פרוטוקולים/ועדת מדע/4522

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
22/01/2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/4522
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ב
31 בינואר, 2002

פרוטוקול מספר 77
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
מיום ג', ט' בשבט התשס"ב, 22/01/02, בשעה 13:10

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס- 2000 ח"כ מיכאל איתן, נעמי חזן

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אליעזר (מודי) זנדברג
אליעזר כהן

מיכאל איתן
נעמי חזן
פרופ' חגית מסר ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
פרידה סופר - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות ותקציב, משרד
המדע
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע
סיוון הכטר - רפרנטית מדע, משרד האוצר
עפר סיטבון - לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר - המדענית הראשית, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
ד"ר חגית מאיר - מנהלת אגף מדעים, משרד החינוך
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
ד"ר אורנה ברגרזון - מרכזת כימיה בלשכת המדען הראשי,
המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' יעקב זיו - נשיא האקדמיה ויו"ר תל"ם, האקדמיה
הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' פאול זינגר - יו"ר הנהלת הקרן הלאומית למדע,
האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
אביטל בר - דוברת ומנהלת קשרי ציבור, האקדמיה
הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' דוד הורן - יו"ר המרכזי הבינתחומי
פרופ' חרמונה שורק - הפקו' למדעי הטבע, אוני' העברית ויו"ר
ו. ההיגוי לתשתיות מדעיות וטכנולוגיות
במש'
פרופ' זאב תדמור - יו"ר מוסד נאמן, הטכניון
פרופ' יובל נאמן - יו"ר הסוכנות ושר המדע לשעבר
יאיר אמיתי - מנכ"ל מתימו"פ (מרכז התעשיה
הישראלית למחקר ופיתוח)
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר
מאיר נצר
מירב ישראלי - יועצת משפטית
יעל אחי

ענת לוי

מילת - הקלטות ותמלול


הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר לפיתוח אזרחי, התש"ס – 2000
ח"כ מיכאל איתן ונעמי חזן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני רוצה ברשותכם לעדכן הפעם בנושא של הדיונים שמתקיימים לגבי הרכב המועצה להשכלה גבוהה. קודם כל מבחינה פורמלית זה לא על סדר דיוננו, זה נידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אמנם רציתי להביא את זה להתייעצות פה בוועדה אבל קיבלתי את פנייתו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות שלא נקיים דיון מקביל על הנושא. כשרציתי להביא זאת לפה הצגתי את זה כיושבת ראש ועדת מדע ומחקר, זה הקטע שנוגע לנו בנושא מועצה להשכלה גבוהה. מעבר לכל הפוליטיזציה, שזה לא ענייננו, יש שתי מחלוקות הנוגעות לנו: האחת זה היחס בין אוניברסיטאות המחקר לבין המכללות. אין מחלוקת על הצורך להגדיל את חלקת המכללות. זה לא מדויק שאנשי האוניברסיטאות התנגדו לכך. יש בהחלט מחלוקת שנותרה מה יהיה מספר הנציגים מהאוניברסיטאות. כיושבת ראש ועדת המדע הצגתי עמדה שעם כל החשיבות של הנציגות במכללות - ואני מאוד בעד זה - צריך לשמור על 51%, ה- 13 אנשי מחקר ומדע מהאוניברסיטאות. למעשה 10 מה- 8 הייתה ל- 12, וזה היום המחלוקת. אתם יודעים כמו כל חוזה ה- 51 מול ה- 49. הדבר השני שהייתה עליו הסכמה, וזה מתחייב מהחוק: לשמור על רמה איכותית, מקצועית. הדבר השלישי, שגם לא נוגע לענייננו והוא כבר הוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא הנושא של בעלי התפקידים או נציגי האוניברסיטאות ומכללות בכובע הכללי. היועץ המשפטי המליץ והכריע שצריך לשמור על הכלליות ולא על בעלי התפקידים. המחלוקת שנותרה עתה זה מה זה בעלי תפקידים, האם זה רק נשיאים ורקטורים או גם דיקנים.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה והציבור לנושא נוסף שעלה בכנס של אנשי האקדמיה באוניברסיטת תל אביב לפני שבוע, בהשתתפות שרת החינוך וחברי כנסת: הנושא של הייצוג בתוך המכללות. האם הייצוג יהיה בעיקר של המכללות הציבוריות או הפרטיות. זה נושא מאוד חשוב לעניינו, באמת לשמור על ציבוריות ההשכלה הגבוהה בישראל. איש לא מדבר היום על הנושא שכבר בכלל הן פרטיות, גם בנושא המכללות יש ויסות מחודש של שלוחות חוץ לארץ, דרך הצעת חוק שהוגשה, לשמור על העדיפות ועל ההובלה של החינוך הגבוה, הציבורי, גם באוניברסיטאות וגם במכללות. הרכב המועצה להשכלה גבוהה, באיזה מידה המכללות תיוצגנה דרך הפרטיות ולא הציבורית, זה נושא שאנחנו לא היינו מספיק ערניים אליו, נושא שעלה מאוד חזק.

בנוסף לכך היה דיון על עצמאות ועדת תקצוב ותכנון (ות"ת). זה נושא שנראה לנו, כוועדת מדע, יקר מכל משמר. כל ממשלות ישראל מ- 1977 כיבדו זאת. אנחנו לא הנחנו הצעת חוק, אם כי שקלנו, למסד את החלטת הממשלה משנת 1977 שהיא מצוינת. נקווה שאין צורך להצעת חוק. ידינו לא מהירה לחוק אם אין צורך, אבל אם מתברר שיש גם עוררין או חריגות, כפי שהיה בישיבת הממשלה לפני כחודש בנושא עצמאות המוחלטת של ועדת תקצוב ותכנון, אנחנו נשקול גם חקיקה או כל מאבק ציבורי אחר.

אנחנו לא אומרים שאין דברים שהמועצה להשכלה גבוהה וועדת תקצוב ותכנון לא צריכים לתקן, אין ציבור וארגון שהוא חף מטעויות או צריך יותר להיזהר. יש לנו הערכה רבה מאוד לאקדמיה, להישגים שלה, גם ברמה הבינלאומית, גם במצוינות, ולא פחות מכך בשיתוף פעולה גדול עם אוניברסליות והכפלת התלמידים בעשור. זה הוא דבר שקצת נוטים לשכוח. שרי חינוך מגיעים וכל אחד מתחיל ליצור את המהפכה מההתחלה. זה נעשה על ידי הכנסת ועל ידי הממשלה וזה לא נעשה בלי האקדמיה ובלי שיתוף הפעולה של האוניברסיטאות.

אני רוצה לפנות לאקדמיה שתרבה את פעולתה בתחום של העדפה מתקנת ומאמץ יזום עוד יותר לאוניברסליזציה. אני לא אחזור על המחאה שהבענו בוועדת החינוך לומר שזה מגדל שן מנותק ומרוחק מפעילות חברתית. מי שמכיר יודע שזאת לא האמת. טוב שוועדת המדע תיתן לזה גם ביטוי ציבורי מכיוון שהדיון כולו בוועדת החינוך. האם מישהו מעמיתי רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיות מודאגים שעכשיו יש לנו לא רק בעיה של הרכב של מועצה להשכלה גבוהה אלא יש עוד כמה התקפות על מערכת האוניברסיטאות. בתחילה הייתה הצעה של הממשלה, שאולי עכשיו זה לא כל כך אקטואלי, לתת אפשרות להיכנס לשנה ראשונה עם בגרות. כמובן האוניברסיטאות שלנו לא מוכנות לסיטואציה כזאת, זה מצריך השקעה של מיליארדי שקלים להגיע למצב כזה, זה יהיה פשוט אסון. דבר שני, המלצות ועדת מלץ, שהייתה התנגדות גדולה באוניברסיטאות. דבר שלישי: הרכב של מועצה להשכלה גבוהה. נראה שמשהו קורה פה בצורה סיסטמתית ואנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתפתחות.

תודה רבה למר בריילובסקי. אני רוצה אכן לאשר שזה חלק מסדרת הנושאים. אני רוצה להוסיף לכך את נושא המחקר וחשיבותו מול השמירה על ניסויים בבעלי חיים. אני רוצה בהקשר זה להזכיר לחברי הוועדה שב- 7.2 אנחנו עושים כנס גדול בארגונו של פרופסור רחמימוב. אנחנו הזמנו גם את יוזמי החוק, אבל לצערנו הם לא יגיעו. אנחנו כוועדה נגיע ועוסקים גם בזה יחד עם ועדת החינוך והתרבות. הגעתי להסכמה עם מר אורלב שאם הצעות החוק הפרטיות יקודמו זה יהיה בוועדה משותפת. אני רוצה גם להזכיר שיש גם את נושא מועצה להשכלה גבוהה מגביל למכללות חרדיות או דתיות. בעניין על הכניסה לאוניברסיטאות אני רוצה לעדכן את כולם שישיבת ועדת החינוך האחרונה נגרמה בצורה טובה מאוד. קודם כל יש אופציה על פי ועדת החינוך והאוניברסיטאות, הפסיכומטרי. ושנית, פנו לאוניברסיטאות להביא תוכנית להעדפה מתקנת, ואז יש התחייבות של מציעי החוק לבטל על זכות החקיקה (דבר שבעיניי מאוד חשוב). שלישית, הייתה פניה לממשלה שאם התוכנית של האוניברסיטאות תהיה מקובלת על ועדת החינוך, רואים את ההצעה כמיותרת. אנחנו לא יכולים להחליט במקום הממשלה אבל בהחלט מקובל עלי. בעניין ועדת מלצקי הגברת חזן פנתה לדיון דחוף בוועדת החינוך. אני חושבת שזאת סערה מאוד במקומה, וזה ללא ספק נושא. הגם שיש חלקים מההמלצות שצריך ליישם אין ספק שאנחנו מתנגדים שזה ייעשה דרך החלטות ממשלה או דרך צורה כפייתית או גורפת.

אני רוצה לפתוח את הישיבה על הצעת החוק ולהזכיר את הנושא ואת המחלוקת ואת ההליך שעשינו. אני גם אציג את ההצעה שאני מציעה לגבי קידום הנושא. הצעת החוק למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן. הממשלה הביעה את התנגדותה. קיימנו דיון אחד בלבד בוועדה ואז פנה משרד המדע לקיים דיון ציבורי. התקיים יום עיון במוזיאון המדע שהובעו בו דעות רבות. אני רוצה גם לציין שחברי הכנסת המציעים נענו לפניית משרד המדע וניסו לקיים התייעצויות ולראות מה נשאר במחלוקת, מה בהסכמה. אני מבקשת שנעשה בישיבה הזו שני דברים: אחד, באמת נשמע גם מהמציעים וגם ממשרד המדע מה הוסכם לאחר הדיון הציבורי ולאחר ההתייעצויות הבלתי פורמליות. הדבר השני זה לגבי ההליך במידה ואין הסכמות מלאות. לפי מיטב ידיעתי אין הסכמות מלאות. אני, יחד עם חברי הכנסת איתן וחזן, רוצה לומר שאני מאמצת באופן מלא את עבודתו של חבר הכנסת פינס שבה אני חברה. יש גישה אחת שמעבירים חוק בקריאה ראשונה, דומה מאוד לזה של טרומית ואת עיקר העבודה עושים לקראת קריאה שניה ושלישית. יש גישה הפוכה שמשקיעים עבודה די רבה כבר לקראת הקריאה הראשונה, בוודאי כאשר החוק שנוי במחלוקת. לאחר הדיון היום, לאחר שנשמע מה ההתקרבויות ומה המחלוקות, בישיבה הבאה (שתהיה תוך חודש) יש שתי אפשרויות: אחת, להגיש לוועדה נוסח הצעה חדש, מוסכם, או כמה סעיפים במחלוקת, שונה מהצעת החוק שהוגשה בקריאה טרומית. אם לא יגיעו להצעה אחרת האפשרות השניה זה לקיים הצבעה בעד ונגד הצעת החוק. לאחר מכן אם החוק יפול אז הוא נופל. אם החוק עובר על ידי רוב חברי הוועדה אנחנו נשמע מהיועצת המשפטית את ההערות הענייניות שהוגשו על ידי משרדי הממשלה. חלק מההערות אפשר להתחיל להשמיע עכשיו. אני מבקשת ממר איתן לשמוע את דבריו. אני רוצה לשמוע גם מהמדענית הראשית האם חלה התקרבות, האם יש משהו במוסכם. אני שומרת לעצמי את זכות הדיבור בהמשך של הדיון.

אני אשתדל מאוד להיות מאופק ולכלא כמיטב יכולתי את הזעם העצום שעצור בקרבי נוכח ההתעללות בהצעת החוק הזו. אני חבר הפרלמנט הזה משנת 1984 וזכורים לי מעט מאוד מקרים שהצעת חוק עברה בקריאה טרומית בנובמבר שנת 2000 בוועדה שאין לה עבודת חקיקה בכלל, נטולת עבודת חקיקה. הצעת חוק שאפשר להיות בעדה, אפשר להיות נגדה אבל אי אפשר להתעלם ממנה. הצעת חוק שנוגעת לנושא בעל חשיבות רבה, שמטבע הדברים מעורבים בה אנשים שזמנם יקר, שיש להם יוקרה, לא פחות מהאנשים שיושבים בצד הזה של השולחן. אי אפשר לעשות מהאנשים האלה צחוק ולא לקיים דיונים חודשים על חודשים, בלי שום סיבה, רק בסיבה אחת שאין אומץ להגיד אותה: מפחדים להביא את זה להצבעה שמא יש לזה רוב ורוצים להפיל את זה ולכן לא רוצים לקדם את זה. עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהאנשים ואחר כך אפשר לדבר אל האקדמיה במילים יפות ולהגיד כמה חשוב האקדמיה. אם האקדמיה כל כך חשובה אולי נשיא האקדמיה למדעים יכול לשבת פה למשל. המדענים שלנו הם יקבעו מה יהיה במדע, והפוליטיקאים ישבו כאן, יכתיבו, יקדמו ולא צריך לקיים דיונים או לדון בחוק, ולהקפיא אותו מקרר. בעוד חודש יהיה עוד דיון, ויביאו הפוליטיקאים את ההצעות שלהם, ואם זה יתאים וכולנו נסכים יעשו לנו טובה ויעבירו את זה לקריאה ראשונה. אם לא נסכים אז יהיה דיונים על הנוסח, ובקצב הזה מנובמבר 2000 ועד היום עוד לא התחילו לקרוא את החוק! תתארו לעצמכם מה יקרה אם יתחילו לקרוא את החוק ולעשות דיונים על הנוסח. כנראה שיצטרכו להחליף את הרכב הכנסת הזאת לפני שיהיה איזשהו סיכוי לחוק הזה.

אני אומר את הדברים האלה כי נשבר לי להשתתף בישיבות חסרות טעם. החוק הזה הוא חוק שצריך ראשית כל לקבל הסכמה עקרונית שהולכים עליו. אני לא יודע עד כמה מנכ"ל משרד המדע קובע או עד כמה השר קובע. אני שמעתי את השר אומר שהוא תומך בחוק והוא יתמוך בו עוד לפני שזה יגיע לוועדה. אחר כך הוא כתב אחרת ואחר כך שמעתי ממנכ"ל משרד המדע שהוא בעד החוק. ביום רביעי האחרון נפגשנו והוא אמר לי שהוא תומך בחוק. אמרתי טוב שחזרתם לנקודה שבה השר דגל מהרגע הראשון. בטח ששמעתם אחרת, יש 1001 עניינים לשר, ולא כל שר מוכן להיכנס לכל נושא. בסופו של דבר המדע אצלו זה בסוף סדר העדיפויות, יש לו ענייני ספורט חשובים, יש לו ענייני תרבות חשובים. מה לו כל העניין הזה עכשיו להתעסק? אומרים לו שלא כדאי. אמרו לו להגיד לא אז הוא אומר עכשיו לא. אנחנו נאבקנו, אנחנו היינו אחרוני הנאבקים. כל המוסדות להשכלה גבוהה, האקדמיה הלאומית למדעים ללא יוצאת מן הכלל אומרים שהם רוצים את החוק. יכול להיות שצריך להכניס שינוי פה או שם אבל כולם רוצים את החוק. מי זה הגורם שמסרב, ובשם איזה אינטרסים זה עומד? סוף כל סוף הגיע משרד המדע ואומרים לנו שהם תומכים בחוק. אני אומר מה אני שמעתי, מה נשמע עכשיו אני כבר לא יודע. יכול להיות שנשמע עכשיו עוד פעם גרסה. אנשים משנים דעותיהם, זה יכול לקרות, אנשים מגיעים כל פעם למסקנות אחרות. אני רוצה שלא נבזבז את הזמן של האנשים כאן. אני רוצה לדעת שאם גם לאחר שבשבוע שאמר לי מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, שהוא יתמוך בהעברת החוק. אני מצדי אמרתי לו בהודעה שאני חוזר עליה כאן: אנחנו מוכנים לתיקונים, אנחנו מוכנים לחפש פשרות שאפשר להגיע אליהם. מקובל עלינו שלא צריך לבטל את המחקר הממשלתי ונעגן את זה בצורה שמחקר הממשלתי לא ייפגע, אבל אנחנו לא מוכנים למשחקים. לכן אני מבקש ראשית כל לקיים הצבעה שהחוק הזה עובר לקריאה ראשונה. קריאה ראשונה זה כלום. קריאה טרומית זה רק הצעה לסדר. מותר לוועדה לחזור למליאה ולומר שלחוק הזה אין מקום. המליאה מורידה אותו ומוחקת אותו מסדר היום. אם חברי כנסת מגישים הצעה טרומית והממשלה מתחילה חקיקה בקריאה ראשונה עדיין מותר לועדה להגיד שלוקחים את זה בחזרה. קריאה טרומית לא נוגע לחוק עצמו, זה רק אומר שאנחנו מוכנים שהכנסת תדון בחוק. מותר לוועדה לבוא מול המליאה ולומר שאף על פי שהממשלה סברה שהחוק ראוי לחקיקה אנחנו בוועדה הגענו למסקנה שאין טעם בכלל להתחיל בחקיקה ולכן אנחנו ממליצים למליאה להוריד את הנושא מסדר היום. המשמעות של קריאה טרומית זה האם יש לטפל בנושא מבחינת חקיקה. אם מחליטים שכן מביאים את החוק לקריאה ראשונה. אז אנחנו שומעים את דעתם של כל חברי הכנסת על החוק, אנחנו חוזרים לוועדה, דנים בסעיפי החוק. השלב האמיתי כשכל חבר הכנסת יגיד אם הוא רוצה בחוק, כן או לא. לא יגידו לנו קודם תתעסקו בחוק, תשקיעו שעות על גבי שעות ותתחילו לעבוד על פרטים ובסוף יגידו אנחנו בכלל לא רוצים את החוק הזה.

אני מכבד את שניכם מאוד, מר איתן והגברת חזן, אני מתייחס לחוק הזה מאוד ברצינות. אני מפנה את מר איתן: אתה היית שר מדע, אילו היית שר מדע היום היית רוצה שמועצה כזו תקום? זה איזה מין כפילות.

אני תמכתי בחוק הזה גם כשהייתי שר המדע. לפחות בחוסר עקביות אי אפשר להאשים אותי.

אחד היתרונות של קריאה ראשונה הוא שכל חבר כנסת שמעונין אומר את דברו, וזה מאוד חשוב לדיוני הוועדה לאחר מכן. על סמך ניסיוני דרך דפוס העבודה הזה מייעל את הדיון ובסופו של דבר משפר את התוצאה. דרך אגב, יכול להיות באמת שהחוק יפול. אבל אני חושב שנכון יותר היה אם אנחנו כמה שיותר מהר, אלא אם מחליטים באופן מוחלט שאין טעם להיכנס לעניין בכלל, שכל חברי הכנסת יוכלו לקחת חלק בדיון במליאה בקריאה ראשונה.

אני רוצה להתחיל את ההתייחסות בצורה פוזיטיבית. אני מחזיקה בפני את מכתבו של השר מתן וילנאי לוועדת השרים לחקיקה, שבעקבותיו ועדת השרים החליטה על התנגדותה. יש כאן משפט אחד שאומר: "איננו מוצאים לנכון לתמוך בהקמתה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח. בוודאי שאנחנו מתנגדים מכל וכל למתכונת המוצעת בהצעת החוק הנידונה". הצד הפוזיטיבי שאני מוכנה לתמוך במה שמר איתן אמר ולהוריד את השלילה של עצם הקמתה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח. אבל, ההתנגדות שאנחנו מציגים בצורה קונסיסטנטית זה הצעת החוק הנידונה המונחת לנו כרגע. זאת הייתה עמדת הממשלה. אני רוצה להתייחס לסיבות שגורמות לנו להתנגדות, ואנחנו הצגנו אותה לאורך כל הדרך, החל ממכתב שהפנינו אלייך בינואר מלפני שנה מיד לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ואחר כך לאורך כל הדרך. יש נושא אחד חשוב מאוד זה נושא של המחקר ופיתוח ממשלתי שבהצעת החוק הקיימת לא נמצא. לא רק שהוא לא נמצא, כפי שהיא מונחת, גם ייעלם לחלוטין מה שקיים בתוכו בכלל. אנחנו מדברים על מחקר שיזום על ידי הממשלה, שמכוון על ידי הממשלה, שהוא חלק ממדיניות הממשלה. פירטתי בישיבה הקודמת שהקדשתי לנושא, אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה. כל הפרק הזה בהצעת החוק שבפנינו חסר. החיסרון שלו מבוטא הן בתפקידים שמוטלים על המועצה הזאת והן בהרכב החברים במועצה הזאת שמתעלמים לחלוטין מהנושא הזה. תחת החוסר הזה, חוסר חשוב ומשמעותי, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזאת. אנחנו עומדים בהתנגדות לנוסח הקיים שבו כל הפרק הזה לא מופיע.

האם יש הצעות פוזיטיביות בכיוון של ההידברות? בכל זאת עשיתם שתי פגישות לא פורמליות, האם יש הצעות פוזיטיביות שניסחתם ומוכנים לעשות ביחד שאז החוק כן יהיה קביל?

להבנתי, אם תהיה הסכמה עקרונית מוצהרת כאן שאפשר להכניס את זה אז השלב הבא יהיה באמת לנסות להגיע לנוסח שמקובל על הצדדים ואז להביא אותו לאישור מחדש לוועדת השרים לחקיקה.

אני באמת שתקתי עד עכשיו משום שחבר הכנסת איתן הוא שותף בכיר בעניין הזה. חיכיתי לשמוע את דבריה של המדענית הראשית של משרד המדע. אני מוכרחה להודות גברתי היושבת ראש שאני מאוד משתוממת. אני רוצה לספר את השתלשלות העניינים לגבי החקיקה וההתייעצויות שהתקיימו ואחר כך לומר כמה מילים על החקיקה עצמה.

חבר הכנסת איתן צדק. הייתה לנו ישיבה אחת פה. הייתה החלטה של ועדת המדע שאנחנו נעשה התדיינות; הייתה החלטה שנעשה יום עיון ציבורי, והוא אמנם נערך. בעקבות יום העיון הזה פניתי למנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, וביקשתי פגישה. מר איתן לא יכול היה לבוא באותו יום ונפגשתי עם פרופסור חגית מסר ירון ועם מר אריה שומר. בפגישה הזאת בצורה הברורה לחלוטין נאמר שיש שינוי בעמדת המשרד והמשרד אכן מעונין בחקיקה. המשרד מעונין בחקיקה בין היתר משום החשש של אובדן כל אפשרות של מחקר ופיתוח ציבורי או ממשלתי, וגם בגלל חרדה לעתיד כל התחום של המחקר ופיתוח במדינת ישראל לאורך זמן. ישבו בישיבה הזאת 3 אנשים, והיו ביני ובין מר איתן מספר ישיבות עם כל מיני אנשי אקדמיה מהמכובדים קודם לכן. הוסכם שתהיה ישיבת הכנה נוספת שאמנם נקבעה לפני חודש ואז בוטלה. אז נקבעה בשנית והתקיימה אצלי במשרד בשני סיבובים בשבוע שעבר, ביום שלישי. קיימנו אותה ישיבה פעמיים, פעם בנוכחות מר איתן ופעם בנוכחותי ושוב נאמר במפורש שעמדת המשרד השתנתה והיא תומכת בחקיקה.

באיזה נושאים נשמעה החקיקה ובאיזה מתכונת?

עורכת הדין עדנה אראל הייתה שם, פרופסור מסר ירון הייתה שם, מנכ"ל משרד המדע מר שומר היה שם. אני שוב אומרת שזה נאמר בנוכחותי ולאחר מכן בנוכחות חבר הכנסת מיכאל איתן. אני לא אשקר, אני הרגשתי שנעה אי נוחות בקרב המשלחת של משרד המדע וייתכן גם חוסר הסכמה. אבל זו העמדה המאוד מפורשת שנאמרה בעקבות הנחיית גברתי להיכנס בהתדיינות בנושא הזה. אני לא יכולה לחשוב על הרבה יותר מאמצים שנעשו, לפחות על ידי, ב- 10 השנים האחרונות להידבר סביב הצעת חוק מאוד חשובה, כמו במקרה הזה. מה שנמסר כאן לא משקף את מה שנאמר במשרדי לפני שבוע. אני מוכרחה להודות שמעט מאוד דברים מרגיזים אותי אבל כשאני מגיעה להסכמה אני מקווה שאחר כך יאשרו את ההסכמה הזאת. זאת עמדתו גם של מר איתן. אני עכשיו מבינה את האיפוק של מר מיכאל איתן.

יש כמה שאלות עקרוניות. השאלה העקרונית הראשונה: האם צריך חקיקה לגבי הקמת מועצה לאומית למחקר ופיתוח? לגבי הסוגיה העקרונית הזאת ישנה הסכמה שצריך מועצה לאומית למחקר ופיתוח - זה דבר ראשון. אני פשוט שואלת אם מישהו אומר שלא הייתה הסכמה בנקודה הזאת. דבר שני: האם הצעת החוק, כפי שהיא מופיעה, היא אידיאלית? לא, משום שיש בעיות לפחות בשני מרכיבים אם לא ב- 3. דבר ראשון: בעיה לגבי ההרכב של המועצה. חייבים לשנות את ההרכב של המועצה. ייתכן מאוד שלא התייחסו לכל ההיבטים של העניין. לי אין ספק שצריך בהחלט להיכנס לעניין של ההרכב ולעשות שינויים בהרכב. הסוגיה השניה זה סוגיה של תקצוב. אני לא יודעת אם זה חייב להיעשות בחקיקה או לא, אבל צריך להבטיח את המשך היכולת של התפקוד של המועצה לאומית למחקר ופיתוח אחרי שמקימים אותה. בוודאי ובוודאי שצריכים להסתכל גם על האכסניה. אלה הן 3 הסוגיות המרכזיות, ועל זה חייבים, כמו בכל תהליך חקיקה תקין, להיכנס לדיבור.

אם יש הסכמה על העיקרון, וזה הדבר החשוב בשלב הזה, הייתי רוצה בכל זאת לפנות אלייך, גברתי היושבת ראש, ולבקש ממך להעביר את זה לקריאה ראשונה. את ואני מכירות היטב את ההבדל במשמעות של תהליך חקיקה ארוך לפני קריאה ראשונה לעומת אחרי קריאה ראשונה. קריאה ראשונה מאפשרת החלת דין רציפות גם אם הכנסת מתפזרת. זה נושא הרבה יותר מדי רציני. אני רואה בזה בעצם עתיד של כל סדרי העדיפויות במחקר ופיתוח הציבורי. זה לא נושא זניח. לכן יש משמעות אדירה בהעברת החוק בקריאה ראשונה ואז לגשת בצורה מסודרת לפתרון הבעיות השנויות במחלוקת. עקרונית אין מחלוקת, ואם מישהו מפקפק בדבריי הוא לא היה באותן ישיבות שאני ישבתי בהן.

נוצר איזשהו רושם שהוא בין רשומון לאי אמירת אמת ולכן חשוב לי מאוד לקבל גם כן את הזכות להציג עוד אספקט של אותן פגישות. יכול להיות שיש כאן איזושהי אי הבנה בסיסית לגבי משמעות הפגישות האלה. הרי ברור שאנחנו, כנציגי משרד, איננו מוסמכים לשנות את עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים. לכן אותן פגישות שנעשו, התור המשרד שהוא המשרד המופקד מקצועית, היה ללבן את אותן מחלוקות עיקריות, מקצועיות, וההנמקות שעמדו ביסוד ההתנגדות שלנו, מתוך מטרה להגיע לאיזה שהן הבנות שבמסגרתן נוכל אנחנו, כמשרד מקצועי, להגיד שאכן במסגרת כזו או אחרת נוכל לחזור לועדת השים, לשכנע את הממשלה, מטעם הדברים המקצועיים שלנו. הגברת חזן, את היית בישיבה, את יודעת איך היא התנהלה והדברים כמו שלך מובנים מאליהם גם לי מובנים מאליהם. לי מובן מאליו שאני, כנציגת המשרד, לא משתתפת בפגישה אתך מטעם הממשלה אלא מטעם המשרד בלבד, ומחויבת בהחלטות ועדת השרים, ומחויבת להן כשאני באה לוועדה. עד שהחלטות ועדת השרים לא תשתנינה אז עמדת הממשלה לא השתנתה. מכיוון שאנחנו לא הממשלה, אנחנו נציג את עמדתנו המקצועית. השאלה אם הייתה הסכמה לגבי אותה עמדה מקצועית או לא באמת לא רלוונטית.

אני לא הבנתי, הגברת חזן גם לא הבינה. את חושבת שאדם אחר באותה ישיבה לא היה מבין ששיניתם את הדברים?

לא, ואני אסביר את העניין לגופו. מה שנסב כעניינים מהותיים בישיבה הזאת זה 2 נושאים ספציפיים של המשרד שמאוד חשוב לטפל בהם, ושהם ישונו כתנאי למוכנות שלא לפעול לתמיכה בחוק.

חבל על הויכוח! עם כל הכבוד, אני לא יכול לנהל אתך ויכוח, אני הזמנתי את ועדת השרים. אחר כך תאמרי לי שאת לא מוסמכת, למה אני אנהל אתך ויכוח?

אני לא אמרתי שאני לא מוסמכת. אנחנו באנו לכאן לומר שני דברים עיקריים מבחינה מהותית: העניין האחד נוגע למעמד המחקר ופיתוח הממשלתי, ולכן גם לא הוכן נוסח. כך גם התנהלה הישיבה, התנהלה על הנושאים עצמם. קודם כל היה צריך להביא לוועדה ולראות אם הוועדה תסכים על אותם נושאים כי באחד הייתה הסכמה של המציעים, בשניה המציעים אמרו שהם יחשבו על זה ונדבר על זה בוועדה, אז איך יכולנו להסכים? העניין הראשון הוא מעמד המחקר ופיתוח הממשלתי, וזה בא לידי ביטוי גם במבנה וגם בתפקידים של המועצה. לכן בעניין הזה, לכשזה יוסר, ונסכים עכשיו באיזה עניינים בהם זה יבוא לידי ביטוי, ונגיש גם נוסח, על זה בפירוש נמליץ לועדת השרים כדי שהממשלה תתמוך. הנושא השני שלגביו המציעים אמרו שהם יתנו את דעתם היה שאלת ההבהרה של סמכויות המועצה בכל האמור בתקציבי מחקר מדעי אזרחי. ההצעה איננה ברורה, ואיננה ברורה עד כדי כך שאנחנו חושבים שהיא מחייבת דיון לפני שאפשר שהממשלה תקבע את עמדתה.

הנושא השני של תקציבים להבנתנו זה מחייב הבהרה: השאלה האם ההמלצות של הוועדה, הסמכויות שלה, הייעוץ שלה לגבי חלוקת תקציבים נוגע גם לתקציבים... הסוגיה השניה זה כלפי מה מתייחסת המועצה כאשר היא מתייחסת לענייני תקציבים, וזה נמצא בסעיף שמפרט את סמכויות המועצה. זה נמצא בסעיף 4 פסקאות 2,3, ופסקה 5, ו- 6 במיוחד. אלה כולן פסקאות שמתייחסות להשקעות וקביעת תחומים בכל מה שאמור למחקר מדעי אזרחי. מחקר מדעי אזרחי מתקיים במדינת ישראל באוניברסיטאות, במוסדות המחקר: במועצות שהמועצה להשכלה גבוהה ממונה על הכרה בהן, והוועדה לתכנון ותקצוב ממונה על התקצוב שלהם. מתקיים בתעשייה: גם בגופים שמקבלים עידוד מהמדען הראשי, בתמ"ס. מתקיים גם במשרדי הממשלה השונים בתחומים השונים. אם הכוונה של החוק שהמועצה הזאת תוכל לייעץ גם בכל האמור במימוש סמכויותיהם ותפקידיהם של גופים על פי חוקים אחרים, קרי, על פי חוק לעידוד ומחקר לפיתוח בתעשייה ועל פי חוק המועצה להשכלה גבוהה אז הדבר הזה צריך להיות ברור ומפורש על פני החוק. מכיוון שזו שאלה מהותית, ושאלה שמחייבת הבעת עמדה, דיון בעניין אנחנו הבנו שגם המציעים אמרו זו אכן עמדה כבדה, נצטרך לדון בה בוועדה.

כמובן ששתי ההערות האלה הן הערות מרכזיות מבחינת מה שמעניין אותנו כמשרד. אין בזה למשל כדי להסיר את ההתנגדות של הממשלה לעניין הקמתו של המועצה כתאגיד סטטוטורי. כלומר, מלכתחילה גם בועדת השרים נקבע שאנחנו גורסים שזה לא צריך להיות תאגיד אלא מועצה מייעצת ליד הממשלה עם סמכויות ואפשרויות כאלה ואחרות. אבל כמובן שזה למשל לא עניין ספציפי לעמדתה של המשרד.

אני מעורב בנושאים של משרד המדע, בפורום של המדענים הראשיים מספר שנים. גם קודם לכן התעסקתי לנושאים שקושרים למחקר ופיתוח תעשייתי. מה שקורה עכשיו שיש לנו למעשה שני הצעות חוק: אנחנו דנים בחוק המועצה לאומית למחקר ופיתוח האזרחי מספר שנים בפורומים שונים, וגם לאחרונה התקיים דיון, לפחות דיון אחד, בנושא תיקון מספר 2 לחוק לעידוד המחקר ופיתוח התעשייתי. שם גם הייתה קיימת איזה מועצה שהממשלה הציעה לבטל. כאן יש הצעה להקים מועצה, ולא ברור אם המועצה שמוקמת כאן יש לה סמכות לגבי חוק עידוד מחקר ופיתוח התעשייה והגברת הראל הבהירה את הנקודה הזאת. יש לנו שני חוקים בעלי משמעות אדירה לגבי העתיד, תקציבים גדולים, וצריכים לשקול אם מממשים כעת גם את החוק של עידוד המחקר ופיתוח התעשייה וגם את נושא המועצה לאומית למחקר ופיתוח האם אין מקום של שילוב שני החוקים האלה? עמדה זו הבעתי בדיון המשותף של ועדת הכספים וועדת המדע שהיה על הצעה לתיקון חוק עידוד מחקר ופיתוח התעשייה. אם דנים בשילוב 2 החוקים האלו, ומסתכלים בראיה כוללת בשלב החקיקה הרי שאולי יש מקום שיוקם גם גוף ביצועי אחיד, רשות למחקר ופיתוח אזרחי. יש מדינות באירופה ובמקומות אחרים שיש רשות כזאת שפועלת טוב. דוגמה בפינלנד, מוסד "טקס". הנושא הזה הוזכר גם ב- "דוח יפתח" כפי שאני זוכר. צריכים לראות את התמונה הכוללת מבחינת נוהל הדיונים, ויש לשקול על שילוב של שני החוקים האלה מבחינה נוהלית.

עמדתי שלילית ביחס לחוק הזה. מדוע? אני דווקא הפעלתי מועצה בשתי הפעמים שהייתי שר. הפעלתי את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, היא עשתה עבודה מצוינת. השאלה היא מה הן בעצם הבעיות שישנן למשרד המדע ולמדע הישראלי. האם מה שחסר זה הקמת מסגרת, פה במקרה זה שהיא תהיה סלע קשיח ודברים אחרים יישברו כשיתקלו בו, מפני שהוא יושב כבר על חקיקה רצינית, או האם מטפלים בכל הבעיות? המועצה כגוף מייעץ, כל מה שצריך זה שהשר ימנה אותם ואז הם יכולים לתת עצות, והם יכולים לעשות זאת מצוין, הם עשו את זה במשך הרבה מאוד שנים. לעומת זאת בבעיות שחסרות: מי מטפל בתשתית למדע בישראל? יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ב- 1990 היה פרופסור שלום אהרונאל והוא שיכנע את ועדת השרים לכלכלה שצריך 25 מיליון דולר לתשתיות למדע. זה עבר בממשלה, ומזה קנו את מחשב העל הראשון. אחר כך הפכו את זה למדע תשתיתי, שזה בעצם "זנב קטן" של כל מה שעושה משרד התעשייה והמסחר. למשל חסר חוק שקובע שמישהו צריך לדאוג לתשתיות במדינה מבחינה תקציבית מבחינת העניין. דוגמה שניה: אין שום סיבה שבמדינה כמדינת ישראל שאוצרות הנפט שלא לא כל כך גדולים שכמות המחקר תהיה דווקא פרופורציונאלית למספר הסטודנטים. בשעתו דווקא דרך העלייה מברית המועצות עשינו ניסיון של דבר דומה ל- CNRS. בצרפת יש באוניברסיטה כלשהי חוקרים של האוניברסיטה וישנם גם חוקרים שהממשלה מחזיקה שם. זה נותן לה נקודות כוח במחקר. זה פעל טוב מאוד אבל לזה היה חסר גיבוי של חוק אולי. העניין הזה נמס ונעלם ברגע שנגמרה העלייה הגדולה. אני נתתי פה שתי דוגמאות לגבי מה חסר על אמת במחקר ופיתוח הישראלי, ויש עוד כמה דברים כאלה.

אני הייתי הולך על דרך של חוק מדע, משהו כללי לגמרי, שמזכיר גם את הייעוץ שהמועצה צריכה לתת אבל גם מנסה לפתור בעיות אמיתיות שחסרות, שאין להן תשובה היום במדע הישראלי. זו עמדה שאני הייתי מייעץ גם למשרד להילחם עליה. את החלק הענייני של המועצה הלאומי למחקר ופיתוח יכול משרד המדע למנות אפילו מחר בבוקר אם הוא רוצה. יש בשעתו החלטות ממשלה שעל סמך זה אפשר לעשות את זה. אני מציע שאז ייבחרו באמת אנשי מדע לעניין. פעם אחת היה ניסיון לפוליטיזציה של העסק הזה אבל כדאי לשמור על זה שזה יהיה מדעי.

אני רציתי להעלות לדיון כמה נקודות מבחינת הזווית של הקמת המועצה כתאגיד ציבורי. לשר המשפטים יש מועצה מייעצת בנושא תאגידים ציבוריים שבראשה עומד פרופסור צבי זוסמן והיא כבר יושבת כ- 10 שנים. בזמן האחרון היא לא ישבה ברציפות אבל היא דנה לאורך השנים גם בבעיות שעלו על הפרק בנושאים של תאגידים ציבוריים וגם בנושא ההפעלה הראויה של תאגידים ציבוריים, וגם בשאלה של מתי נכון להקים תאגיד ציבורי. משרד המשפטים העיר לקראת ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה שלכאורה הקמת המועצה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, לא כל כך מתאימה לאמות המידה שנקבעו על ידי המועצה לתאגידים ציבוריים. מהניסיון של המועצה תאגיד ציבורי מתאים יותר לטיפול בנושאים ציבוריים או פיקוחיים שיש חובה להרחיק אותם מהממשלה ובאמת יש להם איזשהו אלמנט ביצועי יותר.

המועצה בשלב מסוים סיווגה את זה כפעולות של חתירה, לעומת פעולות של ניווט. הכוונה שבדרך כלל יש מקום להקמת תאגיד ציבורי כשמדובר בתפקיד ביצועי שמשול לחתירה. ההצעה כמו שהיא כוללת בעיקר תפקידים של יעוץ לממשלה שלצורך זה אין צורך בהקמה של מנגנון וגוף נפרד. בהתאם לדבריו של פרופסור יובל נאמן אנחנו סבורים שאין שום בעיה להקים מועצה כזאת בהחלטת ממשלה.

כבר היו כמה והם נכשלו.

אני הבנתי מפרופסור נאמן שהם לא נכשלו. אין בעיה עקרונית שמונעת הקמת מועצה כזאת אם הממשלה מעונינת בכך ולפי הסכמה. אז גם המועצה המייעצת יכולה לפעול ביתר גמישות. קריטריון נוסף הוא שאלת המימון של תאגיד. בדרך כלל המועצה סברה שיש להקים תאגיד ציבורי כשהוא מסוגל להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית. במקרה כזה נראה שמדובר בבעיה כי מדובר בנושאים שהם באמת לאומיים שיותר התאימו לתקצוב ממשלתי. כשמדובר בתקצוב ממשלתי יש בעיה מסוימת עם עצמאות של תאגיד. בדברי ההסבר של הצעת החוק יש התייחסות לנושא הזה וכתוב שהמועצה תוכל לפעול בהיעזר בתשלומים שהיא תגבה עבור שירותים.

אם המועצה תהיה ממונה על ידי השר לא תהיה בעיה של עצמאות.

יכול להיות שצריך לשקול איך למנות את המועצה כדי להבטיח את העצמאות. בדברי ההסבר להצעת החוק הוצע שהמועצה תפעל בהיעזר בתשלומים שהיא תגבה עבור שירותים, פרסומים, סקרים, מחקרים, בדיקות ייתכנות וכדאיות של פרוייקטים. לדעתי מדובר בבעיה כי אם מדובר במועצה שתייעץ לממשלה ותהיה חסרת פניות, ולא יהיו לה אינטרסים כלכליים, עלולה להיווצר בעיה של ניגוד עניינים כשלמועצה הזאת יהיו לקוחות בתחומים העסקיים, לקוחות שעבורם היא תבצע את הפרסומים, הסקרים והבדיקות האלה.

עד כאן הבעיות האלה פתירות. הרי פתרתם את הבעיות האלה בהקשרים אחרים ובמסגרות אחרות.

אני לא אומרת שהן לא פתירות, אני רק מעלה אותן. אני רוצה להתייחס לסעיף 4 בנושא של הסמכת המועצה למלא כל תפקיד נוסף המוטל עליה על ידי השר והממשלה לא מתאים לתאגיד ציבורי. כשמקימים תאגיד ציבורי, להבדיל מהממשלה שיש לה סמכות ביצועית שיעורית הכוונה שיהיו לה תפקידים מסוימים. אם יוטלו כאן כל מיני תפקידים לא בהכרח הם יהיו תואמים את המטרות שהמציעים מעונינים בהן.

נושא אחרון בסעיף 4 (8): "המועצה תקבע את אמות המידה המקצועיות למינוי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה ולמינוי ראשי מוסדות מחקר במשרדי ממשלה". כאן יש בעיה קצת אחרת: לממשלה צריכה להיות הסמכות לקבוע מי יהיו המדענים הראשיים שלה ונושאי התפקידים שלה. לא נראה לנו כל כך הגיוני שגוף חיצוני יקבע את זה עבורה. אין מניעה שהמועצה תמליץ על אמות מידה כאלה והממשלה תחליט עליהן.

אני רוצה לשאול את השאלות שבהחלט מאוד מעסיקות אותי בכל התמונה כולה. אני מכירה את התמיכה הראשונית, אני גם מבינה שזה חלק גדול מכל יוזמת החקיקה. אני מבינה שזה גם האקדמיה למדעים הישראלית כולה, זה לא רק גישה פרטית של חבר כנסת, כפי שאני זוכרת מהשיחה אתי. אני רוצה להעלות את ההרהורים שלי בקול רם. אני קרובה מאוד לעמדתו של פרופסור יובל נאמן למרות המחלוקות המאוד גדולות, הפוליטיות ואחרות. אני תוהה, דווקא לאור מה שאמרנו קודם על כל ההישגים של האקדמיה המרשימים וההתנהלות של מדינת ישראל - מחד, ומצד שני על הבעייתיות הקריטית שיש לנו בשני דברים: אחד, ביכולת התכנון הגדולה. למשל איפה הפרוייקט של התפלת המים? איפה כל הפרוייקטים לגבי משבר המים ורעידות אדמה? האם החוק הזה הוא בכיוון שיפתור את זה? האם הוא לא עלול לבוא כבומרנג בתוך אותם דיונים גדולים על עצמאות ההשכלה הגבוהה. כשדיברנו על איפוק בחקיקה, מה שמר בריילובסקי העלה קודם, כמו שאני תבעתי מעמיתיי חברי הכנסת גם איפוק בחקיקה גם בתחומים של כרטיסי הכניסה לאוניברסיטאות. כשאקדמיה הישראלית הלאומית למדעים מביאה הצעה גורפת לשינויים מצדה צריך לדעת שזה גם חושף, פותח תביעות אחרות. לי נדמה שלא זאת הבעיה היום במדינת ישראל. אותו כושר תכנוני, יצירתי, תחרותי. הטרדה של כולנו משותפת. נדמה לי שאנחנו הולכים בכיוון לא מספיק מדויק עם פוטנציאל גם למכירים בכיוונים אחרים.

אולי כדי שגם המועצה להשכלה גבוהה יהיה מועצה ממונה על ידי שרת החינוך?

הרי מועצה להשכלה גבוהה יש לנו. אני אומרת שבתוך חלק מהפניות שלי לאיפוק מכל המתערבים, שרים וחברי כנסת יש לנו פה אורגן שמתפקד בין טוב מאוד למצוין.

מי? איזה אורגן?

אורגן של ההשכלה הגבוהה בכלל והמחקר למדינת ישראל.

אבל זה לא קשור, את מערבבת בין שני נושאים. בנושא אחד העמדה שלך אל"ף ובנושא שני העמדה שלך בי"ת.

בכל המערך כולו, ובמורכבות מה חופש הביטוי ומה הממשלה וכולי, הלוואי ובתחומים אחרים בעיותינו היו כמו זאת. לי לא נדמה שהכיוון צריך להיות זה. אם דעתי לא תתקבל, אני מבינה שחברי הכנסת כמחוקקים זה זכותם לא לקבל, בעצם זאת הייתה הפניה המקורית של משרד המדע, יכול להיות שגם אתם לא מקבלים את הפניה הזו, אני מצאתי לנכון להעלות אותה מאוד נכון. אם זה לא מתקבל, הוצגו פה 3 סוגיות ועל זה אני מבקשת את העמדה שלכם ואת העמדה של משרד המדע והמציעים. סוגיה אחת זה העניין לעגן את נושא המחקר ופיתוח הממשלתי בתוך הצעת החוק - לזה קיבלנו תשובה חיובית. הסוגיה השניה זה נושא של סמכויות המועצה בכל האמור לגבי תקציב מחקר מדעי. אני מבינה שעל כך יש כמה כיוונים. השאלה השלישית, שאני מבינה שעליה לא תהיה הסכמה, האם יש איזשהו נכונות לדיון מחודש בעניין של תאגיד סטטוטורי או מועצה מייעצת, או שמועצה מייעצת לא נראית בעיניכם. הדבר האחרון שלא הייתי מודעת לזה, בחוק החדש המחקר ופיתוח עכשיו נידון בוועדה המשותפת שלנו, בעצם הציעו לבטל את המועצה הציבורית? האם יש קשר בין החוק שלנו, הזה?

זה בדיוק כל הבעיה. יש בלבול ואם לא עושים סדר מבחינה מוסדית בכל התחום התוצאות יהיו מאוד חמורות.

מבחינת התקנון אני רוצה להעיר שבקריאה שניה ושלישית מתעורר הנושא של נושא חדש. אם אנחנו מסכימים על נושאים מסוימים לפחות שנעגן אותם, אפילו בסעיף, רק שהם יהיו "בכחול" כדי שאחר כך זה לא ייקרא נושא חדש ואי אפשר יהיה לדון בזה.

'נושא חדש' בכנסת ישראל הוא נושא שרוב חברי הכנסת החליטו שהוא נושא חדש.

אי הבנות במרבית המדינות המערביות, גרמניה, צרפת וכולי, יש משרד ממשלתי שמטפל במה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה, והאוניברסיטאות ובמחקר.

המועצה להשכלה גבוהה פלוס המחקר?

כן.

ראשית כל מטרת החוק היא לא לדאוג למחקר הבסיסי באוניברסיטאות. יש לנו בעיות אבל לא אלה הבעיות. הכל ממוסד, יש לנו זכות לייעץ לממשלה על האקדמיה, לא זאת הבעיה בכלל. למחקר בישראל יש 3 "רגליים": יש את המחקר הבסיסי באוניברסיטאות, יש את המחקר שנעשה בתעשייה ויש את המחקר הממשלתי. הנקודה היא, ולכן האקדמיה העלתה את זה (מתוך הבנה שזה לא עניין לאקדמיה העניין של מחקר תעשייתי) היא הפנתה את תשומת לב הממשלה, דרך שרת המדע, הגברת שולמית אלוני, שמן הראוי להקים מועצה ציבורית, עצמאית, שתסתכל מבחינה אסטרטגית על כל מה שנעשה במדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח, כולל מים, כולל תל"ם וכל מיני דברים כאלה שבכלל לא מגיעים לדיון. יש אי סדר גמור בדבר הזה. זה לא מחליף את הצורך, ויש התקדמות, בדיונים, בתיאום המחקר הבסיסי. זה נעשה במסגרת ההשכלה הגבוהה והקרן, סדר שעכשיו נעשה במשרד המדע בתיאום בין המדענים הראשיים (אם כי לא כולם שם) ויש גם תעשייה. לאף אחד אין מבט כולל.

למה לא כולם שם? כולם שם.

לא. תעשייה ומסחר לא שם. אני הבנתי מהדוחות שאני קראתי שבעצם לא מטפלים בתקציבים.

הם לא מטפלים בתקציב אבל הם חברים בפורום לפי החלטת הממשלה.

אם הם שם אני מברך על זה. אני רוצה להבהיר שאני בהחלט בעד זה שאם יש מחקר ממשלתי לממשלה מותר לעשות מה שהיא רוצה כדי להכניס שם סדר. אם צריך לסגור מכון ממשלתי או לא, זה החלטת ממשלה. יש השכלה גבוהה ויש תעשייה אבל אין מבט אסטרטגי כולל. נכון, היו מועצות. אני הייתי חבר בכל המועצות. יש לי אפילו כמה תיקי מינוי שלא טרחו לבטל. כל הניסיונות של מועצות במסגרת משרד המדע לא צלחו. ראו את המכתב של פרנס במועצה האחרונה, אפשר להתווכח על התוכן, אבל זאת עובדה. לכן, אם השאלה להקים עוד פעם משהו על ידי הממשלה, הממשלה יכולה לעשות את זה אבל אני לא תומך בזה, זה לא הוכיח את עצמו. מדובר לכן במועצה מייעצת שמסתכלת במבט כללי על שלושת הרגליים. היא חייבת להיות עצמאית, אנחנו רואים מה קורה עכשיו במועצה להשכלה גבוהה. פה אני מוכרח לתת קומפלימנט להצעת החוק: יש פה תהליך התייעצות בחוק לגבי הנציגים במועצה. היו דיונים ציבוריים, גם אני למדתי מהדיונים הציבוריים ואפילו הצעתי למחוקקים כמה הצעות. הצעתי למשל העניין שלא יהיו עובדי ממשלה זאת בהחלט טעות. אני חושב שמכון וולקני שהוא מומחה במקצועו צריך להיות גם כן ברשימה, אין שום ספק בזה. הנקודה היא שבעלי תפקידים לא יהיו. למה? עוד פעם, תראו את הויכוח במועצה להשכלה גבוהה.

מבחינת ההיסטוריה, מאז התחיל המהלך הזה כל שרי המדע, למעט מר סילבן שלום, תמכו בזה בהתלהבות.

מר סילבן שלום התנגד לזה?

מר שלום אמר שהוא מתנגד לזה משום שהוא אומר שזה יגרום לסגירת משרד המדע. הוא אומר שבמקום זה צריך להעביר את המדען הראשי של מסחר התעשייה למשרד המדע. כל שרי המדע תמכו, ותמכו בהתלהבות רבה, כולל מר מתן וילנאי. העניין הוא שיש סוף סוף שר מדע שנמצא יותר משנה בתפקיד, אולי אחרי שנה כל שר היה מתחרט, אני לא יודע. בסך הכל חשוב פה העניין של העצמאות. אם לא מדובר במשהו עצמאי, חבל על כל העבודה, לא צריך לעשות שום דבר, המצב הנוכחי יותר טוב. אני חושב שיש מקום למועצה מייעצת, עם מבט אסטרטגי שישמעו את דעתה ושתסתכל בנחת ובניחותא על מה שחסר, לא רק על מה שחסר.

הבעיה שלמועצה היו קונפליקטים עם משרד המדע, כמו שיש היום בין המועצה להשכלה גבוהה והמשרד.

ראשית כל, לא כל קונפליקט זה דבר רע. מותר להתווכח. הגוף הזה לא מתקצב. למשרד החינוך אין מה לומר למועצה להשכלה גבוהה על פי החלטה 666. אם רוצים לקלקל את זה בבקשה, אפשר לקלקל בהרבה דרכים. פה לא דנים בהשכלה גבוהה כרגע, עם כל החשיבות של הנושא.

יש המון בעיות שלא מגיעות לדיון מסודר. צריך לנסות לעשות סדר בזה. מותר לגוף כזה גם לבצע מפעם לפעם בדיקות לפי הזמנה. אז הוא יכול לקבל כסף, ראו את National Research Cancer בארצות הברית, היא בדיוק עובדת בצורה הזאת. בפינלנד יש בדיוק מה שאתה רוצה. יש להם בדיוק את תל"ם, עם הבדל קטן: תל"ם זה לא גוף וולונטרי אלא מועצה מייעצת שראש הממשלה הוא הראש שלה.

שמעתם אותי מספיק וזה לאט לאט הופך להיות ויכוח ביני לבין פרופסור חגית מסר ירון כאילו זה ויכוח בין האקדמיה לבין משרד המדע. זה בכלל לא עניין של ויכוח בין שני הצדדים האלה.

אני כמובן תומך בהצעת החוק כל זמן שהמועצה הזאת עצמאית, סטטוטורית והיא נבחרת מתוך מיטב המדענים במדינת ישראל. אני לא רק חושב שיש מקום לזה אלא יש כורח וצורך חיוני לזה. צריכה להיות תחושת דחיפות גדולה לנושא הזה. הביטחון וכלכלת מדינת ישראל תלויים במידה רבה במחקר ופיתוח. העולם רץ קדימה, המדע והטכנולוגיה מחוברים יחד קשר בל יינתק. ההשקעות במחקר הולכות וגדילות בקצב אדיר, הפרוייקטים הולכים וגדילים. מי צריך לקבוע את העדיפויות הכלליות האסטרטגיות, ארוכות הטווח? אין צורך בגוף כזה בשני מקרים: כאשר יש אין סוף משאבים ואין סוף מדענים מצוינים לבצע את המחקר והפיתוח. אני לא חושב שהמצב הוא כזה במדינת ישראל ולכן חייבים לקבוע עדיפויות מסוימות. אותו מבט כולל של כל המערכת, שפרופסור זיו דיבר עליו, חסר. עובדה, כאשר יש חלל כזה מנסים לסגור אותו. לדוגמה, שום גוף לא קבע שננו-טכנולוגיה צריך להיות יעד לאומי חשוב למדינת ישראל, כי אולי הכלכלה שלנו תהיה תלויה בעוד 20 שנה בזה, כפי שצריך היה. אנחנו מתארגנים וולונטרית ומר זיו יוזם דיון בתל"ם ואני יזמתי דיון בקרן וולפסון כדי שיתמכו השקעה גדולה מאוד בעתיד בנושא הזה ואנחנו ננסה לתאם עמדות. אבל כך לא מתנהלים דברים! ברגע שאין יוזמה איפה נקבע את העדיפויות? כשהייתי נשיא הטכניון שמתי לב שרוב העדיפויות נקבעו על ידי התורמים שלנו בחוץ לארץ שהיו מוכנים לתת סכום כסף מסוים לאיזושהי מטרה. אם מצא חן בעיניהם הרעיון ונראה להם אז מדינת ישראל התפתחה באותו כיוון, ואם לא - אז לא. אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, בפרט לא בתקופה שלנו. לנושא הזה צריכה להיות באמת דחיפות גדולה. זה כן צריך להיות גוף סטוטורי כפי שהמועצה להשכלה גבוהה הוא גוף סטוטורי. עד שהשרה לבנת לא התחילה להרוס את מועצה להשכלה גבוהה היא פעלה מצוין 50 שנה מתוך הפרדה של המערכת, בלא שיקיים את עצמה, אבל מילתה תפקיד נהדר. רע מאוד יהיה אם עכשיו הנציגות במועצה להשכלה גבוהה יהיה נציגות של אוניברסיטאות כי כך אנחנו הורסים את כל הבריאה וזה בניגוד לרוח החוק. הדיון הראשון היה כשר המדע מר איתן נפגש עם נשיאים של כמה אוניברסיטאות וראש הממשלה נתניהו כדי לנסות לקדם את החוק הזה. מה קרה באותה ישיבה? אז המדענית הראשית פתאום הביעה התנגדות ואז ראש הממשלה חזר בו והתחיל העסק להתמוסס. הסיפור נמשך זמן רב מאוד וכל העולם המתקדם רץ קדימה בנושאים האלה, בריכוזיות ובמאמץ אדיר, ואנחנו מדשדשים אחורה. אני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך. אני מאוד מאוד בעד ואני מקווה שהוועדה הזאת תאשר את זה, תתמוך בזה ותעביר את החוק הזה שהוא חשוב למדינת ישראל.

אני רוצה לנסות להגיד מה הבעיות, מדוע יש צורך שיהיה משהו מהסוג הזה של החוק שישנו כאן. אני השקעתי זמן הבוקר בוועדת העבודה והרווחה בכנסת משום שבמחקר בישראל ישנו סקנדל בלתי רגיל. מי יכול להחליט על מצב כזה שמדינת ישראל משקיע 0.4% מהתוצר המקומי הגולמי בעוד שבארצות אחרות זה 6.2.%. אמרו שבמדינת ישראל אין גוף שיכול להסתכל כל המחקר בצורה כוללנית על מנת להחליט אם באמת צריך אחוז כזה שיהיה במדינת ישראל או לא. ברור לגמרי שאם אין גוף כזה צריך להקים את הגוף הזה. אני כתבתי לשר וילנאי שהחוק בצורתו הנוכחית דורש כמה תיקונים. ההצעות של הגוף הזה לא רק תשמענה אלא גם תבוצענה. איך עושים את זה? אני חושב שמר איתן והגברת חזן יכולים למצוא דרך להכניס לתוך החוק שלהמלצות האלה יהיה משקל כבד יותר. איך עושים את זה? אני לא יודע. כפי שנאמר לי בוועדה אחרת מהכנסת, אחת מהבעיות זה הלובי שישנו בגופים השונים, לדוגמה התעשייה, ולכן ההרכב שישנו כאן עם מספר גדול של תעשיינים קרוב בוודאי שיכול להגיע למצב שאי אפשר יהיה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות. יש פה 2 הסתייגויות: איך למצוא אפשרות לביצוע ומה לעשות כדי שההרכב יהיה פעיל.

מרבית ההתנגדויות מועלות בצורה מקצועית על ידי משרד המדע ומשרד המשפטים ואני לא אוסיף עליהן חוץ מנקודה אחרת בעייתית שנוגעת לנושא תקצוב המועצה, גם מבחינת תקציב, גם מבחינת תקנים. יש פה חוסר בהירות מסוימת בנושא של תקנים, בדברי ההסבר מצוין שהמשרות יבואו על חשבון תקנים קיימים. לא ברור בדיוק מה הכוונה כאן, בכל מקרה ההתנגדות של משרד האוצר נובעת מההיבט התקציבי וצריך לתת גם על זה את הדעת.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת המציעים ולמשרד המדע ולהציע את ההצעה הבאה: קודם כל ישנה זכות מהותית של חברי כנסת לחוקק. אני חושבת שהם גם לא הגזימו בתיאור התהליך. היו אולי הסכמות או לא אבל בסך הכל גם התאפשר הדיון הציבורי, גם היו 2 התייעצויות לא פורמליות. מבחינה זו התהליך באמת מוצה, גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת התהליך שנתווה. אני מבינה שחלה התקרבות בחלק מהנושאים, כשהראשון שבהם היה מחקר ופיתוח ממשלתי, מוסכם על המציעים. יש עוד 2,3 סוגיות מהותיות שעוד לא גמרו את התשובה וגם לא דוחים על הסף. לכן אני רוצה להציע הצעה כזו לסיכום: אני לא חושבת שהוועדה תוכל לחכות עם הצבעתה לאישור או אי אישור מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה, זה אחר כך תפקיד הכנסת לקבל או לא. הוועדה תמשיך לנהל את ענייניה ואם הממשלה רוצה היא תשפיע דרך המליאה, את זה אני גם אומרת למשרד האוצר ולמשרד המשפטים. עם זאת אני פונה למציעים: אני חושבת שעורכת דין הוועדה ועורכת הדין של המשרד ישבו ביחד. נושא אחד גדול כבר הוסכם, עלו עוד הנושאים של סמכויות המועצה, סעיף 4 וכל הפירוט. תגישו הצעה הכי מוסכמת, כולל איפה חילוקי הדעות לוועדה להצביע לקראת קריאה ראשונה.

מה שלא יהיה בסוף יהיה חילוקי דעות בעניינים די מהותיים. את לא תגיעי לפשרה כרגע.

אני חושבת שההתקרבות היא די גדולה.

יש עניינים מהותיים, למשל האם המועצה תהיה על פי חוק, כן או לא.

אם זה יהיה תאגיד. גם זה הצטמצם קצת.

אני מציע לנציגי הממשלה שאנחנו נאמר כאן בצורה המפורשת ביותר שאנחנו נהיה מוכנים לקיים וללכת בדיאלוג ודיונים, ואת כל זה לעשות לאחר שהנושא יעבור לוועדה.

אני חושבת שהפער הוא לא כל כך גדול. קודם כל נצמצם את זה ל- 3 שבועות. אני מסכימה עם מר איתן שמה שלא תגיעו להסכמה יישאר שנוי במחלוקת לקריאה שניה ושלישית.

בנושא המחקר ופיתוח האזרחי או הממשלתי יש הסכמה. אני עכשיו קובעת את העקרונות ולא את הניסוח המדויק. בנושא האוטונומיה של המועצה אין הסכמה אבל עמדתנו שהמועצה הזאת חייבת להיות ..

אין לנו ויכוח על האוטונומיה. יש לנו ויכוח על התאגיד כתנאי לאוטונומיה.

לגבי הצעד המשפטי, אם זה תאגיד מבחינה סטרוקטורלית באמת יש מקום להתפשר. אבל על העיקרון של האוטונומיה יש הסכמה. לגבי ההרכב של המועצה בהחלט יש נכונות להתכנס. יש בעיה בנוסח הנוכחי שצריך להכניס שינויים, כולל עובד ציבור. על 3 הדברים האלה, ועל עיקרון החקיקה יש פה הסכמה לגבי העקרונות הבסיסיים ממה שהיה לפני שנה. אם אפשר להגיע לניסוח מוסכם, בסדר. אם התקדמנו עד עכשיו בואו נזוז עם זה, בואו נתקדם הלאה.

אני מסכים שעכשיו אנחנו צריכים לקבוע תאריך יעד. חודש זה מקסימום. צריך לעשות מה שאפשר לעשות במשך חודש ולעשות הצבעה ולהכין חוק לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה להגיע להסכם מלא. צריך לזרז את כל התהליך.

אני מתלבט מאוד ברצינות כי כל המשתתפים רוצים לקדם את המדע. השאלה אם החוק הזה לא יחליש את משרד המדע. זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי את שר המדע. אנחנו צריכים מאוד להיזהר בעניין הזה. ההתלבטות שלי כרגע היא אמיתית, לא מפלגתית, ובטח לא פוליטית. נשמע מה יהיה לכם להגיד בהמשך.

אני חייבת תשובה מתחילת הדיון. נשאלה השאלה מה עמדת משרד המדע, בעד או נגד מועצה לאומית למחקר ופיתוח בחקיקה. התשובה שלי פשוטה: אני לא יכולה לקבוע עמדה כללית אלא חייבים שיעמוד על הפרק משהו שאליו אפשר להתייחס. מה שהוצב בפנינו בהצעה הנוכחית היינו נגדו בגלל החולשות שציינו קודם. אם תתגבש מועצה שתענה על הדברים שנראים לנו חשובים לטובת המדע בראייה של 3 הזרועות הפרופסור ציין, דעתנו עשויה להשתנות. באופן עקרוני 2 הנקודות החשובות לנו מבחינה מקצועית: אחד, מחקר ופיתוח ממשלתי אם יצא מועצה לאומית למחקר ופיתוח יתבטא ויתחזק וייתן את הראייה הכללית הדרושה, ומצד שני גם מבחינת תקציבים צריך שיהיה ברור איך המועצה מתייחסת לדברים האלה. במצב מסוים אנחנו בפירוש נהיה בעד מועצה לאומית למחקר ופיתוח. זאת לא הצהרה כללית אלא הצהרה שנובעת מהתכנים. אם אנחנו מסתכלים על טובת המדע אני ממליצה למחוקקים כאן להסתכל על ראייה כללית על כל החקיקה שנוגעת בנושא מחקר ופיתוח בישראל. אותן 3 זרועות שדיברנו עליהן אם מדובר, בעקבות הניסיון של החודשים האחרונים, על צורך עדכונים של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אם מדובר על החוק לעידוד מחקר ופיתוח לתעשייה יחד עם החוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח מדובר על 3 חוקים שצריכים להישזר אחד בשני תוך ראייה כללית של טובת המדע. אני חושבת שאתם כמחוקקים צריכים להסתכל על זה יחד, לא לרוץ עם לוחות זמנים כאלה ואחרים אלא להסתכל על מידת האחריות שנדרשת מכם כמחוקקים לצורך העניין הזה.

אני חושבת שהגענו לסיכום משותף ממש פורה. אני מבקשת מעורכות הדין לא לעכב ומחבר הכנסת איתן לבדוק את עניין המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10