פרוטוקולים/ועדת מדע/4739



2
הוועדה לענייני מחקר
ופיתוח מדעי וטכנולוגי
25.02.02

פרוטוקולים/ועדת מדע/4739
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 83
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום ב' י"ג אדר התשס"ב, 25/02/02, בשעה 10:05

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000- - הכנה לקריאה ראשונה
חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי חזן

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אליעזר כהן
נסים זאב

עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע
פרידה סופר - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות ותקציב, משרד המדע
עו"ד אייל רק - סגן היועצת המשפטית, משרד המדע
עו"ד יעל אחילאה - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
סיוון הכטר - רפרנטית מדע, תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף - משרד האוצר
עו"ד נירה לאמעי - לשכת נציב הדורות הבאים, הכנסת
ד"ר נורה כהן - מפקחת על ניסויים, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
אילן פלד - מנהל תוכנית מגנ"ט (מו"פ גנרי טכנולוגי), לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
אבי פלדמן - משרד התעשייה והמסחר
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
עו"ד יעל טור כספא - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
מאיר נצר
ורדית רז - משרד התשתיות

מירב ישראלי

ענת לוי

מילת - הקלטות ותמלול







הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000-
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם, אני מצטער מאד שהישיבה הזאת לא בדיוק נעשית על פי מה שאני הבנתי שהיא צריכה להיעשות. קיבלתי כרגע הודעה ממזכירת הוועדה, גברת ענת לוי, שיושבת ראש הוועדה, גברת ענת מאור, ביקשה שהישיבה הזאת תקבל מעמד של ישיבה פורמלית. אני סברתי - וכך סוכם בסוף הישיבה הקודמת - שהישיבה היום היא בסך הכל ישיבה לצורך ניסיונות לתאם את הנוסחים על מנת שאפשר יהיה להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואילו הדיון בהצעה עצמה ייעשה במהלך ההכנה לקריאה שניה ושלישית. כלומר, בשלב הנוכחי לעשות התאמות עקרוניות בלבד ולרדת לפרטים במהלך הקריאה השניה והשלישית, כשנראה מה יהיה עתידה של הצעת החוק הזאת - האם היא תקבל אישור, או לא תקבל אישור של מליאת הכנסת, והדבר הזה מותנה כנראה בהיערכות של הקואליציה, של האופוזיציה, של חלקים מהקואליציה, כלומר, בהכרעה פוליטית סביב החקיקה.

זה נראה לי מיותר שאנחנו נשקיע עכשיו מאמצים בחקיקה של החוק, בפרטים - יש הרבה דברים שצריך עוד להתווכח עליהם, ובסוף החוק יבוא ובכלל לא יהיה לו רוב, כי אם הממשלה מתנגדת לחוק, אז הסיכוי שלו לעבור הוא נגיד 50%. אז בשביל מה שאנחנו נשב עכשיו ונכין הצעה מפורטת, אם אנחנו לא מקבלים ממילא הסכמה של הממשלה.

יחד עם זה, אני גם ראיתי פה הצעה של מר רפי הוידה, שאין לי כרגע מה לומר, אני לא מתכוון להשקיע בדברים האלה שום מאמץ מיוחד, משום שפשוט נראה לי שחבל על הזמן - אנחנו יושבים לנו פה לשחק בחוק, השאלה אם המליאה רואה באמת את המשך החקיקה כדבר רצוי. מר רפי הוידה, עם כל הידידות שבינינו, אני לא מוכן כעת להתחיל לקיים דיון על ההצעה שלך.

בדיון האחרון של ועדת המדע בשבוע שעבר, כשדנו על ההצעה, אני הצעתי, לאור מהלך הדיון, לשנות את שם החוק מ"מועצה לאומית למחקר ופיתוח" ל"מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה". בעקבות כך, וגם בעקבות דיון קודם של פורום מדענים ראשיים, שבו דנו לגבי היערכות להכנת מסמך של מדיניות מדע וטכנולוגיה בישראל, והנושא הוטל עלי, חשבתי שמין הראוי לשלב את הרעיון של שינוי שם החוק גם בתפקידים ובעקרונות של החוק.

אני לא מבין, אם זה חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ואתה רוצה להקים מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה - אז תגיש הצעת חוק למועצה למדע וטכנולוגיה. אתה רוצה גם לשנות את השם וגם את התוכן.

תקשיב לי בבקשה עוד דקה. בעקבות כך ובעקבות כל הדיונים שהיו, הרעיון היה שתוקם אותה מועצה שציינתי, והמועצה הזאת למעשה תעסוק בתפקידיה באותם עקרונות שקיימים, או מצוינים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כלומר: ייעוץ לממשלה בקביעת מדיניות לאומית במדע וטכנולוגיה - ולא במחקר ופיתוח, אלא במדע וטכנולוגיה.

זה מצוין, רק מה זה שייך לחוק שלנו? אני לא מבין. אני מציע עכשיו להקים מועצה להסדר תחרויות האגרוף בישראל. מה זה שייך עכשיו לחוק שלנו?

חצי משפט אחרון - הצעתי את הנושא הזה אתמול לפורום מדענים ראשיים, והרעיון הוא לקיים במועד מוקדם ככל האפשר דיון על מנת לשלב את ההצעה שלי ולהגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, או חוק המועצה הלאומית למדע וטכנולוגיה. מה שאני מבקש, שתהיה עוד שהות לדיון בממשלה, באמצעות פורום מדענים ראשיים, לדון על ההצעה שהוגשה, על מנת שיהיה תיאום בממשלה בין שלושת המודלים שקיימים היום.

מר רפי הוידה, עם כל הכבוד להצעה שלך - יכול להיות שהיא במקומה, אני לא נכנס אליה בכלל - היא לא נוגעת לנושא שבו אנחנו דנים. אנחנו דנים בנושא המחקר והפיתוח, נקודה. אתה רוצה לדון בנושא מדע וטכנולוגיה - אלה לא נושאים רחוקים, אבל הם לא זהים.

אבל זה המאקרו.

אבל אנחנו לא קיבלנו הרשאה מהמליאה לדון במאקרו - המליאה אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק שנמצאת כאן על השולחן, ובזה אנחנו צריכים לדון. אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בנושאים שהמליאה לא אישרה. אנחנו יכולים, בתוך הנושא של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, להגיש כל מיני הצעות - אנחנו יכולים גם לחזור למליאה - הוועדה רשאית לחזור למליאה ולומר: אנחנו, אחרי שדנו, ממליצים למליאה להוריד את הנושא מסדר יומה - גם זו אפשרות, אבל לבוא עם דבר חדש, אין לנו סמכות. אין לנו סמכות לדון על זה, אין. אתה צריך להבין את עבודת הכנסת - הכנסת אישרה בקריאה טרומית חוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח. היא לא יכולה לקבל חזרה הצעת חוק למועצה למדע וטכנולוגיה. שלחו אותך לטפל במועצה לאומית במחקר ופיתוח, על פי טיוטה שהוגשה. אתה יכול לבוא עם כל מיני שינויים, עם הצעות, עם רעיונות, אתה יכול לחזור אליהם ולהגיד להם: תראו, אחרי מחשבה שניה, אנחנו מציעים לכם לזרוק את זה מסדר היום. אתה לא יכול לבוא עם הצעת חוק חדשה. אתה יושב פה מספיק זמן בכדי לדעת את הדברים האלה.

אבל זה אותו דבר לדעתי.

זה לא אותו דבר. אם זה אותו דבר, למה אתה משנה? אם אתה רוצה להגיש הצעת חוק למועצה לאומית למדע וטכנולוגיה, תבקש מהיועצת המשפטית של משרד המדע, תרבות וספורט, היא תיקח את הרעיון שלך, תגבש יוזמה להצעת חוק ממשלתית, והממשלה תגיש הצעת חוק כזאת.

אבל אפשר לעשות קומבינציה של שתי הצעות החוק.

אבל מה זה שייך?

על מנת להיענות לרעיון שלך.

אני לא יודע מה זה קשור אחד לשני.

על מנת שיהיה סיכוי להעביר את זה בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

לנו אין סמכות, דבר שלא עבר בקריאה טרומית, להתחיל כעת לעשות דברים חדשים. אני מציע שננסה כעת - אולי את יכולה לומר לי בעצם מה הן הנקודות המרכזיות שבהן אנחנו יכולים לנסות ולגבש הצעה. מה שהולך לקרות פה עכשיו - אני אומר לחברי הכנסת - הייתה הצעת חוק שלנו כמציעים, היא עברה רמות שונות של התנגדות של הממשלה, השר בהתחלה אמר שהוא תומך בעצם הקמת המועצה - נדמה לי שהעמדה שלו, אחרי שהוא התנגד והוא שינה את דעתו עוד פעם ועוד פעם, היום הם מסכימים להצעת חוק, אבל יש להם הסגות לגבי תכנים ולגבי נושאים מסוימים.

אנחנו, המציעים, קיבלנו, אלף באמת העיקרון, שיש נושאים שצריך להשקיע בהם הרבה עבודה והרבה תיקונים בהצעת החוק שאנחנו בעצמנו הגשנו, וזה מקובל עלינו. הבעיה שלנו היא בעיה טכנית - זו הצעת חוק שדורשת הרבה מאד עבודה, ובשלב הנוכחי אנחנו לא מוכנים להשקיע בזה ימים של עבודה, כשאנחנו לא יודעים אם ברמה העקרונית החוק הזה יעבור בכלל קריאה ראשונה.

עכשיו בא משרד המדע, שהוא אומר: בסדר, אני מוכן ללכת איתכם, בתנאי שתכניסו שינויים כאלה או אחרים, ואומר: בואו תנסו להציג איזה שהיא נוסחה משותפת, אבל הבעיה היא שגם אם אנחנו נעשה את זה, הם לא מתחייבים לנו שהם יתמכו בזה בכלל, כלומר שהממשלה תתמוך בזה.

אז אני פה במצב קצת קשה, ואני עוד פעם, לא רוצה כעת להיכנס להתפלפלויות ולוויכוחים, שבעצם לא יצא מזה שום דבר. מה שכן, קיבלנו ברמת העיקרון - ואני אמרתי את זה גם לפרוטוקול - ואני גם מוכן להכניס את זה, בשינויים כלליים, בהצעת החוק שלנו - כמה עקרונות שמקובלים עלינו, ולהשאיר דברים שנויים במחלוקת להמשך החקיקה. זה מה שנראה לי שאנחנו יכולים כרגע לעשות.

כשקראנו בפעם הקודמת, אני חשבתי שבינינו לבין משרד המדע נוכל איכשהו להגיע להסדר - אולי בהמשך, אבל הפערים הם לא כל כך גדולים - רק אני לא יודע איך הדבר הזה יתגלגל הלאה. משרד האוצר מתנגד, אחרי שהוא היה תומך נלהב של ההצעה הזאת, כשהיה מישהו אחר במשרד האוצר שקבע את עמדת המשרד, משרד המשפטים - העמדה שלהם גם כן יותר נוטה להתנגדות

העמדה שלנו היא שאין מקום להקמת תאגיד.

בסדר, אז יש להם התנגדות להקמת תאגיד, הם רוצים לפתור את הבעיה בדרך אחרת - אני גם לזה מוכן, אם תהיה איזה שהיא אפשרות לשמור על גוף עצמאי, שלא יהיה בזה בבחינת תאגיד, גם על זה, מבחינתי, אין לי בעיה. אבל בינתיים יש התנגדות שלהם ועכשיו נשמע את משרד המדע.

לפני שהיא מתחילה, מותר לי במשפט אחד להזכיר למה נעצרנו בפעם הקודמת? במשפט אחד, אנחנו נעצרנו בפעם הקודמת בעיקר בגלל הארגון והגודל. אני חושב שלית מאן דפליג - כולם רוצים שתהיה מועצת מדע, כולם רוצים לקדם את המדע, רק פחדנו שהמועצה היא כל כך גדולה, שהיא באה להחליף בעצם את

מר אליעזר כהן, על העניין של ההרכב נדון, זאת לא בעיה.

אני הבנתי שאנחנו באים לדון בתיקונים ובהקטנה. כך אני הבנתי, שזה מה שאנחנו עושים היום. אז אני שומע שיש פה בעיות עקרוניות חדשות, אז בבקשה, אני מוכן לשמוע. לפחות בינינו, זה היה הדיון בפעם הקודמת. כולם הסכימו שרוצים מועצה, רק שאלו איזה, וביקשו שהיא תהיה מועצה מדעית, לא יותר מזה. התחילו לפחד שזה מחליף את משרד המודע כולו - אני אומר את זה בשפה הכי גלויה שאפשר.

אני לא מכירה בעיות חדשות שנוצרו, אני לא בטוחה שמר אליעזר כהן נכח מתחילת הדיון בפעם שעברה, כי נדמה לי שדברים שם הוצגו בצורה טיפה אחרת מכפי שהוא הבין אותם.

לפחות זה היה הסיכום של הדיון.

אז ברשותך, כמה מילים שגם מתייחסות לעמדה של המשרד וכוליה. ועדת שרים לחקיקה קבעה את התנגדות הממשלה להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, וגם המשרד חושב שצריך להתנגד להצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת - כך גם אמרה המדענית הראשית בישיבה, וכן הלאה.

אנחנו לא מתנגדים לעצם הרעיון של מועצה לאומית למחקר ולפיתוח, ולפיכך אנחנו מוכנים לקדם בממשלה את קבלת ההסכמה של הממשלה להצעת החוק, אם נוכל להגיע לנוסח שלדעתנו הוא נוסח מתאים. ולכן מה שעשינו באותה ישיבה, שגם קיימנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובעצם היום אמור היה להיות המשך שלה - זה לנסות, עם המשרדים השונים בממשלה - בסופו של דבר הרי אנחנו צריכים להגיע להחלטת ממשלה מוסכמת - עם המשרדים השונים בממשלה, לראות מה הבעיות בעיני כל משרד, ולנסות להגיע לעמדה משותפת בין היועצת המשפטית של הוועדה לבינינו, שהיא תוכל להביא לפניכם ולהסביר מה עומד מאחורי זה. זה מקורו של הנוסח שהונח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, ואני חושבת שיש בו התקדמות גדולה, ובהרבה נקודות, משרדים שונים אני חושבת יכולים כבר, אולי להתחיל להסכים.

בעצם אני חשבתי שהישיבה הזאת ממשיכה באותו כיוון, ולכן גם היועצים המשפטיים של המשרדים השונים הוזמנו, כדי שאפשר יהיה ללבן את הבעיות, ולכן זו באמת לא ישיבה פורמלית נוספת של הוועדה, כפי שאני הבנתי, אלא ישיבת התייעצות נוספת, לגבש ולבדוק את המחלוקות בשביל שאנחנו נוכל להציע פתרונות, ככאלה שחושבים שיש מודל אפשרי, ונוכל לקבל את הסכמת הממשלה בהמשך.

לכן, עם כל הכבוד, אם יש הסכמה עקרונית, אז צריך לעבור את הקריאה הראשונה ולשבת על זה, אחרת את רוצה שאנחנו נעשה פה עכשיו את כל עבודת החקיקה.

מועצה לאומית למחקר ולפיתוח יכולה להיות כל מיני דברים, אז לנוסח הזה הממשלה מתנגדת וגם המשרד מתנגד. לעבוד על נוסח שהמשרד גם יוכל לשכנע בממשלה - אז יש פה בנוסח הצעות. יש בנוסח שגם הונח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, הצעות שונות.

סליחה, עם כל הכבוד - ראשית יש את הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הטרומית. ראשית כל יש הצעה, כפי שעברה על ידי המליאה. עכשיו באים משרדי הממשלה ואומרים: אם אתם רוצים שאנחנו נמשיך

אבל אתה יודע שבמליאה אף אחד לא מבין כלום. סומכים עליך וכולם מצביעים אחריך, אבל הדיון הרציני והמעמיק, המקצועי, הוא בוועדה, ואחר כך יש

לכן מה שאני מציע, שראשית אנחנו נקבל כנקודת מוצא את הצעת החוק כפי שעברה במליאה, ואם צריך לעשות שינויים וצריך לעשות תיקונים, אז מתקנים את מה שעבר במליאה, לא באים עם הצעות חדשות.

כן, אבל בין 21 חברים, או 23 חברים ל10- חברים, זה כבר לא תיקון, זה תיקון יסוד.

לא, לא אכפת לי לתקן, זה דברים קטנים.

יש פה מחלוקת מאד מהותית, לא דברים קטנים.

זה דברים קטנים וזה גם לא משנה. עכשיו אנחנו יכולים לתקן את זה ל10- ול11- ול9-, זה לא משנה כלום. מספר החברים יכול לעבור בסוף, בהסתייגות, בקריאה שניה במליאה. כל מה שאנחנו נעשה עכשיו, אין לזה שום משמעות. אתם רוצים לכתוב 200 - תכתבו 200, אתם רוצים לכתוב 9 - תכתבו 9, אתם רוצים לכתוב 4- תכתבו 4. אין לזה שום משמעות, כי זה ממילא יבוא לקריאה שניה ושלישית, וחבל לי להתווכח עכשיו על המספר, כשאחר כך יפתחו את הוויכוח עוד פעם, ומה עוד, שאני לא יודע אם זה יעבור בקריאה הראשונה.

אתם רוצים - תכתבו איזה מספר שאתם רוצים - אני מסכים. אני מסכים. הבעיה היא כרגע לדעת אם אנחנו מתקדמים, או מסבכים אותנו פה - תבין, החוק הזה, משהו מוזר קורה לו. הוא כבר שנה וחצי מתגלגל, כאן נעשים לו כל מיני מעשים שאני לא מבין אותם. אז עכשיו באים אלי פתאום ואומרים לי: רגע, בוא נתחיל עכשיו להתווכח כמה יהיו. אני אומר להם, תגידו, אתם בעד החוק? הם אומרים: לא, אבל בוא נתווכח.

תשמע, מיכאל איתן, הממשלה תהיה בעד - אז אני בעד, אז בבקשה. אבל הם לא אומרים לך שהממשלה תהיה בעד.

יש התנגדות עקרונית - ואני מבין את ההתנגדות - בגלל שהממשלה אומרת: לא יקום גוף שיחליף אותי. זה דבר אחד. הנקודה השניה, שגם אם החוק הזה יעבור, בניגוד לרצונה של הממשלה, כמו שיש הרבה חוקים כאלה - בוא נצמצם את הנזק עד כמה שאפשר, שבאמת לא יהיה מצב שהגוף הזה יהיה במקום הגוף הרשמי של הממשלה.

אתה צריך ראשית כל לקבל את ההחלטה העקרונית שלך.

אני אקבל אותה בהתאם להרכב.

תן לי בבקשה לסיים - הגוף הזה אינו גוף שמקבל לעצמו סמכויות ביצוע בכלל, אין לו שום סמכויות ביצוע. הוא לא בא להחליף שום החלטת ממשלה והוא לא בא לקחת אחריות ביצועית, והממשלה יכולה לקחת את כל מה שהוא אומר ולזרוק לפח, ואף אחד לא יכול לחייב אותה.

אז בשביל זה יש צורך בחוק הזה?

החוק הזה בא על מנת ליצור גוף שיהיה יועץ לממשלה, שיכין דוח פעם בשנה ויאמר לממשלה: אנחנו, כגוף בלתי תלוי, שלא מעורב לא במשרד פלוני ולא במשרד אלמוני, שאין לו נטייה דווקא ללכת לכיוון א' או לכיוון ב' - אנחנו מורכבים מאנשי מדע, מאנשים שמשקפים גופים שונים שעוסקים במחקר ופיתוח, ומאחר ומחקר ופיתוח זה אחד הנושאים המרכזיים לכלכלת ישראל, אנחנו מוכנים ואנחנו, מטעם הציבור, רוצים לתת דוח שנתי ולהמליץ לממשלה - אנחנו לא קובעים תקציבים, אנחנו לא מחליטים מי יעבוד ואיפה יעבוד, אין לנו סמכויות - אנחנו, יש לנו סמכויות לתת ייעוץ בלבד. הממשלה יכולה לקחת את הייעוץ, ויכולה לזרוק את הייעוץ. זה בגדול המטרה של החוק הזה. אני, כמי שהביא אותו, אומר לך שזאת המטרה. יכול להיות שהכניסו לך לראש כל מיני דברים שאין להם ידיים ורגליים.

לא, לא הכניסו לי, אף אחד לא דיבר איתי.

אבל בייעוץ יש גם קביעת סדרי עדיפויות.

רק שתדע, הצעת החוק הזאת לא באה סתם כשיגעון של מישהו, מבקר המדינה התריע שאין סדר במדינת ישראל בקביעת סדרי עדיפויות, גופים שונים מחליטים החלטות - אני ישבתי בממשלה.

אז מבקר המדינה בעצם אמר שצריך פה גוף מייעץ, שהוא לאו דווקא חיצוני דרך אגב. כשהמבקר בא ואמר, הוא לא אמר גוף חיצוני.

מה זה חיצוני?

חיצוני הכוונה שהוא לא מהמערכת עצמה של הממשלה, זאת אומרת, לא הממשלה ממנה את אותם היועצים.

נכון, נכון.

הוא לא פירט, הוא לא אמר שהממשלה תמנה גוף חיצוני.

אבל לפי ההצעה, הממשלה כן ממנה. לפי המלצת הממשלה - ההרכב יהיה לפי המלצת הממשלה. זה כתוב בנוסח שהוצג היום לדיון.

אם הממשלה ממנה, מי אנחנו שנתנגד? אנחנו נברך את הממשלה שחושבת שהיא רוצה להקים גוף.

זו לא הצעת חוק ממשלתית.

אני מבין שזו הצעת חוק פרטית, אני הבנתי את זה.

הוא רוצה לחייב את הממשלה למנות.

שהממשלה תמנה, לא אני אמנה. עוד פעם, אנחנו באים לממשלה, על פי אותה החלטה.

מחייבים אותה בחוק למנות גוף, אני הבנתי.

וגם אז, וגם לגוף הזה שהם ממנים, הם לא חייבים - אני לא מחייב אותם. אני לא אומר להם: אתם תמנו גוף ומה שהגוף הזה יקבל, אתם תתחייבו לעשות. לא, אני אומר: אתם תמנו גוף שיהיה מייעץ לכם. אתם ממנים אותו והוא ייעץ לכם. אתם רוצים - תשמעו, אתם לא רוצים - אל תשמעו. אני לא נותן לגוף הזה סמכויות מעל הראש של הממשלה.

עם כל הכבוד, אני חושב שממשלה שצריכה להחליט על סדרי עדיפויות במדינת ישראל, על הקצאת תקציב של מיליארדים לנושא שהוא קיומי למדינת ישראל, ראוי שכל אדם שיש לו קצת היגיון ואינטגריטי יבין שזה לא יכול להיעשות סתם ככה. זה לא יזיק שיהיה גוף שישים לפני הממשלה איזה שהוא נייר, לפני שהיא מקבלת החלטות. וזה כואב לי שאני יושב פה מול אנשים שבוודאי בימי שישי יושבים ולועגים לכל סביבתם על מה שקורה במדינה הזאת, והם עצמם נותנים יד להמשך הבלגן.

אל תהיה בטוח בזה.

איך אפשר? אני שואל איך אפשר להעלות טיעונים כאלה. מה הנזק שאני עושה כשאני בא ואני אומר לממשלה: רבותיי, לפני שאתם מקבלים החלטה, תמנו אתם יועץ, תתייעצו. מה קרה? תרצו - תקבלו, לא תרצו - לא תקבלו. איך נבהלים מזה? איזה אסון קורה כאן.

אולי נשמע את העמדה של הממשלה, למה הם כן מוכנים. אני לא הבנתי עד לרגע זה, לא הבנתי מה האלטרנטיבה.

למה הם כן מסכימים?

בוא נאמר: לא 21, לא 23 - למה הם כן מוכנים? את זה לא שמעתי, וברשותך אני רוצה לשמוע.

אני יכולה לדבר בשם משרד המדע, התרבות והספורט.

כן, זה מה שצריך, זה המשרד המרכזי, עם כל הכבוד.

אני שמחה לשמוע. משרד המדע, התרבות והספורט הוא המשרד הממשלתי הממונה על ראייה כוללת בתחום המדע, עם דגש על מה שאנחנו קוראים המדע הממשלתי. לצורך העניין הזה הייתי רוצה לעשות איזה שהיא הבחנה, שהיא גם חשובה להמשך הדיון. אם אנחנו מדברים על מועצה לאומית למחקר ופיתוח, ואם מתייחסים להערות של מבקר המדינה - בעצם מה אמר מבקר המדינה? יש מחקר ופיתוח שמתקיימים - בעיקר מחקר - באקדמיה. מי שמממן את זה וקובע את סדרי העדיפויות זה ות"ת, כוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה, עם תקציבים שמועברים ישירות לעניין הזה.

בנוסף, יש מחקר ופיתוח, עם דגש על פיתוח, שמתקיים בתעשייה, עם תקציבים בסדר גודל מאד גדול, דומה פחות או יותר, שמופעלים באמצעות המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, בהתאם לחוק ספציפי לעניין הזה, שמקנה לו סמכויות, והוא בעצם פועל אל התעשייה - מעודד את התעשייה בעיקר לעשות איזה שהיא קפיצת דרך שאולי בלי התמיכה הממשלתית לא הייתה מתבצעת, מבחינת המחקר והפיתוח - שוב, עם דגש על פיתוח.

באמצע בין הדברים האלה, יש מחקר מוכוון, שנדרש לצורך קידום צרכי הציבור, תפקידי הממשלה, קידום תחומים מסוימים שהם עדיין עוד לא מספיק קרובים לתעשייה, נמצאים באיזה שהוא מרחק מהפיתוח התעשייתי, וזה נעשה באמצעות משרדי הממשלה השונים, ומשרד המדע, עם איזה שהיא ראיית רוחב שלו, ופורום מדענים ראשיים ממשרדי הממשלה השונים, שמתאם.

התפיסה של המשרד שלנו זה שאם יש משמעות - והמשמעות של הערות מבקר המדינה - מתייחס לראייה כוללת, מדיניות ארוכת טווח, בתיאום בין כל סוגי המחקר ופיתוח - מחקר ופיתוח ממשלתי, מחקר ופיתוח תעשייתי ומחקר ופיתוח אקדמי - איזה שהוא צורך בפורום שיכול להיות משני סוגים,

כאילו מתאם?

שרואה ראייה כללית, יכול להציע תיאום - כי אנחנו לא חושבים שצריך גוף שיש לו סמכויות, שלוקח מהסמכויות של הגופים השונים - אבל איזה שהוא פורום שיכול לראות ראייה כוללת, מקפת, את התחומים האלה. להבנתנו זו הייתה הערת המבקר, לא התייחסה אך ורק למחקר ופיתוח הממשלתי, מה שקראתי לו - במובן הזה אין משמעות להערות המבקר. גם ההערות שם מתייחסות לתשתיות יותר מקיפות וכן הלאה.

יש היום גוף שעוסק בתיאום, והוא גוף וולונטרי, שיושבים בו נציגי משרד התעשייה והמסחר, המשרד שלנו, הועדה לתכנון ותקצוב של משרד הביטחון והאוצר כמובן - זה תלם, הוא גוף שעוסק ממש בתיאום בין הגופים השונים, להגיד: אוקי, יש איזה שהיא תשתית גדולה שאנחנו רוצים להקים. הם לא עוסקים בניתוח מערכתי של מדיניות ארוכת טווח של כיווני השקעה, של תחומי עדיפות.

שוב, אם חוזרים לאותה הערה שהעיר מבקר המדינה - וזה בהמשך למה שאמר היושב ראש - ההסתכלות הרחבה הזאת לא קיימת במדינה, ובעצם ההצעה הזאת באה ואומרת: בואו תעשו איזה שהוא גוף שהוא גוף מתאם.

אנחנו חשבנו שאם יש לזה מקום - ואנחנו נהיה מוכנים לפעול בממשלה לשנות את החלטת הממשלה המתנגדת לנוסח כפי שהוא היה - זה אם יהיה ברור שזה גוף מייעץ, אם יהיה ברור שיש לו את הכישורים והמומחיות של גוף מייעץ, אם ברור שהוא מתייחס לכל התחומים האלה, שהוא לא יהיה תאגיד ושההרכב שלו - אנחנו גורסים - צריך להיות באמת הרכב של מומחים בלתי תלויים, עצמאיים, שיכולים לבוא ולהסתכל ראייה כוללת, עם סדרי עדיפויות ארוכות טווח.

את בעצם אומרת שאותם מומחים יהיו מטעם אותם משרדי ממשלה?

לא.

אין על זה ויכוח. בואי שימי את הנקודות.

אבל אתה אומר תאגיד - סליחה ידידי - כשאתה אומר תאגיד

סליחה, אני מציע שהיא תגיד את הנקודות - יש נקודות שאין עליהן ויכוח, אז חבל שנתווכח סתם. אני רוצה להגיד לך איפה אני מתווכח - אני אגיד לך במה אני מסכים איתה ועל מה אני מתווכח איתה, ואז תוכל לקבל החלטה ותוכל מלמעלה לראות, תשמע טעונים לכאן ולכאן.

נכון. נשמע את הנקודות השנויות במחלוקת, כי עד לרגע זה לא הבנתי.

אני גם לא יודע, אין לי ויכוח איתה על שום דבר.

מה שהיא אמרה עד עכשיו מקובל עלי וגם עליך?

גם עלי מקובל. רק לגבי התאגיד, אני אמרתי - אם יש דרך שהגוף הזה ישמור על קיום עצמאי בלי להיות תאגיד - לא אכפת לי, אני לא מחפש להקים כאן תאגידים, אני רוצה שהגוף הזה יוכל להתקיים במתכונת מינימלית - אם הם יציעו לי הצעה אחרת, בבקשה, אין לי התנגדות.

זה יכול להיות ועדה מייעצת - ברגע שזה ועדה מייעצת, לא צריך תאגיד.

אבל הוא צריך לשמור על עצמאות, הוא צריך להיות עצמאי.

הוא עצמאי, יכול להיות עצמאי - אם הממשלה סומכת את ידה על אותה ועדה,

היא ממנה אותה.

היא ממנה אותה ואומרת: אלה המומחים שלי, אני את המלצתם כן מקבלת, זה לא משנה מה הסטטוס, אם זה תאגיד או לא.

אז זו בדיוק הבעיה, את זה אנחנו מחפשים, משהו כמו שאתה אומר שיוכל להתקיים. אם זה יעמוד - בסדר, אבל אם לא, אז אין לנו ברירה. בואו נשאיר את זה, זאת נקודה אחת. מה הנקודה הבאה? הנקודה שהם יהיו מומחים - אין על זה ויכוח.

אני רוצה שתחדדי את הנקודות ששנויות במחלוקת בין המשרדים.

המשרדים לא - צריך להסביר - יש משרדים שמתנגדים לחלוטין להקמת הדבר הזה, ויש משרדים שמוכנים ללכת לקראת, בתנאי שיהיו כמה נקודות שייפתרו. אין הסכמה בין המשרדים, את זה צריך להבהיר. עכשיו מבחינת הנקודות - יש כמה נקודות.

אני רוצה לדעת את הנימוקים גם.

אז אולי אני אמקד את הנקודות, כדי שנדע על מה אנחנו בעצם אמורים לדון. הנקודה הראשונה זה באמת הנושא של איזה מין גוף זה יהיה, שזה לא יהיה תאגיד, אבל נשמור לו על איזה שהיא עצמאות,

לא על איזה שהיא עצמאות - על עצמאות.

על עצמאות - זה דבר ראשון. הדבר השני זה באמת ההרכב, איזה מין הרכב זה יהיה, שזה מוסכם לדעתי שזה יהיה הרכב של מומחים, כך שצריך פשוט לדון ולמקד איזה בדיוק אנחנו רוצים, ומה הסדר גודל, או ההיקף של הדבר הזה. הדבר הנוסף זה התפקידים - אני חושבת שגם על זה אפשר להגיע להסכמה, שזה תפקידי ייעוץ, כפי שמר מיכאל איתן אמר - תפקידי ייעוץ בלבד.

יש עוד איזה נקודה שצריך לפתור לגבי איזה מידע הם יכולים לקבל, כדי לתת באופן מושכל את הייעוץ הזה - גם על זה לדעתי לא צריכה להיות מחלוקת.

מה זאת אומרת, איזה מידע? הם יכולים לקבל כל מידע.

לא, אז זאת שאלה, אם הם יכולים לקבל כל מידע מהאקדמיה.

אלא מה?

זאת שאלה שעלתה בדיונים, אפשר להציג אותה, כי יש נושאים שהם סודות מסחריים, לא הכל יכול להיות פתוח, כך שגם על זה צריך עוד לדון, איזה סוג של מידע הם יכולים לקבל כדי לתת את הייעוץ באופן מושכל. לדעתי אלה הנקודות העיקריות שצריך להגיע לגביהם להסכמה - והתקציב זה חלק מהעניין של העצמאות. כך שאלה הנקודות למעשה.

יש גם את ההבדל בסמכויות.

אנחנו רוצים להשמיע את ההתנגדות שלנו.

תראו חברים, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר לכם עוד פעם - הם מתנגדים והם לא מבטיחים לכם עם זה, ואנחנו מבזבזים את זמננו. אני לא רוצה לבזבז זמן, אני רוצה להביא את זה לאיזה שהיא הכרעה, ואם זה יעבור - כי אני רוצה לשכנע את הממשלה גם - אבל אם זה לא יעבור, או כן יעבור, אני רוצה שיהיה סוף לעניין הזה, כי זה שנה וחצי, זה בזבוז זמן.

אז בוא נקדיש לזה עוד רבע שעה.

גם אם זה לא עובר, יותר טוב שנדע - זה לא עבר.

שנה וחצי, אפשר להקדיש לזה עוד שעה. לא נורא, תאמין לי.

לא, אני מוכן להקדיש עוד שנה וחצי, אם אני אדע שיצא מזה משהו.

לא לא, אני לא מוכן להשתתף איתך עוד שנה וחצי, כי אנחנו כבר נהיה בקדנציה הבאה.

אבל בתנאי שאני יודע שיש לזה איזה שהוא סיכוי. כפי שאני רואה את המצב כרגע - אנחנו יכולים לשבת ולגמור עם משרד המדע, להתפלפל על כך ועל כך ועל כך - זה לא נותן לנו - אנחנו לא יודעים אם זה יתקבל כך.

אז בוא נתחיל עם הסעיפים ונראה איפה הנקודות.

לפני שמתחילים עם הסעיפים, אם אפשר.

לא, אני לא רוצה לשמוע עכשיו - אתה רוצה להתנגד לזה בכלל, אבל אני לא מוכן לשמוע. תשמע בחור, אני לא מבין - אתה אומר שאתה מתנגד, לא רוצה לשמוע למה. זכותך, יש לך נימוקים נהדרים, אני אבל לא רוצה לשמוע, חבל לי על הזמן. בשביל מה אני צריך לשמוע? אני הבאתי הצעת חוק

אבל אולי אם נבין נוכל להגיע לפשרה, זה מה שעשינו בישיבה הראשונה.

אז שהממשלה תגבש עמדה.

זאת הייתה מטרת הפגישה.

מה אני עושה פה עכשיו?

אני רוצה לומר לך, אני בצום אסתר, אני מתענה היום ובכל זאת באתי לכבד את הוועדה, אז תאפשר לו להשמיע, אני רוצה להבין. תאמין לי שאני רוצה להיות ענייני.

בבקשה.

אני רוצה להגיד קודם כל - אנחנו לא מתנגדים בשביל ההתנגדות ואנחנו לא מתנגדים כי אנחנו מפחדים מקיומו של הגוף הזה, או ממה שהוא עלול לייצר. אנחנו חושבים שהוא פשוט מיותר, ואני אסביר.

מונח פה המכתב של ורניה, הוא מסביר את זה יפה. אתה ראית את המכתב של המדען של משרד התעשייה והמסחר?

בשלושה משפטים אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה מיותר. כל הרעיון של החוק הזה הוא בעצם לכפות על הממשלה ייעוץ, ואני חושב שאפשר לראות את המקרים שהממשלה מגיעה לצמתים שבהם היא חושבת שהיא צריכה ייעוץ - כמו כל לקוח אחר לצורך העניין - היא מזמינה את הייעוצים האלה. במשרד התעשייה והמסחר, בלשכת המדען הראשי, בשנה-שנתיים האחרונות היו מספר ייעוצים שהממשלה הזמינה מגופים חיצוניים, כדי באמת לפתור או לגבש מדיניות ארוכת טווח - ואני לא חושבת שלצורך קבלת הייעוץ צריך להקים גוף קבוע שיעמוד כל הזמן ויהיה לו תקציב בפני עצמו.

אני חושב שכשמקימים גוף חדש, אם אתם לא נותנים סמכויות שהן סמכויות ביצוע וסמכויות תקציב - לא יהיה לו שום משמעות, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת הציבור. הוא בעצם מייצר ניירות שהם ניירות מדף, שהלקוח

זה מה שמטריד אותך?

אני אומר עוד פעם, מהתחלה, אני חושב שהגוף הזה הוא מיותר.

זה בדיוק מה שמטריד אותך, שמישהו ייצר עוד כמה ניירות?

אני חושב שהגוף הזה הוא מיותר, זאת הנקודה. אני חושב שגם אשר לראות דוגמאות, שלאורך זמן גופים שהם מייעצים בלבד לא שורדים. אנשים שנכנסים לגוף הזה, חברים בגוף הזה לאורך זמן פורשים ממנו, לא ממנים אנשים חדשים - אפשר לראות את זה גם בחוק הספציפי שלנו וגם בחקיקה אחרת

אתה מבין מה הבעיה? שייקחו מתקציב המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ויעבירו אותו לאבטלה, אז הם לא רוצים שמישהו יכתוב שזה לא בסדר גם. אתה מבין? זו אחת הבעיות - אסור שיקום גוף.

אני חושב שמי שצריך הכי להתנגד זה משרד המדע ולא המשרד שלנו, כי למעשה מקימים פה תשתית להחליף את משרד המדע, בטווח הארוך זה מה

אז למה אתה מתנגד בשבילם? יצא המרצע מהשק, אתה מבין מה קורה?

לא, אנחנו לא מתנגדים לעצם הרעיון, אנחנו לא חושבים פשוט שצריך את זה, זה הכל.

אני אומר ככה - אני עכשיו יושב, וזה לא פעם ראשונה שאני שומע - אני חושב שאין שום אפשרות להגיע לפשרה עכשיו. פשוט אין. כל הזמן אני שומע משהו חדש.

אם ככה, יושב הראש צודק, הוא צריך להגיע להכרעה וגמרנו.

יושב הראש צודק. מה שהוא רוצה - כפי שאני מבין - אתה רוצה או להרוג את החוק או להתקדם.

נכון.

אז אתה צודק, אנחנו צריכים להחליט וזהו, או להרוג או להתקדם.

אני לא יכול היום להתקדם, כי גברת ענת מאור צריכה להחליט, אז אנחנו צריכים לדחות בכל מקרה. אני לא יכול, אין לי מנדט, מה אני יכול לעשות? אני לא אעשה לה דבר כזה.

חבל שלא ידענו שהיא לא באה.

אני באתי רק בגלל הצבעה.

אבל לפחות בוא נכין את זה שבפעם הבאה לא נתחיל מאלף.

תראו, אני רוצה ללכת לקראתכם, לקראת חברי הכנסת. כל משרדי הממשלה, עם כל הכבוד להם, הם מביעים את דעתם במליאה, בקואליציה, בממשלה, בוועדת שרים. אז תגידו לי מה מציק לכם במיוחד.

לא מציק לנו, אנחנו בעד הקמת המועצה הזו.

אז אנחנו נעביר את זה ואחר כך נשב על זה.

אנחנו מדברים רק על ההרכב, מספר החברים והנציגים.

אז בבקשה.

אני מצאתי פה שני משפטים, די דומה למה שגברת עדנה הראל אמרה: המחקר והפיתוח מתחלק לאקדמי, ביטחוני, תעשייתי ואזרחי. לאקדמי וקצת לביטחוני יש ייצוג. התעשייה זה הייצוג הכי גדול - הוא אמר שלמדע יש רק אחוז אחד, לתעשייה יש את כל האחוזים בבת אחת, בגלל זה התעשייה לא רוצה שנסתובב לה בין הרגליים, יש להם את הנתחים הגדולים.

ההצעה שלך באה ליצור - אני מנסח בשבילך מה אתה בא לעשות, אני קורא פה בין השורות - ההצעה שלך באה ליצור מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה

למחקר ופיתוח, לא למדע וטכנולוגיה. ממה אתה קורא? זה לא שלי.

זה דבר אחד, אני יודע מה שאני קורא. אבל אתה בא לייעץ לממשלת ישראל בגיבוש מדיניות ממשלתית למדע וטכנולוגיה. זה מה שאתה בא לעשות?

לא, למחקר ופיתוח.

רק למחקר ופיתוח?

כן.

בסדר, אז זה מה שאתה בא לעשות.

אם הייתי בא למדע וטכנולוגיה, היית אומר, ובצדק, שאני בזה - אני רק למחקר ופיתוח. ולמה למחקר ופיתוח? כי מחקר ופיתוח יש בהרבה מאד משרדים ממשלתיים, ואם יקום גוף ניטרלי הוא ייתן לה הצעה שאינה נוטה לטובת אחד הצדדים - זו המטרה.

בסדר, אנחנו בעד.

משרד התעשייה והמסחר מתנגד כי בעצם הוא רואה את עצמו נפגע.

כי למשרד המסחר והתעשייה יש נתח גדול מאד של המחקר והפיתוח. יכול להיות שמבחינתו הוא לא רוצה שמחר יבואו ויגידו: אולי צריך להעביר חלק לאוניברסיטאות? אולי חלק צריך להעביר למחקר הממשלתי? אולי חלק צריך כך, אולי חלק כך - טוב לו היום עם מה שיש לו.

לדעתי - אולי לא בשנה הראשונה, אבל בשנה לאחר מכן - בבסיס התקציב, איפה יהיו התקציבים בעצם? אם זה במדע, או במשרד התעשייה והמסחר.

זו החלטה של הממשלה.

אני רק אומר, היום רוב התקציב הוא במשרד התעשייה והמסחר. ברגע שיש ועדה מייעצת והיא חושבת שזה יותר במדע וטכנולוגיה, יתכן שזה יהיה באגף האחר.

יכול להיות שכן, ויכול להיות שהיא תגיד שצריך להוסיף למשרד התעשייה והמסחר. זה לא אומר שאם הרוב שם לא צריך להוסיף להם עוד.

אני רק אומר למה אני מבין אותם. אני מבין למה הם מתנגדים.

אם מותר לי להוסיף, יש עוד בעיה, הם לא יכולים לתכנן לטווח ארוך, משום שאף פעם לא יודעים מה יהיו ההמלצות שיגיעו לשנה הבאה. אם היום הוא הולך לתכנית של 3 שנים קדימה, הוא לא יודע אם בעוד 3 שנים יהיו לו את המשאבים להקצות.

מי?

כל משרד - למשל את משרד התעשייה והמסחר - היום הם רוצים ללכת לפרויקט, אם זה של ננו-טכנולוגיה, אם זה של ביו-טכנולוגיה, אם יבואו בעוד שנה ויגיעו: טעיתם, לא צריך בכלל ללכת לכיוון הביו, צריך ללכת לאיזה שהם מחקרים באוניברסיטאות וייקחו לו את הכסף, אז הוא עוצר את התכנית.

עם כל הכבוד, בתהליך של תכנון מחקר ופיתוח לענפים מסוימים, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שההחלטה תתקבל באיזון נכון בין המחקר הבסיסי למחקר היישומי, בין המחקר הממשלתי למחקר פרטי, יש מערכות של שיקולים. זה בדיוק העניין, האם משרד התעשייה והמסחר לבד יקבל החלטה שהוא כעת נותן סדרי עדיפויות רק לננו-טכנולוגיה - אני לא יודע עד כמה שזה מגיע אליו לשם - הוא יחליט, הוא יקבל ואחרים יצטרכו לקבל את זה. בדיוק מה שאמרת - ודווקא מבחינת התכנון לטווח ארוך - למה לא לקחת אנשים שיש להם ראייה ארוכת טווח, שהם יבואו ויתנו איזה עצה - אנחנו לא מחייבים.

אבל אתם מוציאים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים את עניין המדען הראשי החוצה.

לא מוציאים בכלל - הפוך.

אם הוא לא יכול לתכנן קדימה, אם הוא לא יכול להחליט על סדרי עדיפויות שלו, בשביל מה הוא קיים?

למה הוא לא יכול לתכנן? מי אמר שהוא לא יכול לתכנן? אני רוצה שהדבר יהיה ברור - אנחנו לא מקבלים החלטות במקום הממשלה. אנחנו לא קובעים את תכנית העבודה של הממשלה. אנחנו אומרים לממשלה: בבואך לקבוע את תכנית העבודה שלך,

אלה המלצותינו - הבנתי.

אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה - זה כמו שאתה אומר לגברת בשכונת הבוכרים: תשמעי, לפני שאת מחליטה אם האוכל כשר כן או לא - תתייעצי עם מישהו. זה מה שאני מבקש. היא תלך, תקבל ייעוץ ותחליט. אבל אנחנו אומרים לה: אל תחליטי לבד. יש לך ספק - תקחי ייעוץ, תחליטי אחר כך. כאן אותו דבר - אנחנו מבקשים מהממשלה.

כופים.

כופים על הממשלה לקחת מנגנון ייעוץ. כן, בדיוק. שהיא תתייעץ - היא תחליט, אבל היא תתייעץ. שהיא לא תעשה בלי להתייעץ.

בשורה התחתונה, הממשלה היא המחליטה.

האם זה אסון שאנחנו אומרים לממשלה: אל תעשי בלי להתייעץ? מה קרה?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, אני מבין את החששות. אני זוכר כשמר טדי קולק הקים את כל המנהלות השכונתיות - גם כן באו ואמרו: תשמע, טובת השכונה, גוף מייעץ, מתוך אנשי השטח - בסופו של דבר הם נהיו בעלי בתים על עיריית ירושלים.

אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, משרד התעשייה והמסחר כותב: "הגוף הזה אין לו שיניים, הוא רק ייצר ניירות, לא יהיה לו שום סמכות" הם אומרים את זה.

אני אומר, אנחנו נתקדם בסעיפים לגבי הצבעה.

בבקשה, אז אני מציע עוד פעם, אני רוצה לבקש האם המשפטנים יכולים לנסח לנו כאן הסכמות, איזה שהוא נוסח שיהיה מוסכם לגבי הנקודות שעלו כרגע ושנויות במחלוקת - בעצם לא שנויות, אלא אנחנו יכולים לנסח אותם, אם אתם רוצים - שפשוט ינוסחו בצורה אחרת.

אז תנחו אותנו באמת.

בבקשה, תעברי נקודה נקודה - לא נעבור ונקרא, אלא נעבור על הנקודות האלה.

אני רק מעלה את הנקודה שעל כל נושא המחקר והפיתוח צריך עוד הגדרות, זה נושא שעלה בישיבה הקודמת.

אני מציע להפנות את הוועדה להגדרה שנמצאת בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבל אמרנו שזה לא פותר לנו את כל הבעיה.

זו ההגדרה המקצועית המקובלת ואני מציע שלא נתעלם ממנה. ברשותכם, אני רוצה להקריא אותה, היא קצרה מאד, ולדעתי מאד עניינית: "מחקר ופיתוח מוגדר כפעילות שיטתית ומקורית המיועדת להוסיף ידע מדעי וטכנולוגי חדש, או לפתח יישום חדש של ידע מדעי או טכנולוגי קיים". ההגדרה הזו מופיעה בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 1167 ובפרסומים קודמים, והיא מבוססת על מדריך פרסקטי.

השאלה אם זה מתאים למטרות של החוק הזה.

למיטב הבנתי כן.

זה גם לא פותר לנו את הבעיה של להגדיר את האקדמי, תעשייתי או ממשלתי, שזה אמרנו גם שצריך להגדיר, כל אחד מהם.

למה צריך להגדיר?

זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

מה זה מחקר ופיתוח ממשלתי? זה איזה יצור שאף אחד לא מכיר.

אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על המחקר והפיתוח שהממשלה מבצעת - וגברת עדנה הראל הסבירה מה זה - אז צריך למצוא דרך להגדיר את זה, זה הכל.

אז אומרים שזה מחקר ופיתוח שהממשלה מבצעת, לא צריך להגדיר.

יפה, אז זאת ההגדרה.

זה לא חלק מההגדרה.

זה עניין משפטי.

הממשלה לא מבצעת מחקר ופיתוח. הממשלה במקרה הטוב מממנת מחקר ופיתוח שנעשה במקומות אחרים. לכן זה לא סוג של מחקר ופיתוח.

אנחנו רק אומרים שזה צריך לחול על המחקר ופיתוח שהממשלה מממנת.

למה אי אפשר להתקדם סעיף סעיף?

אנחנו דנים סעיף סעיף. זה סעיף ההגדרות.

אני רק אומר יותר מזה, אולי זה מה שלא בסדר, הממשלה צריכה לעשות את זה.

רבותיי, בואו נראה את הבעיות ואחר כך נחזור. הלאה, הבעיה הבאה.

אני רק מזכירה שצריך להגדיר - זו לא בעיה, אבל צריך להגדיר. הדבר השני - עכשיו יש לנו בעיה לדעתי, כי כרגע נמסר לי - ברגע זה ממש - שהאקדמיה, למרות ההכרזה הקודמת שלה, לא רוצה לתת חסות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח. אי לכך, ההצעה שהייתה בעניין הזה

אני יושב פה, אני יכול להגיד בדיוק.

אני אבל לא מסכים בשום פנים ואופן שזה יהיה באקדמיה.

אנחנו חשבנו על מודל של עצמאות שאיננה

אני רוצה להסביר רגע לעמיתיי חברי הכנסת - למרות שהיוזמה והכל בא מהאקדמיה, אני לא מסכים שהחוק הזה יהיה מוטה לכיוון שלהם. יש כאן מראית עין - ברגע שהגוף הזה ישב בתוך האקדמיה הלאומית, באופן טבעי שאר המתחרים על העוגה של המחקר והפיתוח לא יסתכלו על הגוף הזה בצורה אוביקטיבית, הוא יהיה כבר, על פניו, עם כתובת, הוא מוטה לכיוון מסוים. לכן לא מקובל עלי שהגוף הזה יהיה בתוך האקדמיה הלאומית למדעים, לא נראה לי הגיוני.

אתה רואה בזה ניגוד אינטרסים?

כן, הם בעצמם גוף מתחרה על התקציבים. אז הם ייתנו המלצות לכך או אחרת, ויגידו שההמלצות שלהם נגועות.

אז אם ככה, לא נציג של משרד התעשייה והמסחר ולא נציג של אף משרד.

לא נציג - לא מדובר על נציגות.

תסלח לי, כל נציג של משרד, שנשלח מטעם אותו משרד, הוא ידאג לאינטרסים של המשרד שלו.

לא הבנת אותי. אנחנו נגיע לעניין של הנציגות - נגיע ונדבר על זה. עכשיו לא מדובר על הנציגות, מדובר איפה הגוף הזה ישב, איפה המשרדים שלו יהיו. זה כרגע עניין טכני, איפה יהיו המשרדים? כמו שאני לא הייתי רוצה שהוא ישב במשרדי המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, אז אני לא רוצה שהוא ישב גם במשרדים של האקדמיה הלאומית למדעים.

אז איפה? מה ההצעה אם ככה?

אני רוצה שזה יהיה מקום ניטרלי.

ישנו חוק שהוא חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. זה גוף שתפקידו בחוק לייעץ לממשלה בכל מה שקשור בתחומים של תכנון וביצוע מדיניות מדעית. אנחנו לא גוף מבצע, על פי החוק, גם אין לנו עניין להיות גוף מבצע. ב10-15 השנים האחרונות, אנחנו קידמנו את העניין של הקמת קרן לאומית למדע, ברגע שהגוף הפך להיות גוף בעל אמצעים, הוצאנו אותו, אין לנו בחוק אחריות על הביצוע

סליחה שאני קוטע, אני רוצה פשוט להבהיר לחברים. הקרן הלאומית למדע זו קרן שמעניקה כספים למחקר ופיתוח, למחקר הבסיסי, בהיקפים הגבוהים ביותר במדינת ישראל. לאיזה סכומים זה מגיע?

היום זה 50 מיליון דולר.

50 מיליון דולר בשנה. זאת אומרת - זה הכל דברים חשובים, אני לא אומר שזה יותר מדי או פחות מדי - אבל הם מתמודדים על חלק מהעוגה של הכספים שמיועדים למחקר ופיתוח. הקרן היא חלק מהאקדמיה

היא לא חלק מהאקדמיה.

היא עמותה נפרדת, שיושבים בה חברי אקדמיה.

יושבים בה חברי אקדמיה וזו עמותה שונה, אבל היא מזוהה, אז לכן אני אומר, אם המשרדים יהיו שם - זו הבעיה.

כל השאלה של המועצה שכאן נדונה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שנדונה בהצעת החוק, היא גוף מייעץ. אנחנו נתנו את השירות בתור גוף לקרן הלאומית למדע כל זמן שזה היה קטן. כשזה קם - זה היום ישות נפרדת, לאקדמיה כגוף אין בכלל מה להגיד בקרן.

סליחה, הכספים מהיכן באים?

מהוועדה לתכנון ותקצוב. אלה כספים רק למחקר בסיסי. זהו גוף שהיום פועל כעמותה נפרדת, יש לו הנהלה שלו, כל הפעילות שלו לי, כמנהל האקדמיה, אין מה להגיד. אני נותן שירותי ניהול. כשעלתה ההצעה של הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - אנחנו גם נותנים שירותי ניהול לגוף וולונטרי, שהוא תשתיות לאומיות למדע - וגברת עדנה הראל הזכירה אותו.

עלתה הצעה באיזה שהוא שלב - שאני עכשיו ביקשתי שזה לא יעלה באופן רשמי, כי אני רואה שכל הכיוון הוא לא הכיוון שלפחות דיברנו - אנחנו כאקדמיה יכולים לתת שירותי ניהול, אם תקום ישות כזאת של מועצה לאומית למחקר ופיתוח - אבל אני לא מוכן לקבל, בתור מוסד, חתול בשק. אם זה גוף שהוא מפקח, או מתערב, או זה לא נראה - כל עוד זה בשלב היולי, בהחלט - במוצהר האקדמיה תהיה מוכנה לתת שירותי ניהול במידה והחוק לא יפגע בנו, לא יפגע בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא יהיה גוף מבצע. בתנאים שעכשיו זה מתפתח, אני לא מוכן מראש להגיד כמוסד: אנחנו ניתן שירותי ניהול לכל דבר שיקום. במידה ויקום דבר שהוא גוף מייעץ, ברוח הדברים שמר מיכאל איתן דיבר עליהם, בקווים הכלליים, אין לנו שום בעיה לתת שירותי ניהול.

אני מבקש, הבעיה הזאת לא פתורה, נשאיר אותה ב"צריך עיון" ונראה, עוד נדבר בה, אנחנו לא נפתור אותה עכשיו.

אבל אפשר לקבל החלטה ברמה העקרונית, שזה לא יהיה פה, יהיה במקום ניטרלי.

אני עוד לא יודע איפה, אין לי פתרון.

לא איפה.

במקום ניטרלי, כן.

ברגע שצריך לנסח, אז צריך להחליט - קודם כל אם זה יהיה תאגיד או לא, ואם זה לא יהיה תאגיד, אז צריך להחליט איך מנסחים את זה.

אנחנו לא בעד תאגיד ואנחנו לא בעד שזה יהיה במשרד הזה.

אז צריך להגיד מה זה יהיה.

ועדה מייעצת.

אבל הם צריכים לחפש איזה מנגנון ממשלתי, איך ממשלה מתפעלת דבר כזה.

צריך לחבר את זה למשהו, למשל כמו הרשות להגבלים עסקיים, היא עצמאית, אבל היא יחידת סמך במשרד התעשייה והמסחר. זאת אומרת, יש דרך לעשות את זה, רק צריך לחשוב איך.

יכול להיות שזאת יכולה להיות יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, שהוא משרד ניטרלי.

אבל יחידת סמך זה לא יחידה עצמאית, זה יחידה ממשלתית, ואתה מחפש משהו שהוא יהיה ניטרלי. להגדרה של יחידת סמך יש משמעות של תלות בממשלה.

צריך למצוא מקום לעובדים שלה, מי שמנהל אותה.

המועצה תהיה עצמאית, אבל הבעיה היא שהמועצה צריכה את התקציב המינימלי בשביל לכנס את ישיבותיה, בשביל להדפיס את פרסומיה. צריך איזה אופרציה קטנה. אז עכשיו השאלה למי תהיה האופרציה הזאת כפופה.

נראה לי שהדרך היא הדרך המקורית, אין דרך אחרת להשאיר אותה בלתי תלויה וניטרלית, אלא באמצעות תאגיד משפטי, כאשר לכל חובה וזכות משפטית, כמו שהתאגידים המדעיים האחרים שפועלים בתחום המדע

תאגיד זאת אפשרות אחת, אבל יכול להיות שאפשר לעשות כמינוי של ראש הממשלה, ואז הצד הטכני, הלוגיסטי, יבוצע ממשרד ראש הממשלה.

זה נכון, אבל אז היא נסמכת על הממשלה.

אני חושבת שהסרבול יקשה על המועצה לפעול בדרך שהיא צריכה לפעול. אני חושבת בהתחלה שצריך להיות תאגיד - ואני בעצם עוד לא שמעתי ממשרד המשפטים מדוע הם כל כך מתנגדים לזה.

כי משרד המשפטים, כמדיניות, מתנגד להקמת עוד תאגידים.

אבל זאת הדרך היחידה לתת לגוף הזה להמריא, כי אי אפשר להכפיף את כל הפעילות שלו לאישורים של ועדות של משרד ראש הממשלה.

זה לא יהיה כפוף לוועדות של משרד ראש הממשלה.

אני רוצה להתקדם. הבעיה הזאת לא פתורה. אני עכשיו מגדיר את הבעיה - זה בעיה של תאגיד, או מועצה, או הסדר אחר, והמקום שבו זה ינוהל, והבסיס המשפטי לפעולה. כל העניין הזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה ניטרלי, ואנחנו רוצים לחפש פשרה, שאולי אפשר יהיה שלא במסגרת תאגיד, אבל אם לא תהיה אפשרות, אנחנו נחזור לשקול את עניין התאגיד. כרגע זה הסיכום, נתקדם הלאה.

לא שמענו את הנימוק למה לא תאגיד, ממשרד המשפטים.

זה היה באחת הישיבות הקודמות.

לא, תחזרי, אני לא שמעתי.

לא אחזור באריכות, אבל באופן קצר אני יכולה להגיד שבהסתמך על המסקנות של מועצת תאגידים ציבוריים, שיושבים בה אנשי מינהל גם מהשוק הפרטי וגם מהמדינה, ביקשו איזה שהם קווים מנחים, ואין מקום להקים תאגיד כשמוקם גוף שבעצם כל הכוונה היא ליצור מועצה. הגוף הזה לא אמור לייצר שום דבר, לא אמורה להיות לו פעילות כלכלית, או פעילות של הסדרה, או איזה שהיא פעילות - כל הכוונה היא ליצור מסגרת ארגונית קטנה למועצה שהעיקר בה האנשים שיושבים בה, שמציעים הצעות ומוציאים המלצות.

יש בזה היגיון. תאגיד - אז צריך גם עובדים ומשרדים ומי יודע מה - ומבקר וכל מיני דרישות ויועץ משפטי, וזה יתחיל להתנפח למשהו שאנחנו לא רוצים.

הנושא הבא הוא באמת הרכב המועצה. לפי החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, תיקנו את ההרכב בעצם רק לנציגי מחקר ופיתוח. אני אקריא מה שנותר פה, המספרים עוד כפופים להחלטת הוועדה, עוד לא הוחלט סופית: 1. מדען בעל מוניטין וניסיון בניהול מערכת מחקר ופיתוח, שאיננו עובד מדינה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה - צריך להזכיר שאף אחד מחברי המועצה לא יהיה בעל תפקיד ניהולי פעיל בתחום המחקר ופיתוח - 2. נשיא האקדמיה, או סגנו, 3. 6 מדענים בעלי ניסיון ומוניטין במחקר או בניהול מחקר ופיתוח ממוסד מוכר להשכלה גבוהה - כלומר, זו הנציגות של המחקר ופיתוח האקדמי, 4. 6 מומחים מאנשי התעשייה עתירת הידע - שוב בעלי ניסיון - זו נציגות לתעשייה, 5. 6 מדענים בעלי ניסיון ומוניטין בתחום מדיניות המחקר והפיתוח הממשלתי.

רק שניה - אני מסכים לכל, חוץ מל3- פעמים 6.

אוקי, אז אמרתי שבמספרים עוד נותר לדון, אני רק אומרת את ההרכב, אחר כך נחליט.

אני רוצה ללכת לקראתך, אני אומר לך כבר, נדון אחר כך. תכניסי 4 ו4- ו4-.

מה זה 18 מדענים במועצה?

4 מתאימים לך?

אני הייתי אומר 3, 3 ו3-. זה משנה לכם?

לא אכפת לי. אני כבר אומר לך שאנחנו נקיים על זה עוד דיון לקריאה שניה ושלישית.

בסדר, אבל אני כבר אומר: מה זה 18 מדענים במועצה? זה דבר ענק, ברצינות.

אני אגיד איזה משפט בקטע הזה - בסופו של דבר מדברים שלא צריך פה כוח אדם - מדברים פה על אנשים בכירים, עסוקים עד מעל הראש, היכולת שלהם להתפנות לעניין הזה - נניח שהמועצה הזאת תתכנס אחת לחודש - הנוכחות תהיה בערך 50%. אם אתה תעשה 3 - פשוט כדי שיהיה תמיד פורום.

נכתוב 4 בינתיים ונקיים על כל זה דיון.

בסדר, 3-4.

4 תכתבי במקום 6.

ויש עוד נימוק אחד מאד חשוב: השכל הקולקטיבי של המועצה מבוסס על מגוון תחומי ההתמחות של האנשים. אם אתה שם 4 אנשים נניח מכל סקטור, אתה לא מקיף את תחומי ההתמחות הנדרשים לצורך עצה סבירה ומאוזנת.

אני מוכן לתת לך הקשה מהצבא - כשהיינו מתכנסים אצל הרמטכ"ל 30 קצינים בכירים, הרמטכ"ל היה אומר - מר חיים בר-לב זכרונו לברכה - "או, שוב פעם קונגרס". זה לא צריך להיות קונגרס, זה צריך להיות גוף שלוקח החלטות.

יש לנו אותו ניסיון, לכן אני רוצה להגיד לך - תראה, ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח היא 20 מיליארד לערך לשנת 2000, מתוך זה הממשלה היא רק כ20%-, 4.3 מיליארד שקל. לכן לתת לה ייצוג שווה.

למה 20%?

4.3 מיליארד מתוך 20.1 מיליארד הממשלה מממנת. כלומר, היא ממנת רק כ20%- מהמחקר ופיתוח ומבצעת רק 6% מהמחקר ופיתוח. וכשאני אומר 20% מממנת, אז זה כולל את ות"ת בפנים. לכן הייצוג שכתוב פה הוא ייצוג יתר לממשלה.

עזבו עכשיו את זה, כל הוויכוח הזה יתנהל עוד פעם, חבל לי על הזמן.

יש לי הערה לנושא של המינויים - אנחנו חושבים שצריך את הנושא של ההמלצות - מי ממליץ על המינויים - לפצל אותו.

תכף נגיע לזה, זה הסעיף הבא. לגבי מדען מהתעשייה הביטחונית, מכיוון שהתעשייה הביטחונית לא בפנים, אז רוב הגופים שהשתתפו בישיבה הציעו שהוא יהיה משקיף בלבד, ולא חבר בוועדה.

לא חשוב עכשיו. מה שאתם רוצים. אתם רוצים משקיף? משקיף.

בסדר. סעיף קטן (ג) זה באמת במי מתייעצים לצורך המינוי. לעניין מינוי יושב ראש המועצה, מה שהיה בהצעה המקורית זה נשיא האקדמיה וועדת שרים - מוצע להשמיט את ועדת שרים ולהשאיר את נשיא האקדמיה.

מי מתייעץ איתו?

הממשלה ממנה, אחרי שהשר, שר המדע נועץ.

שר המדע נועץ בנשיא האקדמיה - והושמטה התייעצות עם ועדת שרים? למה? תשאירו גם ועדת שרים. זה ממילא עם עצמו, הרי אין שם אף אחד, לא מגיעים. הם לא באים, הוא מתייעץ עם עצמו, אז מה אכפת לכם?

סליחה, רק רגע, ההתייחסות שלנו - אנחנו היינו מבקשים לתקן את המנגנון בצורה כזאת שלא יהיה המלצה, התייעצות ומינוי, אלא שיהיו רק שני שלבים בתהליך הזה: המלצה של השר הרלוונטי, או נציג הגוף הרלוונטי, ומינוי של הממשלה.

בלי התייעצות איש המקצוע הנוגע בעניין?

לא, איש המקצוע הנוגע בעניין הוא זה שימליץ, לא תהיה התייעצות.

אבל סליחה, זה לא נציגי גופים.

זה נציגי גופים.

בפירוש לא נציגי גופים. לא בעלי תפקיד ניהולי ולא נציגים.

לא משנה - יתייעץ, אבל בסוף לא יקבל את דעתו.

אותו דבר כשמינו עכשיו את המועצה להשכלה גבוהה - שר החינוך התייעץ, זה גוף בעל חשיבות, לא קיבלו את דעתו, אז היה דיון ציבורי.

יש גם חקיקות אחרות שבהן ההמלצה היא של הגוף המקצועי.

כשזה נציגים.

לא בהכרח.

תראה לי דוגמה שזה כשלא נציגים.

אני יכול להראות כמה דוגמאות.

כשזה לא נציגים?

כן, בדיוק במודל הקיים. כשיש מועצות - יש בחוק הרשות להסמכת מעבדות יש ועדה מייעצת. לוועדה המייעצת ממונים, כל משרד ממשלתי שולח.

את נציגו.

לא את נציגו, הוא ממנה אנשים.

זה לא המודל פה. המודל פה הוא שהממשלה ממנה, אחרי שהייתה התייעצות - לא חייבים לקבל את ההתייעצות. זה מודל אחר, זה לא נציג מגוף. מדובר פה על מודל של התייעצות.

מאה אחוז. מה שאני מבקש שמי שימליץ לממשלה את מי למנות יהיה מי שאחראי על אותו תחום.

אז זו שאלה.

אם זה אקדמיה, אז משרד החינוך.

והממשלה לא תוכל שלא לקבל את דעתו של משרד החינוך לצורך העניין?

למה לא?

לא, הוא אומר שזאת תהיה המלצה. מה שאנחנו עושים, יש כמה דרכים למינוי: יש אפשרות שהמינוי יהיה מתוך רשימה שימליץ גוף מסוים - יש גם את המודל הזה בחקיקה. אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו עושים.

אם אתם רוצים, אני יכול גם להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

אז למשל מי אתה מציע שיציע את הרשימה לעניין יושב ראש המועצה למשל? יש פה בעיה.

לא ברור לי כל כך איך נוצר הקשר בין הרכב המועצה לבין התפקידים שהיא אמורה למלא, כפי שהעלה מר מיכאל איתן. אנחנו מדברים כאן על מועצה שתורכב מאוסף של מדענים, שבעצם ייצרו איזה שהוא איזון בין שלושת הזרועות שמדובר בהם: מחקר ופיתוח אקדמאי, מחקר ופיתוח ממשלתי ומחקר ופיתוח בתעשייה. השאלה מה אנחנו מצפים מהם, האם אנחנו מצפים מהם שייצרו לנו סדרי עדיפויות לגבי הנושאים שאמורים לעמוד על הפרק בנושא של מחקר ופיתוח במדינת ישראל, כדוגמת ביו-טכנולוגיה או תחומים שונים באלקטרוניקה, או כל דבר אחר, אני לא מספיק מתמצאת - אז אוקי, יכול להיות שיש להם את היכולת לבצע את זה, אבל זה כבר מבוצע היום בדרכים אחרים. אם אנחנו מצפים מהם שיהיה להם יכולת לעשות הקצאת משאבים? באיזה דרך? אנחנו מדברים כאן על הקצאת משאבים יעילה? אנחנו רוצים שתהיה הקצאה יעילה יותר, למען תרומה טובה יותר של אותו מחקר ופיתוח למשק?

אז עוד לא הגענו לתפקידים. באמת בעניין הזה, לפחות בהערות שקיבלנו, יש שתי הצעות: הצעה אחת היא שהיא ממש תציע הקצאה של תקציבים, הצעה אחרת שהיא תקבע רק סדרי עדיפויות כוללים. זה באמת יכול להשליך על ההרכב. הכוונה הייתה שבתוך ההרכב הזה יהיו אנשים שיש להם גם ניסיון במחקר ופיתוח עצמו ובגלל זה הכנסנו גם את העניין של הניהול - שיהיה להם ניסיון גם בניהול וגם בתקציבים.

בעיקרון, יכול להיות שאחרי שנדון בתפקידים, נצטרך לחזור להרכב של המועצה ולהגיד: אוקי, נתנו להם תפקיד כזה וכזה, אולי צריך להוסיף פה גם כלכלן למשל, כלכלן בעל מעמד - למשל אני אומרת - אבל זה קשור באמת לעניין התפקידים.

אחד זה שבאמת הם ממש יציעו הקצאת תקציבים, ואחד זה שהם לא יתעסקו עם התקציבים ספציפית, אלא יציעו רק סדרי עדיפויות כוללים.

אין ספק שהמועצה, בהרכב שעליו דובר, לא יכולה לעשות הקצאת משאבים, אין לה את היכולת לבדוק יעילות הקצאה.

מה לייעץ? לייעץ להקצאה? זה אותו דבר.

הכוונה שלנו להקים מועצה מדעית ולא תחליף למשרד האוצר.

ממה שאני הבנתי, שלמועצה יהיה גוף קטן של אנשים שמתמצאים, שהם כלכלנים במקצועם ועוסקים במינהל של מדע, והם יסייעו לה, על סמך מידע שהם יאספו, לעשות איזה שהם ניתוחים כלכליים.

והם אמורים לדעת טוב יותר מהממשלה, ממשרד האוצר, מכל הגופים הכלכליים שלה, איך לעשות הקצאת משאבים?

לא אמורים לדעת יותר טוב - הם יראו את כל התמונה, זה הכל, מה שהממשלה אולי לא עושה היום.

הכוונה היא שהם יוכלו לתת למדינה תשתית בתחום המדעי שלאנשים שהם לא אנשי מדע, מאד קשה לתת את זה. זאת הכוונה.

אתם כל הזמן מדברים על התייעצות מדעית, ומדברים על הקצאת תקציבים למחקר ופיתוח תעשייתי - אז תחליטו.

זה בדיוק מה שאני רוצה לענות לך גבירתי, מלכתחילה - אני לא יודע בכמה דיונים השתתפת - מלכתחילה הכוונה היא שהמועצה תהיה מדעית, היא לא תחליף למשרד האוצר והיא לא תחליף למשרד התעשייה והמסחר והיא לא תחליף למשרד המדע. היא לא תחליף - היא באה לייעץ לממשלה, יותר מכל דבר אחר, למשרד המדע. זו התשובה, כך אני הבנתי את זה, ועל זה אני נלחם.

אבל כל תפקידיה מתייחסים להקצאות תקציביות.

איפה? איפה כתוב?

סעיף 4(2) שורה שניה.

אז נצטרך להשמיט את זה.

זה קשור - אם נדון קודם בתפקידים, אז יגידו: עכשיו צריך לחזור להרכב. אם נדון בהרכב, יגידו הפוך. זה לא משנה, צריך לעשות התאמה בין שני הסעיפים האלה.

נרשום לפנינו - ההערה נרשמה.

אמרתי שיתכן שאחרי שנדון בתפקידים, נצטרך לחזור להרכב.

אני חוזר לעניין של המינוי, של ההמלצה - ביקשת לפרט את האנשים - לגבי יושב ראש המועצה, זה באמת יכול להיות משרד המדע, נשיא האקדמיה זה נקוב מי הוא, המדענים מתחום המחקר והפיתוח האקדמי, אז זה יכול להיות משרד החינוך, או ועדה לתכנון ותקצוב.

אנחנו לא רוצים שמשרדי ממשלה יציעו את האנשים.

מי יציע?

לא יציעו, תהיה התייעצות, זה בדיוק העניין, זה מודל אחר.

סליחה, אם לא תהיה חלוקה למי מציע את זה, אז למעשה מי שמציע זה השר הרלוונטי.

לא מדויק, תסלח לי, אני עושה הליך של היוועצות לעניין מינוי מועצת הקולנוע. שר המדע, התרבות והספורט פרסם רשימה של ארגונים יציגים לעניין הזה, פנה לכל הארגונים לקבל שמות - קיבלנו שמות מכל הארגונים, הוא עשה מינוי, פנה אליהם עם הרשימה השניה, קיבל הערות על זה ולפי זה תיקן. כשהיה פה הניסוח הזה, זה המודל שראינו מול העיניים, שפונים אל הגופים, פונים אל המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים ומבקשים הצעות, ומההצעות האלה צריך לבחור, וזה מודל שמבטיח שקיפות, מבטיח קבלת INPUT ציבורי - לא מבטיח קבלת הכתבה מצד איזה שהוא מוסד אקדמי.

אנחנו לא דואגים מהצד הזה, אנחנו דואגים מהיבט אחר.

אפשר לכתוב את ההליך שאת מדברת עליו?

אפשר לכתוב את זה יותר מפורטות. אפשר לכתוב מודל כזה בצורה מפורשת - אנחנו ככה פירשנו את אופן המינוי של מועצת הקולנוע, אפשר לעשות את זה עוד יותר מפורט.

ככל שמשאירים את סמכות המינוי או המלצה בידי גורם אחד, אנחנו מרכזים - תסלחו לי - את הביצים, מהבחינה הזאת שאותו קו מחשבה שאותו גורם ממנה רוצה, זה קו המחשבה שיהיה באותו גוף - וזה קיים.

אנחנו לא רוצים שהגופים יכתיבו את מי ישב שם.

אם תקחי את נושא התעשייתי, אז אם שרת התעשייה והמסחר, או המדען הראשי במשרד יהיה זה שימליץ, אז יש לך פה הבטחה מצד אחד שלא הגופים עצמם, אבל יש לך את הקשר גם לפעילות עצמה שנעשית באותה מסגרת, וגם להיכרות עם התעשייה.

אתה צריך לזכור שההמלצה לנשיא ניתנת על ידי הממשלה כולה, כך שיהיה דיון גם בממשלה, זה לא שהשר קובע, השר רק מתייעץ ומביא את ההמלצות שלו לממשלה.

הממשלה לא תדון ברשימה של שמות - זה להשלות את עצמנו שזה קורה ככה. מי שאחראי על אותו תחום, צריך להביא את ההמלצות מאותו תחום. אני מציע לפצל את זה שיהיה גורם ממנה לכל אחד מרשימת החברים וזה יבטיח שיהיה פה ייצוג של דעות שונות.

לא, גורם ממנה לא יהיה. יהיה גורם ממנה אחד.

גורם ממליץ, סליחה.

גורם ממליץ, שיש לו אבל חובת היוועצות.

עם מי? הרי חובת ההיוועצות לא קיימת עכשיו.

יש פה חובת היוועצות, זה כתוב. אז לצורך העניין, אם אתה אומר שאותם 6, שהם מדענים במחקר ופיתוח אקדמי - לפי התזה שלך זה צריך להיות שר החינוך, כי הוא הממונה על חוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא יהיה על פי חוק מחויב לפנות למועצה להשכלה גבוהה, לכל האוניברסיטאות, לקבל את ההצעות שלהם, להיוועץ איתם ואת זה להביא לממשלה, אם כבר, כי ההצעה פה הייתה שבדיוק זה מה שיעשה אותו שר שמביא את זה לממשלה - לעניין אלה של האקדמיה, הוא יהיה מחויב לפנות לכל המוסדות האקדמיים ולמועצה להשכלה גבוהה, לקבל את המלצותיהם ולהיוועץ איתם, ורק אז להביא את החלק הזה. ואתה אומר שאתה רוצה שאת החלק הזה שר החינוך יבצע את ההיוועצות הזאת, אבל שיהיה מחויב לבצע היוועצות, לא שהוא יביא על דעתו, הם לא נציגים שלו.

מאה אחוז - פשיטא שהוא יעשה את זה.

לא פשיטא. תהיה לו חובה על פי חוק.

על כל אחד, שר אחד יתייעץ - זה נראה לי פשוט מסורבל. הרעיון הוא שהוא יתייעץ התייעצות אמיתית עם הגורמים הנוגעים בדבר ויביא את ההמלצות לממשלה, והממשלה תאשר. כמו שקרה במועצה להשכלה גבוהה.

אז אולי נדבר רק על במי מתייעצים, רק לסגור את זה. אז לעניין מינוי יושב ראש המועצה - נשיא האקדמיה וועדת שרים, לגבי נציגי המוסדות האקדמיים - ההתייעצות תהיה במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות האקדמיים.

אני הבנתי דווקא שחושבים שראוי שזה יהיה עם האקדמיה, לא המועצה להשכלה גבוהה. לאקדמיה יש יותר ידע בנושא מחקר. זה מה שאני הבנתי - אפשר לבדוק את זה שוב.

שיביאו החלטה למליאת האקדמיה, זה גוף מספיק חשוב. למה לא לעשות באקדמיה, במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות האקדמיים?

אני מוכנה לבדוק את זה.

לעניין אנשי התעשייה - השאלה במי להתייעץ לגבי אנשי התעשייה - מה ההצעות לעניין הזה?

אנחנו מבקשים שהמדען הראשי הוא זה שימליץ והוא יתייעץ.

לא, הוא לא מתייעץ, זה התייעצות על התייעצות.

אז אנחנו מבקשים לשנות את המודל.

זה נראה קצת בעייתי. תהיה התייעצות במדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, של השר, ומי עוד? התאחדות התעשיינים? אוקי. ההתייעצות תהיה עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר והתאחדות התעשיינים.

אולי הארגון היציג של התעשיינים, לא התאחדות התעשיינים, או הארגון הגדול ביותר שלהם.

השאלה אם יש דבר כזה. לעניין המשקיף הביטחוני - בשר הביטחון.

במקרה הזה, כמו שמתייעצים במדען הראשי כאיש מקצוע, גם פה אני מציע להתייעץ באיש מקצוע - למרות שבעבר חשבתי אחרת - קרי בראש מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתית.

זה לא טוב מה שהוא מציע, כי הוא יהיה הבן אדם, מה, הוא יהיה אצל עצמו?

לא, הוא לא יכול להיות עובד מדינה. דווקא הוא בטוח לא יהיה.

לעניין המחקר והפיתוח הממשלתי, מוצע להתייעץ עם ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים ו/או פורום המדענים הראשיים?

אני לא חושב שהם צריכים להיות בכלל, מקודם עברת על זה מהר.

זה עניין עקרוני שהם כן יהיו, מר מיכאל איתן רוצה שהם יהיו. במועצה יהיו חברים 4 - לפי מה שאמרנו - אנשים שיש להם ניסיון - לאו דווקא שהם עכשיו עובדים במחקר ופיתוח ממשלתי.

מה זה מחקר ופיתוח ממשלתי? תסבירי לי מה זה. תשמעי, את משתמשת בהגדרה שהיא לא קיימת.

אז זה יהיה מוסדות מחקר ממשלתיים או אנשים שעבדו בעבר בממשלה ויש להם ניסיון בתחום קביעת מדיניות.

מישהו שעובד בוולקני הוא נציג מחקר ופיתוח ממשלתי?

אולי.

מישהו שעבד בוולקני יכול להיות נציג מחקר ופיתוח ממשלתי. מי שעסק בגיבוש מדיניות המחקר של משרד איכות הסביבה לצורך הזמנת מחקרים, לצורך ביצוע מדיניות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות משרד הבריאות, לא כל מה שהתעשייה עושה יש תפקידים לממשלה.

בקיצור, את רוצה אנשים שהתעסקו פעם בתקצוב מחקר ופיתוח? זאת הכוונה?

לא בתקצוב מחקר ופיתוח, בקביעת סדרי עדיפויות.

אין דבר כזה לעשות מחקר ופיתוח ממשלתי, לא עושים מחקר ופיתוח ממשלתי.

בקביעת סדרי העדיפויות והצרכים של המחקר והפיתוח לצורך ביצוע תפקידי הממשלה.

זה שני דברים, גברת עדנה הראל, זה מה שאמרת עכשיו, וזה גם מוסדות מחקר ממשלתיים, זה מה שדיברנו, זה שני דברים.

גם הם עושים את זה.

הם לא עושים את סדרי העדיפויות, הם עושים את העבודה.

לפי ההגדרה של המדענית הראשית של משרד המדע, היחידים שעושים מחקר ופיתוח ממשלתי זה משרד המדע - על נציגים של מי את מדברת?

סליחה, מכיוון שאני פה מייצגת אותה, אז אני לא מסכימה שאתה מתאר מדויק את עמדתה. אני חושב שאתה טועה בהבנת עמדתה.

אני יכול להראות לך את השקפים שהיא הציגה פה, בוועדה הזאת.

לא, אבל היא לא אומרת את זה, היא אומרת שכל מדען ראשי בכל משרד ממשלתי מתעסק במחקר ופיתוח ממשלתי, וכל מוסדות המחקר הממשלתיים מתעסקים במחקר ופיתוח ממשלתי, לפי השקפים של גברת חגית מסר-ירון.

הכוונה היא מה שהוא לא תעשייתי ולא אקדמי והממשלה מקדמת אותו. זאת הייתה הכוונה - כך אני הבנתי. אם צריך להגדיר את זה, אז נגדיר את זה.

איפה היא מקדמת את זה? איפה זה נעשה?

באמצעות הזמנת מחקרים.

וגם דברים שנעשים במוסדות מחקר ממשלתיים.

מר אילן פלד, אני מבקשת להסביר לך משהו - תראה, יש הבדל עצום מבחינת המחקר באוניברסיטה, אם פועלים לפי הזמנת מחקר מגוף שקובע לו אבני דרך, שמורה לו להתעסק בדברים מסוימים אם הוא הזמין אצלו מחקר, לבין אותו חוקר שיושב באוניברסיטה ועושה מחקר שהוא במסגרת הקתדרה שלו, הוא עיצב, הוא הגיש את הצעת המחקר, הוא השיג לזה מקורות.

עד כאן אין ויכוח.

יפה, אז אנחנו מדברים על הראייה הכוללת של הסוג הראשון - ויש כאלה הרבה - וזה לא משנה אם דפקטו המדען יושב במעבדה באוניברסיטה. מי שהזמין ממנו את המחקר

מי שהזמין את המחקר הוא זה שמבצע את המחקר ופיתוח הממשלתי? זאת הכוונה?

סליחה, מי שהזמין את המחקר, יש לו ראייה על צרכי המחקר ופיתוח לצורך ביצוע פעילות הממשלה. הוא יכול להעריך את זה.

גברת עדנה הראל, אני מסכים לכל מה שאת אומרת, השאלה היחידה שאני שואל: האם מי שהזמין את המחקר במוסד האקדמי, הוא מוגדר מבצע המחקר ופיתוח הממשלתי?

כן.

על זה אני חולק, מה לעשות?

בסדר.

הכוונה הייתה לכסות את כל הסוגים של מחקר ופיתוח, וזה היה אחד הסוגים - ואם צריך לפרט את זה ולהגדיר את זה, אז נפרט את זה ונגדיר את זה - זה מה שאמרנו בהתחלה.

אז אם אני מסכמת את העניין הזה - המוצע להתייעץ עם ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים ועם המדען הראשי ממשרד המדע.

סליחה רק רגע - לא עם המדען הראשי ממשרד המדע, אלא כמו שהיה כתוב קודם: פורום המדענים הראשיים.

גם וגם. אז תכתבי פורום המדענים הראשיים, היא יושב ראש הפורום.

היא מרכזת הפורום.

תפקיד המועצה - כאן קיבלנו הערות שבעצם צריך להבחין בין שני סוגים של דברים: אחד זה באמת תפקידים, והדבר השני זה סמכויות עזר לביצוע התפקידים. וכאן בסעיף 4 יש בעצם איזה שהוא עירוב בין שני הדברים האלה. סמכויות העזר זה בעצם הקמת המאגר - בסעיף (1) - זה בעצם לא תפקיד, אלא איזה שהוא דבר שהיא אולי תיעזר בו, וצריך לדבר אם בכלל היא צריכה להכין מאגר,

שזה כלי.

בדיוק, והדבר השני זה באמת המידע שהיא מקבלת, זה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (4) - המידע שהיא מקבלת מגופים אחרים - אנחנו גם צריכים לדבר האם היא באמת תעקוב אחרי היישום - זאת אומרת, זה יותר תפקיד פיקוחי, או שאנחנו באמת מייחדים לה רק סמכויות של ייעוץ, שזה הכיוון לדעתי שהיה כאן, לפחות גם בישיבה הקודמת של הוועדה. אז אולי פשוט נדון סעיף סעיף, אני רק אמרתי את זה כהערה כללית.

בעניין של המאגר, יש בכלל שאלה האם היא צריכה להקים מאגר, אולי נשמע פשוט את העמדות של הגורמים.

התשובה היא אולי כן, אולי לא, זה לא שייך להגדרת הסמכויות. אם היא תרצה להקים מאגר - תקים מאגר. לא תרצה - לא תקים.

אוקי, כי היו גם הצעות שהיא תקים מאגר ושהוא יהיה פתוח לעיון הציבור, זאת אומרת, היו כל מיני אפשרויות.

לא כדאי לכתוב את זה בחוק, זה לא חלק מהחוק.

אז על זה צריך לדבר עם מר מיכאל איתן.

יכול להיות שעדיף שזה יהיה בסמכויות ולא בתפקידים.

אין לנו כל כך סעיף סמכויות. השאלה אם צריך לעשות סעיף סמכויות.

הניסוח צריך להיות ברוח שאם הם ימצאו לנכון.

רשאית.

בדיוק, זהו.

יהיה סעיף סמכויות - לא בתפקידים - והיא תהיה רשאית להכין מאגר אם היא תרצה.

זה לא צריך להיות בחוק. אם ימצאו לנחוץ, שיקימו.

סעיף 2 זה לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא הקצאת תקציבים לפיתוחו - זה באמת הסעיף הבעייתי שיש לו הרבה התנגדות מגורמים שונים.

יש שתי שאלות פה - קודם כל השאלה על איזה סוגי מחקר ופיתוח זה צריך לחול, כי יש בעיה שזה יחול על המחקר ופיתוח האקדמי, כי המחקר ופיתוח האקדמי בעצם מסדיר את עצמו במסגרת של חופש אקדמי, ולא קובעים לו סדרי עדיפויות פנימיים. דבר שני זה באמת הנושא של הקצאת התקציבים.

אם זה לא חל על אקדמי, זה משאיר רק את התעשייתי.

אז אין משמעות לכל הסיפור.

אני לא יודעת אם אין משמעות לזה. למה אין משמעות לזה שהם יוכלו להמליץ?

המחקר ופיתוח הוא או אקדמי או תעשייתי, למעט הביטחוני, אז אם אין אקדמי, נשאר התעשייתי

אנחנו לא מקבלים את החלוקה הזאת שאתה אומר.

רבותיי, מכיוון שאנחנו כעת מגיעים ללב של העניין, תרשו לי שתי דקות הפסקה, אני אגש למר מיכאל איתן, שנמצא בוועדת כספים, הוא צריך להחליט אם הוא מוותר על זה או לא, אני לא יכול למלא את מקומות בעניין הזה.

רבותיי, בואו נבין מה אנחנו רוצים - זה כל כך פשוט - אנחנו הסכמנו וחבל כעת להיכנס לדקויות, כי אני יודע את מה שעלול להתפתח. אני חושב שמוסכם עלינו, ראשית כל על חברי הכנסת, שאנחנו מקימים גוף שהוא גוף שיהיה גוף מייעץ, והדוחות שהוא ייתן יתייחסו למדיניות הכוללת של המחקר והפיתוח במדינת ישראל ולסדרי עדיפויות, וייתן ייעוץ לממשלה, הכל בגדר ייעוץ, גם בנושא הקצאת תקציבים, נקודה. ממה אתם מפחדים? מה יקרה? אז אני יודע - עכשיו יתחיל ויכוח, יגידו: רגע אחד, מותר להם להגיד גם שבאקדמיה אולי יש מעט מדי, יותר מדי - מותר להם להגיד מה שהם רוצים. אם אתם מתחילים לסרס אותם שאסור להם להגיד, אז למה לתת לזה חצי ולתת לזה חצי - הם יגידו.

אחרת בשביל מה מקימים אותם?

מה אתם שמים עליהם צנזורה?

אוקי, לי אין בעיה עם זה.

יש למישהו בעיה עם מה שאמרתי?

יש לנו, יש לנו בעיה. אני אנסה להסביר מה הבעיה.

דרך אגב, את מי אתם מייצגים?

משרד האוצר. אני אנסה להבהיר את הנקודה שניסיתי להבהיר קודם, כשלא היית כאן - אם אנחנו מדברים כאן על נושא של הקצאת משאבים - אפשר לדבר על ייעוץ בשתי רמות:

את רוצה למחוק את המילה הקצאה?

כן.

אז תמחקי את המילה הקצאה.

לא, זה מעבר לזה.

מה מעבר לזה? מה עוד את רוצה?

אם תאפשר לי רגע להשלים את המשפט אני אנסה.

אל תנמקי, תגידי מה את מציעה.

אני אנסה להבהיר לך את הבעיה שלנו - יש אפשרות לייעוץ בשתי רמות. יש אפשרות לייעוץ בין תחומים מדעיים שונים. לקחת מדענים שינסו

גבירתי, נו, נו, אז מה את רוצה?

אנחנו מתנגדים לייעוץ ברמה של התערבות במשאבים.

מה זה המילה? את בעצמך הרי לא יודעת מה שאת אומרת. תקשיבי לי, מה זה התערבות במשאבים? מה?

אנחנו חושבים שהמועצה הזאת לא יכולה לבוא ולהגדיר לממשלה כמה כסף לתת לתעשייה.

היא לא מגדירה, היא מייעצת.

מייעצת - לייעץ לממשלה כמה כסף - אנחנו חושבים שהיא לא צריכה לעשות את זה.

גבירתי הנכבדה, מה שאת אומרת עכשיו זה עקבי למה שאמרת קודם, שלא צריך מועצה, שלא תייעץ ושלא תבלבל את המוח. אבל אי אפשר, ברגע שאת נותנת לגוף לייעץ בדבר סדרי עדיפויות, זאת החלטה שיש בה גם משמעות תקציבית. אי אפשר להגיד לגוף הזה, אם הוא ימליץ לשנות סדרי עדיפויות, הוא גם מיד משנה בהקצאת תקציבים.

לא בהכרח.

אבל הוא לא ממליץ לגבי הקצאת התקציבים, זה שני דברים שונים.

הוא יכול לבוא ולהגיד שננו-טכנולוגיה היום זה כיוון יותר חכם מאשר ביו-טכנולוגיה וכדאי יותר להשקיע משאבים בכיוון הזה. זה אחרת מלבוא ולהגיד שצריך לתת למשרד המדע עוד 200 מיליון שקל מתקציב משרד התעשייה והמסחר. זה תחומים אחרים לגמרי.

אבל בין שתי הדוגמאות שלך יש גם את הדוגמה האמצעית, ששואלים מישהו: תגיד לי, אתה רוצה שישקיעו יותר בביו-טכנולוגיה, אבל זה על חשבון משהו.

אז זה קביעת סדרי עדיפויות.

אז איזה ייעוץ יש להם? אתה רוצה שהוא יהיה היועץ - הכל טוב, הכל בסדר, מאה אחוז.

אז תקבע סדרי עדיפויות, לא הקצאת תקציבים.

יש הבדל בין קביעת סדרי עדיפויות מדעיים - תחומים מדעיים. לבין הקצאת תקציבים.

מה זה מדעיים?

בין ביו-טכנולוגיה למיקרו-אופטיקה.

במה זה מתבטא? תסבירי לי - את היועצת, תסבירי לי, תכתבי לי עכשיו עצה - את נותנת לי עצה, מייעצת לי לתת יותר לביו-טכנולוגיה, אז אני שואל אותך: תגידי לי, כמה?

כמה? לא.

מה לא? אז איזה עצה נתת לי?

לכמה הזה הולכים ועושים את סקר מוניטור, מקבלים דוח מפורט - סקר מוניטור שנעשה בתחום הביו-טכנולוגיה.

מצוין, אז את זה המועצה תעשה.

המועצה לא מסוגלת להרים דוח מוניטור, היא מסוגלת ללכת לחברת מוניטור ולהזמין.

אנחנו מדברים כאן על מועצה שתורכב מ9- מדענים, שיש להם את היכולת לבוא ולבחון.

מר מיכאל איתן, אנחנו מורידים את המילה "הקצאה", והכל מתאים.

בסדר, רבותיי, אני לא רוצה להתווכח אתכם - כשתסכימו לחוק, אני אתווכח אתכם. אם אני אשנה, אתם מסכימים?

אם ייעשו כל השינויים אז אולי כן, אם לא ייעשו השינויים אז לא.

חבל על הזמן.

אבל אנחנו מציעים משהו שכן נוכל לחיות איתו.

אם הייתי יודע שאני מתפשר איתם, הייתי מתפשר.

לא, הם ממזערים מבחינתם.

הם לא ממזערים שום דבר, כי זה יבוא - אז לכן אני אומר: זה לא סופי.

זה יהפוך רק את ההתנגדות ליותר גורפת.

לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא תקציבים לפיתוחו.

בלי תקציבים - וקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים.

וקביעת סדרי עדיפויות.

ונושא תקציבים לפיתוחו - הם נותנים ייעוץ בנושא תקציבים. הם אומרים שצריך להקצות יותר כסף - אסור להם להגיד?

לא הכנסת פה אפילו כלכלן אחד.

תכף נדבר על זה. סעיף (3) להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית בתחום המחקר והפיתוח האזרחי, סעיף (4) זה כבר משהו שצריך לדבר עליו, כי זה מעקב, זה יותר פיקוח. במקור זה היה: לעקוב אחרי יישום המדיניות למחקר ולפיתוח אזרחי על ידי משרדי הממשלה וגופים מבוקרים - שזה אומר בעיקר אוניברסיטאות - כמשמעם בסעיף 9, ולפרסם את ממצאיה - כאן זה גם קשור לסעיף של המידע, כמו שאמרתי, שהיא מקבלת, איזה מידע היא רשאית לקבל.

מה הבעיה כאן? מה היה הנוסח המקורי?

זה - לעקוב אחרי יישום המדיניות.

ומה ההצעה של משרד המדע?

אנחנו בעד לבטל את שתי המילים "וגופים מבוקרים" ואז אין שום בעיה.

הבעיה היא שנראה שניתן להשמיט את הסמכות הזאת של פיקוח, בגלל הבעיות שהיא מעוררת, בין היתר הפיקוח על החופש האקדמי, שאז בעצם, אם אנחנו מורידים את הראש האקדמי נשאר לנו רק תעשייה והממשלתי, ואז בעצם כל התפקיד הזה מתייתר. מבחינתנו אפשר להוריד את הסמכות הזאת. אנחנו לא מתנגדים.

הוא צודק - שתי המילים אם אתה מוחק - אחרי משרדי הממשלה "וגופים מבוקרים".

אני לא מסכים שנמחק את זה. למה המועצה הזאת לא צריכה גם לדעת מה קורה באקדמיה? אם היא רוצה להיות באמת אובייקטיבית ובאמת להוציא דוח, אז מה? אז היא תסתכל רק מה שקורה בתעשייה? איך היא תדע לתת עצה?

אנחנו רוצים שהגוף יהיה גוף מייעץ, לא גוף מבצע.

רבותיי, לגבי העניין של לעקוב אחר - בכלל המילה "לעקוב" היא תמיד מילה טעונה - פיקוח זה מילה גם כן טעונה. למה אנחנו צריכים את כל הסעיף הזה? נוריד אותו ונשאיר לחיים שיעשו את שלהם. אני מציע למחוק אותו.

אז נמחק אותו ובסעיף המידע נדון על איזה מידע היא תקבל.

רק שלא תהיינה אי הבנות - אני מתכוון למחוק את הסעיף הזה, אבל בנושא המידע אני בהחלט רוצה לתת לה שיניים, שהיא תקבל מידע מכל הגופים.

אני רוצה רק להעיר הערה קצרה - לעניין סעיף קטן (2)

אתה רצית שזה יחול גם על המחקר והפיתוח האקדמי, אז זה יחול גם על האקדמי.

לא צריך לפרט. למה לנו לפרט?

האם ירד הנושא של הקצאת תקציבים?

זה יהיה תקציבים לפיתוחו, בלי המילה "הקצאת".

אבל הוועדה לתכנון ותקצוב היא שממליצה על הנושאים האלה.

כל אחד מגן על עצמו, אתה מבין? זו בעיה.

לא צריך להיכנס לנושא התקציבים, אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אבל בנושא תקציבים זה סמכות של ות"ת להמליץ לממשלה בנושא תקציבים לפיתוח.

סליחה גבירתי, מה שאת אומרת זה בדיוק מה שכל אחד כאן סביב לשולחן אומר כל הזמן כשזה מגיע לנקודה שלו. הרי מה הבעיה כשמקימים גוף שהוא צריך להיות גוף על שצריך לראות - לראות בשלב זה - ולייעץ תמונה כוללת, במה שעושים הרבה מאד גורמים. הוא צריך איזה שהיא סמכות מינימלית של התערבות וכניסה פנימה לתוך כל אחד מהגופים, על מנת שהוא יוכל להעלות כלפי מעלה גם את ההמלצות שנוגעות לגופים, גם מידע, על סמך מידע, ושיהיו לו נתונים. הורדתי את העניין שהוא גם יעקוב אחר הביצוע - את זה הורדתי. הוא לא ייתן דוח - זה כן ביצעו ולא ביצעו - אולי גם זה היה צריך להיות, אבל אני רוצה להעביר את זה בעוצמה המינימלית.

אני מסכימה שצריך גוף שיקבע אסטרטגיה.

תראי מה את אומרת לי - את אומרת: בעניין הווועדה לתכנון ותקצוב הוא לא ייכנס, הוא לא יקבל נתונים, הוא לא ידע.

לא אמרתי שהוא לא יקבל נתונים, דיברתי על נושא הקצאת תקציבים לפיתוח - חזרנו לסעיף קטן (2).

אבל זכותו המלאה של הגוף תהיה גם, ביום מסוים, לבוא ולהגיד: לדעתנו צריך להוריד מהוועדה לתכוון ותקצוב ולהעביר למשרד התעשייה והמסחר.

אבל זה גוף שבכלל אין בו חברים אנשים שמבינים בתקציבים. החברים בו זה בסך הכל אנשים שמבינים במחקר ובפיתוח, אנשים שצריכים לקבוע סדרי עדיפויות, אבל הם לא מבינים בתקציב. עם כל הכבוד, הם לא מבינים בנושא תקציבים.

גבירתי, אנשים שיודעים לתת עצות בלי להבין בתקציב - אני לא צריך את העצות שלהם.

אבל זה ההרכב של המועצה.

שמעת פעם על עצה שיגידו לך: תעשה יותר ביו-טכנולוגיה, תעשה ננו-טכנולוגיה, תעשה זה, תעשה את זה - אני מקבל עצות כאלה, אבל מה הן שוות? מה זה שווה? תגידי לי מה שווה עצה כזאת?

אני חושבת שהיא שווה, אבל אם בהרכב הזה לא יושבים אנשים שמבינים בתקציב, איך הם יכולים להמליץ בנושא התקציבים?

גבירתי, אני אתן לך עכשיו 6 עצות. את נשואה?

לא.

אז אני אתן לך עצות לרווקה - תסעי יותר לטייל, תסעי לחוץ לארץ, תלכי יותר לתאטרון - זה עצות, אני נותן לך עצות. נו, אז מה הן שוות?

אבל זה התפקיד של המועצה. זה התפקיד שלה, להיות גוף מייעץ.

אבל מה שוות העצות האלה, אם אין להם שום משמעות?

למה? אם אני אמצא לקבל אותם, אני אקבל אותם.

יש עצות שזה לא עצות. אם אני אומר לך רק לעשות כל מיני דברים - אין לך שום מניעה, תגידי: מצוין, אני רוצה את זה ורוצה את זה ורוצה את זה. אבל כשזה בא לצד השני, את תאמרי לי: רגע, אבל אני צריכה לוותר על משהו למען זה. זה נקרא לתת עצה.

אז אתה יכול גם להגיד לי על מה לוותר, אבל לא להיכנס לסכומים.

עצה זה כאשר אתה בא ואומר למישהו: תעשה א' על חשבון ב'.

אז אני אומרת שאפשר להגיד שבמשהו אחר אפשר לצמצם, אבל לא להיכנס לנושא הכספי עצמו.

אבל זה הכל כסף.

ההשלכה של זה תהיה כספית. אולי הם ימצאו לנכון במשהו מסוים כן להיכנס לנושא התקציב, אבל זה לא צריך להיות בגדר הסמכויות שלהם שכתובות בחוק.

הם לא יכולים. אין עצות - בטח לא בשאלות של מחקר ופיתוח - הנה, ישנו פה המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, הוא יספר לך, כל העבודה שלו זה להגיד לאחד כן ולאחד לא ולהחליט מה על מה.

אז צריכים לשבת בהרכב אנשים שיש להם תפקיד.

אנחנו רוצים שיהיה גוף שאצלו מתחרים על תקציבים. המועצה מסתכלת מלמעלה מיהם הגופים המתחרים והיא צריכה להחליט, להגיד: תשמעו, אנחנו רוצים לנושאים, ובאופן טבעי זה יצא גם לגופים, לא יעזור שום דבר, זה מה שיהיה. אבל זו תהיה המלצה, היא לא תהיה הכרעה, אבל זו המשמעות. אם לא מסבירים ולא נותנים איזה שהיא אינדיקציה מה המשמעות - אתה תגיד: יותר, אז ישאלו: בכמה יותר?

אז בשביל זה צריכים להיות בהרכב המועצה הזו אנשים שמבינים בתקציב. זה מה שאמרתי מלכתחילה, שאי אפשר לדון קודם בהרכב ואז בתפקיד.

יכול להיות, אבל אחרת חבל על הזמן של המועצה הזאת.

אז אולי צריך לדון בהרכב שהיה מלכתחילה, שבו היה סמכויות של תקציבים. בהרכב מלכתחילה היו אנשים

אני לא יודע, במועצה הזאת לא צריכים להיות כלכלנים, היא יכולה להעסיק כלכלן אם צריך. אני לא רוצה לשלוף כרגע, אבל מי שיעשה לה את העבודה ומי שכותב המלצות, ומי שמציע המלצות, הוא חייב להתחשב גם בסדרי עדיפויות. הלאה.

סעיף (5) להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות לאומיים בנושא המחקר והפיתוח האזרחי - גם פה השאלה הייתה כמה התערבות תהיה במחקר ופיתוח האקדמי, והאם ההמלצות יהיו לממשלה, או שבמחקר ופיתוח האקדמי הם יהיו בפני המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב.

לא, להמליץ לממשלה.

סעיף (6) להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח, ועל ביצוע פרויקטים בתחום המדע והטכנולוגיה - אותה הערה. סעיף (7) לקיים ולפתח קשרים בינלאומיים - כאן זה לא כל כך ברור למה הכוונה, כי זה קיים באקדמיה.

תמחקי את זה. מחקנו.

סעיף (8) זה תוספת לגבי המחקר ופיתוח הממשלתי, שיהיה ייעוץ גם ספציפי לממשלה לגבי המחקר ופיתוח הממשלתי - לייעץ לממשלה, לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ולפורום המדענים הראשיים בנושאים הקשורים למחקר ופיתוח הממשלתי - שנגדיר אותו, אני שוב חוזרת - לרבות בנושא הקמת והחזקת מוסדות מחקר ממשלתיים, וכן להמליץ - כאן זה היה במקור, להמליץ ולא לקבוע - על אמות מידע מקצועיות למינוי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה ולמינוי ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים.

יש איזה בעיה?

זה היה בישיבה שהועלתה - הכוונה הייתה שיהיה לממשלה גם ייעוץ לגבי הדברים שהיא עושה ספציפית.

אני חושב שמדען ראשי זה איזה כותרת שבכל משרד יש לו פונקציות אחרות. הוא לא בהכרח חייב להיות מדען.

אז למה זה בסתירה למה שכתוב פה?

זה קיים, ועדת שרים שהחליטה בהחלטת הממשלה על מדענים ראשיים בכל המשרדים - נקבעו שם אמות מידה.

אז היא תמליץ מה אמות המידה.

אנחנו יוצרים בסעיף הזה כפילות למנגנונים קיימים.

יש היום אמות מידה קבועות, אבל אנחנו אומרים: אם אנחנו כבר מקימים את המועצה הזאת והיא תציע לשנות אמות מידה - מה אכפת לך שיגידו לך: שמע, אנחנו חושבים אחרת. מה זה מפריע לכם? הלאה.

סעיף (9) פשוט הייתה פסקה כללית כזאת שמילוי כל תפקיד נוסף זה משהו שלא קובעים, אז מחקנו את זה. תקופת כהונה לא נגענו

למה למחוק את הפסקה שאם הממשלה תחליט להטיל על המועצה הזאת תפקידים נוספים - למה לא? זה החלטה של הממשלה. למה לא לתת לה סמכות?

אז צריך להגיד אולי בתחום תפקידיה.

הממשלה תחליט, מה אכפת לכם?

בתחילת הדיון אתה אמרת שלא צריך עכשיו להפוך למועצה מסוג אחר - פתאום מדע וטכנולוגיה

אבל אם הממשלה יום אחד תחליט שהיא רוצה

אז שיהיה כתוב בתחום המחקר והפיתוח.

בתחום המחקר והפיתוח. נוסיף "בתחום המחקר והפיתוח". יכול להיות שמחר הממשלה תגיד להם: אנחנו רוצים שתכינו לנו איזה עבודה ספציפית בנושא א' ב' ג' ד'.

אבל אם אנחנו מגדירים את המועצה הזאת כמועצה מייעצת ולא עם תפקידים ביצועיים, גם הפסקה הזו חייבת להיות בהתאם.

מה אכפת לך? הממשלה צריכה להחליט. אני לא מבין, זה לא אנחנו מחליטים.

בגלל שאנחנו נותנים אופי מסוים לגוף הזה, ואנחנו רוצים לשמור על האופי הזה.

מה זה מפריע לך? מעניין אותי להבין, את עכשיו יושבת כנציגת האוצר, כנציגת הממשלה. מה אכפת לך אם יום אחד הממשלה תרצה להחליט להטיל עליה איזה שהוא תפקיד? למה את צריכה להגביל את הממשלה? זה רק לטובת הממשלה, זה לא לטובת אף אחד אחר. יום אחד הממשלה תשב, יגידו: תשמעו, אנחנו צריכים לעשות איזה בירור, רוצים להטיל איזה תפקיד, או לבדוק משהו, והם יגיעו באותו רגע למסקנה שזה הכי נוח לממשלה - את עכשיו מונעת מהם את זה. מה אכפת לך? את מייצגת את הממשלה, כמה שלממשלה יש יותר סמכויות, יותר טוב לה. למה לך להגביל את הממשלה?

אני רוצה בעיקר להגביל את האופי של המועצה הזאת לאופי מאד מסוים, שמזה תיגזר גם הצורה שבה היא תפעל, המסגרת התקציבית שלה וכן הלאה. הסעיף הזה משאיר פתח להרחבות למיניהן.

אני חושב שיש מקום בהחלט, אם נוצר, אם ייווצר - אני לא יודע מה יהיה, הרי גם החיים יקבעו - אבל לפעמים יש מצבים שיש ראש ממשלה, שאולי יש לו כן יותר מודעות, ויש כאן צוות של חברי מועצה, שהוא צוות טוב, שאפשר להשתמש בניסיון ובידע שלו, אז למה שהממשלה לא תטיל עליו איזה שהוא תפקיד? יכולה להיות סיטואציה כזאת - אני לא לוקח מהממשלה שום דבר, אני רק מוסיף לה עוד קצת סמכות. למה הממשלה צריכה להתנגד לזה?

בגלל שאני חושבת שזה ישנה את האופי של המועצה.

זה משנה אם הממשלה תחליט. תגידי לי, הממשלה תחליט - על מה את מתנגדת שהממשלה תחליט? נגיד שהממשלה רוצה לשנות את האופי של המועצה. מה אכפת לך? למה את מתנגדת לזה? אתם נציגי הממשלה, פתאום אתם נגד הממשלה.

הרעיון הוא לקבוע סמכויות, הסמכויות משדרות משהו.

הסמכויות משדרות סמכויות כלליות ואנחנו כותבים כאן: בתחום המחקר והפיתוח. אם מחק בבוקר הממשלה, בהרכבה, ברוב הממשלה, תקבל החלטה שהיא מבקשת שבנושא מחקר ופיתוח הם יעשו דבר נוסף, תהיה לממשלה סמכות לקבל החלטה. זה טוב, זה חשוב, זה טוב לממשלה, למה אתם מתנגדים? אני לא אומר להם בתחום הכדורגל - בתחום המחקר ופיתוח - יש לנו כאן קבוצה שאמורה להיות מיטב המוחות במדינת ישראל, ויש ממשלה שרוצה להטיל עליהם איזה שהוא תפקיד - מה קרה? בתחום המחקר והפיתוח - ממה אתם נבהלים?

למה שזה לא יהיה תפקיד ברמה המייעצת, כך שאנחנו שומרים על אופי המועצה?

הממשלה תחליט. אני לא מפחד מהממשלה, אני חושב שהממשלה תדע להחליט מה היא מטילה עליהם.

האם יהיה המשך לדיון הזה, או שאנחנו סגרנו? למשל הכמויות והייצוג של כל פלח בתוך המועצה, לנו לא נראה.

גם לי הוא לא נראה, אני כבר אומר לך, גם לי לא נראה, אבל חבל לי לקיים דיונים אם אני לא יודע אם בכלל יצא משהו מהחוק הזה.

מאה אחוז, מקובל.

אם זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, נקדיש לזה הרבה זמן, אני אומר לך, ואז גם הוויכוחים יהיו יותר כבדים, ונעשה שינויים - אני כבר אומר לך.

לאור הסמכויות שנתנו, צריך לחזור עוד פעם להרכב ולראות אם אנחנו רוצים להוסיף באמת מישהו שיש לו יותר ניסיון כלכלי.

בבקשה, אין התנגדות.

מה שכתבנו פה זה באמת אנשים שיש להם ניסיון במחקר ופיתוח או ניהול, כך שאפשר להכניס פה גם אנשים שיש להם - אבל יכול להיות שצריך עוד מישהו

השאלה אם את רוצה לחייב שיהיה אחד שהוא יהיה מתחום כלכלי.

כיוון שאישרנו את הסמכויות כמות שהן, אז צריך לחייב שיהיה לפחות אחד מהם מתחום כלכלי.

מר מיכאל איתן, לדעתי הייצוג של הממשלה פה הוא מוגזם יחסית לנתח שלה בשוק המחקר ופיתוח, הוא שאמרתי לך קודם - כל המחקר ופיתוח הממשלתי זה 20%

אני מסכים, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו.

אז כל מה שאני רוצה להגיד לך, תוריד את זה מ4- ל3- נציגים של המחקר ופיתוח הממשלתי ותוסיף כלכלן מחקר ופיתוח אחד, שהוא חיוני. אני מזכיר לכם במועצות קודמות את מר אלחנן אלפמן, שלקח חלק חשוב מאד בפעילות. אני חושב שכלכלן פה הוא חיוני ואני חושב שאי אפשר להתווכח עם זה בכלל.

אני תומכת ברעיון להוריד אחד כזה ולהכניס כלכלן.

אני אוסיף כלכלן - לא מורידים. העניין החשוב האחרון שנשאר זה איזה מידע היא תקבל.

מה הניסוח המוצע?

אין ניסוח מוצע - כרגע צריך להחליט מה אנחנו רוצים. כאן זה מאד מאד רחב, היא יכולה לקבל כל מידע, גם אם מוסדות אקדמיים זה קצת בעייתי.

למה זה בעייתי? אני לא מבין, מה בעייתי?

כי השאלה אם היא צריכה ממש לרדת לפרטים על המחקר שהם עורכים.

"לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית המועצה לאסוף מידע, ולשם כך לדרוש מכל עובד בגוף מבוקר, כמשמעו בחוק מבקר המדינה, מידע או דיווח, בכתב או בעל פה, בעניין שהוא בתחום תפקידו" - זה בסדר גמור.

זה מאד רחב.

במסגרת התקציבים שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים לצרכי מחקר, המועצה להשכלה גבוהה לעולם לא מתערבת, אלא במקרים מאד חריגים ותקציבים ייעודיים, בכלל בנושא המחקר. מחקר באקדמיה זה ברובו מחקר מדעי שהצרכים שלו זה סקרנות ולא צרכי המדינה. לבוא ולהתערב כבר בנושאי המחקר, אני חושבת שזה קצת בעייתי, לאו דווקא לפה - אני מדברת בכלל בנושא הקצאת המשאבים.

יש אפשרות פה, זה מאד מאד רחב - כל עובד אוניברסיטה חייב לבוא ולדווח לה על המחקר שהוא עושה - זה מה שעולה מהניסוח.

הדיווחים שיהיו כפופים לחופש האקדמי ולסודיות של אותם מחקרים.

אז את זה צריך להגיד.

זה גם אחרי זה מעלה זכויות של קניין רוחני באותם מחקרים.

לא, זה שני דברים שונים.

המועצה לא יכולה לקיים את תפקידיה אם היא לא מקבלת מידע.

השאלה איזה מידע.

אני מציע שתשקלו ותביאו לי נוסח. צריך להגן על כל מיני זכויות: יש צנעת הפרט וסודיות והמצאות וחידושים, כל מיני דברים כאלה - על זה צריך להגן.

אני חושב שסעיף 8, איך שהוא כתוב, שאלת הקצאת משאבים למחקר ופיתוח אזרחי - הדיווח השנתי.

היא יכולה להתייעץ הממשלה, היא רק מתייעצת.

אני שוב חוזרת על זה שאם היא דנה בכל נושא הקצאת המשאבים, אני חושבת שצריך לחזור להרכב המקורי, שבו יושבים אנשים שמבינים בנושא תקציבים ולא רק מדענים, ואני גם לא חושבת שכלכלן אחד או עשרה כלכלנים יעזרו לנושא הזה.

בהצעת החוק המקורית נקבע שהממשלה תקיים דיון במסגרת דיוניה בתקציב המדינה. המחשבה הייתה שצריך שיהיה גוף שידון גם בכלל, לאו דווקא ביחס לתקציב, אלא בכלל דיון בהמלצות. מכיוון שהממשלה בדרך כלל לא מתכנסת לדיונים כאלה, אז ניתנה עוד הזדמנות.

הואיל וסעיף 8(ב) נושא בשאלת הקצאת המשאבים - הואיל והורדנו בסעיף 4(2) את נושא ההקצאה, צריך להוריד גם פה את המילה "הקצאה" - בשאלת המשאבים למחקר.

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 7 - הוא עלול לפגוע בעצמאות של האנשים: השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתה לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו משום מה למלא תפקידו.

זה סעיף סטנדרטי בכל המועצות.

אני מציע להוסיף תיקון: השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו וכוליה, על יסוד המלצת המועצה - כדי שלא יהיה מצב שהחברים יהיו תלויים בשר בפעולתם ויחששו שהוא יעביר אותם מתפקידם. לכן אני מציע: השר רשאי, על יסוד המלצת המועצה, להעביר חבר מועצה מכהונתו, וכוליה וכוליה כמו שכתוב. פשוט להוסיף את המילים: על יסוד המלצת המועצה.

זה סעיף מאד מקובל במועצות. הוא צריך לפעול בסבירות. כולל בתאגידים סטטוטוריים.

אתם עושים את זה יותר מדי מהר נראה לי. אני חושבת שיש טעם בדבר הזה, והעצמאות של החברים במועצה.

זה מאד מקובל. גם בתאגידים זה אותו דבר. השר צריך לפעול בסבירות, ואם הוא לא יפעל בסבירות אז יש את התרופות הרגילות. אנחנו לא נשנה את הסעיף הרגיל דווקא פה. פשוט עניין של חקיקה - זה חקיקה רוחבית.

ככה הנורמה במדינת ישראל לגבי תפקידים כאלה. אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות פה נורמה אחרת.

אני אכין נוסח על סמך מה שסוכם פה היום, אני אעביר לך אותו, וגם בעניין המידע, אני אנסה לגבש איזה שהוא נוסח.

בסדר גמור - אנחנו לא נעשה ישיבות נוספות. נביא את זה להצבעה עם הנוסח שיהיה מוכן כאן - נביא אותו להצבעה ונלך הלאה. אנחנו נשב בינינו, נעשה את התיקונים שסוכמו כאן, נביא את זה להצבעה בוועדה קודם. הוועדה בכל מקרה חייבת להביא את זה למליאה.

הוועדה לא תתכנס עוד פעם בפורום הזה - זה תלוי בגברת ענת מאור - אני אמליץ לגברת ענת מאור לכנס את הוועדה להצבעה ולהמשיך הלאה ולראות מה קורה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20