פרוטוקולים/ועדת מדע/4711



2
ועדת המדע
20.02.02

פרוטוקולים/ועדת מדע/4711
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 82
מישיבת ועדת המדע
יום ד' ח' אדר התשס"ב, 20/02/02, בשעה 08:05

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000- - הצבעות לקריאה ראשונה
חברי הכנסת מיכאל איתן, נעמי חזן

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
אליעזר כהן
ניסים זאב
מוחמד כנעאן
מיכאל איתן
נעמי חזן

פרופ' חגית מסר ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
עו"ד יעל אחילאה - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר - המדענית הראשית לשעבר, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
אילן פלד - מנהל תוכנית מגנ"ט (מו"פ גנרי טכנולוגי), לשכת המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
עו"ד עדנה הראל - האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' יצחק פרנס - האוניברסיטה העברית, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית למו"פ ויו"ר הו. העליונה לפיתוח תשתיות
עו"ד יעל טור כספא - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
נירה שמיר - מנהלת מח' סטטיסטיקה וניתוח כלכלי, התאחדות התעשיינים
מאיר נצר
נחמיה לב ציון
סיוון הכטר - משרד האוצר
אמיר שביט - משרד האוצר

מירב ישראלי

ענת לוי

מילת - הקלטות ותמלול




הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000-

בוקר טוב לכולם, קודם כל אני מעריכה את ההתייצבות הכל כך מלאה של כולנו בשעה כל כך מוקדמת של הבוקר. אני רוצה להסביר את מטרת הישיבה, בסבך בין התוכן, שכולם זוכרים מה שהיה בשבוע הקודם, לבין הליך החקיקה בכנסת וסדר הישיבות. סדר הישיבות הוא לצערי נוחת עלינו תמיד רק ביום ד' בשבוע, ואחרי שהישיבה זומנה אז הסתבר שמקימים ועדת חקירה שמר מיכאל איתן שייך אליה, לחברת הכנסת נעמי חזן יש 3 ישיבות בו זמנית ויש בג"צ וכל הקיצוצים במשרד החינוך בדיוק הבוקר בוועדת החינוך, לכן ההקדמה היא במקומה.

שנית, אנחנו סיכמנו שאנחנו מגישים נוסח חדש, וכרגיל נוסח מצריך הרבה עבודה. עם זאת, אני קיבלתי את עמדת המציעים שאם הממשלה היתה, במקביל למשא ומתן, משנה לחלוטין את עמדתה ותומכת בחוק, זה היה מצדיק עבודה יותר רבה לקראת קריאה ראשונה. מאחר והממשלה, לפחות חלק מהמשרדים, ימשיכו להתנגד, גם בנוסח החדש

לא ראינו את הנוסח החדש.

הוא מיד יחולק - אני מסבירה את מטרת הישיבה היום. יש נכונות של המציעים לנהל משא ומתן, להמשיך במשא ומתן לאחר קריאה ראשונה. מה עוד שאני רוצה להזכיר שלקריאה ראשונה אפשר להציג שני נוסחים.

לא צריך, אנחנו ננהל משא ומתן גם בין מה שייגמר עכשיו - את יכולה להיות שותפה לנהל משא ומתן עם הממשלה בין הקטע שעכשיו מצביעים עד שזה יבוא למליאה - גם אז עוד יהיו הרבה שינויים משום שאנחנו נרצה לגבש הסכמה של הממשלה. את בטח לא צריכה לדאוג לזה, כי את באופוזיציה.

תודה. זה מבחינת הנוהל, אני חושבת שזאת עמדה מאד מכובדת, אני רוצה גם להזכיר שהוועדה מאשרת עד שזה עולה במליאה - אני פשוט מיידעת את האורחים שלנו, שיבינו גם את הבעיות בכנסת - בין אישור פה לבין שזה עולה במליאה לפעמים זה שבועות וחודשים, בגלל תקלות בירוקרטיות בין הכנסת לבין משרד המשפטים, וכמו כן בחירות יכולות להיות בעיתוי פוליטי שייקבע, לכן קידום החוק לקריאה ראשונה, שהוא מדרגה מאד חשובה מבחינת מחוקקים, כי אם חוק לא עובר קריאה ראשונה, דינו בכנסת אחר כך להתחיל מהתחלה. לא כן אם הוא עבר קריאה ראשונה. זה הרקע הפרלמנטרי של הנושא. לגבי הקטע המקצועי, בבקשה עורכת הדין מירב ישראלי ועורכת הדין עדנה הראל שישבו בעקבות הישיבה הקודמת.

ישבנו עם עוד הרבה אנשים, הייתה ישיבה בעצם של כל נציגי הממשלה ושל נציגת הוועדה לתכנון ותקצוב.

זה חשוב לדעת. זאת אומרת, גם זה כבר נעשה, ובעצם הייתה ישיבה מקצועית בדרג.

אפילו שתיים.

וכמובן עם פרופסור חגית מסר ירון, המדענית הראשית. אז אנחנו באמת נראה את העוגה אפויה.

יש נוסח שבחלקו יכול להיות מקובל על משרד המדע ומשרד המשפטים, שהיו מוכנים, ברגע שנגבש אותו, להביא אותו שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני אדווח שמשרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה התנגדו בעצם גם לנוסח הזה. זאת אומרת, זה המצב כרגע.

אני רוצה לומר גם לפרוטוקול באופן ברור - איזה משרדים עדיין מתנגדים?

משרד המסחר והתעשייה, ככל שהבנתי, ומשרד האוצר.

אני רציתי לשאול שאלה - מי זה משרד האוצר בעצם? מי קבע את עמדת משרד האוצר? שלא יעלה על דעתך שמר סילבן שלום יודע משהו על מה שקורה פה - שום דבר, זה הפקידים קובעים את העמדה.

עמדת משרד האוצר היא העמדה שנציג המשרד

מי אמר לך להגיד את זה? הרי את לא קובעת את עמדתך לבד. זה חשוב לי כדי שאני אדע עם מי לדבר אחרי שאנחנו גומרים פה.

אז זה מחוץ לישיבה.

אני מייצגת כאן את עמדת משרד האוצר.

את מי? מי פיסית?

מר מיכאל איתן, אני מצטערת, יש לנו נציגה של משרד האוצר.

מי אמר לך להגיד את זה? הרי את לא קובעת את עמדתך לבד.

מר מיכאל איתן, אני מצטערת, אני מבקשת להפסיק - יש לנו נציגה, מה שמך בבקשה?

סיוון הכטר.

גברת סיוון הכטר היא נציגת משרד האוצר ואגף התקציבים, היא המייצגת וזאת העמדה הרשמית.

סליחה, עם כל הכבוד, מותר לי לדעת. למה היא לא יכולה להגיד פורמלית? האם היה דיון? מי עמד בדיון?

אני לא רוצה שתשלול את מעמדה בתוך הישיבה.

אני לא שולל את מעמדה בכלל.

גברת נעמי חזן, בבקשה.

היא לא מתיימרת להגיד שהיא החליטה לבד.

מר מיכאל איתן, עזוב.

האם הייתה ישיבה? זה חשוב לי לדעת כפרלמנטר - לפרוטוקול אני רוצה לדעת.

עמדה זו היא עמדה מגובשת של הדרג המקצועי במשרד האוצר.

אוי באמת, תפסיקי לשחק במילים.

תודה רבה.

לא, לא תודה. אני לא מסכים.

אוקי, אתה לא מסכים, אבל זאת דעתי, אני מצטערת.

אני לא מסכים, סליחה, זכותי כחבר כנסת לדעת איך הממשלה קיבלה החלטה - אני מפקח עליהם, לא הם עלי. אני רוצה לדעת איך הממשלה קיבלה החלטה. היא צריכה להגיד לי את זה. היא לא יכולה להגיד לי, להתחבא מאחורי מילים, ואת לא צריכה לעזור לה. ההפך, את צריכה לעזור לי. למה את נותנת לה להתחמק?

מר מיכאל איתן, אני לא רוצה שאתה תכניס אותה לפינה, תלך לשר האוצר.

למה אני צריך ללכת? אני יושב בישיבת כנסת, אני רוצה לקבל מידע מדוע אני כחבר כנסת, שמופיעה לפני נציגת ממשלה, ואני שואל אותה בצורה הכי פשוטה: תגידי לי, איך התקבלה ההחלטה? מי קיבל את ההחלטה? מדוע זה מידע חסוי?

טוב, האם את יכולה להוסיף עוד משהו לתשובתך?

אין משהו נוסף להוסיף. יש במשרד האוצר מנכ"ל וממונה על אגף התקציבים, הדעה הזאת מקובלת על הדרג המקצועי ברמה הגבוהה ביותר.

אני רוצה לומר הערת אגב - אגף התקציבים תמך בהצעת החוק הזאת, תמך בהסדר הזה, אני פשוט לא מבין מה קורה. יכול להיות שכל פעם שמתחלף מישהו, מתחלפת העמדה גם, זה גם יכול להיות, זה גם טבעי דרך אגב.

זאת העמדה של משרד האוצר.

יפה מאד.

תודה. גברת נעמי חזן בבקשה.

כן, אני הייתי רוצה לשאול את עורכת הדין מירב ישראלי ואת הנציגים של המשרדים שמסכימים חלקית - האם יש אמנם הסכמה של משרד המשפטים ומשרד המדע, או מדובר בסיכומים חלקיים? אולי עורכת הדין עדנה הראל תשיב.

על זה אנחנו נשמע. קודם כל אני מבקשת לחלק את הטיוטה לכל הנוכחים שכיבדו אותנו, וגם הערות אחר כך הן חשובות.

אני מבקשת להבהיר משהו לחברת הכנסת נעמי חזן, שגם נוגע לדין ודברים בין מר מיכאל איתן לנציגת משרד האוצר. מה שהוועדה ביקשה מהממשלה בישיבה הקודמת, לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולראות איזה נוסחים אלטרנטיביים הם כאלה שלפחות על דעת חלק מהמשרדים נראים מתאימים - שהם יהיו מוכנים להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה ולשכנע את הממשלה לקבל החלטה תומכת. עד שאין החלטת ממשלה תומכת, אז זה לא רלוונטי מה המשרד הזה אומר, או המשרד הזה אומר. משרד המשפטים ומשרד המדע, התרבות והספורט עשו כמיטב יכולתם להציע משהו. האוצר יגבש את עמדתו כשתהיה הצעה.

אנחנו שומעים מה שהיועצת המשפטית של הוועדה, בשמנו, והיועצת המשפטית של משרד המדע ואנשים נוספים הגיעו - מה מוסכם, מה במחלוקת - בואו קודם כל נשמע את העדכון.

שניה אחת, בואי נבין מה אנחנו הולכים לעשות. גם אחרי שנגיד שאנחנו מסכימים לכל זה במאה אחוז, היא לא אומרת לך שזאת עמדת הממשלה.

לא לא, היא אמרה ברור שהיא תביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

היא אמרה: אחרי זה אני אלך לשכנע, אולי הם יסכימו. עם כל הכבוד, חבל לי על הזמן, בשביל מה לנו כל זה?

בואו, אנחנו נתחיל ואנחנו נסכם את הנוהל לאחר שמיעת המצב. אני רוצה לשמוע מה המצב העובדתי.

ניסינו לעשות את זה עד הישיבה של היום, באמת עשינו מאמץ, גם היועצת המשפטית של הוועדה סברה כך.

אין לי טענה אליכם, אין לי טענה. אתם גם לא יכולים אחרת, תקנון הממשלה מחייב אתכם לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. אין לי טענה, אני מכיר את העבודה, אבל אני מנסה להגיד שמה שאנחנו עושים עכשיו זה עבודה לריק.

זו לא עבודה לריק, אני מבקשת לעזוב את הנוהל ואנחנו רוצים לשמוע על התוכן. אני מבקשת פשוט לעבור ולהסב את תשומת ליבנו מה מוסכם, על מנת שנדע איך לכלכל את ענייננו בעניין ההצבעה. אני לא יכולה לדבר תיאורטית, אני רוצה לשמוע - ממש תעברו ותשכילו אותנו על מה שאתם הגעתם.

אוקי. מה שמסומן בהדגשה, זה לנוחותכם, זה תיקונים מהנוסח המקורי, ומה שבכתב רגיל זה הנוסח המקורי. אני אומר, יש פה דברים שהם יותר עניין של נוסח, ויש פה דברים שהם באמת עניין מהותי - אני אזכיר שבישיבה הקודמת משרד המדע לפחות העלה 3 נושאים שהיו עקרוניים מבחינתו, שזה נושא שילוב המחקר ופיתוח הממשלתי בתוך ההצעה, נושא התאגיד הסטטוטורי, בעצם צורת הארגון של המועצה הזאת, ודבר שלישי זה מהות הסמכויות בנושא תקציבים. אלה היו 3 הדברים העיקריים שהיו הדברים המהותיים שעלו בישיבה הזאת.

איפה הסעיפים הללו שמופיעים?

אז תגידו לי איך אתם רוצים לעשות את זה. האם אתם רוצים לעבור סעיף סעיף?

אנחנו רוצים - איפה שהמחלוקת, שם נתעכב. המטרה אני מבינה מוסכמת.

אין לפחות שינוי בשלב הזה.

אין בעיה בהגדרות?

אני אגיד מהר - יש פה שאלות פשוט. בנושא של מחקר ופיתוח אזרחי - הוספנו הגדרה, כי רצינו לכלול את שלושת סוגי המחקר ופיתוח שדובר עליהם, שזה אקדמי, תעשייתי או ממשלתי.

יש על כך מחלוקת?

בסדר, אין בעיה.

אין מחלוקת עם הממשלה.

אבל זו לא ההגדרה המקובלת במקצוע. מה שכתוב פה - אין דבר כזה.

יש הערה למטה שצריך להגדיר את הדברים האלה. זה נוסח רק לצורך הגדרת הדברים שעליהם אנחנו מדברים. אנחנו לא מכניסים את זה כרגע לנוסח.

אין בעיה, קדימה.

לא לא, סליחה, אם ככה נרשמת ההערה של מר אילן פלד ממשרד התעשייה והמסחר.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב של הוועדה להגדרה המפורטת בפרסומי הלמ"ס ושם כתוב ההגדרה של מחקר ופיתוח - היא קצרה מאד.

תודה רבה. הסיכום בקטע הזה של ההגדרה על מחקר ופיתוח אזרחי - הנושא הזה מצריך הגדרה נוספת, בבקשה להעביר ליועצות המשפטיות את הנוסח.

זה לא יעזור, כי אנחנו מטפלים גם בנושא המחקר ופיתוח הממשלתי, הן צריכות את ההגדרה.

ברור, להביא את זה, זה לא אומר שמאמצים את זה אוטומטית.

זה לא מספיק, נכון, זה עלה בישיבה, אנחנו דנו בזה.

יכולה בהחלט להתפרש מפה התערבות במחקר האקדמי.

מתוך סעיף ההגדרות?

כן, בהחלט.

תסלח לי, זה הגדרה. בסעיף ההתערבות תגיד איפה זה מתערב.

ברגע שאתה אומר שזה תחום הפעילות.

זה לא תחום הפעילות, זו הגדרה. כשיבוא שימוש במילה מחקר ופיתוח אזרחי, אז תגיד, כאן אתם מסכימים או לא מסכימים.

אני מציינת לפרוטוקול ולסיכום - הסוגייה הזאת

אתה רוצה שיהיה כתוב: מחקר ופיתוח אזרחי, מחקר ופיתוח אקדמי לא נכלל בפנים, הוא יגיד: לא התעשייתי, ויהיה רק ממשלתי, כשהם רוצים להיות בפנים. זה מה שיהיה בהגדרה. בזה יעסוק החוק.

אני מסכמת בשלב זה - ואתם תעבירו את ההערות וההשגות ליועצת המשפטית של הוודעה - 1. כל מה שיהיה מוסכם עם היועץ המשפטי של משרד המדע עוד ייכנס לקראת קריאה ראשונה, ולא - אני מבקשת לציין את זה כסוגייה

ועם המציעים. היה פה הליך משובש.

הוא לא היה משובש, כי לא הספקתי להתייחס. תראו, מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן, אתם בצדק - אחרי שהם גמרו לא הספקתם לעבור.

אבל הגישו לנו את זה אתמול.

אז אפשר היה לדחות את הישיבה. זה מה שהצעתי לכם. גברת נעמי חזן, סליחה, אם הייתם רוצים לדחות את הישיבה, היינו במקום להקדים דוחים אותה בכלל. אתם פניתם בכל זאת לא לדחות, אז בבקשה לא לבוא בטענות ליועצות המשפטיות. הן עשו עבודה רבה ביותר.

אנחנו לא באים אליהם בטענה, מי בא אליהם בטענה?

היא פשוט חשבה שהיא הייתה צריכה להיות בישיבה, אבל אני לא הבנתי את זה כך. אני הבנתי שאנחנו צריכים לשבת עם נציגי הממשלה.

יש לי הערה ששם החוק ישונה לחוק המועצה הלאומית למדע וטכנולוגיה אזרחית.

תרשמו את ההערה ונדון לקריאה שניה ושלישית. אנחנו עוברים לסעיף של מינוי המועצה.

שימו לב, לפחות לפי מה שמשרד המדע אמר לי, מקובל שזה יהיה שר המדע, התרבות והספורט, כי שמעתי מגברת נעמי חזן משהו אחר, אז פשוט רציתי להעלות את זה.

אני חושבת שצריך לבחון את כל העניין הזה, אני לא רוצה להגדיר כרגע, ולכן אני שמה על זה סימן שאלה.

יבדק לקראת קריאה שניה ושלישית.

אז כרגע להשאיר את זה שר המדע?

יש הבדל בין זה למקורי? מה היה במקורי?

אני חושב שיושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה זה יותר נוגע לעניין.

ועדת השרים למדע וטכנולוגיה היא לא פורום שמוזכר בחוק יסוד הממשלה, היא ועדת שרים מהסוג השני, שהממשלה מחליטה ויכולה מחר להחליט על רה-ארגון של ועדות השרים.

לא אכפת לי שיהיה כתוב זה או זה גם כן. לא מפריע לי. או זה או זה.

או זה או זה, כפי שהחליטה הממשלה.

מצוין.

אוקיי. אז רק נסכם את סעיף ההגדרות. אני מוסיפה הגדרה של חוק המועצה להשכלה גבוהה

לא צריך לסכם, אנחנו סומכים עליך.

אני פשוט צריכה לנסח אחר כך, אז בשבילי זאת תהיה בעיה. אני מוסיפה הגדרה של חוק המועצה להשכלה גבוהה ושל המועצה להשכלה גבוהה, מחקר ופיתוח ומחקר פיתוח אזרחי אני לא מכניסה כרגע, כי אין לנו עדיין הגדרה. זה לא היה בנוסח המקורי.

אני מסכמת את זה ככה. בנושא של ההגדרות, במחקר ופיתוח אזרחי, אתם תקבלו מהאנשים שהעירו פה נוסחים חילופיים. מה שיהיה מוסכם, נכנס כבר לקראת קריאה ראשונה, מה שלא מוסכם, אתם שומרים את ההערות לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

אוקי, מערכת הביטחון אני מכניסה, והשר יהיה שר המדע או יושב ראש ועדת שרים, כפי שהחליטה הממשלה.

מינוי המועצה והרכבה - יש פה מחלוקות?

הנושא השני העקרוני, כמו שאמרתי, זה הנושא של המועצה כתאגיד. הממשלה, או לפחות המשרדים שאיתם ניהלתי את הישיבה, שנתנו לי הערות, רוצים למחוק את סעיף הקמת התאגיד - שהמועצה תהיה סטטוטורית, אבל לא תאגיד. זה בסעיף 3, סעיף הקמת המועצה כתאגיד נמחק. המשמעות שהיא לא תהיה גוף נפרד, לא יהיו לה עובדים, היא לא תהיה ישות משפטית, לא יהיה לה מנגנון.

מי ישלוט בתקציב התפעול שלהם?

שאלה טובה. זה נושא שנגיע אליו.

עזוב את זה עכשיו, אנחנו עוד לא בשלב הזה.

זו המשמעות, שהיא לא תהיה תלויה באחד המשרדים, זה בדיוק היה הרעיון.

נכון, ועל זה אנחנו דנים, על זה בדיוק אנחנו דנים.

בסדר, אז איפה האי תלות? איפה אתה רוצה תלות?

כשרצו לבטל את התאגיד העצמאי.

איפה אתה רואה תלות?

ברגע שתקציב התפעול של המועצה נמצא בתוך משרד, המועצה הופכת להיות תלויה במשרד.

אבל יש הצעה פה שזה יהיה באקדמיה.

יש הצעה שהמינהל של התאגיד הזה, או של הישות החדשה הזאת ינוהל אצלנו, באקדמיה למדעים.

זה לא ילך חברים. אם אתם רוצים להרוג את זה, מה אתם צריכים אותנו? תקימו לכם מחלקה, יש לכם יותר כסף מאשר לנו, תקראו לה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ותפעילו אותה באקדמיה.

אני פרופסור יצחק פרנס והייתי יושב ראש המועצה האחרון. אני חושב שהמועצה צריכה להיות גוף עצמאי, גם תקציבית, צריך למצוא

אני חוזר בי. כי גם משרד המסחר והתעשייה לא רוצה. הם רוצים שזה יהיה גוף נטרלי.

לא אקדמיה ולא המשרד - גוף עצמאי שלו, עם זכות חתימה על תקציבים, שהוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד ולהגיש דוחות כמו שכל גוף מבוקר מגיש, אחרת המועצה הזאת לא תעבוד.

אני רוצה לומר ככה: חברות וחברים, אני רואה שלא רק חברי הכנסת מתחלפים, גם אנשי האקדמיה ואנשי המקצוע שמגיעים אלינו מתחלפים.

גם הדעות שלהם מתחלפות.

הדעות לא מתחלפות. הדעות זה במפורש בין מי שמחליט ללכת לפשרה ולנסות להעביר את זה לבין מי שמחליט - וזה אפשרי, אם המציעים יחליטו - אם חוזרים להצעה פחות או יותר המקורית, נודיע על שעת הצבעה אחרת, נעשה גיוס כוחות - אני מודיעה שאני מתנגדת חד משמעית, שלא תהיינה אי הבנות - אני לא היחידה, ואולי יש כאלה שתומכים. הודענו שהולכים על הצעה של פשרה, זה ברור שזה פשרה, אנחנו לא מסתירים מתחת לשולחן.

אבל ההצעה לא יכולה להיות שהחלטנו להרוג את החוק בחנק במקום בסקילה.

לא. זה לא. זה אני מסכימה איתך. לכן אני אומרת, ההחלטה פה היא עליך.

אני הייתי מוכן, אבל תראי מה שקורה מול העיניים שלך - משרדי ממשלה ואקדמיה, וכל אחד לא רוצה שזה יהיה אצל אחר, ובצדק. אם את שמה את זה בתוך משרד המדע - נקבר החוק. הם לא יתנו יד לזה.

אנחנו לא שמים את זה במשרד המדע.

גם לא באקדמיה למדעים. האקדמיה למדעים זה הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל להקצאת קרנות למחקר ופיתוח בסיסי.

זה לא נכון.

למה לא נכון?

האקדמיה למדעים יש לה בסך הכל תקציב של 2 מיליון דולר, אנחנו לא אחראים על הקרן הלאומית למדע.

יש קשר ביניכם.

ברור שיש קשר, זה מערכת.

אז לכן אנחנו לא רוצים. מה הבעיה?

תראה, אנחנו קיבלנו על עצמנו ניהול של דברים, זה לגיטימי.

חבל על הזמן, זה לא ילך, זה לא מתאים.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה של תאגיד. הממשלה באופן עקרוני תתקשה מאד להגיע לאיזה שהיא הסכמה על הקמת תאגיד נוסף, כאשר יש תאגיד שעל פי חוק - האקדמיה הלאומית למדעים - תפקידו העיקרי לייעץ לממשלה בענייני מדע. האקדמיה הלאומית למדעים אולי לא צריכה להחזיק קרן שמתקצבת. לצורך זה יש את ות"ת, לצורך זה יש תקצובי מחקר ומדע אחרים, לא ברור לי מדוע האקדמיה צריכה להיות בעלים בעמותה שמתקצבת מדע. יותר נכון ויותר טבעי לנתק את הקשר בינה ושהיא תתפקד באמת כמייעצת לממשלה בענייני מדע, לרבות בנושא הזה. ואז לא מקימים תאגיד נוסף, עם עלויות תאגיד, עם עלויות ניהול, עם כל הדברים האלה.

הצענו בית ומעבר לזה שום דבר, כי ראינו שזה לא מגיע לשום סיכום. רק את המינהל. פשוט במקום להקים תאגיד, האוצר הסכים שאנחנו נאכסן את זה.

תסלח לי, תהיה פרקטי, גברת ענת מאור ממילא מתנגדת לחוק, עכשיו אתה הופך גם אותי מתנגד. אז חבל, זה לא פתרון. תחפש משהו שיכול ללכת, לא משהו שלא יכול ללכת.

האוצר התנגד, אנחנו הצענו את השירותים כי האוצר אמר שאם זה אצלנו, זה מקובל עליו. מזה זה נולד.

האוצר לא אמר את זה אף פעם. הוועדה שמעה ברור את עמדת האוצר, שמעת כרגע גם אתה, ומעולם הוא לא אמר. משרד התעשייה והמסחר לא מסתיר שהוא רוצה שהרוב יהיה אצלו. אני הבנתי את המוסיקה בישיבות קודמות, וגם מהמדען הראשי שלך.

להבדיל מהמילה עמדה, אני מביע פה דעה. אני מביע פה דעות.

בהנחה שמר מיכאל איתן כן יסכים לבטל את סעיף 3 של כל הקמת המועצה כתאגיד - איזה תשובה נותנים לטענה שלו - שאולי יש בה ממש - שאם ככה זה כמעט מרוקן את רוב רוח החוק מתוכנו.

זה מעוות.

איפה אתם נותנים לזה תשובה בהצעה הנוכחית?

פה בהצעה הנוכחית הרעיון היה שאדמיניסטרטיבית זה יהיה באקדמיה.

איפה זה מופיע?

בנושא התקציב למעשה זה מופיע, בסעיף 14, במאגר מידע, יש פה כמה נקודות שבהם זה מופיע.

אם הניהול יהיה באקדמיה ולא תחת משרד ממשלתי זה לא כל כך נורא.

אבל זה נותן די הרבה תשובות. אנחנו מחפשים את הפשרה.

בסדר, זה אפשרי.

לא לפי השקפתי. זה לא יעבוד. זה לא עניין של מה שאני רוצה - אם נעשה חוק שיהיה אות מתה, מה זה יהיה שווה? אם את רוצה שכל הגופים יתיחסו לזה, המו"פ הממשלתי והמו"פ האקדמי, והמו"פ של המסחר והתעשייה והסקטורים הפרטיים ומערכת הביטחון, זה מוכרח להיות משהו ניטרלי ושיתנו לו כבוד, ושתהיה לו יוקרה ושיהיה לו סטטוס, אחרת זה לא יעבוד.

האקדמיה לא תיתן את הסטטוס?

האקדמיה היא צד לעניין. נניח שמחר בבוקר צריך לכתוב דוח שאומר שצריך להטות כספים - המלצה לממשלה להעביר כספים מהמחקר ופיתוח המסחרי, התעשייתי לטובת המחקר והפיתוח האקדמי הבסיסי. ברור מיד שיגידו שכאן יש מראית עין של משהו לא בסדר. זה ברור מאליו, זה טעונים שמיד יעלו.

אבל זו הייתה הצעה שהציעו לנו בתור פתרון, זה נולד מתוך רצון לעזור, זה הכל.

חברים, ככה לא בונים מועצה. לא בונים בניין כבר עקום, זה יצא לכם מגדל פיזה מהתחלה.

מר מיכאל איתן, אני מבינה אם כן שהפשרה לתאגיד אתה מרגיש שהיא מרוקנת את כל העסק?

לא מרוקנת, היא מטה את זה - את יודעת מה? זה כמו שמחר אנחנו מקימים תאגיד בין-קיבוצי ואנחנו שמים את כל המשרדים ואת הכל דווקא באחד הקיבוצים, והשני אומר: לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה בשומר הצעיר, בואו נעשה איזה מבנה משותף ביחד במקום אחר. זה הכל, אז הם אומרים: אם זה יהיה שם, אנחנו לא נבוא לשם.

הבנתי. אז איזה מוצא אתה מציע? אני מבינה את הדילמה.

אנחנו הצענו להקים איזה שהוא משהו שכולם יהיו שותפים בו והוא לא יהיה קשור באף אחד. יש כאן בעיה של משרד המשפטים, שאומר: אנחנו לא נוטים להקים תאגידים חדשים. לא רוצים. יש יותר מדי גם ככה.

בדיוק. אז מה עושים בתוך הדילמה הזאת?

אבל אני לא יכול בשעה הזאת לפתור את זה, מה לעשות?

פרופסור חגית מסר-ירון, מה דעתך?

אם אפשר להעיר הערה - מבחינת משרד המשפטים, קודם כל זה היה נראה לנו שתאגיד חיצוני הוא לא הגוף הארגוני המתאים, כי פה מדובר יותר בעניינים של ייעוץ. גם לא ברור בדיוק מה המינהל של גוף כזה אמור בדיוק לבצע, כשמדובר בעצם במועצה שאמורה לתת את ה-INPUT של המומחים היושבים בה, ולא כל כך להיות גוף שמנהל אחרים שמבצעים משהו. לכן אנחנו לא חשבנו שיש מקום להקים תאגיד מבחינה ארגונית.

עם זאת, אם עלולות להיווצר לדעתכם בעיות של עצמאות של הגוף הזה, אפשר לפתור את זה בחקיקה. קודם כל על ידי הצהרה של עצמאות, שנית על ידי סעיפים שידאגו לנושא של התקצוב בצורה מתאימה, כדי שהגוף הזה, אם הוא יצטרך איזה שהוא מנגנון קטן - מאד קטן - אז שמהבחינה הזאת הוא יהיה עצמאי. שיהיה אולי עובד שלא כפוף מינהלית לראשי האקדמיה. זה נעשה בחקיקה.

סליחה שאני קוטע אותך, השעה מאוחרת. תראי גברת ענת מאור, המצב כרגע הוא כזה שנראה לי שלא תהיה בינינו מחלוקת עקרונית. הבעיה היא איך ליישם את זה. זה ייקח לנו כעת חצי שעה עבודה, תביאי את זה בחשבון. מה שלדעתי כרגע את צריכה לעשות, זה לעזוב את הנקודה.

את מה?

את הנקודה הזאת - ביררנו אותה, הניסוח יארך חצי שעה עבודה אם עכשיו נטפל בו. תעזבי את זה עכשיו, בואי נעבור לנקודות הבאות ונראה. כאן אין מחלוקת גדולה. את הרעיון כולנו רוצים ליישם. יש ויכוח איך ליישם אותו.

קיבלתי את ההצעה של מר מיכאל איתן.

הרעיון הוא שזה יהיה גוף ניטרלי, ולחפש דרך שגם משרד המשפטים יוכל לחיות איתה.

בדיוק, עצמאות ללא תאגיד. זה הניסוח. איך לרבע את המעגל הזה.

אם אפשר עצמאות ללא תאגיד - בבקשה. אבל אם משרד המשפטים יסכים.

בגלל שהוועדה הזאת תעסוק גם בהמלצות לגבי תקציבים, צריך שהאנשים שמופקדים על התיקצוב של המערכת יהיו באיזה שהיא צורה מעורבים בזה. אני רואה פה שבהצעה שמוגשת פה, שהיא מעורבת, יש למשל - כל הגורמים שיושבים היום בתלם. השאלה מה רוצים שיהיה תפקידה של המועצה להחליט. אם המועצה נותנת רק עצות בענייני מדע, כלומר מה הכי חשוב לקדם היום במדע, אז באמת צריכים רק אנשי מדע. אבל אם היא צריכה לעסוק גם בתכנון תקציבי, בתפיסת המשאבים התקציביים וחלוקתם, דרכי חלוקתם,

היא לא תעסוק בחלוקה.

אם היא עוסקת רק בשאלות מדעיות.

אז זה יכול להיות רק עם מומחים. אבל אם היא עוסקת גם, כפי שנאמר פה, בייעוץ לגבי הסדרה והקצאת משאבים - לא ספציפית

היא תוכל גם ככה, גם אם היא תהיה עם צוות של מומחים. מה אנחנו רוצים ממנה?

מומחים למה?

מומחים בתחום האקדמי, בתחום המחקר והפיתוח.

האם במחקר ופיתוח של המדע? כי מחקר ופיתוח כשלעצמו זה תחום.

מחקר ופיתוח לכל גווניו, כפי שהגדרנו כאן. מחקר ופיתוח ממשלתי, מחקר ופיתוח אקדמי, אזרחי, מסחרי. נחפש את ההגדרה, ה-FINE TUNING אישרנו אותו. כרגע אנחנו מסתכלים על המועצה הזאת כגוף שצריך להיות גוף מייעץ לממשלה, גוף ניטרלי.

שהם צריכים למשל להתייחס לכלכלת המחקר והפיתוח, סדרי עדיפויות במחקר ופיתוח והביטוי התקציבי שלהם - כן, הם יצטרכו אולי, בגדר המלצות, בהחלט להביא את זה בחשבון, אבל שלא יתפרש שהם קובעים את סדרי העדיפויות במחקר ופיתוח במדינת ישראל. הם בסך הכל גוף ממליץ.

תראה, מחקר ופיתוח - יש לזה שני היבטים. היבט אחר, הסובסטנטיבי, כלומר, הצד המדעי, טכנולוגי, המאטריאלי של מחקר ופיתוח. זה תחום אחד. אם בזה הם עוסקים, אין בעיה. אבל יש מחקר ופיתוח גם כתחום עיסוק כלכלי, מדיני, שבו צריך ניסיון

מר אלפמן יכול לשבת שם? יכול. אז הוא כלכלן במחקר ופיתוח - אף אחד לא יגיד שהוא לא יכול לשבת.

אני רוצה לשמוע עוד כמה הערות.

אני רוצה לומר באופן כללי, כי אני רואה פה את שינוי ההרכב. כשעבדנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הקושי הגדול ביותר היה שאנשים ייצגו אינטרסים סקטוריאליים קטנים - זה לא חשוב אם זה היה המדען הראשי הזה או האחר. לכן יש כאן נקודה, אפילו במקרה הזה - נשיא האקדמיה הוא לא סקטוריאלי, הוא ממילא יועץ לממשלה, וככלל צריך להוציא מהרשימה הזו את המדענים הראשיים, ואם יש צורך להוציא גם את יושב ראש ות"ת, בשביל להשיג את הנקודה הזו, אבל לא להוציא את יושב ראש ות"ת ולהתחיל להוסיף מדענים ראשיים בסוף.

בסעיף 8 אנחנו מדברים על 6 מומחים מתחום התעשייה, וכתבנו: בעלי ניסיון מתאים במחקר ופיתוח תעשייתי, או בניהולו - זה בסקטור התעשייתי - וגם בסקטור הממשלתי כתבנו: בתחום מדיניות המחקר והפיתוח, כך שזה כולל. יכול להיות שגם באקדמיה צריך להוסיף אולי גם בניהול, ואז יהיה לנו את שני ההיבטים, גם את העניין של המדע וגם אולי עניין של ניהול מחקר ופיתוח, ואז יהיה את שני ההיבטים. אז נוסיף אולי גם בסעיף ב' (7)

מר נחמיה לב ציון, האם זה עונה לך על ההערה שלך?

זה עונה, אם ישנו בהתאם את התפקידים.

תכף נדבר על התפקידים.

אז למשל אי אפשר בנושא הקצאת תקציבים לפיתוח. אם זה מומחים, אז הם לא עוסקים בנושא הקצאת משאבים לפיתוח.

אנחנו נעבור אם ככה לסעיף 4 ונסכם לחזור לסעיף 3. מר אמיר שביט בבקשה.

אני ממשרד האוצר. למשרד האוצר, כמו ששמעתם גם קודם מגברת סיוון הכטר, יש כמה בעיות עם הנושא, אבל יש היום פורום תלם, שכולכם מכירים אותו ורובם פה חברים בו.

אתה רוצה להגיד את ההתנגדות הכוללת שלכם?

לא לא, אני רוצה לשאול שאלה. אם הגוף הזה הולך לייעץ, זאת אומרת, אם זה התפקיד שלו, שהוא הולך להיות מייעץ - למישהו יש ספק שאחר כך בממשלה תהיה בעיה עם ההמלצות? זאת אומרת, הגוף הזה, כמו שאני מבין אותו כרגע לפחות, הולך בעצם כן להחליט על הקצאת משאבים בפועל, כי מה זה להמליץ? אתה תוכל אחר כך לבוא ולהגיד לו: תשמע, ההמלצה שלך לא נכונה, אם הוא יחליט להעביר 100 מיליון שקל מפה לפה?

תסלח לי בחור, עם כל הכבוד, כמה זמן אתה מכיר את תלם?

שנה.

רגע אחד, את מי אתה החלפת בתפקיד?

את מר גדי לוין.

אני יכול להגיד לך מניסיון אישי שלי, שהאוצר תמך בשתי ידיים בהצעת החוק, ובהחלפת תלם, בגוף הזה. הגוף הזה צריך היה בעצם להחליף - אז לא היה מקום לתלם.

למה להחליף את תלם? תלם מתפקד. תלם לא עוסק בהקצאות, אלא באיגום משאבים, זה מה שיפה בו.

את ההתנגדות של האוצר אנחנו הבנו.

אנחנו גם לא עוסקים בהקצאות תקציב בהכרח.

יש גוף וולונטרי, שהיום מצליח להרים פרויקטים בהיקף, אם אני לא טועה - ויתקן אותי מר מאיר צדוק שבקי בפרטים - בלמעלה מ320- מיליון שקל, כולם שותפים בו,

עם כל הכבוד, תלם לא מרים פרויקטים ב300- מיליון שקל. הוא רוכב אולי על פרויקטים של 300 מיליון שקל. אבל זה לא רלוונטי עכשיו. תלם הוא גוף לא מוכר, לא סטטוטורי, וולונטרי, שהוא התאגדות איזה שהיא שאף אחד לא מינה אותו, והוא קיים. מה הוא רלוונטי לכאן?

הוא מייעץ - לפחות היושב ראש שלו - גם לראש הממשלה, גם העביר דיווח בכנסת לפני חודשיים

מתי הוא ראה בפעם האחרונה את ראש הממשלה?

את זה יגיד מר מאיר צדוק.

אז אני אגיד לך, הוא לא ראה אותו מעולם. מה אתה מספר לנו פה מעשיות? אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אני דיברתי אתמול על הנושא.

מתי הוא נתן עצה לראש הממשלה בעשר השנים האחרונות? לא עכשיו, בעשר השנים האחרונות. מתי הוא ראה את ראש הממשלה בכלל?

אני מבקשת. בעניין ההרכב - בעניין מומחים או בעלי תפקיד, אמרנו שזה תלוי גם בתפקידי המועצה. תסבו את תשומת ליבנו בסעיף 4 על תפקידי המועצה, האם זה מוסכם, האם יש פה מחלוקות? איפה המחלוקות?

יש לדון בתפקידים ולראות באמת איזה סוג של גוף אנחנו מקימים - זה סעיף 4 - נתחיל אולי לפי סדר: לאסוף נתונים בנושא מחקר ופיתוח

לא לא. איפה הבעיה? הבעיה היא אם רק ייעוץ או הסדרה? הביטוי "הסדרה"?

אני רוצה להציג את זה, אחר כך אפשר להגיד מה שרוצים. (2) הנוסח המקורי היה לייעץ לממשלה בנושא תכנון וארגון של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא הקצאת תקציבים לפיתוחו. בעיקרון יש פה שתי שאלות, השאלה של עצם התפקיד הזה והשאלה השניה זה על מי הוא יחול, כי הבעיה שעלתה בישיבה המקדימה בעניין הזה, זה שיש בעיה להתערב במחקר ופיתוח האקדמי בנושא הקצאת תקציבים והארגון והפיתוח. לכן כאן לא הצענו למחוק את התפקיד הזה, אבל כן הצענו שהוא לפחות יחול רק על המחקר ופיתוח התעשייתי והממשלתי ולא על האקדמי. אז זה דבר אחד.

דבר נוסף זה (4) - אני ממקדת פשוט את הבעיות - זהו נושא בעצם של מין פיקוח של המועצה על יישום המדיניות, שזה גם שאלה של איזה מידע היא תקבל. זה קצת בעייתי, זה כבר לא ייעוץ, זה יותר מין סוג של פיקוח.

בסעיפים (5) ו(6) יש עוד פעם את העניין של להמליץ על תחומי עדיפויות והקמת תשתיות, אז עוד פעם עולה הנושא של מחקר ופיתוח אקדמי. קשרים בינלאומיים הוצע להשמיט פה. (8) זה תוספת הרחבה של נושא המחקר ופיתוח הממשלתי, שזה לא בעייתי.

סעיף (1) זה בעייתי יותר בעניין של האם להקים או לא, אבל זה לא כל כך בעייתי מבחינת התפקידים.

סעיף 4(2) נוגד את מטרות המועצה והוא גם לא ישים. זה בדיוק הקטע של הקצאת תקציבים לפיתוחו - זה לא מדיניות. הקצאה זה לתת לזה ככה, לזה ככה, לזה ככה. וזה לא מדיניות.

אין מדיניות בלי סימני כסף בצידה.

אז זה הופך להיות גוף מתקצב ואז זה באמת צריך להיות גוף אחר.

הוא לא ארגון מתקצב. יש הבדל גדול - ארגון מתקצב זה ארגון מסוג אחד, וארגון שאומר: אני נותן סדרי עדיפויות וממליץ להקצות יותר כספים למטרה א', ב' וג', זה דבר אחר. הוא נותן המלצה. אני מציע שיהיה כתוב כאן - אם אתם רוצים להכות את זה, זה לא הזמן עכשיו - אבל אפשר יהיה להגיד לא בנושא הקצאת תקציבים, כי זה יותר מידי בוטה - להמליץ בנושאים של הקצאת תקציבים. לייעץ בנושאים, להמליץ - לא להמליץ, לייעץ.

חוץ מהמילה הקצאת תקציבים הכל בסדר.

אתם יודעים מה, חבל על הזמן שלנו.

אולי במקום הקצאת תקציבים נכתוב: סדרי עדיפויות.

תכתבו מה שאתם רוצים, אנחנו נשב על זה עוד ימים ולילות.

אפשר להחליף את המילה הקצאה באיגום.

אני רוצה לשמוע את פרופסור ברכה רגר - בהזדמנות זו ברכות על המינוי למל"ג.

תודה רבה. אני רוצה לחזור - עברתם יותר מדי מהר - לסעיף ב(2). יש כאן בעיה, כשאתה כותב "שאיננו עובד מדינה", אתה מוציא מהכלל את כל הרופאים, שחלקם מדענים דגולים וחשובים

אז נתקן את זה אחר כך.

בסדר, אבל זה דבר שצריך לשים לו לב. הם עובדי בתי חולים ממשלתיים והם לא יוכלו אף פעם, ומפסידים כאן סקטור מאד מאד רציני של חוקרים ומומחים.

אני מבקשת את ההערה הזו לרשום לבדיקה. מר מיכאל איתן, הרי אין לך התנגדות עקרונית.

אין לי התנגדות לכלום.

נכנסו 3 חברי כנסת אחרי הפתיחה, ואנחנו עושים עכשיו קטיעת המשך הקריאה, ואני רוצה להציג איך הנושא עומד, ולהחלטתנו איך אנחנו מקדמים אותו. אני מדברת אל חברי הכנסת.

ההצעה בטיוטה הכחולה הייתה הצעה שונה - אנחנו בישיבה קודמת, לפני חודש בדיוק, ראינו איפה המחלוקות בין הממשלה כולה לבין המציעים. אנחנו היטלנו על שתי היועצות המשפטיות של הוועדה ושל משרד המדע לנסות להגיע למה מוסכם ומה שנוי במחלוקת, ועם כל המשרדים האחרים. דווחנו ששני משרדים - גם זה תלוי איך זה ייגמר - נוטים ללכת לקראת, זה משרד המדע ומשרד המשפטים. משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר מתנגדים גם להצעות שהן פשרה.

אני דיברתי עם היועץ המשפטי וכך הבנתי ממנו.

אבל אם נקבל דעה אחרת, נשמח. עכשיו מה פנו אלינו מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן? הם אומרים שאת כל עבודת הפשרה והגישור נעשה לקראת הקריאה השניה והשלישית - את המשך העבודה. טענתם היא כזו: מאחר ויש מחלוקות גדולות, או לא כל כך גדולות - סליחה, סליחה - חלק מהדברים הצלחנו כבר לגשר, אני מתקנת. כמו למשל נכונותם לבדוק מחדש את נושא התאגיד, או אפילו לוותר עליו בקריאה ראשונה,

נכון, בתנאי שתהיה עצמאות.

אפילו לוותר עליו ולקדם את זה לקריאה ראשונה, ואת המשך העבודה לעשות לקראת קריאה שניה ושלישית. ואז ההצבעה היא על הנוסח הזה, כשגם בו עוד יש מחלוקות.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה - האם אפשר להביא במקום שיש מחלוקת שתי עמדות והמליאה לא מחליטה עליהם לקראת קריאה ראשונה?

לא, המליאה תחליט אם נביא שתי גירסאות. אפשר להביא שתי גירסאות בשלב הזה, אבל המליאה תחליט בין גירסה לגירסה.

המליאה, בקריאה ראשונה, כבר צריכה להחליט בין גירסה לגירסה?

כן.

הבנתי, זאת אומרת אי אפשר להשאיר שתי גירסאות לדיון בוועדה.

זה בעייתי בשלב הזה.

זה לא משנה, אנחנו יכולים בקריאה שניה.

אנחנו דיברנו על זה, ואני הקפצתי את חברי וידידי מיכאל איתן, אז תן לי לגמור עד הסוף, כי אני הולך לקראת, אני לא הולך נגד. יושבים פה הרבה מדענים. אותם אנחנו לא צריכים לשכנע שהמדע זה המחצב העיקרי של מדינת ישראל - אין אחר ממנו, הוא העתיד של המדינה הזו. זאת אומרת, אנחנו פה בכלל לא מתווכחים אם המדע כבודו במקומו מונח או לא.

מה שאתם מנסים לעשות זה להעמיד גוף מדעי שייתן למדענים כלים לשבת ליד מקבלי ההחלטות - הוא דיבר על התקציב - ולהחליט נכון בענייני מדע. זו כוונתכם?

כן.

זאת אומרת, עכשיו אנחנו מתחילים לעבור לכסף קטן ולריב בפוליטיקות קטנות, וזו טעות גדולה לעשות את הדיון ככה - טעות גדולה - הדיון יתרסק והמדע יתרסק אם אנחנו נמשיך ככה.

בשביל לעזור לכם, מנהלי הדיון, אני מציע ככה: לקבוע מי יהיה הגוף המדעי - אנחנו רוצים שגוף מדעי ישב ליד מקבלי ההחלטות, ליד הפוליטיקאים, ויגיד להם כמה תקציבים, סדרי עדיפות לתקציבים, המלצות או ייעוץ לתקציבים - בנושא הזה אין מה להשקיע, בנושא הזה יש מה להשקיע הרבה מאד, אפילו שזה כסף גדול. זה מה שאנחנו רוצים.

הויכוח איזה גוף, מי יהיה בגוף.

מה אתה מציע מבחינה פורמלית להמשך ההליך?

זה מה שאני רוצה להגיד - אתם אומרים שאתם רוצים להקים גוף מדעי - אני אומר לכם, בואו נקבע שהוא יהיה גוף מדעי. כשאני יושב ואני מסתכל על הרשימה, ועשיתי לי את הסך הכל - אתם מקימים - אני אמרתי את זה מקודם ואתה התרגזת, אבל אתה הסכמת איתי שצריך לדון בזה - אז אנחנו צריכים לדון בזה - איך להקים גוף מדעי קטן, טוב, שיתן עצות ליד מקבלי ההחלטות, לאוזן. אני רואה פה 26 מועמדים

לא, יש סיכום אחר.

אז אתם לא נתתם לנו דף מעודכן. אם תבואו אלי ותגידו לי: הגוף המדעי שלנו הוא ממדען זה, מדען זה, מדען מומחה לכאן, ואחד תעשיין שמייצר בשביל המדענים - אני אגיד לכם: חברה, אני חותם כבר. אבל אני רואה פה גוף מפלצתי שהולך להחליף את משרד המדע - ואתם מסכימים איתי שאתם לא רוצים לעשות את זה.

הצעתי היא להפריד בין הגוף המדעי שייעץ ויהיה מדעי, לבין הגוף שינהל ויהיה פוליטי, ויעסוק בפוליטיקה, כלומר ממשל - הממשלה. יש ממשלה ויש מדע. צריך להפריד את שתי הקוביות האלה. המדע מייעץ לממשלה.

אבל זו המטרה של החוק.

אני אגיד לך מה אני רוצה, אני לא רוצה לקבל נייר כזה שיש בו 26 מועמדים שפותחים משרד מדע. אני לא רוצה שהמדענים יתעסקו בפוליטיקה ובתקציבים. הם לא צריכים להתעסק בפוליטיקה ובתקציבים, הם צריכים להתעסק במדע.

על מה אתה מדבר, בחייך.

אתה מוביל לזה, לפחות תעשו סדר.

26 איש זה מה שהופך אותו לגוף כזה או אחר? המספר?

כן. כן.

כמה אתה רוצה שיהיו?

8, 10, 12 איש.

תכתוב 12 איש. הסכמתי.

אנחנו צריכים לשבת ולדון עניינית בנושא הארגוני-ניהולי. לכן את המדענים אנחנו צריכים לעזוב בצד, המדענים צריכים לקבל מדע ולעזור לנו בו. זה הכל, זה כל מה שיש לי להגיד. אני מסכים שהמדענים צריכים לקבוע סדרי עדיפויות, בשביל זה הם מדענים, אבל הם לא צריכים להחליט במקום הפוליטיקאים ומקבלי ההחלטות. אסור לערבב, אנחנו נדפוק להם את הראש אם אנחנו נכניס אותם לפוליטיקה ולמשרד האוצר.

אני כעיקרון מסכים עם דבריו של מר אליעזר כהן, ואני חושב שבמידה וישנה מחלוקת - והיא מחלוקת רצינית מאד, כפי שאני רואה - בשתי ההצעות, ההצעה המקורית וההצעה המתוקנת, או הטיוטה שנדונה כרגע. על כן אני מציע פשוט לדחות את ההצבעה לעוד שבועיים, 3 שבועות, זה לא משנה. אני מציע לאפשר למציעים ולאנשי משרד המדע, למדענית הראשית של המשרד ולעוד שותפים בהצעה הזאת - כי בסופו של דבר, הכוונה של החוק היא לשפר את המצב הקיים ולתקן אותו, ולאפשר למדענים אכן להמליץ בצורה חיובית ומסודרת לממשלה, ולתקן את מה שהיה עד היום הזה.

לכן אני חושב שלא יקרה שום דבר אם נדחה את ההצבעה שלנו לשבוע, שבועיים, 3 שבועיים. אני בעד, אני רוצה לקדם ואני חושב שחשוב מאד לקדם הצעות חוק חברתיות, ואני תומך בזה, אבל לתת עוד שבועיים, לא יקרה שום דבר.

אני חושב לקבל החלטה, כשבאמת יש סוגיה מאד מהותית ששנויה במחלוקת - זה לא מחלוקת לא מהותית, זה סעיף, הייתי אומר מרכזי. למעשה, מי שחושב לעומק, השאלה היא של ניגוד האינטרסים, והאם להוביל איזה מין קו כזה שהעמותה בעצם היא תהיה הבעלים והיא תהיה השולטת, והיא בעצם תחליף גם את הממשלה. אנחנו הולכים אמנם להפרטה, אבל אי אפשר לנשל את עצמנו מהנכסים שיש לנו. הממשלה חייבת לשמור על נכסיה והמשרדים חייבים לשמור על העוצמה שיש להם ועל הכלים שיש בידם.

אני מסכים עם מר מיכאל איתן, אני לא אומר שההצעה היא לא טובה - אני איתך, וגם מר אליעזר כהן - ואני אומר לך, תאמין לי, אני מוכן שעד יום שני, למרות שזה פגרה, אפשר לקבל החלטה גם בשבוע של פגרה, אלא אם כן יושבת הראש חושבת שבגלל שיש פגרה אז החופש צריך להיות עד הסוף, כמו החופש הגדול.

אני רוצה לסכם ולומר כך: I. קודם כל, אני רוצה להודות לכל המומחים ונציגי משרדי הממשלה ולומר שהישיבה הבאה המחליטה תהיה כבר של חברי הכנסת, כמו שמקובל בחקיקה. יחד עם זאת, כל המומחים ומשרדי הממשלה, דברים שעוד יש להם להעביר, בכתב, ליועצת המשפטית של הוועדה לקראת הדיון הבא, חשוב שיעשו זאת.

II. מר מיכאל איתן, אני מצטרפת לעמיתיי, ואני חושבת שגם קלטת מרוח הדברים, שאנחנו בעד הפשרה. זאת אומרת, אני חושבת שמר ניסים זאב, מר מוחמד כנעאן ובעצם כולם, הגדירו זאת היטב - אנחנו מתנגדים לחוק שירוקן, או שייעשה הפרטה - אני לוקחת את הביטוי הזה - של הנושאים האלה מן הממשלה וייתר את התפקיד המוביל הציבורי. עם זאת יש פה גרעין מאד חשוב בחוק של תכנון לאומי, של חשיבה לטווח ארוך, דברים שמאד חסרים אותם כל הממשלות. לכן אני מבקשת שלקראת הישיבה הבאה, העבודה תיעשה כך שהדברים יועמדו לנו להצבעה איפה שאין הסכמות, זאת אומרת, להצבעה לוועדה.

השאלה מה זה אין הסכמות?

אני מבקשת שהישיבה הבאה שלכם תהיה עם המציעים, עם מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן, ואיפה שיש הסכמה בין המציעים, שהם הולכים לקראת, או הממשלה משתכנעת מהם - הממשלה לצורך זה זה משרד המדע התרבות והספורט, דרך המדענית הראשית פרופסור חגית מסר-ירון - זה עוד לא מחייב אותה אחר כך להסכים - ודרך משרד המשפטים, שאנחנו מאד מברכים.

אנחנו מזמינים את משרד האוצר ואת משרד התעשייה והמסחר להיות שותפים לאותו חיפוש דרך משולבת ולהעמיד לנו לפחות את האופציות להצבעה, לנו לחברי הוועדה. מה הדבר שהוסכם, ברוח הדברים שאמרנו, ומה הדברים שעומדים בסוף במחלוקת, שעליהם נצטרך להצביע.

III. אני רוצה להגיד לכל משרדי הממשלה, לרבות אלה שמשתפים איתנו פעולה, משרד המשפטים ומשרד המדע, תרבות וספורט - חברי הכנסת בכל זאת הולכים לכל הגישור, אבל בסוף אני כן רוצה לאפשר לחברי הכנסת המציעים, גם אם ועדת השרים לחקיקה לא תשנה את דעתה. המליאה היא זו שתחליט, ואנחנו בזה אומרים לממשלה: אנחנו מאד הולכים לשילוב, אבל אנחנו לא מתנים - אני אומרת כיושבת ראש הוועדה חד משמעית, העלאת הנושא למליאה לא תהיה מותנית באישור או בהתנגדות של ועדת שרים לחקיקה, כי זו ריבונות המחוקק - אני חושבת שזה על דעת כולנו - והממשלה תוכל לעשות את הוויכוח במליאה.

עדיין מוקדם בבוקר, יש לנו עוד חצי שעה-שעה, אני מוכן לשמוע מאלה שהכינו את המסמך מה הם שינו במסמך, אני רוצה ללמוד, כי אני רוצה להגיש למר מיכאל איתן הצעה משלי, אפילו היום.

אתה לא היית כאן, כבר למדנו את זה. אבל מה שאני מציעה באופן לא פורמלי - שנינו הולכים לוועדות - אז קודם כל ההצעה של מר אליעזר כהן, אחר כך להישאר באופן לא פורמלי, לא בישיבה, לחפש את המכנים המשותפים, חשובה.

אני רוצה לומר 3 נקודות: דבר ראשון, אני מקבל את הסיכום שההצבעה תהיה בישיבה הבאה. נקודה שניה, אני מבקש שאתם תבינו - הדבר שנעשה עם דבר החקיקה הזה הוא דבר חסר תקדים. זאת לא ועדה עמוסה שיש לה הרבה חוקים - זה החוק היחיד שבמשך שנה וחצי נתגלגל כאן, בעיכובים שלא ממין העניין. אז הגענו בסוף, אחרי שנה וחצי, שתוך שעה צריך להחליט בדברים כבדי משקל. אני שואל למה? למה? למה שנה וחצי אי אפשר היה לדון בחוק הזה ולהגיע וללבן ולהתווכח ולהגיע לתוצאה. אנחנו יושבים בסוף על שעה וכולנו מרגישים שאין זמן.

נקודה שלישית - לא מדובר פה בלקיחת שום עוצמה ושום דבר. יש פה מצב שמשרדי ממשלה, באופן טבעי, כל אחד מייצר סקטור לגיטימי, והם ביניהם מושכים לכיוון מחקר ופיתוח בתחומים שונים, כל אחד בתחום אחר. מבקר המדינה כבר התריע פעם אחר פעם שהממשלה צריכה איזה שהוא גוף שייצור מערכת תיאום. הגוף הזה לא יכול לקחת תקציבים, הוא לא יכול להחליט על תקציבים, הוא יכול לדבר, לתת המלצות, לכתוב דוח פעם בשנה. אין לו כוח, אנחנו לא מקימים גוף עם כוח. מקיימים גוף שיכתוב דוח פעם בשנה, יביא את זה לשולחן הממשלה ויגיד: אלה ההמלצות שלנו, כשאנחנו רואים מלמעלה את כל המפה, על מנת לקדם.

נקודה אחרונה - תראו, זה לא עניין של הממשלה. אני בטוח שבסוף נגיע להצבעה פה אחד, אני בטוח, אבל נניח לרגע אחד שהמציעים הם במיעוט כאן, גם אז אתם לא יכולים למנוע העברת הנושא למליאה, גם אם אנחנו במיעוט. זאת אומרת, זה לא עניין של מה שהממשלה, הממשלה יכולה להגיד מה שהיא רוצה. מביאים את זה למליאה ומה שמקבלים כאן - המליאה יודעת: הרוב בוועדה היה בעד, או הרוב היה נגד, זה הכל.

אוקי, אני חושבת שהסיכום הוא חיובי מבחינת הרוח. לפעמים דברים גם לוקחים זמן, אבל זה חוק מורכב וגדול, עם מחלוקות מאד גדולות, גם בתוכנו וגם עם המשרדים. אני גם חושבת שעל דעתו של מר אליעזר כהן - בבקשה, היועצות המשפטיות, אם אתן יכולות עכשיו להישאר עם אלה שיכולים ומעונינים,

יש לי הצבעות בוועדת הכלכלה.

אז אם כן, גברת מירב ישראלי וגברת ענת לוי, התיאום הוא עליכם לעשות את הישיבה, כולל ליידע את המציעים וחברי כנסת.

אבל מתי תהיה הישיבה המסכמת? אני מבקש שייקבע מועד, שלא יידחה לאין סוף.

אני מודיעה ישר שאם זה יהיה מוכן עוד בתוך הפגרה, עושים ישיבה מיוחדת בפגרה.

לא בתוך הפגרה, אני לא מוכן עד אחרי הפגרה.

אם יספיקו - בבקשה.

למה אתם רוצים לדחות את זה אחרי הפגרה? עוד פעם תרגילי עיכוב?

סליחה, אפשר לקבוע כבר ליום שלישי, לא זה, אחריו.

קודם כל שתהיה הישבה שיכינו את זה.

לא, לא קודם הישיבה. את לא תעשי סחבת עוד פעם. למה שלא נגמור?

אני מודיעה חד משמעית שביום ב', מבחינתי, מבחינת הוועדה, יום ב' 4 לחודש, אני אכנס את ישיבת ההצבעה, אם אתם בשבוע הבא דואגים להכין את זה כמו שצריך. מר מיכאל איתן, עליך לתאם את הישיבה הזאת, ואז ביום ב', לפני ההי-טק, אנחנו עושים את הישיבה הזו.

בסדר גמור, תודה רבה.

גברת מירב ישראלי, אתם תספיקו? תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:30