פרוטוקולים/ועדת מדע/4775



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
12.2.2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/4775
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ב
12 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי ולוועדת החוץ והבטחון
שהתקיימה ביום שלישי, ל' בשבט התשס"ב, 12 בפברואר 2002, בשעה 13:00

ההסברה הישראלית באינטרנט – ישיבה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון,
בהשתתפות השרה ציפי לבני – הממונה על גופי ההסברה במשרד רה"מ
(בעקבות הצעה לסדר היום של חברת הכנסת נחמה רונן)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
ענת מאור – יו"ר הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
נחמה רונן
נסים זאב
ויקטור בריילובסקי
זאב בוים

השרה ציפי לבני – הממונה על גופי ההסברה
איתן לסרי – עוזר ראש הממשלה
לימור פרידמן – מנהלת הפרסום באינטרנט, לשכת הפרסום הממשלתית
הראל נוה – יועץ השרה ציפי לבני
אורי נוי – מנהל מח' מידע ואינטרנט באגף תקשורת, משרד החוץ
נעמי קמחי – מנהלת ספריית הכנסת ואחראית על אתר האינטרנט
פרופ' חגית מסר-ירון – המדענית הראשית, משרד המדע
סא"ל אורלי גל – ראש ענף מידע והסברה, דובר צה"ל
ד"ר אורנה ברגרזון – מרכזת כימיה, המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
רפ"ק חדוה גרנד – ראש צוות אינטרנט, משטרת ישראל
סופיה מינץ – מנהלת מינהל מיכון ומערכות מידע, משרד החינוך
אהוד גלב – מרכז בכיר בשה"מ, משרד החקלאות
דורון שפר – לשכת הדובר, הסוכנות היהודית
פרופ' יואב גלבר – המרכז למידע על ישראל , עמותת "על ישראל"
תא"ל(מיל) דודו צור – מנכ"ל עמותת "על ישראל"
חני זיו – משנה למנכ"ל עמותת "על ישראל"
יעל קורש – מנהלת ארגון ויחסי ציבור בעמותת "על ישראל"
ג'יל רינך – חברת עמותת "על ישראל"
מנחם דולינסקי – לימודי מידע, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' רון צוויג – החוג להיסטוריה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' סטיב קפלן – סגן דיקן מדעי הרוח, האוניברסיטה העברית
רוני בס – הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי
אסתר קורני – איגוד האינטרנט הישראלי
משה הלוי – מפעיל אתר אינטרנט "חדר מלחמה"
קובי שעיו – מפעיל אתר אינטרנט "מלחמת אוסלו"
אלי הכהן - עיתונאי רשת ב' ומומחה לאינטרנט
דני סימן - מנהל לשכת העיתונות
אסף הלוי
מיה הלוי – מנהלת מוזיאון המדע בירושלים
דותן שמחוביץ' – סטודנט
אפרת שמעוני – המועצה לכבלים
דורון שקמוני

תמר בהירי ( מהקלטה)



ההסברה הישראלית באינטרנט

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ישיבה זו היא ישיבה משותפת לוועדת המדע ולוועדת החוץ והביטחון. היא נתכנסה כאן על בסיס יוזמה חד-פעמית. בדרך כלל יש לכנסת ועדות, ויש הרבה פורמלי של ועדות משותפות. הפעם נקטו בדרך של ישיבה משותפת לשתי הוועדות. גם דבר כזה קיים, אבל מטבע הדברים, בישיבות משותפות כאלה מטפלים יושבי ראש הוועדות, והרכב המשתתפים מייצג את שתי הוועדות. הפעם, כפי שאני רואה, הייצוג הוא בעיקר של חברי ועדת המדע. הדיון נועד להיות עד כמה שאני מבין דיון אחד. אני מקווה מאד שבעקבות הדיון הזה, וזו המטרה שלי, נגיע לנקודה שאפשר יהיה להסיק את המסקנות הראויות, ולפנות אל הגוף המבצע,קרי אל הממשלה, בהמלצה.

התחום בו אנו עוסקים הוא לא תחום שנמצא באחריותה של הכנסת. אנחנו עוסקים בו בתוקף היותנו הגוף המפקח על פעולות הרשות המבצעת, על הממשלה, ואנחנו יכולים להעביר המלצות והצעות לפעולה לממשלה. כל ההחלטות שנקבל כאן, תהיינה בגדר המלצות בלבד.

אני רוצה להודות לנחמה רונן, שהציעה הצעה לסדר-יומה של הכנסת, שבעקבותיה אנחנו נפגשים כאן. אני רוצה לבקש מכל המשתתפים להביא בחשבון שהדיון נעשה במסגרת ניסוי שאנחנו מקיימים כאן בכנסת. הניסוי הזה קשור גם לנושא שעליו אנחנו מדברים: ישיבות של ועדות כנסת, שהן ישיבות מקוונות on line. הדיון כאן לא רק שהוא משודר בערוץ 33, והציבור יכול לצפות בנו (בוודאי צופים בנו אלפי אנשים כרגע), אלא שבנוסף ליכולת לצפות במה שמתרחש כאן, אותם אנשים מקרב הציבור שיש להם מחשבים, בין אם הם צופים בנו עכשיו בטלוויזיה ובין אם נודע להם בדרך כלשהי על הישיבה הזו, הם יכולים להשתתף אתנו בדיון. הם יכולים להציע לנו הצעות, ואת זאת הם יכולים לעשות על-ידי כניסה לאתר הכנסת שכתובתו המדויקת www.knesset.gov.il . אני בסופו של דבר הייתי זה שיזם את הקמתו, ועמדתי בראש צוות ההקמה של הייצור הזה.

כאשר נכנסים לאתר, צריך להגיע לכתובת בה מתנהל הדיון הזה, תכף נציג אותה, ואלה מבין הצופים או אחרים שקיבלו את הכתובת, ייכנסו לאתר. אל הדוברים כאן אני פונה בבקשה לדבר קצת יותר לאט, כי כל מילה גם מוקלדת, ואלה שאין להם טלוויזיה או שאינם רואים אותנו, יכולים לקרוא את הקלדת הדיון בבתיהם. ההקלדה מאפשרת להם לעקוב ולהגיב מתוך האתר, ולהשתתף בדיון. כל תגובה on line שתגיע לאתר שלנו, תזכה כאן להתייחסות, ותוכלו גם לנהל דיון במקביל לדיון שמתנהל כאן. מדי פעם בפעם אקבל פתקים עם תגובות הציבור, ואם תעלינה נקודות שתחייבנה התייחסות של הפורום כאן, אשמיע אותן בשם המשתתפים בדיון המקביל.

משפט אחרון לסוגיה הזו, שאני כמובן עושה לה קידום מכירות: בישיבה האחרונה שקיימנו בצורה זו בשעת ערב מאוחרת (היא היתה אמנם נושא מאד אטרקטיבי לציבור הגולשים, נגענו בנושא האינטרנט המהיר ומדיניות המחירים. קיבלנו 1350 תגובות. היו אלפי כניסות לאתר, אבל למעלה מ-1300 איש הצליחו להכניס תגובות במהלך הדיון. הפרוטוקולים של הדיון בכנסת וגם של הדיון הציבור, מתפרסמים. במהלך הדיון קיבלנו כמה הצעות מאד-מאד חשובות שהעשירו את הדיון. אני מקווה מאד שגם במהלך הדיון הזה נקבל הצעות שנוכל להסתייע בהן.

תודה רבה למשתתפים שהגיעו, תודה רבה לגולשים שנמצאים אתנו, ואני מבקש לפתוח את הישיבה בדברי ברכה של יושבת ראש ועדת המדע, חברת הכנסת ענת מאור.

צהרים טובים. אני מברכת את יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת מיכאל איתן ואת המוזמנים הרבים. אני חושבת ועדת המשנה לנושא האינטרנט נותנת לנו חלק מהיכולת להתמודד עם הסוגיה המאד חשובה שהעלתה חברת הכנסת נחמה רונן. אני רוצה לברך את השרה ציפי לבני, שתייצג את עמדת הממשלה.

אני רוצה לעצב שני קוים לדיון: פניתי לוועדת הכנסת בבקשה שהדיון יהיה במסגרת ועדה משותפת לנו ולוועדת החוץ והביטחון, והיא נענתה, וזאת משום שהדיון מורכב מטכנולוגיה וממהות. בצד הטכנולוגי, האינטרנט, העובדות מדברות בעד עצמן. יחד עם זאת, היינו רוצים לשמוע גם ממגישת ההצעה וגם מהממשלה, האם קיימת מערכת הסברה באמצעות האינטרנט. האם הכלי הנגיש והנפוץ הזה אכן מנוצל. האם יש לנו מערכת טכנולוגית והשכלתית במסגרת השגרירויות שלנו, ובאיזו מידה המערכת האקדמית משולבת בקידום הנושא.

אנו יודעים באיזו מידה הצד הפלשתינאי עושה שימוש במערכת הזו, ובאיזו מידה משתמשות בה מדינות אחרות. אני מבקשת לשמוע מהמומחים הרבים הנמצאים כאן, כיצד מתמודדים באמצעות האינטרנט עם סוגיות בתחום הדיס-אינפורמציה, איך מתמודדים עם התפוצצות המידע, באיזו מידה קיים פלורליזם בהעברת עמדות, בין אם עמדות הממשלה ובין אם עמדות של האופוזיציה, באיזו מידה יש אפשרות לדיון, לשיג ושיח. אלה הנושאים שנדון בהם.

צהרים טובים לכולם. התוודעתי לנושא ההסתה כנגד ישראל באינטרנט באמצעות חני זיו ודודו צור, שהציגו בפני נתונים ותמונות שלפחות מבחינתי עוררו דאגה רבה. ראשית, יש מצב שאנחנו צריכים לדעת מהו. לפני שאנחנו מחליטים כיצד להתמודד אתו, אנחנו צריכים לדעת את העובדות. אני בספק אם מישהו מכיר את המצב, הן ברמת הממשלה והן ברמת הכנסת. כאשר העליתי את ההצעה לסדר היום, וענה לי סגן שר החוץ, תשובתו רק חיזקה את התחושה שלי, שבעצם אף אחד לא מבין עד כמה הבעיה חמורה, אף אחד לא מבין מה גודל הבעיה, ואין מישהו במערכת ההסברה הישראלית שהתוודע לגודל הבעיה, לפני שמחליטים איך תוקפים אותה ומתמודדים אתה.

אנחנו צריכים להבין שמדובר כאן במערכת מאד משומנת, מאד מתוחכמת ומאד עניינית, שמנהלת נגדנו מערכה לא בקרב אלא on line דרך האינטרנט. אני יכולה לומר לכם שלפני שבועיים הייתי בכנס של מועצת אירופה. מעבר לקלישאה הרגילה, שהאירופאים לא כל-כך אוהבים אותנו, חלק גדול מהאינפורמציה שהם מקבלים הוא דרך מכשיר האינטרנט. לא כולם רואים חדשות ולא כולם מקשיבים לרדיו, ולא האירופאים ולא האמריקאים נגועים במחלה כחול-לבן שלנו, להתעדכן כל שעה במה שקורה. יש אוכלוסייה רחבה מאד, אינטליגנטית בדרך-כלל, שיושבת וגולשת בשעות הערב, ומתוודעת לחדשות דרך האינטרנט. היא מקבלת אינפורמציה חד-צדדית מעוותת, רוויה בשנאה, רוויה בעובדות שקריות לחלוטין על מדינת ישראל ועל מה שהמדינה עושה. האינפורמציה הזו היא תמציתית, היא עניינית, בדרך-כלל היא על 3-2 עמודים ולא יותר. מבחינה גרפית היא נעימה מאד לעין, היא מושכת את העין ומראה בכל מיני קישורים, להיכן אפשר להגיע כדי לקבל אינפורמציה נוספת. למשל, אם סטודנט צרפתי או אמריקאי רוצים לקבל אינפורמציה על בן-גוריון או על הרצל, הוא יכול לעשות זאת בקלות דרך האתרים הפלשתינאים. הוא לא צריך להיכנס לאתר של משרד החוץ או של ממשלת ישראל. ואז הוא מקבל מידע על בן-גוריון ועל הרצל, כמו שהפלשתינאים רוצים להציג אותם. הוא גם לא מתעמק יותר מדי, כדי לדעת אם זה נכון או לא. אנחנו מדברים על מאות אלפים ואולי על מליוני אנשים שמקבלים את האינפורמציה שלהם על מדינת ישראל מתוך אותם אתרים.

לאלה מהצופים שיש להם גם מחשבים, והם מחוברים לאינטרנט ורוצים להתייחס לדיון, על מנת להגיב on line: : שייכנסו לאתר הכנסת www.knesset.gov.il , ובאתר הכנסת תהיה להם הפניה אל הדיון הזה, והם יוכלו להתייחס לכל מה שקורה כאן.

לפני שהעליתי את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, ניסיתי לברר ולראות מה עושים ואיך עושים. גיליתי תמונה די עגומה: משרד החוץ הודיע לי שיש אתר שלו. זה אתר נפלא שנכנסתי אליו, רק שכדאי לסיים דוקטורט באוניברסיטה כדי להבין אותו. יש שם אינפורמציה רבה על רמה גבוהה, אבל אין בו שום דבר שסטודנט, תלמיד או מי שסתם גולש, ירצה ללמוד אותו. יש בו 100 או 150 עמודים, וקשה לדפדף ולראות את כל מה שיש בו. לעומת זאת, יש אתרים אחרים שקורצים מאד, ומושכים אותך לבקר בהם.

מעבר לכך, מדובר ב- 3000 או ב-4000 אתרים פלשתינאים, בהם יש יד מכוונת מלמעלה. לא כל האתרים אותו דבר. כל אתר עוסק בנושא אחר. יש אוניברסיטאות שלמות שמגויסות לעניין: אוניברסיטת אל נג'אח, אוניברסיטת ביר זית. הסטודנטים הפלשתינאים מגויסים לעניין. הם יושבים בערב, עונים על שאלות ומנהלים דו-שיח בעניין הפלשתינאי. יש יד מלמעלה אשר מכוונת, מדריכה ומבקשת להתמקד במסרים מסוימים.

כמובן שאנחנו לא רוצים להיות "פרבדה", אבל בעצם אנחנו לא הולכים בשום דרך. לא אגזים אם אומר שאין מענה ישראלי אמיתי למה שקורה באתרי האינטרנט.

ולסיום, מעבר לדיון העקרוני שיהיה כאן, ברשותכם אני רוצה להיות יותר פרקטית: אני רוצה שנצא מכאן עם החלטה שקובעת מה צריך לעשות וכיצד אנחנו הולכים להתמודד עם זה. עמותת "על ישראל" התחילה להתמודד עם הנושא, והשאלה היא כיצד אנחנו עוזרים לעמותה. אנחנו לא מבקשים שתובא רק דעת הממשלה או האופוזיציה, אנחנו לא רוצים שמישהו יכתיב מה לומר, אבל אין ספק שכל מי שהוא ציוני, גם אם הוא חושב שצריך להחזיר את השטחים, כל מי שחי במדינת ישראל, לא מוכן לקבל את מה שנכתב על מדינת ישראל על-ידי הפלשתינאים, את ההסתה שאין לה שום בסיס. לכן אני רוצה שתתקבל כאן החלטה פרקטית, מה אנחנו ככנסת רוצים לבקש מהממשלה לעשות. תודה רבה.

עיסוקי הוא כתיבת ספרים בנושא ארץ ישראל. יחד עם פרופסור יואב גלבר שיושב לידי, כתבתי את הספר "בני קשת – מאה שנות מאבק". בעצם אני נמצאת מאד בתוך הסכסוך הישראלי-פלשתיני. מתוך חיפוש הצד הפלשתיני באינטרנט, על מנת לראות כיצד הוא עובר את האינתיפאדה, את המלחמה, הגעתי לאתרים הפלשתינים והאתרים האסלאמים באינטרנט, ונוכחתי בזינוק של העולם האסלאמי אל רשת האינטרנט. ה-dot.com שקרס השאיר הרבה מקום ליוזמה, והעולם האסלאמי פרץ לתחום זה בעוצמה רבה מאד.

אחרי שעמדנו על הבעיה, התכנסנו לעמותה שנקראת "על ישראל" בשיטת חבר מביא חבר. יושב ראש העמותה הוא פרופסור יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה. המנכ"ל הוא תת-אלוף(מיל) דודו צור, עד לא מכבר קצין מודיעין ראשי. סגן היושב ראש הוא תת-אלוף (מיל) דורון תמיר, עד לפני שנתיים קצין מודיעין ראשי. יעל חורש היא דוקטורנטית וחוקרת בטכניון. בעמותה חבר גם פרופסור רמי פרידמן ממכון ירושלים, עוזי ארד והמכון שלו, וכך אנחנו מוסיפים קבוצות שמהוות כוח שיכול לתת מענה אקדמי, מענה רעיוני לכל זרמי הציבור.

יש מלחמה באינטרנט, ובמלחמה צריך להתמודד. יכולה להיות גם הידברות באמצעות האינטרנט, לא רק מלחמה, וגם את זה אנחנו לא עושים. במקום להכביר מילים, אני רוצה להציג בפניכם את המצב בצד השני של הרשת. המצב בצד שלנו עגום למדי, אבל צריך לדעת מה קורה בצד השני. ניתחתי את מאות האתרים שעברתי עליהם, ובחרתי מבין המאות עשרות רבות, אותם מיינתי על-פי קטגוריות. אני מציגה בפניכם את הקטגוריה הקשה, זו שיש בה הסתה קשה ביותר, הסתה אנטישמית. לדעתי, אף אתר שנמצא בקבוצה הזו, אסור לו בכלל להיות ברשת. אנחנו חייבים להגיע למצב בו נתלונן בפני מי שלא יהיה.

תראו את הסממנים האנטישמיים באתרים האלה. תראו איך מציגים את ראש הממשלה, תסתכלו על היהודי שיושב לידו, על הסמלים. הדברים קשים. יש לנו אינטרנט ישיר, ואכניס אתכם אחר-כך לתוך כמה אתרים. כרגע אני נותנת לכם רק דפי בית. כאשר תיכנסו לכמה אתרים, תראו מה מתרחש בפנים.

דוגמה נוספת, איך מוצג ראש ממשלת ישראל: המסר הכבד והקשה ביותר הוא החיבור בין נאציזם, בין גזענות, בין קולוניאליזם לבין ציונות. זה המוטו שרץ כמעט בכל האתרים, בין אם באלה שהם גסים מאד, ובין אם באלה שנראים אקדמים ומתונים לכאורה.

מי שנכנס לאתר הזה, מגלה שזהו אתר שמקביל כמעט לאתר מתנ"סים אצלנו. האתר הזה אפילו מלווה במוזיקה, אך אנחנו יכולים לראות שיש בו דפי בית מזעזעים מאד. זוהי הקטגוריה הקשה. יש כאן שילוב של אתרים אנטישמיים. האתר שאני מציגה בפניכם עכשיו הוא אתר אנטישמי ביותר.

מאיזה תקופה האתרים האלה?

רובם מהשנתיים האחרונות. יש כאן קבוצה של אתרי "זכות שיבה", 17 אתרים מסוג זה. יש כאן מאות דפים, מסמכים ותעודות. מבחינתם, השיבה כבר נעשתה באמצעות האינטרנט. אתרי העיתונות באינטרנט נראים אמינים מבחינה ויזואלית, אך מה שכתוב שם אינו טוב מבחינתנו.

פעילות נוספת נעשית על-ידי מאות ארגונים ברחבי העולם, ארגונים שמייצגים כביכול זכויות אדם. כל ארגון כזה מייצג בעצם ארגון פעיל של תומכים, מתנדבים ואחרים, ויש בו חומר רב מאד, אשר מופץ ברחבי העולם. אנחנו יכולים לראות שגם האסלאם הרדיקלי גולש לאינטרנט. כולם משתמשים בכלי הזה.

הייתי רוצה שנתקדם להצעות שלכם לפתרון.

על הפתרונות ידברו פרופסור יואב גלבר ודודו צור.

נשמע קודם את אלי הכהן, כתב קול-ישראל, המוציא ומביא את כל דברי האינטרנט בקול-ישראל, במסגרת תכנית אינטר-ב', ויש לו חלק רב בקידום האינטרנט במדינת ישראל.

בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מאור, האתר האנטישמי הראשון עלה לרשת בשנת 1995, זאת אומרת אנחנו כבר שבע שנים בתוך הסיפור הזה. לפי ההערכות, מדובר בסדר גודל של 3000 אתרים אנטישמיים גרוסו-מודו, מאות אתרים בנושא הפלשתיני ואחרים בכל העולם – בדרום אמריקה, בצפון אמריקה. רק הבוקר הבאתי ליומן הבוקר סיפור על אתר שנקרא Jew slaughter , טבח ביהודים – להקת רוק שחיה ונושמת באורגון שבארצות הברית, והאתר שלה פועל באין מפריע.

לפי הדיבר הראשון בחוקת ארצות הברית, כל עוד אתרים אלה אינם קוראים לרצח (ובמקרה הזה אני מניח שהאתר הזה לא יישאר עוד זמן רב on line), אפשר להעלות אתרים באופן חופשי. רוב האתרים האלה, כולל רוב האתרים שחני הציגה, פועלים מתוך ארצות הברית. זוהי נקודה שאנחנו צריכים לזכור.

מאז ה-11 בספטמבר חל שינוי, חלה תפנית, אבל עדיין האתרים האלה ממשיכים לתפקד. צריך לזכור עוד כמה עובדות: יש היום ברשת 480 מליון גולשים, כלומר זהו פוטנציאל אדיר. בעצם אפשר לומר שלמעט אתר פה או אתר שם, אתר משרד החוץ ואולי אתר צה"ל במקרה אחר, יש התעלמות של המערכת הממסדית שלנו מסוגיית האינטרנט.

האינטרנט הוא נשקו של החלש. קבוצות קיקיוניות, יכול להיות שיהיה מדובר ב-3-2 או 5-4 איש, שיקימו אתר אדיר ממדים, עם מאות ואלפי עמודים, שיכניס לכיס הקטן את כל אתרי הממסד שלנו. אתרי החיזבאללה למשל, היו דוגמה מסוימת. מי שחושב שקם רק אתר חיזאללה אחד, אינו אלא טועה. כאמור, ישנם לפחות חמישה אתרים של החיזבאללה, ולכל אחד מהמנהיגים, כמו לנסראללה ולאחרים, יש אתר אישי משלו. האתרים האלה הם עתירי השקעה, ואין להם תשובה מצדנו.

מהיכן הם פועלים?

אתרי החיזבאללה פעלו גם בסיוע של שרתים בארצות הברית וגם במזרח התיכון. אבל ישנם גם אתרים שפעלו עד לאחרונה, למשל אתר הג'יהאד האסלאמי, שפעל מארצות הברית. הופעל לחץ, והאתר הזה הורד. אבל אותו ספק אינטרנט יכול היה באותה מידה להגיד שהוא משאיר את האתר. במקרה זה הופעלו לחצים. ישנם אתרים אחרים של ארגונים אחרים, שממשיכים לפעול מתוך ארצות הברית.

צריך לזכור שלסוגייה הזו ששמה לוחמת אינטרנט יש שני היבטים. יש היבט טכנולוגי ויש היבט תכני. אנחנו דנים היום בהיבט התכני. רבותי, מי שחושב שהפתרון הוא באתר אחד, טועה ולא מבין כלל את המדיום. נניח שמחר יקום אתר הסברה רציני של ישראל, זה לא פתרון. הפתרון לבעיית ההסברה הוא מערך משולב שכולל בתוכו את כל היבטי האינטרנט. עשיתי פה רשימה מינימלית: הדואר האלקטרוני, קבוצות דיון, וכל האלמנטים האחרים של האינטרנט: צ'טים, אתרים, דואר אלקטרוני, מסרים מידיים. כל הקומבינציה המינימלית הזו, היא המכלול הראשון שצריך להתייחס אליו, כאשר אנחנו מדברים על הסברה באינטרנט.

אנחנו מקיפים נושא רחב מאד, וכדאי לפלח אותו כדי שהדיון יהיה תכליתי. באתרי הסתה לא מתמודדים עם אתרי הסתה נגדיים. זו בעיה משפטית שיתעסקו בה המשפטנים. אתרי תעמולה הם עניין לתעמולה נגדית או לתעמולה סותרת. התחום שנראה לי מרכזי הוא לא התחום החדשותי. לא עמותה וולונטרית יכולה להתמודד עם כיסוי שוטף ועם תגובות מידיות. זהו פרוייקט של משרד החוץ וגורמים הרבה יותר חזקים.

התחום שנראה לי הבעייתי ביותר והפרוץ לפעילות שלנו, הוא תחום ההסברה הבסיסית לקהל שאיננו קהל משוכנע מראש. הסתה מדברת אל מי שכבר משוכנע. היא לא תשכנע אף אחד שאריק שרון הוא כפי שמראים אותו.

נקלעתי לכל העניין, כאשר פרצה באוניברסיטה שלנו שערורייה שעלתה לכותרות, סביב העבודה על טנטורה, ואז הלכתי לחפש את טנטורה באינטרנט. קיבלתי למעלה מ-30 אתרים, כולם ערבים או פלשתינאים, כולם אסלאמיים, כולם מסתמכים על העבודה הזו. קודם לכן זה לא היה באינוונטר של מעשי הטבח, אבל דרך זה הגעתי לתופעה הרחבה יותר של בניית האתוס שלהם, ובעיקר שכנוע העולם בקייז שלהם, ומה שעוד יותר חשוב – כל המערכת שחני תיארה, כוללת לא רק את האינטרנט (אבל האינטרנט הוא היום זירה מרכזית שלה), היא מערכה לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שממוקדת בכמה נושאים: קודם כל בזכות השיבה. שנית, בעניין גבולות 47' והחלטה 181. שימו במנוע חיפוש החלטה 181, תראו שזה לא תמהוני, זה לא בערבית, זה באנגלית, זה נאמר על-ידי דוברים רשמיים, זה מיועד לאו"ם ולארגונים בינלאומיים. לא נותנים לשכוח את זה. שלישית, עניין ירושלים וקדושתה, או אי קדושתה ליהודים, או ביטול הקשר של היהודים לירושלים. העניין הרביעי, במשתמע או בעקיפין, הוא הכחשת השואה על-ידי השוואתה לנכבה. כלומר השואה והנכבה פחות או יותר על אותו מישור. זוהי דרך אינטליגנטית, או אולי לא כל-כך אינטליגנטית להכחיש את השואה.

במגרש הזה צריך להתמודד. קהל היעד של הפעילות הזו הוא קהל יעד של אנשים בדרך-כלל צעירים. אנשים שיש להם עניין במזרח התיכון, אחרת לא יגיעו לאתרים האלה. הם יכולים להיות סטודנטים או סתם אנשים משכילים. כל מה שהם יקבלו, אם ישימו איזשהו מושג על מנוע חיפוש, או כמעט כל מה שהם יקבלו, יהיה ממקור פלשתיני ערבי או אסלאמי. הם לא ייתקלו באתרים ישראליים, וכאן הכמות קובעת, כי אתר משרד החוץ ילך לאיבוד בין 200 אתרים אחרים. עד שיגיעו אליו, יימאס להם והם יעברו לנושא אחר.

ההתמודדות כאן היא לא רק איכותית, היא גם במישור הכמותי. היא צריכה להיות מכוונת לקהלי יעד מכוונים, גם פנימה בתוך מדינת ישראל, כי גם כאן הבורות חוגגת, ובוודאי כלפי חוץ. היא צריכה להיות מכוונת ברמות שונות של העמקה. יש קהל שאתה צריך לדבר אליו בסיסמאות, ומכך אתה מתחיל. מי שמתעניין יותר, אתה צריך לתת לו קצת יותר אינפורמציה, עד לרמות העמקה של מי שלומד. תביאו בחשבון שעיתונאי שהעורך מטיל עליו היום להכין כתבה על ישראל בעיתון שוודי, דני או בלגי, לא ילך לקונסוליה לקבל ברושורים. הוא ייכנס לאינטרנט, ילחץ על מה שהוא רוצה לדעת, והאינפורמציה שתעמוד לרשותו תהיה ממקור פלשתיני, וזה יבוא לידי ביטוי בעיתון שלו.

אם אתה מסתכל על-כך לטווח של עשר, עשרים או שלושים שנה קדימה, אנחנו מתמודדים היום פחות בארצות הברית ויותר באירופה עם הדור של 1968, של מרד הסטודנטים, שמנהל היום את האוניברסיטאות, עורך את העיתונים, מנהל את תחנות הטלוויזיה והרדיו ומעצב את דעת הקהל. הוא דעת הקהל. את הדור הזה הזנחנו עשרות שנים. נקבל מהאינטרנט בעוד עשרים שנה דבר הרבה יותר גרוע ממה שקיים היום, אם לא נתמודד עם הבעיה כבר עכשיו.

אני רוצה להביא כמה תגובות שהגיעו אלינו מהציבור במהלך הדיון. אלה שמקשיבים לנו הם כנראה אנשים צעירים, וזה מה שהם אומרים: אתר משרד החוץ ישן ומשעמם. יש להקים צוות צעיר. צריך להתקשר עם אתרים פרטיים ולסייע להם. ההסברה הפלשתינית קצרה וקולעת, ומולם אנחנו מתווכחים בינינו. אני לא מציע שנפתור זאת בדרך אחרת, אנחנו דמוקרטיה, ויש לכך גם יתרון.

אתרי ההסברה חייבים להיות נגישים יותר. אולי הוא יפרט למה הוא מתכוון, כי זה לא ברור לי. מישהו שואל על בעיות פרקטיות, איך אנחנו נערכים מבחינה תקציבית, כדי לקדם את ההצעות שמוצעות כאן בדיון. נענה לכך בהמשך.

אני משמש כמנכ"ל העמותה. האתרים הפלשתינים מופיעים בכמה שפות. עיתונאי שוודי או נורווגי מקבלים את החומר בשפתם. הם לא צריכים ללכת לאנגלית. האתרים מופיעים ב-7-6 שפות. דבר נוסף שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, הוא לפנות לקהל היעד הפלשתיני, והדבר בתכניתנו. בכוונתנו להכניס גם אתרים בערבית. Y-NET העלו עכשיו אתר בערבית, ויש אליו אלפי כניסות. כדאי לשים לב לכך.

מכיוון שנאמר שזו אינה ישיבה אופרטיבית, ובוודאי לא נקבע כאן מה יהיה המבנה הארגוני של העמותה, אני יכול רק לומר שאנחנו מאורגנים ויש לנו חזון. יש לנו מבנה ארגוני, ויש לנו עשרות ואלפי מתנדבים, חלקם גופים סדורים, כמו למשל רשת אורט. מגמת מחשבים שם מוכנה לבנות אתרי אינטרנט כחלק מפרוייקט הגמר. סגן ראש רשת אורט אמר, ב-1967 מילאתי שקים בתור נער, והם יבנו אתרים. אני חושב שזהו מסר חשוב מאד. החוג לתקשורת במכללה למינהל, בראשות הפרופסור ארנון צוקרמן, גם היא התגייסה לעניין. העברנו שם מספר הרצאות. כך גם בבית-ספר אשל הנשיא בנגב, ויש עוד ארגונים ואנשים פרטיים. אחרי כל ראיון שלנו ברדיו, יש תגובות. דליה יאירי נתנה לי פינה בתכניתה כל יום ראשון, אשר נקראת "מלחמה ברשת". אחרי כל תכנית כזו, אני מקבל לפחות 5 טלפונים מאנשים פרטיים.

אני מצטרף למה שאמר כאן אלי הכהן: מי שחושב שעם אתר אחד יפתור את הבעיה, פשוט לא מבין. אני רוצה לדמות את המצב למישהו שיושב על פיסת יבשה בתוך נהר שוצף וגועש, וחושב שהוא ניצל. כך זה נראה: מסביב המים שוצפים וגועשים, ואתה יושב על פיסת היבשה שלך.

אני לא בא כרגע בטענות למשרד החוץ, כי אני לא חושב שהוא יכול להחזיק יותר מאתר אחד, או אל צה"ל שיש לו אתר יפה מאד. בעניין זה אני משוחד, ואני חייב לומר שהוא השתפר רק בזמן האחרון. בעבר הוא היה פחות טוב, אך בהחלט הוכנסו לתוכו שיפורים. היום הוא הרבה יותר אטרקטיבי לקהל הצעיר, כפי שראינו מתגובותיו.

היינו במגע עם חלק ממשרדי הממשלה. אני לא רוצה להיכנס לנושא, היות והשרה נמצאת כאן והיא מייצגת את הממשלה. היינו בקשר גם עם משרד החוץ, גם עם משרד הביטחון. האסימון נפל שם, והם מבינים שזהו חלק מהלחימה. אני מניח שגם השרה תגיד על-כך מילה.

אנחנו מקווים שבמשרדי הביטחון והחוץ מבינים שזהו גם חלק מהשלום, לא רק מהלחימה.

אני מקווה מאד שהשלום יגיע, ונוכל לפרק את העמותה ולהקים אתרים משותפים עם הפלשתינים.

כאיש ימין, אני רוצה להדגיש ולחזק נקודה עליה העירה חברת הכנסת מאור: אנחנו משתמשים כל הזמן במושגים של מלחמה. נאמר כאן על-ידי חני שיש אתרים שאין להם מקום ברשת. אני רוצה להבהיר שכולנו גולשים באינטרנט, והאינטרנט הוא זירה שכולנו אחראים להמשך קיומה. נטילת החוק בידים ופעולות של פגיעה ברשת, אינן מקובלות עלינו. עמדתי במקרים מסוימים בתיווך אמריקאי מול אתרי החיזבאללה, ואני לא רוצה שבגלל הצורך והחובה שלנו להסביר, להיאבק ולהילחם על דעת הקהל, יתפרש שאנחנו מעודדים אנשים לפגוע באתרים, משום שזוהי פעולה שספק אם היא חוקית אפילו על-פי החוק הישראלי. כאשר אזרח ישראלי מבצע פעולה שיש בה התערבות בעבודת מחשב, ייתכן מאד שהוא עובר גם על החוק בישראל. את הנקודה הזו צריך להציב באופן ברור על השולחן.

גם באתרים שלנו, אם לוקחים אותם מזווית הראייה של הצד השני, גם אנחנו מעוותים תמונות של ערפאת ואחרים.

איפה אנחנו עושים את זה?

אנחנו עושים את זה בלי סוף. את לא גולשת באינטרנט? איפה את חיה?

זה לא נעשה ביד מכוונת.

ברור שזה נעשה ביד מכוונת של מי שעושה את זה. מאחר וכל העם חזית, ואנחנו חיים באינטרנט ורואים את הדברים, אני אומר שצריך להיאבק ולהילחם על דעתנו, אסור להרפות, אבל צריך לזכור שגם במלחמה בה נהרגים אנשים, יש כללים וחוקים. צריך להקפיד שאנחנו לא פועלים להריסת אתרים ולפגיעה ברשת, אלא אם מישהו פעל כנגדנו. אנחנו לא יוזמים את המהלכים האלה בשום פנים ואופן.

אני שמח על שאמרת שאתה מהימין, כדי להבהיר שהעמותה הזו היא על מפלגתית, ומיוצגים בה כל זרמי הקשת הפוליטית. אני לא אומר שהיא א-פוליטית, כי היא עוסקת בחומרים פוליטיים, אבל היא על מפלגתית, והיא מייצגת קשת רחבה של דעות בציבור הישראלי.

אני מדבר על המערכה הכוללת שמתנהלת, לא דיברתי על מלחמה באינטרנט. מה שקורה באינטרנט בתחום ההסברה, הוא חלק מהמערכה. אנחנו לא מתכוונים להקים אתרי תעמולה נגדיים, קל וחומר שאנחנו לא מתכוונים לנקוט בכל אותן פעולות לא חוקיות שציינת.

עם כל הכבוד, אתם יוזמים, אתם ציר חשוב בהסברה. אתה אולי לא מבין שלבד אינכם יכולים לקיים את מערך ההסברה. מערך ההסברה שלנו צריך להיות מכוון על-ידי עשרות אלפי סטודנטים צעירים. הנושא אינו פעולה של עמותה פלונית או אלמונית, כי היא לא תוכל להשיג אפקט. אנחנו מדברים על אלפים שיכולים לעזור לנו. אנשים חופשיים שמקימים לבד אתרים, שמגיבים לבד. הדיון צריך להיות סביב השאלה, איך אנחנו מפעילים את כל המסות הגדולות האלה, אחרת לא נצליח. אם נרצה שיעסוק בכך גוף אחד, והוא יהיה זה שירכז את כל הפעולה, נחטיא את המטרה.

אני מודה שלא התיימרתי. אני מבקש להבהיר שוב שלא התיימרתי. ראינו את המצב הקטסטרופלי. המצב שאתה מתאר אותו הוא אוטופיה שהלוואי ונגיע אליה. אשמח לראות לצדי אפילו 800 עמותות ואנשים פרטיים שיעשו זאת, רק אף אחד לא קם. כל פעם כאשר שומעים עלינו, מיד אנחנו מקבלים טלפונים של אנשים שרוצים לעשות, אבל אין מי שמרכז את הפעילות הזו. לכן אנחנו פה, לכן אנחנו מציעים את עצמנו. הצענו את עצמנו, ולצערי אף אחד לא הרים את הכפפה. אולי בזכות הישיבה הזו, מישהו ירים את הכפפה הזו.

אני מצטער מאד, אתה תוקף אותנו על לא עוול בכפנו.

אני לא תוקף, אני מברך על מה שעשיתם, אבל אני רוצה שתבינו כי הכוח שלכם הוא בהפעלה. אתם צריכים לחשוב במושגים אחרים, האינטרנט לא יפעל בצורה בירוקרטית.

אנחנו קולעים לדעת גדולים. אנחנו אומרים שמי שיש לו אתר אחד, הוא לא מספיק טוב. אנחנו מדברים בשנה הראשונה על 20 אתרים, אבל היינו שמחים אם היו לצדנו עוד 200 ו-300 אתרים שאחרים יקימו.

אני חושבת שאין מחלוקת על-כך.

אף אחד לא קם עד עכשיו. אם תתנו לנו מכה בראש, אף אחד לא יקום יותר.

אני בונה אתר באינטרנט בערך שנה. זה התחיל יום בהיר אחד, כאשר הגיע לידי חומר מסוים שהקמתי אתר כדי לפרסמו. עם הזמן, זה הלך והתפתח. השגתי חומר ממקורות נוספים, מעיתונים ומסוכנויות שעוסקות במזרח התיכון. במשך הזמן בניתי אתר גדול יותר. חברים ואנשים אחרים עזרו. אני משתדל לפרסם בו כמה שיותר מידע לגבי מה שקורה בארץ, מהי הרשות הפלשתינית, הסתה ועוד.

באיזו שפה?

כיום גם בעברית וגם באנגלית. התכנים אינם חופפים. אני לא כותב את התכנים בעצמי, אלא מקבץ אותם מכל מיני מקורות. מה שמגיע לידי, אני משתדל להכניס.

כמה שעות בשבוע אתה מקדיש לעבודה על האתר?

היום אני פנוי לגמרי, אני לפני שירות צבאי. אני מקדיש לפחות 5 שעות ביום.

יש באתר הזמנה להידברות, איזה שהם אלמנטים של דיאלוג בין ישראלים לפלשתינאים? אתה מעלה נושאים חינוכיים?

דווקא לא. האתר עוסק יותר במלחמה ובמה שקורה היום בארץ.

באינטרנט אני ידוע בכינוי אלמו. אני מפעיל דף אינדקס לאתרי חדשות, לאתרי הסברה ישראלים ופלשתינאים, לאתרי אויב כמו חיזבאללה וחמאס, לפורומים ולקבוצות דיון ברשת הישראלית, וגם פורומים באנגלית ברשת העולמית, בין אם זה פורום ירדני שקיים שם, ובין אם פורום של CNN. יש מספר קישורים באתר הזה לאתרי תמונות, כמו האתר של YAHOO. כל יום מתעדכנות שם תמונות לגבי מה שקורה בשטחים ובמדינת ישראל.

מההתרשמות שלך מהרשת, כמה אתרים אתה מכיר?

האתר של קובי הוא אחד האתרים הישראלים הכי טובים. הוא נקרא "מלחמת אוסלו". יש שם תכנים בעברית ובאנגלית.

כמה אתרים כמו של קובי יש לדעתך?

בתחילת האינתיפאדה ובמשך תקופה של שנה, צצו אתרים רבים. עשרות אתרים טובים. יש אתרים רבים, אבל אין בהם תוכן ממשי. כל אחד יכול לפתוח אתר, אבל יש אתרים שאין להם שום תוכן. אין מה שיסביר את הסכסוך, מה שיסביר את הצד השני.

אין תוכן או אין עדכון.

אין עדכון, ולאט לאט הם נעלמים מרשת. זה מבוסס על שרתים שניתנים חינם, ואף אחד לא מבטיח שיתקיימו יותר משנה. אתרים אלה נעלמים במשך הזמן.

יש לך הצעות פרקטיות?

יש מספר הצעות פרטיות לגבי אתרי הסברה. אם הממשלה יכולה לתת מימון לחלק מהאתרים, כמו לרכוש domains אטרקטיביים ושטח דיסק שיכיל את כל החומר, בעיקר תמונות, זה היה מועיל. מדובר בכתובות אינטרנט קצרות. אם הגולשים שמים תמונות באתר שלהם, הם נתקלים בבעיות של זכויות יוצרים, כי החומר שייך לסוכנויות רויטרס ו-IP.

צריך ללמד את בוני האתרים, איך לעצב אתר טוב מבחינה גרפית, איך להציב את המילים הנכונות, כדי להופיע כאחד מעשרת האתרים הראשונים במנועי החיפוש. צריך לתת גם חומר רקע להסברה על הצד הפלשתיני או על הצד שלנו ועל מדיניות הממשלה.

אני רוצה לשמוע מאלי הכהן אל הערכת המצב שלו על מה שקיים ברשת, בכל הנוגע להקמת אתרים, תגובות והיחלצויות. אנחנו מקבלים כל הזמן e-mails הקוראים לנו לחתום על עצומות. קיבלתי הפנייה מחני לחתום בעניין המשקיפים הבינלאומיים. אולי אפשר לתאר את התופעה, ולראות איך אפשר להאיץ תופעות קיימות.

באינטרנט כמו באינטרנט: הכל מכל וכל. מה ששמענו כאן על קצה המזלג, קיים בצורה הרבה יותר רחבה ברשת. כלומר יש עשרות ומאות יוזמות פרטיות לחלוטין, של אדם אחד או שניים, או של עמותה. היוזמות האלה קיימות כל הזמן, והן היו קיימות מאז פרוץ האינתיפאדה. מה שחסר, וכדאי שהוועדה תיתן את תשומת-לבה לנקודה זו, הוא יד מכוונת. קיים פלורליזם ו-diversity מכאן עד להודעה חדשה, אבל מה שחסר הוא יד מכוונת.

מדוע אין במדינת ישראל איזה שהוא גוף שהנושא הזה ששמו זירת האינטרנט, הוא הנושא שלו בצד ההסברתי. צריך שתהיה איזו שהיא יד מכוונת. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, וכל אחד יכול לעשות הכל. לדעתי, יש כאן פספוס די גדול. לדוגמה, ישנם אתרים רבים מאד שקמים בעברית, אבל אנחנו הרי פונים אל העולם, מי צריך עברית היום? תפתח אתרים בערבית, באורדו, בספרדית, ברוסית, בגרמנית – לא בעברית. אתר משרד החוץ קיים היום בעברית ובאנגלית. הוא לא קיים בספרדית וברוסית.

לזכותו של שי, אחד המשתתפים בדיון הווירטואלי, גם הוא העיר על-כך ושאל, מדוע אין אתרי הסברה ישראלים בצרפתית, גרמנית, רוסית וכיוצא בזה. ערן טוען שהוא מנכ"ל של חברה, ואומר שהם מוכנים לבנות גם אתרי הסברה, אם יעמוד לרשותם מאגר של תכנים, על מנת לשאוב ממנו. מישהו שואל, מה הכתובת של האתר של קובי. נאמר לי כי הכתובת היא www.oslo-war.com.

עוד הערכה מהציבור, שגם היא חשובה: האם אפשר לשלב במערך הזה גם בתי הספר – אולי בשעות החינוך הבלתי פורמלי – וילדים שממילא נותנים להם להקים אתרים. מישהו שכינויו ז'בו אומר: חיזוק הקו הלא רשמי באתרי הסברה, לצד האתרים הרשמיים.

יש כאן כמה בעיות טכניות, שצריך לעזור לאנשים לפתור אותן. יש בעיה של תכנים, שאנחנו צריכים לתקוף אותה. צריך להקים מאגר של תכנים, אבל בגדול נראה לי מבחינת העמותה, כי צריך לנסות לייצר איזה שהוא כלי עזר, תוך התבססות על היוזמות הפרטיות שיכולות להגיע לממדים עצומים, גם אם לעולם לא נוכל להתחרות אתם ולהגיע להיקפים שלהם. כלומר לשפר את היוזמות, לתת להם אפשרות לפרוח ולהתפתח בצורה טובה יותר.

מאחר ואני צריכה לצאת, ואני מתנצלת על-כך, אני רוצה לומר שלמדתי דבר אחד: המדיניות לתגובה היא נושא לדיון. כוועדת מדע, הנושא שלנו מטבע הדברים הוא האינטרנט.

לא מדובר כאן במלחמה שערה, להסביר למה אנחנו כאן.

אני מסכימה עם הביטוי הזה, אבל אני מבטאת את הנימות שאני שומעת.

לכל אחד יש את העמדה שלו, וזה מה שיפה בעניין. אנחנו לא "פרבדה".

אין על-כך ויכוח. חברת הכנסת רונן העלתה את הנושא לסדר היום, מתוך דאגה אמיתית למעמדנו הבינלאומי ולמעמדנו האישי בקרב אינטלקטואלים. אני מציעה שחלק מהמדיניות של האתרים תהיה גם הידברות ודיאלוג.

אנחנו מדברים על מלחמה שלא אנחנו יזמנו. בעובדה, היא מתנהלת נגדנו. אפשר לדבר על הידברות, אבל זה לא במגרש הזה. אף אחד לא מנסה להידבר אתנו דרך האינטרנט – מנסים לשלול את הלגיטמציה שלנו. חשיבותה וכבודה של הידברות מונחים במקומם, אבל לא זה העניין. היום מתנהלת מערכה לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אפילו את, עם כל הבדלי ההשקפות בינינו, תסכימי אתי שאי אפשר להציג את הציונות כעניין קולוניאליסטי מראשיתו. אפשר להתווכח אם היא קולוניאליסטית אחרי 67' או לא. אי אפשר להציג אותה כאילו אין לה קשר היסטורי לארץ. זה מה שעולה, וזה פונה לאנשים אינטליגנטיים בעולם, ואין מול זה תשובות. תפקידנו הוא לספק מאגר של תכנים, כדי שאנשים שרוצים להקים אתרים, ידעו מה לשים בהם.

לא רק מאגר של תכנים, עלו כאן עוד בעיות: קצת עזרה טכנית, זכויות יוצרים, שימוש בטכנולוגיה נכונה, הדרכה. עלו כאן כמה הצעות, שצריך לגבש.

זה גם הרעיון של העמותה. הם לא באו ואמרו: רק אנחנו נעשה, ותתנו לנו את הבמה. נהפוך הוא. יש כאן מישהו שהרים את הכפפה, והלוואי ויהיו עכשיו עוד 200 איש שירימו את הכפפה, ויהיה איזה שהוא מאגר ממנו יוכלו לרכוש את האינפורמציה.

השאלה היא אם באמת ירימו את הכפפה. זה לא יקרה לבד, זה התפקיד של הממשלה.

נמצא כאן נציג משרד החוץ, שאחראי על אתר האינטרנט של המשרד. בוודאי ירצה להתייחס למה שנאמר כאן.

אני מנהל מחלקת מידע ואינטרנט במשרד החוץ. אני מרגיש כמו זה שכועסים עליו, במקום לכעוס על אלה שאיחרו ולא נמצאים. יש היום שני אתרים ממשלתיים פעילים בשפה זרה, שמתעדכנים באופן יומיומי, כמעט בזמן אמיתי. האחד הוא האתר של דובר צה"ל שמוקדש להיבט הצה"לי פרופר, והשני הוא האתר של משרד החוץ שפורס את היריעה בצורה הרבה יותר רחבה. לכן אנחנו מרגישים לא טוב, מכיוון שכל האחרים שלא עושים שום דבר, פטורים מכל ההתקפות, מכל ההשמצות ומביקורת.

אנחנו מסכימים במאה אחוז עם כל מה שנאמר כאן. משרד החוץ היה הראשון, לא בארץ ולא במזרח התיכון, שהקים אתר אינטרנט ב-1 בינואר 1994. יש לנו ניסיון, הגענו לכמות מכובדת ואף יותר מזה של מבקרים. אני לא מדבר על hits, אני מדבר על ביקורים פרופר, בין 30 ל-50 אלף ליממה, ובעתות שיא – ולצערנו העתות האלה הן לא טובות, כאשר קורים פיגועים או דברים קשים אחרים – מגיעים גם ל-70 ו-80 אלף ביקורים ביממה.

מאיפה בעיקר?

כמחצית מצפון אמריקה. כל היתר מתחלקים בין יתר ארצות העולם. בין 5 ל-10 אחוז מהמזרח התיכון.

כאן המקום לומר כי גם אתר של משרד ממשלתי אחר, אם הוא בשפה זרה והוא מעודכן וטוב, יכול לשמש כמקור הסברה, אבל לצערנו אין רבים כאלה.

אנחנו מקבלים הערות, אנחנו מקבלים ביקורת ואנחנו שמחים לתקן. אנחנו בעיצומו של מהלך לחידוש ושיפור פניו של אתר משרד החוץ, כדי להפוך אותו לאתר הרבה יותר פורטלי, יותר ידידותי לסביבה. נערוך פרסונליזציה, קרי, כל אחד יוכל להיכנס לאתר ולומר, אותי מעניין לראות ארכיאולוגיה, ביטחון וכדורגל. הוא יוכל לעשות זאת, כמו שזה קיים באתרים מודרניים רבים. אפשר יהיה לשלוח כתבות, אפשר יהיה להדפיס, וכל ה-features האחרים.

אנחנו לא עושים את זה אצלנו. אתר משרד החוץ נעשה מחוץ למשרד, אין לנו את כוח האדם, ואין לנו גם אפשרות לגייס כוח אדם נוסף. דובר על שפות, אנחנו בהחלט ערים לנושא, אנחנו בעיצומו של מהלך, ובימים הקרובים יתחילו להיפתח אתרים לכל נציגות בעולם, ויש לנו בינתיים 103 כאלה (אולי יהיו פחות בעתיד). לכל נציגות יהיה אתר משלה גם בשפה המקומית, גם בסינית וגם בספרדית ב-20 אתרים במדינות שונות, וגם בשוודית ובנורווגית.

מעבר לכך, ידידי אלי הזכיר ובצדק רב, אנחנו מדברים לא רק על ההיבט של אתרי אינטרנט. זהו היבט שהולך ומאבד מחשיבותו מיום ליום. שיטת הדיוור הישיר חשובה יותר מיום ליום. לכן אנחנו מקימים כמה מערכות שיתפסו את הגולשים, ומעבר לביקור חד-פעמי נכניס אותם מרצונם לרשימת התפוצה שלנו. מי שחותם על ביולטין של משרד החוץ, או על ביולטין כלשהו אחר, הרבה יותר חשוב והרבה יותר בעל ערך ממי שבא ובמקרה נופל על האתר, כי הוא מקבל את החומר בצורה שוטפת. המטרה מספר אחד שלנו היא להגדיל את רשימת התפוצה, ויש לנו כבר עשרות אלפים ואנחנו מקווים להגיע למאות אלפים.

תעבירו את רשימת התפוצה גם לאחרים, כדי שגם אחרים יוכלו לשלוח אליהם חומר.

כבר היום אפשר להיכנס לחמישה מקומות באתר משרד החוץ, להירשם ולקבל את החומר.

אני לא יודע אם זה מקובל.

זה דבר שאסור לעשות, זה דבר שעניינית גם לא כדאי לעשות. אם מישהו מקבל משהו שאני מסרתי, לא רק שהוא לא יקרא את שלו, הוא לא יקרא גם את שלי.

יש לנו בעיה מנהלית רצינית מאד, אנחנו רוצים מאד לפתוח אתר בערבית, אבל הדבר לא מאושר מבחינת האוצר. נדרשנו ללכת למכרז, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, בגלל בעיות כאלה ואחרות. יש לנו את האמצעים, יש לנו את האנשים שיעשו את זה.

אי אפשר שאחמד טיבי ינהל את האתר הזה?

אפשר.

אני מציע שנלך למכרז. אם יעמוד בתנאים, הוא יעשה את זה.

הבעיה היא מהם התנאים. אני מבקש לא להיכנס לכך, כי אני לא משפטן.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן: אני מסכים למה שנאמר, כי יש הצפה של אתרים פלשתינים רבים, אבל יש עשרות אתרים איכותיים ביותר, לא ממשלתיים, פרטיים לגמרי. מה שאומרים שצריך לעשות, כבר נעשה על-ידי אנשים רבים שהשקיעו מכיסם הפרטי. מדובר באתרים מושקעים, עם היסטוריה, עם וידאו, עם סרטים, עם time lines. דברים מקסימים.

הבנתי שאני הולך כאן לקראת "זובור" כפי שקוראים לכך בצבא, כי קראתי את עיתון "ידיעות". בשעה-שעתיים שנתנו לי להתכונן, הכנתי רשימה של כמה עשרות אתרים. יש כאן גם דיסקט. אם מישהו רוצה לעיין, אאפשר לו זאת בשמחה רבה. יש אתרים יפהפיים של אנשים שונים.

אל תרגיש מותקף, תחשוב קדימה, איך אנחנו משתפרים. תקבל את ההערות בצורה חיובית. כולנו רוצים לפעול למען אותה מטרה.

כפי שאמרתי, אנחנו עובדים לשיפור פני האתר ולהקמת עוד אתרים בשפות שונות, גם למערך של דיוור ישיר.

האם יש לך הצעה, איך להשתמש בכוח הנפלא של אנשים שנמצאים כאן על חשבונם ורוצים לעזור?

היו לנו אתם שתי פגישות, ומאד התרשמנו. התוצאה היתה שני מאמרים וכמעט תביעה
משפטית.

מה הבעיה?

אנחנו עוסקים בכספי ציבור. סמנכ"ל תקשורת במשרד החוץ פנה, וביקש בצורה מפורשת את מה שאנחנו קוראים לו buisness plan. הם אנשים נחמדים, עם רקורד יפה, עם כל הכוונות הטובות, אבל אי אפשר לומר שניתן להם כסף ויהיה טוב. זה לא מספיק מבחינת המנהל התקין. אלה כספי ציבור, זה לא כסף אישי שלי. לכן הצענו לתווך, לעזור, למצוא אפילו תורמים מהשוק הפרטי. אנחנו עדיין ממתינים ל-buisness plan. אנחנו מתמודדים עם האויב הווירטואלי הזה. ראיתי כאן את המילה e-jihad , אנחנו מעדיפים לקרוא לכך אינטרפאדה, מכיוון שיש כאן כמויות גדולות גם של התקפות וגם של אתרים, כמו עשרות אבנים הנזרקות עלינו.

אנחנו מתמודדים בזירה שהיא באמת זירה קשה מאד, מכיוון שבמקרים רבים אנחנו הולכים עם ידיים קשורות. הפלשתינים מפרים את זכויות היוצרים על ימין ועל שמאל, בעוד שאנחנו שומרי חוק. אנחנו מוכנים לקנות, אנחנו מוכנים לשלם. יש חברות ויש סוכנויות שלא מוכנות למכור. הם אומרים, אנחנו לא מוכרים לממשלות, לא למטרות תעמולה – או פרופגנדה, כפי שהם קוראים לכך – למטרות שאנחנו מגדירים אותן כהסברה. הפלשתינים עושים את זה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות כלום, כי אצלנו יש בג"ץ, ושם לא.

בארכיון התצלומים הלאומי יש חומר, ויש חומר לא מנוצל גם באתר דובר צה"ל.

אנחנו משתמשים באתר דובר צה"ל.

יש קישור בין האתר שלך לאתר דובר צה"ל?

בוודאי. דבר נוסף הוא הנושא של תצלומים קשים. אני יכול להגיד לכם שיש בידי תצלומים קשים שקיבלנו מצה"ל ומהמשטרה, דברים נוראיים. יש כאלה שיאמרו שזוהי תעמולה טובה שצריך להשתמש בה, אבל אנחנו מכבדים קודם כל את צנעת הפרט, ואנחנו לא מפרסמים תצלומים בלי רשות. היה מקרה של אחד מפיגועי הטרור הקשים ביותר, יש לי את התצלומים, פנינו למשפחות ואמרנו שאנחנו רוצים לפרסם את התמונות – דרך אגב, לא רואים בהן את הפנים - משום שיש לכך ערך הסברתי חשוב ביותר. משפחה אחת אמרה, אנחנו לא מוכנים, משום שקשה לנו לפתוח את העיתון ולראות כל פעם את הדבר הזה מחדש, וקיבלנו את זה. בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית, בגלל שאנחנו מדינה מוסרית, אנחנו כופים על עצמנו כל הזמן מגבלות, ואני חושב שאין לנו אלא להיות גאים בכך. אנחנו גם לא משקרים, בעוד שהאתרים הפלשתיניים משקרים בלי סוף.

ודבר אחרון, על אף שאנחנו מדברים על הכמויות, והן מרשימות, צריך להסתכל מעבר לכך, מה מספר המבקרים. ערכנו בדיקה קצרה הבוקר במספר אתרים פלשתיניים שברובם דרך אגב אין מונים (אני לא יודע אם זה במקרה, או שהם פשוט רוצים להסתיר את מספר המבקרים). יש בהם 18 אלף מבקרים משנת 1996. אנחנו צריכים לבדוק מיהם קהלי היעד. האם מדובר ב-hits או ב-visits.

חברת הכנסת רונן דיברה על פרופסורים. דווקא אצלנו מבקרים הרבה מאד תלמידים, ואנחנו יודעים לבדוק לאיזה דפים הם מגיעים. תלמידים שמכינים עבודות, באים למשרד החוץ. גם עיתונאים באים למשרד החוץ. בשביל דברים אחרים, יכול להיות שיש אתרים אחרים.

אני רוצה לשאול עוד שאלה, ולקבל תשובה קצרה, מה היית מבקש שהפורום הזה יעשה, על מנת לשפר את ההסברה הישראלית באינטרנט. מה לדעתך ניתן וצריך לעשות.

כל מה שנאמר כאן, אלו מילים בסלע: מודעות, ריבוי אתרים.

אתם מוכנים להקציב לכך סכום מסוים?

תקציבנו קוצץ היום במיליון שקל נוספים, כך שאני לא יודע. אם יבואו אלינו עם פרוייקטים רציניים, אם יבואו אלינו עם נושאים רציניים, אנחנו בהחלט מוכנים לסייע.

רשמנו את הדברים לפנינו. האם יש כאן נציג משרד ראש הממשלה?

הגעתי לכאן בשם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

האם משרד ראש הממשלה מודע לנושא הזה? האם היתה התייחסות בתוך המשרד, האם התקיים דיון?

אציג את מה שקורה אצלנו: יש אצלנו בחור בדם שרון דרטוה, ראש ועדת האינטרנט במשרד.

למה הוא לא הגיע לכאן?

הוא לא יכול היה להגיע, אבל הוא נפגש עם חני. עובדים עכשיו על פיתוח אתר משרד ראש הממשלה, כדי למלא אותו בחומרים יותר רלוונטיים מאלה שיש היום.

אנחנו מדברים על נושא ספציפי.

אני מדברת על האתר של משרד ראש הממשלה.

אבל לאתר יש גם פונקציות אחרות לגמרי. דברים שקשורים לאזרחי ישראל.

עובדים על זה, זהו משהו שנמצא עכשיו בהתהוות. לפני שבוע וחצי נפגשו עם עמותת "על ישראל".

מי אחראי על הנושא במשרד?

שרון דרטוה, ראש ועדת האינטרנט במשרד. אני מציעה להתקשר אתו. הנושא הוא בתחום אחריותו של מנכ"ל המשרד. ישנם אתרים ממלכתיים מוגבלים מבחינת המידע שהם יכולים להכניס, עם אלה תמונות וכל מה שהציגו פה. יש גם אתרים חצי ממלכתיים, כמו האתר של עיריית ירושלים שאין בו הרבה מידע הסברתי על ירושלים. הוא אתר המיועד לתושב, וגם זהו דבר שכדאי להתייחס אליו.

הדיון כאן הוא לא על האינטרנט, אלא על ההסברה באינטרנט.

אני יודעת שזוהי נקודה שעלתה באחד הדיונים במשרדנו, שישנם אתרים חצי ממלכתיים. אתר ממלכתי יכול להציג מידע בעל אופי מסוים, אבל יש לו מגבלות.

מכיוון שנמצאת כאן השרה ציפי לבני, שנמצאת בצוות הזה, וישיבה בישיבה ומכירה את החומר - -

אני מציעה שלא תדבר על דברים שאתה לא יודע עליהם.

את לא יודעת שהיית שם. אומר לך במפורש עוזר ראש הממשלה שהיית שם, אז איך את יכולה להגיד דבר כזה? יש סדר בדברים ויש גם היררכיה. הנקודה היא שהשרה לא יודעת על-כך.

אני יודעת על קיום הדבר, אבל לא הייתי שם.

השרה לא היתה שותפה. אולי תהיה המלצה שלנו, שאם השרה מביעה נכונות, היא תהיה גורם מרכז בעניין הזה.

אני חושבת שכאן מפספסים. אני חושבת שטוב שקמה עמותת "על ישראל" שיש לה נכונות, והיא טיפה בים, הרי אנחנו צריכים עוד מאתיים עמותות כאלה או עוד כמה אלפי אנשים כמו קובי, אבל מישהו צריך לעזור להם. אני מבינה שמשרד החוץ מסיבות כאלה ואחרות לא עושה או לא יכול לעשות, או לא רוצה לעשות את זה, אין היום גורם מטעם מדינת ישראל שיכולה עמותה או גורם פרטים לפנות אליו ולהיעזר בו. זו אחת הבעיות, ופה צריך לעשות סדר. אני מבינה שמשרד החוץ לא יכול לתת תרומה או לתמוך בגוף בלי שיש לו כללים מסויימים, אבל צריך לסייע מטעם המדינה, לא לנסות לדחוק הצידה את הגורמים הללו. הם לא נודניקים, הם אלה שאנחנו צריכים להתבסס עליהם.

חברת הכנסת רונן, את העלית את הנקודה, את חוזרת עליה עכשיו במשנה תוקף. בעקבות הישיבה הזאת אני מניח שאנחנו נאסוף את הדברים שעלו פה ונגיד: לדעתנו צריך לעשות כך וכך. נפנה לממשלה, ובין השאר נבקש שתהיה גם לנו כפרלמנט כתובת ברשות המבצעת שתטפל בדברים האלה.

כשאני שמעתי שיש כ-3,000 אתרים אנטישמיים בעולם, הבנתי שחוץ מאתרים איכותיים של משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, אנחנו צריכים מסה של אתרים. אין דרך אחרת לעשות זאת, אלא רק בהתנדבות. יש סטודנטים, יש תלמידים בתיכון שמוכנים והרמה שלהם מספיק טובה בשביל לעשות אתר שהוא מושך, עם גרפיקה טובה. יש לי נכד בן 14 והוא יכול לעשות הכל באינטרנט, הרבה יותר ממני. אבל בשביל זה צריך תמיכה, צריך שיהיה מרכז שייתן תמיכה כספית מאוד קטנה כי זה בהתנדבות. מבחינת חומר, מבחינת תמונות, מבחינת טקסט - צריך תמיכה, כי אם לא אנחנו יכולים להפסיד את המלחמה גם בשדה הזה.

אביגיל מן המשתתפים החיצוניים אומרת שבמסגרת היערכות אולי כדאי לדבר גם על מעין שגרירים. כלומר, וכאן אני פונה למשרד החוץ, אולי אפשר לשתף אנשים לאו דווקא על-ידי תשלום, אלא על-ידי מתן תואר של מתנדב או מסייע. במערכת החינוך טיפלו בנושא נאמני מחשב בבתי-ספר, על מנת שהם יעזרו. כאן אפשר לקרוא להם שגריר או קונסול. אולי אפשר להשתמש בדבר כזה, על מנת לתגמל אנשים שמשקיעים בתחום הזה.

אנחנו עובדים עכשיו על הכנת מערכת חדשה המבוססת על מערכת קיימת שנקראת share point. זהו מעין פורטל.

סליחה שאני קוטע אותך. יש כאן קצר ביניכם לבין העמותה.

לא נוצר שום קצר.

עכשיו אני פונה אליך ומדבר אתך על הפעלת מתנדבים ברחבי העולם.

זה עובד. יש לנו פורטל שייכנס לפעולה בימים הקרובים. הוא לא יהיה פתוח לקהל הרחב. הוא יהיה מיועד לשליחי משרד החוץ, שליחים שאינם אנשי משרד החוץ, לחברות ולמנהיגים יהודיים, לסטודנטים ולכל אלה שאנחנו קוראים להם נאמני הסברה. באמצעות האתר הזה הם יקבלו טקסטים, הנחיות, וידאו ואודיו.

אתה אומר שיהיו נאמני הסברה באינטרנט.

ויהיה להם מעמד אקסקלוסיבי.

אני ראש ענף מידע והסברה בדובר צה"ל, ואני אחראית על אתר צה"ל באינטרנט. אני לא מרגישה שבאנו לכאן כדי להצטדק או לסנגר על אתרים קיימים. להפך, אני חושבת שכולנו באנו לכאן כדי להירתם לסיוע ההסברה של מדינת ישראל, ואתרי האינטרנט הם בהחלט ערוץ הסברה לכל דבר של המדינה, וצה"ל מהווה בהחלט אחד הגורמים בהסברה זו.

בעוד כחודשיים וחצי אנחנו עומדים לצאת עם אתר חדש, כי הבנו את החשיבות ואת המשמעות של ההסברה באינטרנט. אנחנו אתר אחד מבין כל האתרים, ואנחנו פועלים גם באנגלית. רוב קהל היעד שלנו הוא בחו"ל ולא בארץ. אין ספק שמאז חודש ספטמבר 2000, קרה אצלנו תהליך מדהים של פי 10 כניסות בהשוואה לעבר. גם אצלנו יש הבדל בין התכנים בעברית ובאנגלית, ואני חושבת שכך צריך להיות.

מובן שהמידע שנכנס לאתר שלנו הוא בלתי מסווג. האתר עובד 24 שעות, כלומר מתעדכן במשך 24 שעות, וכל הודעה של דובר צה"ל, תמונות או חומר רקע מוכנס באופן מיידי. אנחנו עובדים גם בשיתוף עם משרד החוץ בהעברת החומר.

עמותת "על ישראל" הגיעה אלינו, ואנחנו בירכנו על-כך. נשמח לשתף פעולה בכל תחום לו נזדקק. אנחנו בעד ריבוי אתרים, אנחנו חושבים שכך צריך להיות. שימוש בתלמידים הוא אקט חינוכי. אני חושבת שיש להם הצעות ענייניות וטובות, שכדאי להקשיב להן.

נשמח לסייע במתן מידע או בכל דרך אחרת.

יש לכם מידע בשפות נוספות?

כרגע אנגלית. פתחנו אפשרות לשפות נוספות. אנחנו מתכננים זאת, אך לא בשנה הקרובה. כרגע אנחנו עוד לא מסוגלים.

אתם שוקלים להעסיק חיילים דוברי שפות שונות לצורך תרגום החומר?

זוהי בהחלט אחת התוכניות, אבל התרגום צריך להיות טוב מאד.

אני כאן קודם כל, כי גוייסתי על-ידי עמותת "על ישראל" וחני זיו. אני חושבת שאין כמעט שום דרך לתאר את גודל הקטסטרופה בה אנחנו נמצאים, וכל מילה שנאמרה עד עכשיו, איני משוכנעת שמתארת את עומק הבעיה בה אנו נמצאים. אני מודאגת מאד מתהליכים שקורים לא רק באינטרנט, מתהליכים של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. קצת לפני ה-11 בספטמבר ראינו מה אירע בוועידת דרבן ובתהליכים אחרים, כאשר בעוונותינו לא הצלחנו להגיב עליהם בזמן.

אני חייבת לומר שאלמלא מיקי איתן ומלחמתו להחדרת האינטרנט, אולי היינו נמצאים מאחור גם בתחום זה. במלחמה הזו – וזוהי מלחמה, אני אומרת גם לחברת הכנסת ענת מאור שהלכה – גם אם רוצים להגיע בסופה ללחיצת ידיים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפגר. עצם קיומם של האתרים העוינים מהווה סכנה, גם אם לא נכנסים אליהם רבים. כאשר אנחנו מדברים על זכות השיבה, גם אם נדמה שקיימת התרככות בגישה לנושא, כניסה לאתרים אלה ממחישה את העובדה שהגישה הזו תימשך דור אחר דור. אולי התבטאויות שנשמעות היום יותר מרוככות, לא תועלנה אם נרצה לסיים אי-פעם את הסכסוך.

אני מודה שרציתי ואני עדיין רוצה להרים את הכפפה הזו. קיימתי אצלי מפגש נוסף, אליו הוזמנו גם נציגי משרד ראש הממשלה. אותו אדם במשרד ראש הממשלה שלאחר מכן קיבל אחריות על הנושא, נכח בישיבה. גם נציגי לשכת העיתונות הממשלתית שקיימו אתר אינטרנט פעיל מאד עד לפני שנתיים, ולאחרונה יצאו מהתמונה מסיבות שלא ניכנס אליהן.

בעקבות הפגישה הזו התקיים דיון, וגם משרד ראש הממשלה הבין את חשיבות הנושא והקים ועדה, אבל כל זה רחוק מלהספיק. דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, וגם ממנו הבנתי שהוא מבין את חשיבות העניין. אני חושבת שהדבר משקף את הבעיות הקיימות בהסברה של מדינת ישראל. אם התוצאה היא שכל גוף מבין עכשיו שיש בעיה, משפר ומקים עוד אתר, ואולי יעשה עוד משהו, כל זה טיפה בים. אני מאמינה גדולה ביד מכוונת, ואני רוצה להתייחס ליחסים בין הממשלה לסקטור הפרטי בתחום האינטרנט.

דיבר חה"כ בריילובסקי על נכדו, ואני יכולה לדבר על ילדיי שבוודאי שוחים באתרים למיניהם הרבה יותר ממני לפחות. כדי שזה יקרה, קודם כל צריכה להיות לממשלה יכולת לעודד את הפעילות הזו. התחלנו לדבר על אלף ואחד שיטות לעודד נוער להיכנס לאתרים, איך אפשר לתת עצות כיצד לבנות אתרים. עד כאן זהו חלק שצריך וחשוב שיקרה, אבל גם הוא לא מספיק. יש צורך במידע ובמתן תשובות. אני מקבלת תשובות רבות מיהודים בחו"ל, הנתקלים בשאלות שחלקן נובעות מאתרי הסתה, וחלקן ממאמרים ומראיונות בטלוויזיה עם פלשתינאים. הם משוועים לתשובות ברמה האינפורמטיבית, לא ברמת החדשות של היום. כאן ייאמר בסוגריים, כי במה שנוגע לתקשורת, לטלוויזיה ולעיתונות, כולם נמצאים בתוך זה, מגיבים ועונים, ויש התקדמות בתחום זה יותר מאשר בתחום האינטרנט.

כאן חייבת להיות מעורבות ממשלתית, כדי לאתר מה הבעיות שאנו ניצבים מולן היום, תוך הבנה בינלאומית של הסכסוך. אנחנו כל-כך חיים את המטריה, ואנו מדברים ברמה של זכויות על הארץ. לנו ברור העניין הציוני, אבל הוא לא כל-כך ברור. אם תשאל גולש באינטרנט, הכל יתערבב אצלו. ישנם שטחים כבושים, והוא לא יודע מתי ולמה זה התחיל. זה מתערבב בנושא זכות השיבה, כי כאן לא מדובר ב-67' אלא ב-47'. צריך שהדברים האלה ייאמרו, והם לא נאמרים מספיק בכל האתרים הקיימים, ובאמת אין כאן ביקורת על אתרים קיימים כי אני חושבת שמי שכבר נמצא שם, צריך לעודד אותו להמשיך ולא לרפות את ידיו.

הערתי מלכתחילה שאם אין את היכולת המעשית לעשות את פעולת ההסברהוכל אחד מסתגר בעולם שלו, אז אין משמעות לתואר של "ממונה על גופי הסברה". אני פניתי לפני מספר שבועות וביקשתי להיעזר בשירותים של עמותת "על ישראל" כדי לקדם את הנושא. אני פשוט התרשמתי מהיכולת ואני חושבת שהעמותה הזאת יכולה לייעץ לי או לממשלה איך מתחילים להניע את הגלגל הזה, מה נכון לעשות, מה לא נכון לעשות, יש המון בעיות שלא דיברנו עליהן - בעיות משפטיות, מה יקרה אם זה יהיה אתר הסברה של הממשלה מבחינת ההתייחסות החיצונית, לא תמיד זה נכון - יש המון נושאים שעל חלקם כבר התחלנו לדבר.

אני רואה שמשתתפים מבחוץ שאלו מבחוץ מה קורה עם התקציב.

אנשים פרטיים.

אנשים פרקטיים עד מאוד. אני אכן ביקשתי תיקצוב לפחות לעניין הזה, ועדיין לא נעניתי, אבל אני מקווה שהדיון הזה יוכל לתרום גם לעניין הזה.

אנחנו כולנו מתנדבים.

אל תיסחפי עם זה, כי אני אקבל תשובה למה את רוצה תקציב לעניין הזה אם עובדים שם מתנדבים. צריך להיזהר גם מההגדרה הזאת.

העובדה שאתם עוררתם לפחות מספר אנשים, שאני לא יודעת אם יכולים לתרום לנושא, אבל שזועזעו מספיק בשביל לנסות להתחיל להזיז את זה - כבר מגיעה לכם הורדת כובע קולקטיבית. יכול להיות שצריך - וגם נציע את זה ליושב ראש הוועדה - שנשב אחרי הדיון וננסה לגבש המלצות על בסיס הדברים שנאמרו כאן, וגם שיהיו מבחינת הממשלה כגוף אחד, לא כמין מצבור מקרי של אנשים שעוסקים בכך, אלא שתהיה יד מכוונת גם בתוך משרדי הממשלה וגם כלפי חוץ.

אני מהנהלת איגוד האינטרנט הישראלי. אני מברכת אתכם על היוזמה, ואני חושבת שצריך לפעול בשיתוף פעולה לקידום הנושא הזה. יש לי כמה נקודות נוספות, בנוסף לאלה שהעלה משה, שכדאי להתייחס אליהן. דיברו על-כך שלא כולם קוראים חדשות. גם אם אתה קורא חדשות ושומע אותן, הרבה יותר קשה להעביר מסרים בחדשות חו"ל ובעיתוני חו"ל. גם בארץ, בפרט בחו"ל. לעומת זאת, האינטרנט הוא כלי פתוח, לכן צריך לנצל את ההסברה דרך האינטרנט. אני יודעת שהשרה ציפי לבני נפגשה עם מישהו שעובד מול חברי קונגרס בארצות הברית. גם זוהי דרך להעביר מסרים: לשלוח אי-מיילים דרך אנשי קשר שלנו בחוץ לארץ. צריך לנצל לשם כך את הקהילות היהודיות, ולהעביר את המסרים וההסברה לקהילות. צריך להפיץ את ההסברה בתוך הקהילות. נפגשים עם אנשים בחו"ל, אך הם לא יודעים איך להשיג את המידע. אין להם מאיפה לקחת את המידע. השאלה היא כיצד ליצור את האתרים, כדי שהחומר יהיה נגיש. כאשר מחפשים את הנושא אינתיפאדה, מוצאים את האתרים הערביים, אך לא מוצאים אתרים ישראליים שמדברים על הנושא. אפילו באתרים הפרטיים אין הנושא צף למעלה, וכאן נכנס לתמונה הקטע הטכנולוגי.

אני חושבת שצריך להיעזר באנשי טכנולוגיה, כמו באנשי מייקרוסופט, באנשים כמו יוסי ורדי ואחרים שאני בטוחה שיהיו מוכנים לתרום, כדי לשפר את הטכנולוגיה. דבר נוסף הוא לפנות לכל הפקולטות לתקשורת באוניברסיטאות, ולנצל אותן דרך בתי הספר ומשרד החינוך. כל הדברים האלה הוזכרו, וצריך פשוט לפתח אותם. היה לנו מפגש לפני זמן לא רב בנושא אתר האינטרנט של הסוכנות היהודית, על מנת להעביר באמצעותו את המסרים, ולהשתמש באנשים בארצות שונות אשר רוצים לעזור ואינם יודעים כיצד.

דובר על הכנסת תמונות לאינטרנט. יכול להיות שמישהו התנגד להכניס תמונה מסוימת, אך לצערנו הרב יש מספיק תמונות שהמשפחות אינן מתנגדות להכניסן. כאשר אתה פותח את האתרים בחו"ל, אתה רואה כל הזמן את התמונות של הפשעים שאנחנו מבצעים.

דווקא באתר של לשכת העיתונות הממשלתית יש תמונות.

זה לא מדויק. האתר של לשכת העיתונות הוא ארכיון.

אני מדברת על משהו שכאשר אתה פותח את האתר, יצוף מול עיניך.

אבל התמונות קיימות, אם מישהו מחפש אותן.

אבל אנחנו לא מדברים על מי שמחפש תמונות. בזמנו התעוררה בעיה של הפצצת אתרים. זו דווקא היתה בעיה שהפלשתינאים התחילו אתה ואנחנו חזרנו על-כך. זו בעיה שצריך להיות ערים אליה, כי אנחנו בעצם סותמים את האינטרנט. צריך להסביר שהתופעה של הפצצת אתרים אינה בריאה, והדבר עלול לגרום גם לנפילת אתרים.

העליתי את הדבר גם קודם, ואני אומר זאת עכשיו בצורה המפורשת ביותר: למדינת ישראל יש אינטרס ברור שלא להיגרר למלחמות הפוגעות ברשת, הפוגעות באתרים ומפציצות חומר.

לא תמיד זה ברור למשתמש. צריך הסברה בקטע זה. יש אנשים שחושבים שהם עוזרים על-ידי כך.

יש נערים רבים עם כוונות טובות. הם מבינים שבמלחמה מותר להם להיכנס לאתר בו מראים אותנו עם פרצוף עקום, או שכתוב שם כי מדינת ישראל לא צריכה להתקיים, והם חושבים שהם מצילים את המדינה על-ידי הפצצת האתר וחיסולו. זוהי נקודה שאינה ברורה לציבור, ואני רוצה לומר כי נקיטת פעולות כאלה צריכה להיות כמו במלחמה: אזרח פרטי לא יכול להכיר מלחמה ולא יכול לקחת את החוק לידיו. גם ברשת האינטרנט, פעולות כאלה מנוגדות לחוק הישראלי. אם צריך להגיע למצב בו עושים דברים כאלה, צריך תמיד להביא בחשבון שאחר-כך יכולה להיות פעולת גומלין, ולא זה שיזם את הדבר לא ישלם את המחיר, אלא אחרים. מדינת ישראל כמדינה ברמת תקשוב גבוהה, הרבה יותר פגיעה ממדינות מפגרות שמנהלות את המלחמה ממקומות אחרים, מאתרים אחרים. צריך להיות ברור ומובן שאין זכות לשום אדם לנהל את המלחמות האלה בשם מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמור על הכללים האלה. להיאבק, להילחם על דעת הקהל – כן. לנקוט בפעולות כאלה, ועוד להניף את דגלי ישראל אחר-כך, אני חושב שאין זה בסמכותו של אף אדם בודד.

עוד נקודה אחת, התגובות לאתרים ידועים ומפורסמים כמו אתרי חדשות בעולם: CNN, ABC ואחרים, שנותנים אינפורמציה לא נכונה על ישראל. צריך שיהיו אנשים מטעם, שיגיבו על הדברים בצ'אטים, בקבוצות ובפורומים. צריכות להיות תגובות של המדינה, אולי על-ידי עמותות או מאחורי הקלעים. צריך למצוא את הדרך לתת תשובות מהימנות, ולא להשאיר ללא תגובה אינפורמציה לא נכונה אשר מופצת.

אני מרצה במחלקה ללימודי מידע באוניברסיטת בר-אילן. אני מציע שהכותרת לדיון הזה תהיה "מאי הסברה ל-E הסברה באנגלית". עברתי על חומר הרקע שחברת הכנסת רונן דיברה עליו. נכון שמדובר על אלפי אתרים פרו-פלשתינאים. כדי לסבר את האוזן, מדובר כאן בעצם על מלחמת מילים. אם אנחנו מחפשים ביטויים כמו right of return או the Israeli-Palestinian conflict , אנחנו מגלים אלפי אתרים שרובם המוחלט הם פרו-פלשתינאים. מבחן התוצאה הוא עשרת האתרים הראשונים אליהם מגיעים בכל מנוע חיפוש. אנחנו נמצאים שם במקום גרוע מאד, באחוזים נמוכים מאד, ולא ברשימה של התשובות הראשונות.

דיברו על-כך מקודם, אבל אני חושב שזה הרבה יותר חשוב מאד שהאתר יהיה מעוצב להפליא, כי בעצם אנחנו מנסים להסביר את דעתנו לאותו יורגן בגרמניה או ג'ק באנגליה, שאינם יודעים דבר, ומנסים לחפש חומר על-פי מילים. שם אנחנו בעצם נכשלים.

כפי שאמר כאן מקודם חבר הכנסת בריילובסקי, יש כאן שני דברים חשובים: אנחנו מדברים על מלחמה של גרפיטי וסטיקרים. כך מתנהגים האתרים הפרו-פלשתינאים – בכל מקום פנוי הם מרססים את מה שיש להם. אנחנו צריכים מסה של אתרים, ואנחנו צריכים להשתמש במונחים, בטכניקות ובשיטות שלהם.

אני מלשכת הדובר של הסוכנות היהודית. גם השרה לבני הזכירה כאן את הצורך לענות ליהודי בתפוצות, שאינו יודע כיצד להתמודד עם כל האתרים הקיימים. דובר על חשיבות השפות, והסוכנות היהודית מקיימת עיתון שבועי שמתעדכן מדי שבוע. הוא גם עיתון אינפורמטיבי, אבל הוא עוסק בפירוש גם בהסברה. הוא מתפרסם בו זמנית מדי שבוע בחמש שפות: בעברית, באנגלית, ברוסית, בצרפתית ובספרדית.

האם הוא צף בחיפוש?

אני לא יודע.

הוא לא צף.

אנחנו פתוחים להצעות, על מנת להגביר את ההסברה ואת העברת האינפורמציה. אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שמישהו באנגליה ייכנס דווקא לאתר שלנו, אבל הוא בהחלט כלי מצוין ליהדות העולם, על מנת להשתמש בחומר שיש שם גם על מדינת ישראל.

אם מישהו לא יודע את כתובת האתר שלכם, כיצד הוא יכול להתוודע לחומר הנפלא שיש לכם?

אנחנו משתמשים בקשר העצום שלנו ברחבי העולם באמצעות שליחים מכל מיני סוגים. הם מודעים לקיומו של האתר הזה, ותפקידם הוא לפרסם אותו באמצעים שונים.

למה לא תעשו פעולה ביוזמתכם, כדי שתהיינה קישוריות לאתר שלכם מכל מיני מקומות.

זהו בהחלט רעיון שאפשר להביא אותו בחשבון. אני לא בא מהצד הטכני, לכן אני לא יכול להתייחס לכך.

זאת גם לא הדרך הנכונה לעשות את זה. לא זה מה שחשוב כרגע. המוטו של דבריך, חברת הכנסת רונן, הוא הדבר הנכון. הדברים חזרו ונאמרו כאן רבות. באינטרנט יש תחרות קשה מאד, איך להגיע לחומר. יש טכניקות, כיצד להסב תשומת לב במקומות מסוימים, באתרים מסוימים, כדי שאנשים שמתעניינים בנושאים מסוימים, יגיעו למקומות האלה. לא נפתח את הדיון הזה עכשיו. צריך לדאוג לכך שיותר אנשים יגיעו גם לאתרים שאין להם יכולת פרסום ושיווק. אני לא בטוח ששליח הסוכנות במיאמי, יעצים את מספר הכניסות לאתרים, על-ידי כך שיאמר לצאן מרעיתו להיכנס יותר לאינטרנט. מה שהוא יכול לעשות משם, אנחנו יכולים לעשות גם מכאן.

בנוגע לתכנים, יש בהחלט נכונות לקבל יותר ויותר תכנים מכל מי שרוצה, גם תכנים שאינם "יהודיים" פרופר, אלא הסברתיים ממש.

אני מלשכת הפרסום הממשלתית, מנהלת הפרסום באינטרנט. אנחנו אחראים על העברת מסרים לציבור בישראל באמצעות האינטרנט. אנחנו עושים זאת כבר שלוש וחצי שנים. דיברו כאן על הרבה מאד אתרים, אך החוכמה היא להביא אותם אנשים לאותם אתרים. לבנות אתרים רבים, זוהי יוזמה חשובה מאד, אך חשוב לא פחות הוא לדעת כיצד להביא את האנשים לאתרים אלה, כיצד למקם קישורים, אם זה באתרים מאד פופולריים, אתרי חדשות, ולא לזנוח את המגזר הערבי החשוב מאד. אני חושבת שצריך למצוא גם את הפלטפורמות הנכונות ואת המדיה הנכונה לקישורים למשרד החוץ.

אם יש כבר יוזמות פרטיות, וישנם אזרחים שבונים אתרים, צריך לתת להם הכוונה מסוימת, אולי באמצעות האתר של משרד החוץ, איזה מילות חיפוש צריכות להיות, ודברים אחרים כדי לקדם את האתרים האלה.

אני חושב שמה שהדיון הזה הראה הוא שעומדת לפנינו בעיה בסדר גודל של פרוייקט לאומי. זה לא עניין למשרד ממשלתי כזה או אחר, ואפילו לא של כל המשרדים הממשלתיים, המגזר הפרטי או עמותות. אף אחד לא יוכל להרים את מלוא כובד העניין, אם לא תהיה התגייסות ברמה לאומית, שאולי יכולה לסלול גם דרך להסכמה. כדאי להרים את הכפפה הזו.

אני רוצה להעיר כמה הערות שנאמרו בדיון החיצוני שמתנהל במקביל לדיון זה: נשאלה שם שאלה, איך נודע על הדיון היום, והאם היתה הסברה מספקת על הדיון בנושא ההסברה. הם צודקים, לא היתה הסברה מספקת.

היה פרסום ברדיו.

היה פרסום באינטרנט.

העברתי דיווח לאלי הכהן. אין לנו תקציבים, עברתי בפורומים של רוטר ותפוז והשארתי הודעות אישיות. היתה גם הודעה לעיתונות שלא פורסמה. היתה הודעה לעיתונות לא על הדיון המקוון. כל זה שולי. אנשים שהצטרפו לדיון זה, מבקשים להמשיך ולקיים את הדיון. אצטרף אליהם בעוד כמה דקות.

אני מקווה שלכל אחד מכם יהיה lap top, כדי שתוכלו גם לעקוב וגם להשתתף באותו דיון עם הציבור, כדי שהציבור יהיה באמת מקביל.

כאש יהיה לנו תקציב, לכל אחד יהיה lap top.

אני יכול לומר לכם שהוטל עלי להעביר בכנסת את חוק החתימה האלקטרונית, ואף חבר כנסת לא הגיע לדיונים בנושא זה, כי זהו חוק מורכב מאד. מאחר והדיונים היו פתוחים, קיבלתי גיבוי מהציבור. דורון שקמוני, למשל, ישב באחד ממשרדיו והשתתף בדיון שנערך כאן.

בהיבט ההסברה, סיכום הישיבה הוא זה: אקרא את הפרוטוקול, ואזמן מספר גורמים לישיבת סיכום, על מנת לסכם ביחד את הדיון ולהגיש המלצות לממשלה. אפנה למי שמייצג כאן כרגע את הממשלה, השרה ציפי לבני, ונבקש שתהיה גורם מתאם לקידום ההסברה הישראלית באמצעות האינטרנט, כאשר אנחנו יודעים שעיקר הנטל מבחינת הממשלה מוטל כרגע על משרד החוץ באמצעות האתר שלו, וכך גם דובר צה"ל. אני לא רוצה לפגוע ולו גם ברמז בגופים אלה, אלא להפך: אני רוצה להצביע על-כך שבצד הפעילות הרשמית שאתם מקיימים, אותה אנו מעריכים ומוקירים, אנחנו מבקשים מכם לקחת לתשומת לבכם גם הערות שהושמעו כאן, על מנת לשפר את המצב. אנחנו רוצים להפעיל גם את הסקטור הפרטי: עמותות והתארגנויות קטנות וגדולות בארץ ובעולם, ולכן צריך להביא בחשבון לא רק את האתרים הרשמיים.

אנחנו מבקשים שהשרה ציפי לבני תקשר בין דברים שנאמרו כאן לבין שולחן הממשלה או משרדיה, על מנת שנוכל לקבל מענה לנושאים שהועלו כאן. המענה צריך להיות מבוסס על תיאום, על עידוד היוזמה הפרטית ועל כלים שהממשלה תעמיד לרשות מי שירצה לבצע פעילויות ברשת. מענה זה יחייב את הממשלה להכניס את היד לכיסה, על מנת לתת תקציב לפרוייקט, באמצעותו ניתן יהיה גם להפעיל מתנדבים. גם הפעלת מתנדבים כרוכה בהוצאה תקציבית מסוימת.

אני מודה לכולם, לחברת הכנסת נחמה רונן שהעלתה את הנושא, ותודה מיוחדת מגיעה לגברת בן-שבת, הקלדנית שעובדת כאן קשה מאד, לעמנואל פילופ שעזר לנו, לענת מזכירת הוועדה, שתמיד מכינה בקפידה את הישיבות, דואגת גם לסידורים הטכניים וגם להסברה, ואחרונים-אחרונים חביבים, עובדי הלשכה הפרלמנטרית שלי, שהיו כאן כ"מודרייטורים" ועזרו: יוסי יאיר, גל בלאו וחני שקישרה בינם לביני.

תודה רבה ולהתראות.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)