הזה.

אני חלק מהשלישי.

לא, אתה עושה לפי קונספציה אחרת. אתה לא
מגדיר נושאים.

בסעיף 5 הייתי כותב ארבעה מדענים בעלי ניסיון
ומוניטין וכולי, לרבות מדענים ראשיים לשעבר.

אנחנו מתנגדים לזה.

אם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר
הוא לא מדען, ואמר זאת מר פלד, למרות שהוא נשא בתואר מדען ראשי לשעבר, הוא לא עונה לראייה שלנו. אם ייפגע האיזון – וכאן הנושא של האיזון עליו דיברנו בהתחלה – נסיר את התמיכה שלנו.

בשעה 2:50 נקרא לחברי הכנסת להצביע. אני
מבקשת לחדד את המחלוקת הזאת לפני חברי הכנסת ואנחנו נצביע עליה.

בעמוד הראשון, בסעיף ההגדרות, נמחקה
ההתייחסות למחקר ופיתוח אקדמי, תעשייתי וממשלתי, ונשאר רק מחקר ופיתוח אזרחי. אני הייתי מציע להחזיר לפה את ההפרדה בין השלושה.

הדיון הזה התקיים בישיבה הקודמת. צריך לשנות
את ההגדרות.

כרגע המחקר והפיתוח הממשלתי מוגדר רק
בסעיף 4(ב)(5) וזה מה שמוליך לוויכוח.

זו אחת האפשרויות.

אני מציעה בשלב זה להשאיר את סעיף (5) כפי
שהוא וכמו דברים אחרים שאנחנו צריכים עליהם, לפתוח את זה מחדש במידת הצורך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זו גם אפשרות. כשיחזרו חברי הכנסת, תציגי את
זה בפניהם.

זו חקיקה ואם נמשיך בקצב הזה נגיע לשנת 2020
ולא יהיה חוק.

יש הערה של המועצה להשכלה גבוהה לגבי סעיף
4(ב)(6). הם רוצים להוסיף אחרי "כלכלן בעל ניסיון ומוניטין" את המילה "מדעי".

אני לא מסכימה. זה התיקון היחידי שלא
הסכמתי לו. אנחנו רוצים כלכלן שהמומחיות שלו היא כלכלת מחקר ופיתוח והוא לא חייב להיות בעל חמישים מאמרים מדעיים ולהיות אחד המומחים הגדולים בתחום הזה. לכן תוספת המילה מדעי כאן לדעתי מוטעית.

שכנעת אותם בעניין הזה?

אני חושבת שכן.

לגבי סעיף 5(2)(5). צריך להחליט עם מי מתייעצים
בקשר לכלכלן.

אני מציע את מנכ"ל משרד האוצר.

בדרך כלל זה שר האוצר.

מאיר, אתה עושה טעות. מנכ"ל משרד האוצר הוא
משרת אמון.

זה אסור לנו בחוק.

אני הצעתי את שר האוצר.

שר האוצר יודע מי הכלכלן הכי טוב?

יכול להיות נגיד בנק ישראל?

כן.

בסדר.

צריך למחוק את התייעצות השר.

לשר יש את כל הגורמים המקצועיים אתם הוא
צריך להתייעץ.

בסעיף (6) צריך למחוק את המלים "בשר
הביטחון" ולהשאיר את ראש מינהל פיתוח וכולי.

מינהל ופיתוח לא מהווה משרת אמון אלא
משרה רשמית.
אם כן, סוכם למחוק את שר הביטחון ולהשאיר את ראש מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתית במשרד הביטחון.

הערה לסעיף 4(ד)(2). הסעיף הזה הוא מאוד
מסורבל. ההתייעצות בין נשיא האקדמיה, המועצה להשכלה גבוהה ומודות אקדמיים. אני מציע לטובת העניין והיעילות שיהיה כתוב נשיא האקדמיה ויושב-ראש המועצה.

אי-אפשר להתייעץ עם מוסדות.

מי זה יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר
החינוך?

כן. אם אתם רוצים, אפשר לכתוב יושב-ראש
ות"ת.

אנחנו רוצים מאוד אבל השאלה אם יכולים.

המובן המעשי של התייעצות היום, זה הנוהל
שנקבע על-ידי השר. התייעצות עם המועצה, פירושו של דבר שאלות שמעבירים לרוב חברי המועצה בכל המוסדות ואחר-כך מצביעים לפי רוב. כך אי-אפשר לעבוד.

אפשר להוריד את המוסדות.

אני מציע לכתוב נשיא האקדמיה. נקודה. יותר
מזה לא צריך.

יכול להיות יושב-ראש ות"ת.

מדוע לא יכול להיות יושב-ראש המועצה?

אתה לא יכול להתייעץ במישהו שעוד לא מינית
אותו.

ממנים אותו ואחרי כן מתייעצים אתו.

לפי ההגדרה הזאת יושב-ראש המועצה לא בהכרח
מהאקדמיה.

יושב-ראש ות"ת.

אי-אפשר.

למה לא נשיא האקדמיה ויושב-ראש המועצה
להשכלה גבוהה?

היום הפירוש של התייעצות עם המועצה להשכלה
גבוהה הוא העברת שאלון לכל החברים והצבעה לפי הרוב.

מעבירים למזכירות המועצה, מקבלים תשובה
מהמועצה וכך אנחנו יודעים שהפורום של 25 איש ראה את זה.

אני חושב שצריך להתייעץ עם נשיא האקדמיה
בלבד וזאת מהטעם הפשוט שלפי החוק האקדמיה אמורה לרכז בתוכה את מיטב המדענים. לכן הוא האיש שיודע מי הם המדענים המתאימים. הוא מכון התקנים. אגב, למרות שחגית מרימה את היד, אם אינני טועה את הסכמת אתי שעם מי שצריך להתייעץ כאן זה בלעדית עם נשיא האקדמיה.

אני חושבת שהנושא של ההתייעצות כאן הוא שוב
בהסתכלות שלנו על שלושת המגזרים והאיזונים ביניהם. כאן לגבי ההתייעצות – בסעיף (ד)(2) – הרעיון הוא להתייעץ במישהו שמייצג ומכיר את המגזר האקדמי.

מי אם לא יושב-ראש ות"ת?

המועצה במליאתה. אלה לא המוסדות. את
המוסדות אפשר להוריד ועל זה הסכמתי עם מר מצר. להוריד את המוסדות נראה סביר, אבל המועצה היא המועצה.

אם כן, נשיא האקדמיה ומליאת המועצה להשכלה
גבוהה.

לא צריך לכתוב מליאה.
לעניין סעיף 4(ד)(4), אני מבקשת לשנות את הסדר ולהציב את פורום המדענים הראשיים לפני ראשי מוסדות המחקר הממשלתיים כי פורום המדענים הראשיים הוא הגוף הדומיננטי לעניין הזה.

ללא ספק.

הסעיף הבא שצריך לאשר אותו הוא סעיף 9 שהוא
סעיף עקרוני, איסוף מידע ושמירת סודיות. אני ניסחתי אותו בעקבות הקווים שהוועדה הנחתה אותי בישיבה הקודמת.

לפני כן, לסעיף 7(5), "חדלו להיות עובדי או חברי
הגוף שאותו הם מייצגים במועצה". לאור השינוי שעשינו – הורדנו את נציג האקדמיה – הסעיף הזה מיותר כי כבר אין אף אחד שמייצג איזשהו גוף.

יש. חבר האקדמיה.

חבר האקדמיה הוא לא נציג האקדמיה אלא חבר
האקדמיה.

אני אבדוק. אם צריך, אני אשמיט את הסעיף.

אני חושבת שזה חשוב כי אנחנו בונים מועצה
שאף אחד לא מייצג אותה.

אני מציעה שנקרא את סעיף 9, איסוף מידע
ושמירת סודיות.
(א) לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית המועצה לאסוף מידע, ולשם כך לדרוש מכל עובד בגוף מבוקר, כמשמעו בחוק מבקר המדינה, מידע או דיווח, בכתב ובעל פה, בעניין הנוגע למחקר ופיתוח אזרחי שהוא בתחום תפקידו.

אין באמור בסעיף קטן זה כדי לחייב מסירת מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין. השר יקבע הוראות בדבר אופן דרישת המידע והעברתו למועצה.

כאן רשמתי הערה. אם אנחנו רוצים לתת גם סמכות לשר להגביל את הפרטים שניתן לדרוש כגון נושאי המחקר והפיתוח, הגורם המממן ואופן הקצאת התקציבים לפרוייקט. ככל שאנחנו נותנים אפשרות לדרוש מידע יותר רחב, לכאורה זה יותר פוגע בזכויות מסוימות.

(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע סייגים לעניין מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, ולעניין מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם, שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי מסחרי או כלכלי.

הנוסח הזה לקוח מחוק חופש המידע וגם זה היה לפי הנחיית הוועדה.

(ג) מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה, לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו, אלא אם כן קיימת חובה על פי דין לגלות את המידע, או שבית-המשפט התיר את גילוי המידע.

אנחנו צריכים להכריע איזה מידע אנחנו רוצים שהמועצה תוכל לקבל.

היא צריכה לקבוע מדיניות.

חייבת להיות הגבלת סודיות.

אני מציע קצת להגביל את זה כי הנוסח הזה מאוד
רחב.

נכון.

במקום לדרוש מידע מכל עובד בגוף מבוקר,
לדרוש מידע מכל גוף מבוקר. האחריות למסירת מידע תהיה של הגוף ולא של הפרט.

זו הערה נכונה.

את זה גם אנחנו מבקשים.

מה הסנקציה הכרוכה בזה?

אם לא קבע, חוק הגנת הפרטיות חל על זה.
העבירה הפלילית שקיימת שם, חלה גם כאן. בחוק הגנת הפרטיות נאמר שאם נקבעה חובת סודיות לפי כל דין, חוק הגנת הפרטיות חל על זה.

בחקיקה אחרת שאנחנו עובדים עליה והפצנו
תזכיר כללנו הוראה די דומה למה שיש בסעיף 9(א) וקיבלנו הערה גם ממבקר המדינה וגם ממשרד המשפטים שאמירה "כל גוף מבוקר" היא אמירה רחבה מדי והם לא מקבלים אותה. גם בחוק חופש המידע, בעקבות ההערה שלהם, נקבעה רשימה מפורטת האומרת מי הם גופים מבוקרים רלוונטיים.

זה רעיון טוב. השר קובע את הרשימה?

לא. בחוק חופש המידע היא נקבעה בחוק. בחוק
נקבעה הסמכה. יכול להיות שאפשר לקבוע סוגים של מוסדות ולקבוע בצו אחרי התייעצות עם שר המשפטים נניח עוד הסמכה.

זאת אומרת, תהיה תוספת.

בחוק הכנסת, לגבי נציבות הדורות הבאים, נאמר
גוף מבוקר המנוי בסעיפים 9(1) עד (6).

לזה הם לא מוכנים.

מה הפתרון שמוצע לקריאה ראשונה?

אני מציעה שהוועדה תגדיר כמה סוגים של
מוסדות ומעבר לזה תעשה הסמכה או שתהיה הסמכה לקבוע בתוספת.

הערה נוספת לעניין הערתו של מר פלד. יכולות להיות הצעות מחקר, דיווח על מחקרים שנמצאים בתהליך כאשר אנשים יכולים לתת דברים שנמצאים בתהליך.

סעיף (ב) הוא מאוד רחב.

בסעיף (ב) מדובר על סוד מסחרי או סוד מקצועי
אבל לא מדובר על קניין רוחני. לסעיף (ב) אני הייתי מכניסה קניין רוחני.

זה מאוד חשוב.

אני חושבת שמבחינה מקצועית יש כאן בהחלט
מקום להגביל לעתים חלק מהדברים שעלולים לפגוע במחקר וזאת באמצעות חשיפה, רעיונות, שיטות וכולי. צריך להיזהר באפשרות לחייב מתן אינפורמציה כזאת.

אמרנו ש-גוף זה רחב מדי ולכן אני מבקשת את
היועצת המשפטית לקראת קריאה ראשונה למצוא ניסוח מתאים.

תהיה תוספת.

תוסיפי גם את הקניין הרוחני כי זו נראית לי
הערה נכונה.

השאלה אם ההגדרה מקצועיים מספיקה.

חופש המידע לא כולל קניין רוחני?

הוא כולל קניין רוחני, כן.

השאלה מה קורה כשהוא בהתהוות.

זה חל.

מה שאפשר להביא לקריאה ראשונה, נביא. מה
שלא, אני מבקשת להמשיך לפתח לקראת קריאה שנייה ושלישית, כך שזה יהיה בהסכמה.

אנחנו חושבים שצריך להיות כאן סעיף שמונע
פגיעה בחופש האקדמי של המוסדות.

אפשר לומר שמירת דינים.

העיקרון מאוד מקובל והשאלה איך כותבים זאת
משפטית.

יש סעיף כללי לגבי שמירת דינים ואפשר לומר
שחוק זה אינו פוגע בהוראות כל חוק אחר. לא עברתי על החוק כדי לראות אם קיימות סתירות.

אני חושבת שלא בדקנו את זה מספיק.

יהיה לנו זמן לבדוק.

אין האמור כדי לפגוע בהוראות סעיף 15 לחוק
המועצה להשכלה גבוהה.

את זה אנחנו מוסיפים. זו הערה חשובה.

סעיף 12 לגבי העסקת עובדים, הושמט.

אנחנו עוברים להצבעות.
אני רוצה להודות לכל מי ששיתף פעולה לקראת קריאה ראשונה. אני חושבת שנבנתה פה עבודה באמת חשובה וכי הטיוטה היא לא פשרה בלתי מוצלחת אלא היא טובה יותר וגם מחברת התנגדויות מאוד גדולות.

אני פונה לכל המשרדים – למשרד המדע, למשרד התעשייה והמסחר, למשרד האוצר, למשרד המשפטים – להתאים את עמדותיהם לנוכח העבודה שנעשתה לנוכח שינויים כללים שחלו במדינה שמביאים את החוק הזה לחוק מרכזי יותר. אני חושבת שנשמח מאוד שועדת שרים לענייני חקיקה תשנה את עמדתה.

כאמור, חברי הוועדה מתחילים בהצבעות. אם ההצעה תאושר, היא תעבור לקריאה ראשונה ונשמח מאוד לקבל את תמיכת הממשלה, אבל זה לא תנאי.

כשהיו הערות עקרוניות, גם אני עצרתי. בהמשך
הדרך אפשר לקיים עוד דיונים.

נשארו לנו שתיים-שלוש הצבעות מקדימות
ואחריהן לקבל את האישור כולו.
לידיעת חברי הכנסת. את סעיף 3 בשלב זה המציעים הסירו. חברת הכנסת נעמי חזן ציינה מראש לפרוטוקול שהיא תשוב ותפנה לדון בכל נושא התאגוד לקראת קריאה שנייה ושלישית. אמרתי שהבנתי כחלק מהפשרה שביטול נושא התאגיד הוא חלק מההסכמות ושאני אישית אשקול או אסיר את תמיכתי לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע אנחנו לא מצביעים על הסעיף כי הנאמר בו לא עולה לקריאה ראשונה.

יש נושא שנצביע עליו או שנגיע להסכמה לגביו. סעיף 4(ב)(5). אנחנו חושבים שהרכב המועצה זה דבר מאוד חשוב. הגענו כאן להסכמות ונשארה הסוגייה בסעיף 4(ב)(5) כאשר המועצה צריכה להיות עצמאית בלתי תלויה – על זה הוסכם – וגם מאזנת את מטרות החוק. זאת אומרת, סעיף 4(ב)(3) בא לתת תשובה לאקדמיה, סעיף 4(ב)(4) בא לתת תשובה לכלכלה, לתעשייה, וסעיף 4(ב)(5) בא לתת תשובה למחקר והפיתוח הממשלתי במובן הרחב של האינטרס הציבורי.

אמרתי שבסעיף הזה כתוב שאלה צריכים להיות
מדענים. יש פונקציה שהוזכרה כאן שקוראים לה המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ומכורח הנסיבות הוא לא מדען לפי ההגדרה, אבל לעומת זאת הוא מתעסק במחקר ופיתוח ממשלתי בצורה הכי רבה ביחס לכל אלה שנמצאים כאן. לכן לא סביר שמדען ראשי לשעבר לא יוכל להיות חבר במועצה. לכן המילה מדען היא גורפת וביקשתי לאפשר גם למדענים ראשיים לשעבר.

ההצעה היא לומר מדענים בעלי ניסיון ומוניטין
לרבות מדענים ראשיים לשעבר.

אם אנחנו קובעים שהם יהיו מדענים, זה לא
יועיל. לדעתי צריך למחוק את המילה מדענים.

אפשר לומר "או". או מדענים ראשיים לשעבר.

אני מחדדת את בסיס הוויכוח לעניין הזה.
לתפיסתנו מדען ראשי במשרד התעשייה והמסחר הוא חלק לא מהמחקר והפיתוח הממשלתי. אולי המילה מחקר ופיתוח ממשלתי לא מתאימה, אבל אני אומר שוב שכאשר אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח ממשלתי, אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח שהוא ישירות לטובת הציבור ולא דרך עידוד התעשייה. אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח כמו המחקר והפיתוח שנעשה במשרד הבריאות, במשרד לאיכות הסביבה, במשרד החקלאות ובמשרדים אחרים שמלווים את פעולת הממשלה. אנחנו בפירוש חושבים שהמדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר לא נכנס לקטגוריה הזאת אלא הוא נכנס לקטגוריה של מחקר ופיתוח תעשייתי. להבנתנו שינוי בסעיף הזה יהווה שינוי של המאזן ויביא להתנגדות שלנו לעניין כי על זה הייתה ההתנגדות שלנו להצעת החוק המקורית.

מה ההבדל בין חברה שמבקשת מענק לפיתוח
תוכנה חדשה לבין חברה שמבקשת מענק לפיתוח קוד גנטי לחקלאות?

אין הבדל. ההגדרה של מחקר ופיתוח ממשלתי
היא לא מי מממן ואיפה זה נעשה אלא הבעיה היא מטרות המחקר והפיתוח. אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח שמלווה את פעולות הממשלה, את קבלת החלטותיה ודואג לטובת הציבור.

אני מבין מה שאת אומרת אבל אני לא מבין את
ההגיון.

שתי הדוגמאות שלך הן במחקר ופיתוח תעשייתי.
במחקר והפיתוח הממשלתי אנחנו לא מדברים על מימון חברות אלא על ייזום מחקרים על-ידי הממשלה לצורך קבלת החלטות. אם למשל משרד הבריאות יוזם מחקר שתפקידו לראות מה יקרה עם קדחת הנילוס בעוד שלוש שנים, זה הסקטור עליו אנחנו מדברים. אם הממשלה כממשלה רוצה לעשות מחקר שיראה מה יקרה למשק המים בעוד שלוש או בעוד חמש שנים, זה לא תעשייה וזה לא קשור לתעשייה. זה הסקטור עליו אנחנו מדברים כאן. לחלוטין יש כאן עיוות של כל האיזונים עליהם אנחנו מדברים כי משרד התעשייה והמסחר ועידוד התעשייה נכנסים לסעיף (4).

הצעה לסעיף (4). במחקר והפיתוח הישראלי,
במקום "ארבעה מומחים אנשי התעשייה עתירת הידע", נאמר "ארבעה מומחים בתחום התעשייה עתירת הידע" ואז יכולים להיות בתחום התעשייה לא רק אנשים שעכשיו הם במוסדות תעשייה אלא אנשים שיש להם מומחיות בתעשייה בכלל.

לא לזה התכוונתי.

אני יודעת אבל זה ייתן פתח.

ההצעה שלך היא להוסיף שם לרבות מדענים
ראשיים כמשמעות בחוק המחקר והפיתוח בתעשייה.

צריך לחשוב על זה. אני רואה את שני הצדדים
ואני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולחזור לסוגייה הזאת בקריאה שנייה ושלישית. אי אפשר בלחץ זמן לפתור את זה וזה גם לא כל כך קרדינאלי.

לפרוטוקול. במסגרת לשכת המדען הראשי יש לי
את הכבוד להיות אחראי על התוכנית הזאת ואנחנו מממנים מחקרים באוניברסיטאות, במוסדות מחקר ממשלתיים, במוסדות מחקר פריפריאליים ועושים זאת בסכומים שיותר גדולים מכל משרדי הממשלה למעט משרד המדע. מדובר במחקר ופיתוח אקדמי, במחקר ופיתוח באוניברסיטאות.

זאת לא ההגדרה.

אני מציעה לקבל את ההצעה של נעמי חזן. חלק
מההסכמות זה גם איך המשרדים בתוכם מסכימים. אם אנחנו נקבל רק את תמיכת משרד המדע ואילו משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר יתנגדו, יהיה קשה לקדם את הנושא.

אני פונה למשרד המדע לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית איך להסדיר את זה שבתוך אותה הגדרה של המחקר והפיתוח הממשלתי, לא כל מה שנעשה על-ידי המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר באופן אוטומטי הוא רק לתעשייה. אני חושבת שהשילוב שיתאפשר כאן יביא לכך שתהיה נציגות לסקטור שאנחנו חושבים שיש לו מחלוקת עם החוק.

אם כן, החלטנו להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ובהחלט זה יהיה אחד הנושאים לליבון. בשלב זה אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

נשאר לנו הסעיף התקציבי – סעיף 14 - ובנושא זה אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה. האוצר ניסה להגיע אתנו לפשרות אבל אמרנו שאנחנו לא מסכימים שזה יהיה איגום משאבים בלבד. כל רעיון החוק הוא לפחות גם לאפשר למועצה להמליץ על סדרי עדיפויות לאומיים ובוודאי עתידיים ולטווח ארוך.

החלטנו שהתקציב יהיה בתקציב האקדמיה.

"פעילות המועצה תמומן מתקציב המדינה, בהתאם להצעת תקציב שתאשר המועצה בכל שנה, במועד שתקבע, ותגישו לשר ולשר האוצר לשם אישורם". השאלה האם הנוסח הזה עדיין מתאים, כשזה בתקציב האקדמיה.

אפשר לומר ש"פעילות המועצה תמומן מתקציב
המדינה באמצעות תקציב האקדמיה", ואז כל היתר נשאר.

אני לא יודעת אם אפשר לכתוב באמצעות.

תשאירי את תקציב המדינה. אנחנו ממילא
מתוקצבים על-ידי ות"ת.

אנחנו רוצים שזה יהיה בתוך פעילות האקדמיה.

תקציב האקדמיה למעשה ניתן על-ידי ות"ת.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

אפשר למחוק את הסעיף הזה ולכתוב רק את
התפעול ללא התייחסות לנושא התקצוב.

אני מציעה כן להשאיר את התקצוב.

יש את חוק יסודות התקציב.

הנקודה החשובה בסעיף 14 – וזה ודאי חשוב
לאוצר - שיהיה ברור ללא צל של ספק שהגוף החדש הזה הוא בעצמו לא מתקצב פעילויות.

זה ברור מהתחלה.

לכן נאמר שהיא תיכלל בתקציב האקדמיה. זה
יהיה תקציב בתוך תקציב האקדמיה.

תקציב נוסף. אפשר לומר שפעילות המועצה
תמומן מתקציב המדינה.

אני מציעה תמומן מתקציב המדינה בהתאם
להצעת תקציב תפעול שתאשר המועצה בכל שנה.

השאלה איך יכולה לאשר מועצה כאשר היא
איננה גוף סטטוטורי ואיננה מהווה תאגיד לעניין אישור תקציבי מבחינת חוק יסודות התקציב. לעומת זאת האקדמיה הלאומית למדעים היא תאגיד סטטוטורי שחוק יסודות התקציב מקנה לה לא רק זכות אלא גם חובה. אני חושבת שצריך להיות כתוב שתיכלל בתקציב האקדמיה בכל דרך שבה התקציב נעשה.

שהתקציב לא יהיה מהתקציב קיים.

שהתקציב לא יהיה על-חשבון תקציב האקדמיה.

המילה תיכלל נותנת לזה תשובה.

פעילות המועצה תמומן מתקציב המדינה ותיכלל.

התקציב יתווסף לתקציב האקדמיה.

בסדר. יתווסף.

בסדר. היועצת המשפטית תמצא את הניסוח
המשפטי.

התחילה תיקבע בקריאה שנייה ושלישית.

כן. אנחנו עוברים להצבעה המסכמת.
מי בעד אישור העברת הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב2002- לקריאה ראשונה, כפי שהוצג לחברי הוועדה בתוספת השינויים המוסכמים עליהם החלטנו במהלך הישיבה? 5.

ההצעה אושרה ומועברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכולם. ברכות למציעים.

לגבי ההערה המינהלית שנאמרה בתחילת הישיבה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן. מנהלת הוועדה שלנו העבירה לתשומת לבי שבבדיקת הרשומות מתברר שלגבי ההתייעצות שהפכה לישיבה, כל חברי הכנסת קיבלו על כך גם הודעה טלפונית וגם מכתב הזמנה לישיבה שיצא ב21- בדצמבר. מנהלת הוועדה דאגה להזמין את כל חברי הוועדה בצורה מסודרת.

תודה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:10