פרוטוקולים/ועדת מדע/4507



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי
08/01/2002

פרוטוקולים/ועדת מדע/4507
ירושלים, ט"ז בשבט, תשס"ב
29 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי
יום שלישי, כ"ד בטבת (8 בינואר 2002), שעה 13:00

היערכות ישראל לטיפול ברעידות אדמה – דו"ח ועדת היכל
– ישיבת מעקב ודיווח

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן

נעמי בלומנטל סגנית שר התשתיות הלאומיות
יעקב היכל יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה,
משרד התשתיות הלאומיות
יעל קליגמן עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות
אדמה, משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר יוסי ברטוב המדען הראשי, מנהל המחקר למדעי האדמה,
משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר אבי שפירא מנהל האגף הסייסמולוגיה במכון הגאופיזי לישראל
וחבר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, משרד התשתיות הלאומיות
פרופ' חגית מסר-ירון המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
הראל בלינדה רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
סא"ל גבי סוריא ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון
שמוליק רזניקוביץ סגן מנהל המחלקה לשעת חירום, משרד הבריאות
אודי כתריאל מנהל אגף בינוי ותקציב, משרד החינוך
אברהם צדקה מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך
ד"ר מוטי סלע ראש אגף תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
קובי מימון אגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
יוסף רזי סגן מנהל המחלקה לתיאום וחקר הנדסי,
משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלון לוינץ הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
אביאל רון מנכ"ל המרכז למיפוי ישראל, משרד הבינוי והשיכון
רחל סרנגה עוזרת למנכ"ל המרכז למיפוי ישראל,
משרד הבינוי והשיכון
דוד פילזר מנהל אגף הנחיות תכנון וחבר ועדת ההיגוי להיערכות
לטיפול ברעידות אדמה, משרד הפנים
שלום אטיאס המנהל לשירותי חירום, רשות פס"ח, וחבר ועדת
ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, משרד הפנים
עו"ד ג'ין אולמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דינה דומיניץ הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה הלשכה המשפטית, משרד הפנים
גיל קורן מנהל תחום רעידות אדמה, מכון התקנים הישראלי
ד"ר אדריאן סקרלט יועץ בתחום הבניין, מכון התקנים הישראלי
אברהם בורשטיין מ"מ מנהל מעבדות הבנייה, מכון התקנים הישראלי

רותי חריף מנהלת פרויקטים, מרכז ההסברה
אלברט אחדות דובר מרכז ההסברה
מהנדס אהוד פלקוביץ מהנדס מועצה מקומית ביתר עילית וחבר ועדת ההיגוי
להיערכות לרעידות לטיפול ברעידות אדמה,
מרכז השלטון המקומי
ד"ר יוסי רייכמן לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים
במקצועות הטכנולוגיים בישראל
ד"ר יואב סרנה יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ולתשתיות
אדריכל אורי זרובבל יו"ר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

ענת לוי

דקלה אברבנאל

היערכות ישראל לטיפול ברעידות אדמה – דו"ח ועדת היכל – ישיבת מעקב ודיווח

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי בנושא רעידות האדמה. זוהי הישיבה הרביעית או החמישית של הוועדה בראשותי שעוסקת בנושא, והיו גם ועדות קודמות. אני מקדמת בברכה את סגנית שר התשתיות הלאומיות.

בהזדמנות זו אני מבקשת להודות על התחלת הטיפול בנושא ים המלח והבולענים – אתמול התגלו גם בולענים בצפת. קיבלנו מכתבי הערכה בנושא זה. כשיש לחץ והדברים מתקדמים גם היישובים והמועצה האזורית יודעים להעריך את הדברים. אבל כאמור, זוהי רק תחילת הדרך ואנחנו מבקשים להמשיך ולעקוב אחר הנושא.

אני מתנצלת מראש, בעוד כחצי שעה אצטרך לעזוב את הישיבה כדי להשתתף בדיון בוועדת החינוך. גם המדענית הראשית, פרופ' חגית מסר-ירון, תשתתף בישיבה שם. הדיון שם קשור מאוד לוועדה הזאת – הרכב המועצה להשכלה גבוהה, המינון הנכון בין אוניברסיטאות המחקר והמכללות. אני אייצג שם את הגישה שמציעה איזון. אני תומכת במכללות – הייתי בין המחוקקים של החוק - ואני גם תומכת בביזור. עם זאת, למחקר ולהישגיות יש חשיבות רבה. ח"כ זנדברג יחליף אותי בניהול הישיבה כאן.

אני מבקשת להזכיר שאחד הנושאים שלגביהם מתבקשת תשובה הוא החוק עמידות המבנים. זה היה רעיון של ח"כ זנדברג, בלי שהוא זכר זאת, והיזמה שלנו הייתה משותפת. פעלנו עם התאחדות הקבלנים ועם גורמים אחרים.

רציתי להתייעץ כאן על מה שיידון בוועדת החינוך בעוד כמה דקות, אבל ח"כ אורלב ביקש שלא נקיים דיון באותו נושא במקביל. לכן אופיע כיו"ר הוועדה, אך לא אציג את הנושא כאן ולא אגבש החלטת ועדה בנושא.

לגבי רעידות האדמה, אני זוכרת את פרופ' שפירא ואחרים שאומרים שכולם שותקים ולא עושים מאומה. הנושא התקדם מעט בתקופת ממשלתו של ברק, אז הוקמה ועדת שרים בין-משרדית. היום שר התשתיות הלאומיות ממונה עליה.

אני ממונה על הנושא הזה.

משרד התשתיות הלאומיות הוא האחראי, וסגנית השר נעמי בלומנטל ממונה על כך. הוקמה ועדה מקצועית בראשות מר יעקב היכל. הקציבו לה 50 מיליון ש"ח. אי-אפשר לומר שדבר לא התקדם. אבל אנחנו לא נרפה מהנושא. מחוות הדעת של המומחים עולה שבוודאי תהיה רעידת אדמה, גם אם לא יודעים מתי היא תקרה. היום נפרדנו מעו"ד שוהם כיועץ המשפטי של ועדת החוקה. הוא אמר דבר נכון מאוד לדיון כאן. הוא אמר שזוהי מדינה של הפתעה. כל הזמן אנחנו מופתעים: שאין מים, שיש נכים, שיש בעיות ביטחון. אולי יהיו גם כאלה שמופתעים שיש פלשתינים באזור. אין מנדט להיות מופתעים. אנחנו מקבלים דיווחים חוזרים ונשנים שלפיהם המצב הגאולוגי והמצב התשתיתי והתחזיות – כולם מכוונים לכך שאין מנוס אלא להיערך לרעידת אדמה, למרות שזהו דבר יקר שמצריך הרבה משאבים.

אני מבקשת להזכיר את הנושאים שנדונו בישיבה האחרונה ושעומדים על הפרק: ראשית, המבנים. הגשנו הצעת חוק בעניין זה, והנושא הזה קשור לישיבה הטראומטית שהתקיימה כאן, ולפטירתו של פרופ' גליק. זה בעצם לזכרו. אלמנתו הודתה על כך. הוא דיבר אז על תסקיר שהוגש כמה שנים קודם לכן. קיבלנו את העובדה שאין זה החוק המושלם ביותר, ונענינו לבקשת מר היכל – בשם הממשלה, כך אני מבינה – שלא להעלות את הצעת החוק עד שתבוא הצעה יזומה.


אבל ארבעת החודשים שהוקצבו לכך עברו ואנחנו מבקשים לקבל מידע על הצעת החוק. שקלנו להגיש הצעת חוק בנושא עמידות מבנים, ולבסוף ח"כ רן כהן הגיש את ההצעה הזאת. בעצם מדובר בשני נושאים: עמידות המבנים – בנושא זה ח"כ כהן הגיש הצעת חוק ואנחנו החלטנו שלא להגיש הצעה כפולה; והצעת החוק לגבי מהנדס בודק – שבעניינה התבקשה דחייה. אנחנו יודעים שזאת איננה הצעה מושלמת, אבל אנחנו מבקשים לדעת מה הממשלה יוזמת.

הנושא השני שיש לדון בו הוא ההודעה בישיבה הקודמת שייערך סקר עדכני בנושא רעידות האדמה. נדמה לי שדובר על בדיקה בשלושה יישובים. אנחנו מבקשים לקבל את ממצאי הסקר הזה. כמו כן אנחנו מעוניינים לדעת האם אין חריגה מהסכום של 50 מיליון ש"ח שהובטח בתקציב 2002, והאם יש צורך להתערב בעניין זה. נוסף על כך, מר דוד פילזר הזכיר בדיון הקודם את נושא תכנית המתאר. אנחנו מבקשים לקבל עדכון בנושא זה. האם הפער בין תכנית המתאר לנושאים שקשורים לרעידת האדמה מצטמצם? כמו כן אנחנו מבקשים עדכון אמיתי בנושאי אכיפה, תקנות והיערכות משרדי הממשלה השונים.

אני חושב שכדאי להתחיל בעדכונים, ואחר כך לברר את אפשרויות החקיקה.

תודה. אני מאוד מעריכה את עבודתה של הכנסת, ובוודאי את עבודת חבריי ואת עבודת היו"ר ח"כ מאור. תפקיד הכנסת כמבקרת הממשלה מקובל עליי מאוד. הכנסת מזרזת אותנו, את הממשלה, ליישם חוקים, ליזום חקיקה ממשלתית, להעביר תקציבים. כל זה מבורך מאוד, והלחץ הוא בהחלט טוב. בכל כמה חודשים חשוב שאתם, חברי הכנסת, תבדקו אותנו כדי לראות האם אנחנו מיישמים את מה שהוחלט בישיבות קודמות. זה גם דוחף אותנו לעשייה רבה יותר ואף מפעיל לחץ על משרדי הממשלה האחרים.

נוכחים כאן נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, נציגים של משרדים אחרים ומר יעקב היכל – יו"ר הוועדה הבין-משרדית שמטפלת בנושא רעידות האדמה. הסכנה לרעידת אדמה קיימת, כמו שכולנו יודעים. ח"כ מאור אמרה בוועדה שהימים עוברים וכלום לא זז, אבל בעצם כולנו צריכים לשמוח שכלום לא זז. אבל כולם יודעים שמשהו יזוז, ואנחנו גם מפיקים לקחים ממה שקרה במדינות אחרות, ומנסים להיערך לכך במידה הטובה ביותר. נדרש לכך זמן, ללא ספק. אנחנו מקווים ומתפללים שבינתיים כלום לא יזוז, כי אנחנו עדיין איננו ערוכים.

תפילה ללא היערכות לא תועיל.

אני יודעת שח"כ מאור לא שייכת לש"ס, אך אילו הייתה משתייכת לשם הייתה אומרת שהתפילות בוודאי יעזרו.

קיבלתי סקירה על מצב הדברים אבל אני מעוניינת שאנשי המקצוע יאמרו את דברם. אנחנו קשובים וערים לכך שרעידת אדמה עשויה להתרחש בכל רגע ורגע. גם מזג האוויר הפך להיות סוער מאוד, וייתכן שגם זה ישפיע. אנחנו מבצעים סקרים. אבל בתחום הזה יש בעיה קשה, והיא מקשה על הנושא הזה יותר משהיא מקשה על תחומים אחרים, אפילו – והיא שאין יישום של חקיקה קיימת. בו בזמן אנחנו מקיימים בעצם סקירה של כל החקיקה בכל הנושאים: תכנון ובנייה, שעת חירום וכו'.

שמענו על כך בישיבה הקודמת. אנחנו מקווים שהדברים כבר התקדמו.

זה מתבצע. זה יונח על השולחן. אנחנו מבצעים סקירה כדי לראות מה קיים בחקיקה. אנחנו מודעים לכך שהחקיקה הקיימת איננה מיושמת. שאלתי את מר היכל ואת האחרים מה קורה ברשויות המקומיות ומה קורה בקרב הקבלנים. ביותר מרוב המקרים הם אינם מיישמים את התקנות. אחרי שנבדוק זאת נדון בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדברים.

בעוד כחודש תובא הסקירה לפני חברי הוועדה.

החומר יונח קודם כל לפני ועדת ההיגוי, ואחר כך יגיע לוועדה הזאת.

כך נוכל לדעת מה קיים בחקיקה, ולחוקק חקיקת-על בהקשר זה. כמו כן תיבדק אפשרות יישום הדברים בתכניות עתידיות.

כל הדברים הללו מתקדמים, גם אם לא נעשה די. זה הנושא העיקרי שאנחנו עוסקים בו כעת, מעבר לנושאים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון. נערך סקר בקרב כמה רשויות מקומיות, ומייד יימסר דיווח על כך, גם בנושא תמ"א 38 תהיה סקירה. היו"ר העלתה עוד שאלות, כמו אחריות המשטרה למשל: אני מבהירה שהאחריות עברה לצבא לאור העובדה שהמשטרה לא נערכה.

האחריות עברה לפיקוד העורף או לצבא?

לא לפיקוד העורף, אלא לצה"ל. נציג פיקוד העורף בוועדה שלנו הוא למעשה נציג הצבא.

מר היכל יבהיר מייד את השינוי. בחקיקה קודמת המשטרה הייתה אמורה לטפל בנושאים הללו ולהיערך להם. לא היו תיאומים ולכן היום התעדכנה הפקודה, והיא קובעת כי הצבא ייכנס מייד לפעילות במידה שיהיה אירוע רעידת אדמה. לדעתי זוהי התקדמות, כי הוסקו מסקנות בנושא זה.

אני מציעה שנציגי המשרדים ידווחו על מה שנעשה ונציג משרד הבינוי והשיכון יספר על הסקר ברשויות המקומיות שח"כ מאור התייחסה אליו עכשיו.

בישיבה הקודמת הבטחתי שנקיים ישיבת ממשלה בנושא הבולענים ונשיג לאלתר את התקציב. אמנם התקיימה ישיבה, והשגנו את התקציב.

זה חשוב מאוד, אבל זהו תקציב ראשוני.

לא, יש הבטחה לכל הסכום. זה לא תקציב כל כך ראשוני, ושני משרדים כבר העבירו את חלקם. אנחנו ממתינים לעוד שני משרדים. אפשר יהיה למסור דיווח בנושא, אם הוועדה תהיה מעוניינת בכך.

אני מבקשת להעיר שתי הערות. ראשית, אני מבקשת לשמוע הבהרות לגבי הצעות החוק. יש שתי הצעות רלוונטיות: הצעת החוק למינוי מהנדס בודק – והיא שייכת למשרד התשתיות הלאומיות; והצעת החוק של ח"כ רן כהן, שהיא יזמה שמשותפת גם להתאחדות הקבלנים. אנחנו מדברים על הנושא כבר שנתיים, ואין בהצעה כל עלות. המטרה היא לאשר את סגירת קומות הקרקע תוך מתן אישורי בנייה נוספים. לצערי הרב הממשלה לא תמכה בחוק. ח"כ רן כהן דחה את ההצבעה כדי להגיע להסכמה. אני מבקשת לדעת האם ועדת השרים לענייני חקיקה, בלחץ המשרד לתשתיות לאומיות ומשרדים אחרים, תתמוך בחוק ותאפשר לקדם נושא כל כך חשוב.

ההערה השנייה שלי מתייחסת להעברת האחריות לנושא מפיקוד העורף לצה"ל. אני מבקשת לעדכן את הוועדה בנושא זה.

ראשית אני מעוניינת לשמוע את נציג משרד השיכון, שיגיב לעניין סגירת העמודים בקומה הראשונה.

אני חבר חדש בוועדת ההיגוי. לקחנו על עצמנו לבצע בדיקה ותכנון של כמה בתים בקריית שמונה כדי לבדוק את נושא חיזוק המבנים. הסתייענו במהנדס סקרלט ובמהנדס נוסף בנושא זה. מהנדס סקרלט נוכח גם הוא בדיון היום.

האם הבדיקה מתבצעת ביישוב אחד בלבד?

כרגע כן.

אבל דובר על שלושה יישובים, ביניהם כפר סבא, אם אני זוכרת נכון.

זהו נושא אחר.

בקריית שמונה מבצעים בדיקה קונקרטית. מכינים שם תכנון מפורט לחיזוק 18 מבנים. זהו אזור רגיש לרעידות אדמה, והעסקנו בחוזה מיוחדת את מהנדס סקרלט ומתכנן נוסף.

הוועדה הייתה בסיור בירושלים, ראתה ניסוי שכזה, ואף קיבלה עדכונים על הצלחה גדולה מאוד. מדוע כעת מבצעים עוד ניסיון? קיבלנו גם המלצות מהתאחדות הקבלנים. מה ההיגיון לעכב את הדברים לצורך ניסוי מחודש?

זהו איננו ניסוי אלא תכנון מפורט, וביצוע בקבוצת פיילוט. זה איננו מחקר פיילוט, זה פעילות שמתרחשת. המטרה היא לחזק אתרים שנמצאים במקום רגיש שסוכם עליו – בקריית שמונה.

מהי מהות המחקר?

המטרה היא לטפל ב18- המבנים הללו: לבדוק את המבנים יחסית למצב הסייסמי בשטח, ולהחליט על החיזוק המתאים בהם. זאת תהיה השקעה לא קטנה.

אך מדוע לא תומכים במקביל בקידום חוק, כך שהדברים לא ייעשו ב18- יחידות דיור אלא בכרבע מיליון מבנים על עמודים? נדמה לי שאלה הנתונים.

קידום החוק הוא נושא אחר, ואולי מר היכל ידבר עליו.

אבל בינתיים הממשלה מתנגדת לקידומו, וזה מה שמעכב אותו.

אבל יש בעייתיות בחוק.

אני מבקש להשלים את דבריי לגבי הפרויקט בקריית שמונה: כמו שסוכם בוועדת ההיגוי תכנון חיזוק המבנים יסתיים בתוך שלושה או ארבעה חודשים, כולל אומדנים לעלות.

מה התועלת בניסוי? האם לאחר מכן תגובש השיטה הנכונה לחזק את כל הבתים במדינה או שהניסוי מתייחס רק לבתים הללו? האם כתוצאה מכך ייבוצע אומדן תקציבי לעלות כללית? כיצד הניסוי הזה מתקשר להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה?

ברור שלחיזוק בכל המדינה יידרש המון כסף. בזה אין ספק. אם משווים בין מצב הבתים לפני החיזוק ולאחריו עולות כל מיני השלכות. ייתכן שיהיה צורך לבנות קומות עמודים, או להשלים קומות עמודים, או לבנות דירות בקומות העמודים. ייתכן שיהיה צורך לבצע חיזוקים בתוך הדירות.

בעבר סוכם לבצע זאת בקריית שמונה, וזה מה שאנחנו מנהלים כרגע.

אני מבקשת מהתאחדות הקבלנים להזכיר לכולם מה כתוב במסמך בכתב שהביאו לוועדה לפני כשנתיים. חבל שהמסמך הזה איננו, חבל שבכל פעם צריך להזכיר נשכחות.

אני אדריכל, יו"ר עמותת האדריכלים. במשרדי הפרטי ביצעתי מעין מחקר על משמעויות חיזוק כל הדירות במדינה, וזאת בעקבות הזמנה של התאחדות הקבלנים. פעלתי יחד עם הקונסטרוקטור אריאל לוויתן ובנו ד"ר יגאל לוויתן. מה שנאמר כאן מוזר לי. ד"ר בן בסט, שהיה המדען הראשי של משרד השיכון, היה שותף למחקר וחבר בוועדת ההיגוי של המחקר. לח"כ רן כהן אני מבקש לומר דבר אחד: חשוב שלא קונסטרוקטור, אלא אדריכל, ידבר על רעידות אדמה ויסביר את הדברים. אבי היה קונסטרוקטור כך שאני אדריכל שיש לו קצת חוש לכך. שאלתי את אבי מהו בטון דרוך והוא אמר כך: אם מושכים חוט שעליו מושחלות פנינים, הכול מזדקר. זה בטון דרוך.

החשיבה שיש לחזק קומת קרקע נכונה לכאורה, אבל אז הערעור יהיה בקומה הראשונה. ברעידת אדמה הנזק בעצם נוצר מהבטון שנופל וקובר את הנפגעים. זה כמו אדם שיוצא מחנות נעליים עם המון קופסאות נעליים, והוא מחזיק אותן כך שהוא חובק את השכבה התחתונה של הקופסאות. אם אדם כזה נתקל במרצפת שגבוהה בסנטימטר אחד מהמרצפות האחרות, הכול מתערער. אבל אם הוא חוזר לחנות ועוטף את הקופסאות בטבעת של נייר הדבקה במערכת אופקית – הנפילה הזאת רק תעקם מעט את הקופסאות, או את הבית. החיזוקים בקומת הקרקע בלבד לא יועילו. חייבים להעביר מערכות עמודים וכן קשר בקומת העמודים, ולקשור זאת בקומת הגג.

במחקר של משרד השיכון והתאחדות הקבלנים נבחנו שני מבנים: האחד, "בית קבלני" – בית על פרצלציה שכולל מרווחים מאוד קטנים. האחר, בניין של משרד השיכון שהוא בדרך כלל סדור יותר ואפשר להוסיף לו ממ"דים ולחזקו.

כשמדובר בבניין קבלני באזורי ביקוש – הוספת דירה בגג או בקרקע עשויה לממן את עלות החיזוק.

זה מה שמוצע בהצעת החוק.

נכון. אך הבעיה תהיה באזורי הפריפריה, דווקא בקריית שמונה למשל, שם יש קושי לממן את החיזוק באופן כזה כי הקרקע איננה בעלת ערך. המשמעות הנוספת היא כל החריגות מגבולות בניין ותוספות האחוזים.

אני מבקשת להגיב לכך בכמה מילים. זהו איננו דיון מקצועי. הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שצריכה להניע את הגלגלים כדי שאנשי המקצוע יעשו את מלאכתם נאמנה. לכן אני מבקשת לסכם את החלק הזה של הדיון, לפני שאעבור לוועדת החינוך: אנחנו פונים אל משרד התשתיות הלאומיות כדי שייצור קשר עם שר המשפטים ועם יו"ר ועדת שרים לחקיקה. לאור המידע הנוסף כאן אנחנו מבקשים שהממשלה תשתף פעולה עם הצעת החוק הפרטית. במקביל, אם יש רעיונות מקצועיים נכונים יש לשלבם בהצעת החוק הממשלתית, ובלבד שהתהליך יתקדם. אין להמתין לניסוי בקריית שמונה – וייתכן שהוא חשוב מאוד כשלעצמו. ויש להיעזר כמובן בכל אנשי המקצוע.

יש כאן עניין לא בהיר: היזמה בקריית שמונה התחילה בהחלטת ממשלה בעקבות הקודמת שהוקמה לחומרים מסוכנים. כעת מממשים את אותה החלטה. זה לא קשור לדברים שנדונים כאן.

בשלב זה אני נאלצת לעזוב את הדיון. ח"כ זנדברג ימשיך לנהל אותו.

אני ממשיך בדבריי. שנית, במסגרת הנושאים שח"כ מאור העלתה כאן אנחנו מקדמים שלושה עניינים בשני צירים: בציר הביצועי הפעלנו, דרך מכון התקנים, תקן מזורז לחיזוק המבנים לפי דוגמאות של בניינים. העברתי תקציב למכון התקנים לשם כך. ד"ר סקרלט אחראי לכך ובתוך שמונה או עשרה חודשים הנושא ייגמר. אז כולם ידעו מה לעשות.

במקביל אנחנו פועלים דרך תמ"א 38 – שדרוג מבנים לקראת רעידות אדמה. כאן יתבצע גם הטיפול בבעיות של תוספות, הגבלת 8% בשטחים, הגבלה במס השבחה ועוד. הנושא יצא למכרז בעוד כחודש, ובעוד שנה וחצי או שנה וחודשיים גם זה יהיה מוכן, כוונתי לתמ"א 38 שתעסוק רק בשדרוג מבנים.

במקביל לשני אלה אנו עובדים בצד התורתי: כאן אנחנו עובדים על סקר בכפר סבא, ועל פיתוח כל התורה – כל מה שקשור לחיזוק מבנים. זה יכול להימשך שנה או שנתיים או שלוש.

נפיק לקחים מכל הנושאים גם יחד, כולל הפרויקט בקריית שמונה. בקריית שמונה מוסיפים עוד מעטפת למחקר שם, כדי שתתקבל תמונה איך יש לשלב את הדברים בתב"ע.

אני מעריך שבתוך עשרה חודשים יושלם הסקר המזורז של מכון התקנים, והתקן של תמ"א 38 יסתיים בתוך שנה או שנה וחצי.

במקביל תהיה רוויזיה בתקן 413. גם בכך השקענו כסף, כדי שבתוך שנה תהיה רוויזיה כללית עקרונית.

מה שקורה בקריית שמונה איננו קשור לפעילות שלנו. מה שהוועדה בראשותי עשתה, וכך עשתה גם הוועדה הזאת, הוא להכריח את משרד הבינוי והשיכון לקיים החלטה ישנה, שאיננה קשורה לפעילות. זה לא קשור למחקר של מר זרובבל. אני מציע שלא לדחוק את הקץ ולא להכריח את כולם לסגור בניינים עכשיו. הבעיות הן עצומות. די בכך שדייר אחד מתוך 12 דיירים יסרבלבצע חיזוקים ולא יהיה אפשר לפעול. אנחנו מטפלים גם בבעיה הזאת באמצעות התמ"א. אנחנו מנסים לפעול לכך שבמקום שתידרש הסכמה של 100% מהדיירים, יצטרכו רק 30% או 40% מהם להסכים.

אני מבקש למסור עדכון על כמה נושאים אחרי שמר רז יסיים את דבריו.

להערכתי הדברים לא יארכו שנה וחצי. יהיו בוודאי עוד עיכובים והזמן יתארך עד לארבע שנים וחצי. אחרי דבריו של מר היכל אני מבקש לשמוע את עמדות נציגי המשרדים, כדי להבין מדוע התנגדו להצעתו של ח"כ רן כהן. ייתכן שאפשר לבנות סדר זמנים משולב, שיארך פחות זמן באופן משמעותי.

אני נאלץ לעזוב את הישיבה ולפני כן אני מבקש להעיר שתי הערות מעשיות: ראשית, בדיונים הקודמים כאן עלה נושא המקלטים בבתים חדשים. פעם הייתה חובה להוסיף מקלטים לבניין קיים. היום הדברים מובנים מאליהם, ובונים את המקלטים יחד עם הבניין. בדיוק כך צריך לגשת לרעידות האדמה. זה הדיון השישי או השביעי שאני שומע בנושא, ושמעתי כאן עמדה פרקטית ומעשית נכונה, לדעתי: מבנים חדשים שייבנו מעתה ואילך צריכים לעמוד בכל הקריטריונים שיוכתבו. זאת הנקודה הראשונה שלדעתי חשוב להעלות.

שנית, לגבי התיאור על ערמת הקופסאות: בזמנו דיברנו עם ח"כ רן כהן בנושא הזה. אם מחזקים את הקומה הראשונה, הפגיעה מתרחשת בקומות הגבוהות יותר. ראינו את זה, לצערנו, באסונות בלבנון. מפיצוץ של שני עמודים הבניינים קרסו. הלבנונים מומחים בזה.

המחשבה היא לסגור את קומת העמודים כמקור מימון למיגון כל הבית, ולא כדי לחזק אותה.

זה רק חלק מהעניין.

צריך לפעול יחד: ולא להסתפק בסגירת הקומה.

בוודאי, הדברים משולבים. הרי לא מצפים שתינתן הקלה לבנייה סתם כך.

ח"כ זנדברג צודק. תוצר-הלוואי היה מצוין: סוגרים חללים ובונים דירות. אבל זה לא פותר את בעיית רעידת האדמה.

אני חוזר לנושאים שהעליתי קודם. ראשית אני מבקש להבהיר שאני חבר בוועדת ההיגוי רק יומיים. אני מציע שמר היכל ימסור דיווח על פעילות הוועדה בהמשך, כדי שתהיה תמונה כוללת.

לגופו של עניין, קודם עלו נושאים מקצועיים. מר היכל דיבר על התקן – ולדעתי חשוב מאוד להעביר רוויזיה בתקן בנושא זה. לגבי חיזוק הבניין, לא חשבתי שהוועדה הנכבדה הזאת תתחיל לשמוע דיונים מקצועיים. מר אמיר זרובבל העלה רעיון מסוים, ואני בתחילת דבריי אמרתי רק כדוגמה שסוגרים את קומת העמודים.

נכון שסגירת קומת העמודים אין משמעותה רק הפקת רווח מבניית עוד דירות, אלא הכוונה היא לטפל במקום רגיש. אפשר להתווכח על השאלה הזאת, כמובן. יש לסגור את הקומה הזאת ולהשתמש בהקשחה מתאימה, ואז הדברים משתפרים. אבל ברור שבבניין עצמו יכולים להיות חיזוקים נוספים, ויש בנושא הזה אפשרויות שלמות. הכוונה היא להקשיח את המבנה.

אני מבקש למסור דיווח קצר על הנושאים השונים.

ראשית אתייחס לנושאים שוועדת ההיגוי קידמה בשנה שעברה, או מאז הישיבה האחרונה כאן. קודם כול, התחלנו להכין תקן לחיזוק מבנים קיימים – הוא התקן המזורז שפירטתי קודם; נוסף על כך זירזנו את השלמת הרוויזיה לתקן 413, והעבודה הזאת תסתיים בעוד חצי שנה עד שמונה חודשים; התחלנו לבדוק התאמה של עשר תכניות לדרישות התקן. בחרנו תכניות, אחרי שהתבקש לגביהן היתר בנייה, הוצאנו אותן למכרז וכעת בודקים אותן. נקבל תוצאות בעתיד. כוונתי לבקשות לבנייה שמוגשות עם התכנית של הבניין. מדובר בעשר תכניות של בניינים שהגדרנו מראש: בניינים רבי קומות, ב12- ערים ספציפיות וכו'. בחרנו מדגם כדי להבין מה המצב.

במקביל מבקר המדינה ביצע בדיקה דומה לגבי 30 תיקים כאלה, זה נודע לי מאוחר יותר. המבקר מצא שבחצי מהמבנים המצב איננו תקין: או שאין נתונים, או שהנתונים אינם נכונים. אנחנו מנסים לבדוק זאת בעצמנו, כדי ללמוד מה לעשות.

במסגרת תכנית העבודה של הוועדה, ובתוך 5-4 חודשים, תסתיים הכנת התכנית לטיפול באירוע רעידות אדמה. קבענו כמה תכניות שיש לטפל בהן. מל"ח יצא במכרז להכין תכנית לשיקום המיידי – לששת השבועות הראשונים שאחרי אירוע רעידת האדמה. היום, על פי החוק החדש, מל"ח עוסק גם באסונות אזרחיים, זהו הגוף שמוביל את הנושא.

ביצענו עיבוי של מערכות של מד-תאוצה לניטור רעידות אדמה בארץ, וד"ר שפירא ימסור על כך עדכון אחר כך. התחלנו גם בבניית המערכת להכנת תרחישי ייחוס – וגם השנה, בשנת 2002 נעבוד על כך. זה יימשך עוד כשנתיים אחרי השנה. אמנם יש תרחיש ראשוני, אבל חשוב להיכנס לנושא לעומק בצורה מקצועית. התחלנו גם להקים מרכז מידע גדול, שיקום במסגרת המכון הגאופיזי, וישמש קבלן. כל הגופים מעורבים בנושא זה. למעשה בכל דבריי מעורבים כל חברי הוועדה – 40 נציגים של כל משרדי הממשלה.

בתוך חודש או חודשיים נתחיל להדריך ולתרגל את כל עובדי מערכת הבריאות בנושא טיפול בנפגעי רעידות אדמה. מר רזניקוביץ', נציג משרד הבריאות בדיון, יספר מה נעשה במשרד אחר כך. גם שם בוצע סקר חשוב.

התחלנו גם להכין את הכלים הראשונים לתכנית הסברה לציבור. התכנית כבר מגובשת, למעשה. הכוונה היא שבשנת 2002 נתחיל להפיץ עלונים לכל בתי האב בישראל. הדיוור יהיה באמצעות חברת החשמל. בשנה הבאה בכוונתנו להוציא חומר נוסף, מעודכן יותר. כמו כן כבר השנה יוקם מרכז הדרכה לאוכלוסיות ספציפיות. יתקיימו בו 200-150 ימי עיון בשנה, והוא ישמש בעלי מקצוע שונים: מורים, מדריכים, מהנדסים, ראשי רשויות מקומיות ועוד. כך יהיו הרבה אנשים שידעו כיצד להיערך.

הצלחנו להעביר בממשלה החלטה שמגדירה את תחומי האחריות והסמכות של כל משרדי הממשלה וגופים אחרים בנושא היערכות לרעידות אדמה. עד עתה לא היה כזה דבר. אדאג לשלוח עותק מההחלטה לוועדה הזאת. עכשיו ברור מהי האחריות של כל משרד, ויש גם חלוקה לשלבים השונים: לפני רעידת האדמה, במהלכה, אחריה, שלב השיקום. היום המשרד הממשלתי איננו יכול לדרוש תקציב כדי לבצע משימות – אלא עליו להחליט במה הוא מתעסק, במסגרת סדר העדיפויות שלו.

מעבר לכך, אנחנו עוקבים אחרי ביצוע החלטות ממשלה ישנות והערות דו"ח מבקר המדינה. יש התקדמות בנושאים הללו. אנחנו גם דנים בהצעות לשנות החלטות ממשלה קודמות. יש החלטות שהתקבלו כבר בשנת 1988 ומסתבר שהצרכים השתנו. התחלנו לעבוד עם המשרדים השונים. בחודש הבא נעביר את הנושא לאישור ועדת השרים בממשלה. נבקש לשנות את ההחלטות ואז גם מבקר המדינה לא יוכל לטעון שלא מקיימים את מה שהוחלט לפני 12 שנים.

במסגרת המשימות שקיבלנו מוועדת השרים לממשלה, נדרשנו להגיש הצעה להקמת גוף בעל אחריות כוללת להיערכות ולטיפול ברעידות אדמה. אנחנו נמצאים בסוף העבודה על הנושא הזה. הדבר הטוב ביותר היה אילו היו מקימים רשות. אבל בגלל הבעיות התקציביות שקיימות וגם בגלל חבלי הילדות של גוף כזה, יידרש כנראה פתרון ביניים: לא רשות ולא אגף במשרד ממשלתי – כי זה מעורר בעיות של כפיפות למנכ"לים וכו' – אלא עיבוי סמכויות של ועדת ההיגוי ויצירת גוף קטן יותר שייפגש לעתים קרובות יותר. כוונתי שהגוף הזה יכלול 10-7 אנשים מתוך נציגי ועדת ההיגוי היום. המליאה של ועדת ההיגוי תיפגש פעם בשלושה חודשים. כך נוכל להתחיל להתקדם.

לגוף הזה תהיה סמכות לתת הוראות למשרדי ממשלה, או להתערב בהחלטות?

אנחנו מתערבים כל הזמן, דרך ועדת השרים, ולכן איננו מעוניינים בסמכויות כאלה. אבל יש צורך בגוף קומפקטי יותר. זה יקל על העניינים. היום יש בוועדה 40 איש כל הזמן, וכולם עובדים. כך הגוף יהיה קטן יותר ויהיו לו סמכויות.

אבל אילו הייתה רשות שמרכזת את הדברים, היה קל יותר לפעול.

נתחיל במבנה הזה ובתוך שנתיים או שלוש, כשכבר יהיה יותר ניסיון, תקום רשות על הבסיס הזה. חשוב להבהיר שהגוף שיוקם, או הרשות שתקום, לא יהיו אחראים לטיפול באירוע. הם יהיו אחראים למה שקורה עד האירוע. ברגע שיש אירוע ממשלת ישראל היא האחרית – כגורם אזרחי עליון. בדיוק כמו מלחמה.

ולכן גם חולקו התפקידים בין משרדי הממשלה השונים.

אני מציעה לח"כ זנדברג להציע הצעת חוק להקמת רשות כזאת.

כבר ניסו את זה. הייתי מעורב בהקמה של הרשות למלחמה בסמים ובעוד כמה רשויות. אם פועלים בשלבים זה עשוי להצליח.

בשנת 1990 הייתה החלטת ממשלה שלפיה משרד האוצר יקים צוות לבחינת המשמעויות החברתיות-הכלכליות שעלולות להיגרם כתוצאה מרעידת אדמה, כולל פגיעה במשק ובתשתית. הוועדה קיימה אז ישיבה אחת ונאלמה דום. חידשנו את הוועדה, היא התחילה לעבוד, והאוצר מוביל אותה בסיוע של ועדת ההיגוי שלנו. בתוך כמה חודשים יצא מכרז להכנת התכנית. ההשלכות לכך אינן נוגעות רק לעלות החיזוקים – כי הנזק יכול להיות למעלה מ50- מיליארד דולר. עלולים להינזק 30,000 מבנים, ועוד 10,000 מבנים שייהרסו וכו', ויהיו גם נכים ופצועים ועוד ועוד. לכן יש לבדוק את הדברים. עירבתי בנושא גם את המועצה לביטחון לאומי – כי יש לנושא הזה השלכות גם ברמה הזאת. הדברים יצאו למכרז, ואני מניח שבתוך שנה או שנה וחצי אחרי המכרז תהיה עבודה רצינית בנושא.

לעניין הקמת מערכת לאכיפת תכנון אנטי-סייסמי – זה קשור להצעת החוק למהנדס בודק והדבר יידון אחר כך.

הקמנו צוות שמוביל המשרד לאיכות הסביבה, כדי שייבדקו מפעלים. אין הכוונה למפעלים חדשים שיש בהם חומרים מסוכנים, כי שם כבר עשינו מעשה והיום כל מי שמגיש בקשה להקים מפעל חדש נדרש לכלול את השיקולים הסייסמיים בתסקיר ההשפעה על הסביבה שלו.

האם בבדיקה שנעשתה למבנים נבדקו גם מפעלים מסוכנים?

כן. יש בעיה במפעלים הישנים. הקמנו צוות שיבדוק שניים או שלושה מפעלים באזור מפרץ חיפה. בעקבות המסקנות שיוסקו שם נוכל לגבש הצעה איך לטפל במפעלים הישנים. הכוונה היא לקבוע מהי רמת הסיכון שהמדינה תהיה מוכנה לקחת על עצמה, ובאיזה היקף יבוצעו שינויים, ומה יהיו העלויות – כי הרי אי אפשר להבטיח ביטחון ב100%-, זה יעלה מיליארדים. בצוות נמצאים נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר שפירא מהמכון הגאופיזי, כלכלנים, אני ואחרים. גם הטכניון מעורבב בנושא והמכון הלאומי לחקר הבנייה. אני מקווה שבתוך כמה חודשים נצליח למצוא תשובות ופתרונות. הנושא איננו פשוט.

עסקנו גם באיתור הסכמים בין-לאומיים לשיתוף פעולה במקרה של רעידת אדמה, כדי שנוכל להצטרף אליהם. לפעמים, בגלל שיקול כלכלי קטן, מדינת ישראל עושה טעויות. ישראל הייתה חברה בארגון בין-לאומי בנושא זה, עד שהיה צריך לשלם דמי חבר. הסכום היה 10,000 פרנקים שוויצריים ואמרו שאין כסף.

מי אמר שאין כסף?

מה זה משנה? אחד המשרדים אמר זאת. אני צריך לבדוק זאת. זה לא משנה כרגע. נדמה לי שזה היה משרד החוץ.

היה ויכוח בין משרד החוץ למשרד האנרגיה בשאלה מי ישלם.

בדרך כלל מסכמים שהסכום יתחלק בין שני משרדים.

זה היה לפני שנים. במסגרת הבדיקות שלנו, ביקשתי להצטרף לארגון. אמרו לי שקודם כול יש לשלם 120,000 דולר – בגלל חובות עבר. ההערכה הראשונה היא שתהיה בעיה להצטרף לארגון הזה, משום שכדי להצטרף אליו יש צורך בהסכמה של כל החברים בארגון – וחברים בו אלג'יריה, לוב ועוד. הם יסרבו. לכן ד"ר שפירא ואני מתכוונים לנסוע למרכז הזה, כי אנחנו מכירים שם אנשים, ולנסות לפעול שם כדי להתגבר על המכשלה הזאת.

אני מבהיר שאיננו מעוניינים להיות משקיפים, אלא חברים. החברים בארגון גם מקבלים כסף, ובמשך השנים מקבלים הרבה יותר ממה שמשלמים. נוסף על כך ניתנות לחברים גם אינפורמציה ועזרה. מה שנעשה בעבר הוא דוגמה לחלמאות.

בכל מקרה, אנחנו מנסים להיכנס לכל ארגון אפשרי, ויש לנו כמה הסכמים שאנחנו מנסים ליזום בעצמנו קבלה ומתן של סיוע. במקביל, התחלנו להכין נהלים לקליטת משלחות מבחוץ. לאור הניסיון שלנו ממשלחות צה"ל שנוסעות לחו"ל כדי לעסוק בנושאים הללו, חשוב להכין נהלים כיצד לקלוט משלחות זרות. הנוהל כמעט גמור, למעשה, למעט נושא המכס שיש להתגבר עליו – כי אנשי המשלחת מביאים ציוד והמכס דורש לשלם בעבורו.

כמה זמן הנושא הזה תקוע?

התחלנו לטפל בנושא לפני חצי שנה, והוא יסתיים עוד מעט. הוא איננו תקוע.

יש צורך בחצי שנה כדי לשכנע את המכס?

לא. אני מבהיר משרד החוץ מטפל בנושא בדרך שלו – ונותרה רק בעיה אחת, שגם היא תיפתר בעוד חודשיים או שלושה. אני לא מוטרד ממנה. בסרט "מעתה ועד עולם" על מלחמת העולם השנייה החיילים מנסים להיערך למתקפה עליהם, אבל האפסנאי אומר להם שצריך להביא פתקה מקצין אפסנאות. זה בדיוק דומה. אם אני צריך עזרה, אני לא מתבייש, ופונה מייד לח"כ מאור.

קיבלנו היום את ההצעה האחרונה של תכנית ההיערכות של משרד העבודה והרווחה לטיפול בתחום החברתי-הקהילתי. בחודש הבא נקיים דיון בנושא, נציג את התכנית ונעבירה לאישור ועדת השרים. גם הנושא הזה יתקדם.

גובשה תכנית היערכות של מערכת הבריאות. מר רזניקוביץ', נציג משרד הבריאות, יפרט אותה. אחרי אסון ורסאי התעוררתי בלילה וחשבתי שאם הביטוח הלאומי מטפל במעט משפחות בצורה שכזאת, כיצד יטפלו ב230,000- איש? הייתה ישיבה אחת עם אנשי הביטוח הלאומי, ובעוד חודשיים הם יגישו לנו תיקונים ותכניות. אני מעריך שכאן הכנסת תצטרך להתערב ולפתור בעיות.

אמרתי לביטוח הלאומי שאם במקרה של רעידת אדמה הם חושבים לעבוד כמו שעבדו במקרה של אסון ורסאי או במקרים אחרים – זה לא יצליח. הם טוענים שהם מעבירים כסף לנזקקים דרך הבנקים, באמצעות סרטים מגנטיים. אבל אם תהיה רעידת אדמה לא יהיו בנקים ולא סרטים מגנטיים, כי לא תהיה תקשורת. גם לא יהיה מאיפה למשוך את הכסף: בתורכיה חילקו את הכסף לאנשים ליד הבתים שנפגעו, במעטפות. גם בתחומים אחרים זה כך. יש להיערך מחדש לכל הדברים האלה.

איזה כסף הביטוח הלאומי אמור לחלק?

אדם שהופך לנכה זכאי לכסף, ומי שהבית שלו נהרס והוא נשאר רעב – מגיע לו פיצוי. ויהיו גם כאלה שמגיעות להם קצבות קיימות, והכסף לא יוכל להגיע אליהם.

בניו-יורק, אחרי אסון התאומים, השלטונות הזמינו את הביטוח הלאומי שלנו כדי שיספר איך מטפלים בארץ בנושאים הללו. הם החליטו שם שכל משפחה שאחד מחבריה נפגע באסון, תקבל מיליון דולר כדי לפתור את כל הבעיות. לפי ההערכות הסכום הסתכם ב4.5- מיליארד דולר, וכעת ההערכה ירדה, וכנראה מדובר בכ4- מיליארד דולר. הביטוח הלאומי רצה לבצע את התשלומים באמצעות טפסים ובדיקות, אבל נאמר שהכסף שיידרש לפקידים ולהיערכות יגיע לכמעט 4.5 מיליון דולר ממילא. אלה שתי שיטות עבודה שונות. אנחנו דנים בכל הנושאים, ונראה לאן נתקדם.

בשלב מסוים יהיה צורך ליזום שינוי של החקיקה.

בכל הנושאים האחרים מר היכל אמר שהפתרון יגיע בעוד כמה חודשים, או אחרי דיון עתידי. ייתכן שהדיון הזה היה צריך להתקיים בעוד חודשיים, כי אז היה אפשר להיווכח בהתקדמות. אבל בנושא הזה מר היכל מזהיר שיש בעיה כבדה ולכן אני מבקש להבין את הדברים טוב יותר.

בדיון לא נוכחים נציגים של הביטוח הלאומי.

הנושאים מורכבים מאוד. בעיות נוספות צצות ועולות בכל רגע. לכל דבר יש השלכות על הדברים האחרים. הייתה בעבר רעידת אדמה שבה בתי החולים עמדו, כי הם נבנו כמו שצריך, אבל המוניטורים נפלו על הראשים של החולים והרגו אותם. אולי יש לי ראש קרימינלי, אבל התחלתי לחשוב גם על מה שיקרה במוזאונים, שם נמצא ההון הלאומי של מדינת ישראל, וחשבתי גם על הבתים שעברו שימור ועוד. התחלתי לטפל גם בזה. וכך בלי להרגיש הטיפול מתרחב. אנחנו משתדלים להתקדם בכל הדברים, אבל ההתקדמות באה על חשבון דברים אחרים.

מה לגבי משרד החינוך?

במשרד החינוך יש שני נושאים לטיפול: ראשית, תרגול התלמידים. לפני כשנתיים קבענו שבכל שנה בחודש מרץ יתבצע תרגיל.

השנה התרגיל יתקיים ב14- בפברואר.

בשנתיים הראשונות התרגיל כלל תגובה למלחמה ולרעידות אדמה יחד. השנה הוא יתקיים רק לגבי רעידות אדמה, ומכינים לצורך כך חומר.

הנושא השני הוא המבנים של משרד החינוך. לתומי חשבתי שכאשר משרד החינוך נותן כסף למבנים חדשים, הוא בודק את מה שהוא עושה ומבקש אישורים. באחת הבדיקות הסתבר שכשמשרד החינוך מעביר כסף לבית ספר חדש, סכום של 30 מיליון ש"ח בערך, הוא שואל את הרשות אם המבנה לפי התקן, ואם התשובה חיובית – המשרד איננו מתערב מעבר לכך.

פניתי לשרת החינוך בנושא זה. שלחתי לה מכתב. אמרתי שאינני חושב שדי בכך וביקשתי שהיא תתערב. היא באמת הוציאה הנחיה לגורמים המתאימים משרד.

יש כאן הייררכיה: משרד החינוך טוען שהוא איננו הקבלן בשטח ושהרשות המקומית היא השלוחה לצורך הבדיקה.

הבעיה היא שבמדינת ישראל אין אחריות אישית. כשמטילים אחריות על מישהי, הטכניקה היא להעביר את האחריות הלאה. כאמור, שרת החינוך הנחתה את מחלקת המהנדסים במשרד לבדוק את הנושא.

יש בעיה אחרת במשרד החינוך – המבנים הישנים. בשני בתי ספר בירושלים ביצעו חיזוקים ובדיקות לקראת אסון המוני בבית הספר, כולל רעידות אדמה. כיתות א'-ב' הן בקומות הנמוכות ביותר, בקומת הקרקע, ונקבע שיש להכין להם דרך מילוט אם השער הראשי יהיה סגור. שיפצו שם את המדרגות יופי, אבל לא התקינו מעקה. וברצפה שמובילה לדלתות יש מרצפות רעועות. ילדי כיתה א'-ב' לא יצליחו להגיע בריצה גם אם ירצו בכך. בחלומות הזוועה שלי דמיינתי שבטח גם הלחימו את הדלתות שם, כדי להבטיח שלא תהיה חדירה מבחוץ. הייתה כתבה על כך באחד המקומונים בירושלים.

שאלתי על הדברים בעירייה והשיבו שיודעים על הבעיה, ושיש תזכיר של מנח"י. אמרו שנגמר הכסף. בדברים כאלה הכנסת יכולה להתערב. זה קיים בכמה בתי ספר. המהנדס מילר, סגן ראש העיר, הוא זה נתן אישור לכל תוספות הבנייה במאה שערים. הבתים האלה ייפלו. בכך הכנסת יכולה להתערב ולמצוא הרבה תעסוקה. סליחה שאני ציני, אבל לפעמים אני מוכרח להגיב כך, כי אני כבר לא יכול.

בעניין אחר, ביצענו גם עבודה גדולה לגבי היערכות מפעילי התקשורת לרעידות אדמה. בעוד חודש או חודשיים נקבל תכנית. אנחנו יודעים אילו מתקנים קיימים. בקרוב תוצע תכנית לסקר בכולם. אותו דבר יתבצע לגבי חברת החשמל. קיבלנו תכנית ראשונה, שאלנו שאלות וקבענו לוח זמנים לנציגי חברת החשמל. בעוד כחודשיים חברת החשמל תאשר תכנית לביצוע סקרים, ובעוד כשנה הנושא יהיה גמור.

ח"כ מאור ביקשה להתייחס לנושא התקציב. קיבלנו מהממשלה 10 מיליון ש"ח לשנה למשך 5 שנים. הכסף איננו מיועד לחיזוק מבנים או לפעילויות שוטפות, אלא למחקרים שוטפים וליצירת כלים שיאפשרו התקדמות: בדיקות וקביעת שיטות עבודה, זירוז תקנים, והכנת תכניות כפי שפורט קודם.

בשנה שעברה התכנית אושרה ביום 14 בינואר. הכנסת אישרה את התקציב רק בסוף מרץ. הגענו לידי ביצוע ביוני-יולי, ואז אמרו שנקבל את הכסף. אך מאחר שהוועדה לא הייתה מתוכננת מראש בתקציב 2001, היה צורך לקבל אישור של ועדת הכספים של הכנסת. ח"כ כהן מש"ס אמר שלא דנים בנושא עד שלא דנים בתקציב הישיבות. אני ישבתי בשקט. ביום 1 בספטמבר התקבלו 10 מיליון ש"ח. התחלנו לעבוד כמו מטורפים כדי להוציא אותם. מתוך הסכום הזה הצלחנו ליישם שישה וחצי מיליון. ביקשתי מהאוצר לקבל את העודפים השנה, ואני מקווה שהנושא יסתדר.

השנה המצב טוב יותר, כי יש 1/12 ממה שניתן בשנה שעברה.

לא, משום שלא נכללנו בתקציב 2001 מלכתחילה, ורק ביום 14 בינואר אישרו את התקציב של הוועדה. אילו היו מאשרים אותו בדצמבר, היא הייתה נכללת כבר בתקציב. אבל לא כך היה: הורידו סכומים מכל מיני משרדים כדי לתקצב את הוועדה. אני שקט לגבי תקציב 2002, כי יש נציג של משרד האוצר בוועדה, והוא עוזר לי.

אם התקציב נמצא בבסיס התקנה לשנה זאת, החידוש מתבצע באופן אוטומטי. אם לא, מר היכל יצטרך לרוץ אחרי הזנב של עצמו.

האם גם השנה מוקצים 10 מיליון ש"ח לוועדה, או שיש קיצוצים גם בוועדה?

הוועדה עברה שני סבבים של קיצוצים יחד עם כל הממשלה.

והקיצוץ פרופורציונלי לכולם או גרוע מזה?

קיצצו יותר מהפרופורציה של כולם. יש ויכוח לגבי החלק של משרד התשתיות, ואינני יודע אם יש התקדמות בנושא זה.

אני אעדכן: הייתי צריך לקבל 5 מיליון ש"ח ממשרד התשתיות ו5- מיליון ש"ח ממשרד הבינוי והשיכון. משרד התשתיות קבע שיפחית 3% מהתקציב – כלומר, 150,000 ש"ח. צעקתי, התנגדתי אך הסכמתי. אתמול התבשרתי שמשרד הבינוי והשיכון מוריד 850,000 ש"ח מהתקציב – שהם 17%.

ביקשתי ממזכירות הממשלה לקבל את החלטות הממשלה לגבי הקיצוצים. יש שתי החלטות. האחת, שמותר למשרדים לשנות תקציבים לפי סדרי עדיפויות אבל יש כמה מרכיבים שאסור לשנות להם את התקציב. הוועדה שלנו מופיעה ברשימה הזאת, בין הגופים שאסור לגעת בהם. אי אפשר לעשות תרגילים כאלה.

אני נציג של משרד השיכון, אבל אינני מעורב בנושא הזה ואינני יכול להגיב כאן לדברים.

ההחלטה האחרת של הממשלה הייתה לקצץ 3% לכל הרוחב. אוציא מכתב גם ליו"ר ועדת השרים בנושא זה.

הממשלה החליטה לקצץ 3% מתקציבי כל משרד.

את הקיצוץ הזה מר היכל מקבל.

הממשלה נותנת לכל משרד סמכות להחליט מאיפה יתבצע הקיצוץ של 3%, למעט סעיפים קשיחים. משרד השיכון, משיקוליו שלו, לקצץ סכום של קצת פחות מ850,000- ש"ח, אם אני זוכר נכון, מוועדת ההיגוי. אלה סדרי העדיפויות של המשרד.

הסכום הוא 850,000 ש"ח.

מה לגבי היתרה לשנת 2001 שעוד לא הוצאה?

אלה עודפים לא מחויבים בתקציב. לשר האוצר יש סמכות, באישור ועדת הכספים או בהודעה לוועדת הכספים, להעביר את הכסף. מדיניות העודפים נקבעת במהלך השנה, אחרי שבוחנים את המצב המאקרו-כלכלי וכו'. אינני יכול להשיב על השאלה הזאת היום. מר היכל פנה אלינו בנושא זה.

הכסף יהיה. אני אפחיד אותם ברעידת אדמה.

אנחנו מתכננים להוציא 13.5 מיליון ש"ח בשנת 2002: 10 מיליון לשנת 2002 ו3.5- מיליון ש"ח מהעודפים. אם הם לא יתקבלו – הדברים יידחו בשנה. אולי מישהו יסכים להיות אחראי לכך שבשנה הזאת או בשנה שאחר כך לא יהיו רעידות אדמה.

אני מבקש להתייחס לנושא המהנדס הבודק בנושא האכיפה הסייסמית. בשנת 1990 הממשלה החליטה להפעיל מהנדס בודק לאכיפת החוקים. בשנת 1999 התברר לי שלא נעשה דבר. בינואר 1999 חמישה מהנדסים הגישו בג"צ נגד המדינה בשאלה מדוע משרד הפנים ומשרד העבודה לא מטפלים בנושא. בג"צ החליט, אחרי שנה, בדצמבר 1999, לצרף לנושא את ועדת השרים לטיפול ברעידות אדמה. אני גורם המטה של הוועדה הזאת, והיא הטילה עליי לטפל בנושא.

הסתבר לי שהמהנדס הבודק בנושא זהעוסק בעמידות בפני רעידות אדמה - תחום צר מאוד. אבל לדעתי יש לראות את הדברים בראייה כוללת. כשכבר בודקים את הבניין, כדאי לבדוק עוד נושאים של בטיחות וכן גישה לנכים ועוד. הגענו למסקנה שאין די בחקיקת חוק מהנדס בודק בלבד, אלא שיש לתקוף את הנושא בצורה אחרת. יש שני צירים שצריך לפעול בהם: ראשית יש להבטיח את המקצועיות והאיכות, כך שכל מי שיתכנן בניינים יהיה בעל הסמכה והכשרה מתאימות. החלטנו לדאוג שבטכניון ילמדו את נושא רעידות האדמה לתואר ראשון; נבטיח שמי שיתכנן בניינים יהיה רק מי שלמד הנדסה אזרחית – מבנים; היום מוסמך לכך גם מי שלמד הנדסה אזרחית – ביוב, למשל. חשוב למנוע דברים כאלה. פעלנו דרך רשם המהנדסים וקבענו שעל המועמד ללמוד ולהוכיח שלמד, והוא יוכל להירשם. אחרי שלוש שנים של ניסיון הוא יירשם. המעבר מרישום לרישוי ייעשה באמצעות השתלמויות ובחינות. החלטנו להגביל גם את השלב הזה לכמה שנים, ורק אחר כך יוכל המהנדס לתכנן בלי הגבלה. ההגבלה שאנחנו מעוניינים בה היא שמהנדס שרק יצא מהטכניון יוכל לתכנן רק בית פשוט. זה מקביל גם לאישור שיש להנדסאי לתכנן. לבית פשוט יש הגדרות.

שאלתי מישהו מה לגבי בית טורי, שאורכו כקילומטר, ויהיו בו 1,000 דירות. הסבירו לי שגם זה בית פשוט. אפשר לקחת מהנדס שרק יצא מהטכניון ולבקש ממנו לתכנן כזה בית. אנחנו עובדים גם על זה.

אנחנו עובדים עם איגודי המהנדסים ועם האדריכלים. הגענו להסכמה שמה שסוכם לגבי המהנדסים יחול גם על אדריכלים. גם הם יצטרכו לעבור השתלמויות ובחינות. אני מקווה שגם עם הקבלנים נצליח בכך ויהיו קבלנים רשומים. היום, כשמוציאים מכרז למבני ציבור, יכול לגשת למכרז רק מהנדס רשום או קבלן רשום. כך מופיע בתקנות משרד האוצר. קבלן רשום ניגש למכרז וזוכה בו, אבל הוא יכול להעסיק קבלני משנה שאינם רשומים. אנחנו מנסים למנוע זאת.

וכדי להבטיח איכות החלטנו שאין די בהיתר לתכנן בניין, אלא שבתום התכנית יהיו שתי מערכות בקרה. במסגרת הבקרה הפנימית, מהנדס אחר מהמשרד יצטרך לאשר את התכנית. למעשה זה קיים היום, כי בטופס התכנית תמיד מתבקשות חתימות של שרטט, בודק ומאשר. המאשר יהיה חייב להיות ברמה מעל המתכנן. כך לאורך כל הדרך. הפרטים הללו נמצאים בשלבי גיבוש.

עוד החלטנו להוסיף ולדרוש שכל מי שרשאי לתכנן בניין פשוט חייב לעבור בדיקה חיצונית, על פי חוק. צריך לבדוק איך עושים זאת. נוסף על כך החלטנו שמבנים מיוחדים, כמו בתי ספר, בתי חולים וכו' - תהיה עליהם חובת בדיקה חיצונית בחוק.

אולם נשארים בניינים שאינם בקטגוריה הראשונה ולא בשנייה. באלה אנחנו מבקשים שתהיה ביקורת מדגמית של הרשות המקומית, גם זאת על פי חוק. הרשות המקומית תפעיל מערכת שתבדוק 25% מהמבנים הללו.

אני נאלצת לעזוב את הישיבה בשלב זה. הוועדה יכולה להטיל עלינו מה שתטיל, ואנחנו נבצע כמובן.

ביום 17 בינואר תהיה ישיבה של מועצת המהנדסים. הנושא יעלה שם לדיון. אני מקווה שההצעות יעברו שם, כי הן לטובת כולם. על כל אלה הוספנו שני מקצועות: ראשית, מהנדס מפקח. היום יש רק פיקוח עליון על פי חוק. המהנדס או האדריכל שמגיש את התיק חייב לפקח פיקוח עליון. ההצעה היא שמהנדס מפקח ילווה את כל שלבי הבנייה ויהיה אחראי להתריע על הבדלים בין התכנון לבין הביצוע לקבלן, למהנדס ולרשות המקומית. היום, כשבאים לבקש היתר אכלוס, העירייה בודקת מי חתם ולפי זה מאשרת. אבל אנחנו רוצים שבעירייה יבדקו, ושלא רק שישאלו אם כל האחרים בדקו. הסיבה לכך היא שחלק גדול ממהנדסי הערים הם אדריכלים והם אינם יודעים את הדברים. שנית, הם באמת עסוקים בהרבה דברים.

אני מקווה שבתוך שלושה או ארבעה חודשים נגמור להכין את כל המערכת הזאת. זה אמור להחליף את הצעתה של ח"כ מאור בנושא המהנדס הבודק.

אני מבהיר שגם לגבי מבנים שמבצעים בהם שיפוצים יחול אותו נוהל.

ומהן ההשלכות התקציביות של הקביעות הללו מבחינת עלויות הבנייה? הרי אם קבלן בונה 200 דירות, עלות המהנדס זולה יחסית כי היא מתחלקת בין כל הדירות. אבל אם מישהו בונה בית פרטי או משפץ – עלות המהנדס הבודק תהיה גבוהה.

בדיקה כזאת תהיה בדיקה פנימית של המשרד.

החלטת הממשלה הייתה גורפת, והיא קבעה שלכל מבנה יהיה מהנדס בודק. זה באמת היה יוצר בעיות מהסוג שח"כ זנדברג תיאר. היום הפשרה שמר היכל דחף אליה קובעת שרק למבנים מיוחדים תהיה בדיקה חיצונית. לבדיקה כזאת בהחלט תהיה עלות. במבנים רגילים תהיה בדיקה פנימית, שמחויבת בכל משרד.

המכון הגאופיזי עבר לפני שנתיים לבניין חדש לגמרי, ברמלה-לוד. זהו מקום רגיש, שיש בו בעיות סייסמיות. הם תכננו את הבניין ובנו אותו. הבניין עלה 10 מיליון דולר. על התכנון והוצאות החיזוק הם שילמו אחוז אחד מזה – 100,000 דולר.

אם מדובר בבניין גדול, יהיה צורך לבצע בקרה חיצונית. אבל אם מישהו מוסיף קומה בביתו, אין הדבר דומה למי שבונה 15 קומות. ביגור בנו בית ספר על קו ההעתק הפעיל. שילמו שם 30 מיליון שקל כדי לבנות בית ספר חדש במקום מסוכן. נקבתי בסכום הזה משום שזאת עלות בית הספר לפי משרד החינוך.

זה לא נכון. עלות כיתה היא חצי מיליון ש"ח. בבית ספר של 24 כיתות העלות היא 12 מיליון ש"ח.

את הנתונים אני לוקח ממשרד החינוך.

אני מקווה שהצלחנו לעצור בנייה של שני מגדלי מגורים בנווה שאנן, באזור נשר, במקום מועד לגלישות קרקע. באילת בנו מתקן לטיהור ביוב שעלה 60 מיליון ש"ח באזור בעייתי. הם אמרו שבדקו וקיבלו ייעוץ וחיזקו את הבניין – אבל למה לבנות שם את המתקן?

כמה כסף לדעתך, מר היכל, המשק משקיע במבנים שהיה אפשר לבנות במקום אחר ולהקטין את הסכנה שנשקפת להם?

אינני יודע, אינני יכול להשיב על כך. יש עוד הנחת יסוד: לא כל המהנדסים גנבים ולא כל האדריכלים שקרנים.

לא נטענה טענה כזאת.

את בניין עזריאלי בנו בסדר. גם בניין שלום מאיר הוא בסדר. הסבירו לנו על כך.

עד כמה המתכננים צריכים להתאמץ כדי לקבל מידע על אזורים מסוכנים מבחינת רעידות אדמה? בעבר אמרו לוועדה שלא מתייחסים לדברים הללו.

זה לא כל כך מדויק. מתכננים שכונות חדשות באילת, ואני יודע שמבצעים לגביהן סקרים גאולוגיים למכביר, הכול מחשש אמתי לשברים ולשקעים.

אני מודה על דברי הפתיחה של מר היכל. בעוד חודשיים או שלושה נקיים ישיבה נוספת, ונוכל לשאול כיצד הדברים שמר היכל פירט התקדמו במשך הזמן. כך נוכל להעריך האם עומדים בלוח הזמנים ככלל, או שיש להכפיל את התקופה עד שהתמונה תיראה הרבה יותר חיובית.

אני מבקש שהנציגים השונים יתייחסו לדברים שמר היכל העלה. חשוב לי שנציגי המשרדים יציגו בעיקר את הנושאים הבעייתיים לדעתם, כדי שאנחנו נוכל לשאול את השאלות הנכונות ולנסות לפתור את הבעיות.

אני מבקש להעלות שתי בעיות חשובות מאוד לדעתי. השאלה הראשונה שנשאלת היא האם יש לחזק בניינים קיימים כך שהם יעמדו בתקן הנוכחי. בכל הארצות דנו בבעיה הזאת והגיעו למסקנה חד משמעית שאין צורך בכך. מסיבות כלכליות הוחלט שבבניינים הקיימים צריך להשקיע פחות.

שנית, אם מחילים היום תקן שמחמיר פי ארבעה או חמישה מהתקן תקן שנקבע לפני 30-20 שנה – לא תהיה בכך תועלת. זה החשש הגדול ביותר שלי: שינסו ליצור תקן כל כך מושלם כך שלבסוף לא תהיה לו שום תוצאה. עושים את זה בארץ כבר 20-10 שנים.

לעניין אחר, לצערי מר זרובבל בדבריו כאן פתר את הבעיה בקלות רבה מדי. ההשוואה שלו לאיש עם קופסאות נעליים היא יפה מאוד, אבל אין לה שום קשר למצבו של בניין.

אבל הדוגמה ניתנה כדי שגם אנחנו, חברי הוועדה, נבין את הדברים.

במקצוע ההנדסה הסייסמית הבסיס להבנה הוא הצילומים שהתקבלו מרעידות האדמה. קיבלנו צילומים, וניסינו למיין את הסיבות לקריסות בתים. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו. כמו במלחמות, אין שתי רעידות אדמה זהות, ואנחנו מנסים למצוא סיבות לבעיות. היום כל המהנדסים המכובדים הגיעו למסקנה חד-משמעית: הסיבה העיקרית להתמוטטות היא קומת הגלישה, או הקומה החלשה, או הקומה המפולשת – כל ההגדרות האלה מתכוונות כמעט לאותו דבר. אנחנו מעוניינים לחזק את קומת הקרקע לא משום שהיא קומת קרקע, אלא משום שהיא קומה מפולשת. יש גם קומות ביניים מפולשות, וזה מסוכן מאוד. בחיפה, בגלל המדרון, הכניסה לבניין היא באמצע הגובה. זאת קומה חלשה, חלשה מאוד. זאת הסיבה לצורך לתמוך בקומות כאלה. אם פותרים את הבעיה הזאת, צריך להתלבט הרבה בשאלה האם להמשיך לחזק גם את הקומה הבאה. סליחה על הביטוי, אבל הטענה שאם כבר מחזקים כדאי לחזק את כל הקומות באותה מידה – היא דמגוגיה. חיזוק הבית כולו יעלה הרבה מאוד כסף.

הדיון כאן נגע בשאלה מהו הפתרון האופטימלי, מה ישיג את התוצאה הטובה יותר.

זה איננו אופטימלי.

פתרון ריאלי הוא כזה שהעלות שלו סבירה.

לכן ההרגשה שיש לחזק את כל הבניין איננה מוצדקת כלל. לדעתי יש לבצע חיזוק חלקי – כי הוא יפתור 80% מהבעיה, ובהיקף כזה אפשר להיות שקטים. אם רוצים לחזק מעבר לכך, לא יהיה סוף להוצאות.

אני מנהל אגף בינוי ובטיחות במשרד החינוך. יש כ3,500- מוסדות חינוך ועוד כ10,000- גני ילדים. רוב גני הילדים הם של קומה אחת. לא אפלח את מוסדות החינוך כולם, אבל חוזה המנכ"ל מחייב שבבתי הספר יהיו עד שלוש קומות. לעתים נדירות יש גם קומה רביעית. בהערכה גסה מאוד, כשליש מהמוסדות הם חד-קומתיים, שליש מהם דו-קומתיים ועוד שליש תלת-קומתיים.

מאז 1992 יש חובה לבנות ממ"מ בבתי הספר החדשים. כלומר, יש גרעין קשיח במבנה. אני מבהיר שאני אינני מהנדס.

מאז 1997, מאז כניסתי לעבודה, וכפועל יוצא של המפגש עם הוועדה, אני מחייב כל מהנדס שמתכנן בית ספר להצהיר בכתובים שתכנן את בית הספר לפי התקן לגבי רעידות אדמה. הרשות המקומית לא תקבל כסף אם המהנדס לא יצהיר זאת בכתובים.

כ500- מתוך 3,5000 המבנים נבנו ב7-6- השנים האחרונות, כלומר יש בהם ממ"מ. האחרים הם בתי ספר ישנים, חלקם נבנו בשנות החמישים – וזאת בנייה שונה מהבנייה של שנות השישים ושל שנות התשעים. יש לבניינים אלה אפיונים מיוחדים. יש ביניהם בתי ספר שאין בהם בכלל ביסוס, הם נעים על פני רפסודה. אם הבעיה קיימת, היא קיימת שם.

בעצם "בעלת הבית" של בתי הספר היא הרשות המקומית. משרד החינוך מכתיב את התקנים, מממן ובודק, אבל הרשות היא "בעלת הבית". נוכח כאן היום נציג של מרכז השלטון המקומי.

בעצם אין תמונה שמתארת מה מצבם של בתי הספר שנבנו עד אמצע שנות התשעים. מרכז השלטון המקומי פנה אלינו בבקשה שנסייע במימון סקר כזה. יש בכוונתנו לסייע למרכז השלטון המקומי בכמה מאות אלפי שקלים.

כמה עולה כזה סקר?

הסכום דומה למה שפירט מר כתריאל.

הבקשה אלינו הייתה על סך 700,000 ש"ח. אין אפיון של הסקר. כמובן שנדרוש זאת.

אנחנו מטפלים עכשיו בנושא, ובקרוב יגובשו הפרטים.

על סמך מה התבקשו 700,000 ש"ח ממשרד החינוך?

נכין מסמך בנושא זה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי. בשבוע הבא הפרטים יגובשו, בישיבה בינינו. אינני רוצה לפרט כאן נתונים לפני שאנחנו נקיים ישיבה.

האם ההערכה היא שהסקר יעלה 700,000 ש"ח?

אינני רוצה להשיב על כך בשלב זה. הדברים יגובשו בישיבה הבאה. אנחנו מעריכים שמדובר בכמה מאות אלפי שקלים. עלינו לדון בנושא בינינו כדי להחליט איפה הנושא עומד.

אני מטפל בנושא ביטחון ובטיחות במוסדות חינוך. הדברים נוגעים ליחסי הגומלין בין משרד החינוך לרשות המקומית. בעקבות אסון ורסאי התבקשנו לבחון כמה בתי ספר נבנו בשיטת ה"פל-קל". מסתבר שמשרד החינוך כלל לא יכול לבדוק זאת, כי הפרטים הללו אינם ברשותו. משרד החינוך מכיר בצורך לבנות בית ספר במקום מסוים. העלות לכיתה היא כפי שפירט מר כתריאל, לפי מחירי נש"מ וכו'. הרשות מציגה את התכנית – בתכנית הגשה, ולא בתכנית עבודה - והמשרד מחליט האם לאשר זאת. אם כן, הרשות היא שמתקשרת עם קבלן ובונה. אין אפשרות לדעת כיצד הקבלן בנה את התקרה, אלא אם כן למהנדס ברשות המקומית יש מסמכים או שהוא מבצע מעקב כלשהו.

כלומר, משרד החינוך מממן ומבקש שהבנייה תהיה על פי החוק. מאותו רגע הנושא עובר לרשות המקומית, והיא כמו קבלן לצורך העניין.

כיום אנחנו מתחילים מהלך שמטרתו ליצור מערכת בקרה אינטנסיווית יותר, שתבחן את הדברים טוב יותר – בעיקר בנושא בטיחות. חוק התכנון והבנייה קובע שחלון יכול להיות בגובה של 90 ס"מ מהקרקע. משרד החינוך קבע לחומרה שהגובה צריך להיות 1.20 מ'. לא חיכינו שהילדה אמיליה כהן ז"ל, תיפול מהחלון.

החוק קובע 1.05 מטר לגבי חלון.

אז טעיתי, אבל משרד החינוך קובע 1.20.

אגב, מר היכל נשאל על ההכנות במשרד החינוך. ובאמת אחת לשנה מתבצע תרגיל כללי במערכת החינוך.

אם כן, מה היו תוצאות הבדיקה במוסדות החינוך בעקבות אסון ורסאי? מה הייתה מידת שיתוף הפעולה עם הרשויות? עד כמה היה אפשר לקבל מהן מידע?

שיתוף הפעולה פורה, אבל אם מתחלף מהנדס – הוא עלול לא לדעת מה בנו בשנות החמישים. הנתון הזה איננו רשום בשום מקום.

את נושא ה"פל-קל" אי-אפשר לבדוק גם בתיק הבנייה.

אני נציג משרד הבריאות. משרד הבריאות השלים גיבוש תורה להיערכות מערכת הבריאות לאירוע רעידות אדמה. התורה לוקחת בחשבון ראשית את הגורמים האזרחיים, כלומר את מערכת הבריאות ובתי החולים הכלליים – כולל המוסדות השיקומיים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים ועוד; וכן את המערכת הצבאית.

כמו כן אנחנו מגבשים תורה להיערכות השירותים הקהילתיים בעת רעידת אדמה, והגיבוש מתבצע יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. המטרה היא להחליט כיצד לספק שירותים קהילתיים אחרי קריסה של רוב המבנים הציבוריים, כולל קופות חולים וכו'. השאלה היא איך יינתנו שירותי דיאליזה, טיפולים לחולים כרוניים וכו'. הדברים ייבחנו בימים הקרובים לגבי העיר מודיעין.

התחלנו בגיבוש עקרונות להנחלת הידע של התורות הללו לכלל עשרות אלפי עובדי מערכת הבריאות. יש להבין שהעובדים הללו נתקלים בתורות שונות כל הזמן – כמו בנושא הביולוגי. יש כלל שמה שלומדים ולא מבצעים מדי יום, סופו להישכח, ולכן אנחנו מנסים לגבש מודלים ללימוד, ונעזרים גם בלומדות פרטניות על גבי מחשב, באתרי אינטרנט וכו'. הוקם צוות שעובד על הנושא, ואנחנו מקווים שעד סוף השנה התכנית תהיה מוכנה ועובדי בתי החולים יוכלו ללמוד את הנושאים השונים כדי לקדם את המוכנות שלהם.

ביצענו סקרי מבנים בארבעה בתי חולים בצפון הארץ: בבית החולים פורייה, בית החולים בצפת, בית החולים רמב"ם ובית החולים "בני ציון". ביצענו תחשיבים על סמך הנתונים שהתקבלו.

מצב המבנים גרוע. המבנים שנבדקו יקרסו. מאחר שאין סיכוי שהמדינה תוכל להעמיד לרשות מערכת הבריאות 100 מיליון דולר לחיזוק המבנים שלה, אנחנו מקימים צוות, שאמור לנסות להמליץ על המבנים הקריטיים שיש להם ערך מוסף בהשוואה לבית אבות או למבנה של 25 קומות שיש בו תושבים רבים.

חשוב גם להתייחס על מיקומם של המבנים.

מה שמייתר בתי חולים ממבנים אחרים הם חדרי הניתוח, חדרי הטיפול הנמרץ וחדרי המיון. אלה אלמנטים שלא קיימים בבניינים אחרים. סביר להניח שההמלצה תהיה להשקיע במבנים שבהם ממוקמות מערכות שכאלה.

האם מבדיקת בתי החולים שהוזכרו התברר שהמערכות החיוניות נמצאות בסכנת קריסה?

זה מה שהתגלה לגבי חלק מבתי החולים. אבל חדרי הניתוח החדשים בבית החולים רמב"ם נבנו כבר לפי התקנים החדשים.

הרבה מהנושאים יטופלו לאורך זמן, וזה מובן. אבל אם מתברר שיש חדרי ניתוח, בבית חולים "בני ציון", למשל, שעלולים לקרוס – אולי כאן יש מקום לפעולה מיידית, להבדיל מדברים אחרים?

בתי החולים הללו שייכים למנהל הדיור הממשלתי, ושם מכינים כעת תכנית לטיפול בכל המבנים הממשלתיים. נקבעו שני כללים: כל בית חולים שיעבור שיפוץ, שיפוץ מתוכנן, יצטרך לבצע שינויים גם בנושא זה. וכשיבנו אגפים חדשים בכל בית חולים, ויש כאלה, ייקחו בחשבון גם את נושא רעידות האדמה. ייתכן גם שיהיה צורך להחליף מיקום של בתי חולים ולהעבירם למקומות בטוחים יותר.

אם יודעים שבבית חולים "בני ציון" חדרי הניתוח עומדים לקרוס ברעידת אדמה – זהו דבר בסיסי, שחייבים לטפל בו מייד. זה בדיוק השירות הנחוץ ביותר בזמן רעידת אדמה.

הוחלט קודם לראות את התמונה הכללית ולבדוק את המבנים. הגדרנו סדר עדיפות לביצוע.

אני מבהיר שיש צורך בבדיקה כוללת משום הבעיה איננה רק בחדרי הניתוח, אלא גם במערכות שאינן קונסטרוקטיוויות: מערכות החמצן, המים, גזים רפואיים ועוד. החיבורים של כל אלה לא תוכננו לרעידות אדמה. אלה מרכיבים מכריעים בכל טיפול.

כלומר, גם אם המבנה יחוזק, ממילא לא יהיו בו חשמל ומים?

בכל מקרה, אם לא יהיו גזים רפואיים, בית החולים רמב"ם ממילא לא יתפקד שלושה חודשים.

ומה לגבי קופות החולים? האם הנתונים מתייחסים גם את הבניינים הללו? האם ההערכה שיידרשו 100 מיליון ש"ח לחיזוק כוללים גם את בנייני קופות החולים?

הסקרים נערכו בארבעה בתי חולים ממשלתיים, במקרה, בגלל מיקומם. ההערכה התקציבית כוללת את מבני שירותי בריאות כללית, שמונה במספר.

כמו שאמר מר היכל, יש אלמנטים בתוך בתי החולים שהם עצמם מסוכנים במקרה של רעידת אדמה ועלולים לגרום נזק סביבתי. לכן הקמנו שלושה צוותים. הצוות הראשון אמור לבדוק עלות תועלת לגבי הקונסטרוקציה של בתי החולים; הצוות השני יבדוק מערכות לא קונסטרוקטיוויות – חשמל, מים, חמצן; הצוות השלישי יבדוק אלמנטים בבתי החולים שאפשר למנוע נפילה שלהם או נזק אחר, בעלות מינימלית. עלות חיזוקם של מוניטורים לקיר, למשל, קטנה יחסית.

אילו היינו פועלים לבד היינו מתקדמים מהר יותר. אבל בגלל מנהל הדיור הממשלתי אנו מעריכים שהנושא יארך לא מעט זמן. יתרה מזו, אין מודלים קבועים לביצוע סקרים, ותידרש עבודה כדי לגבש המתודולוגיה לביצועם. אני מעריך שעד סוף השנה נוכל לסיים את מכלול העבודות ולהתחיל בביצוע החיזוקים הנדרשים. כמובן שהכול יהיה פועל יוצא של תקציבים.

בכל מקרה לא נמליץ לבצע את כל השינויים בבת אחת. זה לא ריאלי. נבנה פריסה לפי סדר עדיפות, ראשית נתייחס לאזורים הרגישים מבחינה סייסמית, שנית, נבחן את חשיבות המבנים וכו'.

הדרישות לבנייה עמידה בפני רעידות אדמה קיימות כבר זמן רב. זה קיים בתקנות, יש הפניה ברורה בתקן הישראלי לנושא הזה, וזאת חובה. יש גם דוגמה איך צריכים להיראות החישובים הסטטיים ועוד. זה קיים בכל מבנה, בין שהוא מוסד חינוכי, בית חולים או בית פרטי. יש כנראה קושי בהערכה או בדיקה של המבנים. לא אחזור לעניין המהנדס הבודק, אבל הוא, או תחליף לו, יהיו חלק מהפתרון לשיפור האכיפה.

לגבי מבנים קיימים, תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים, תמ"א 38, שונה באופייה מכל תכנית מתאר ארצית אחרת. אין היא באה לקבוע מבנים ומיקום. אך מכיוון שבמדרג בחוק התכנון והבנייה כוחה של תכנית מתאר ארצית יפה מכוחה של כל תכנית אחרת, תמ"א 38 תוכל לגבור על בעיות שתכניות אחרות מציבות: אחוזי בנייה, קו בניין, תקן חניה ועוד. עם סגירת קומת העמודים והחיזוק בפני רעידות אדמה, עלולות לצוץ כל הבעיות הללו, ולכן המטרה היא לתת לוועדה המקומית כלים להחליט שהדבר אפשרי. זה לא ייעשה באופן אוטומטי ולא יחול על כל מבנה, אבל כדי שלא יהיה צורך לתקן כמעט את כל תכניות המתאר המקומיות, נוצרה התמ"א, והיא תאפשר מתן אישורים לחיזוק מבנים קיימים.

נאמר כאן שאי אפשר להביא את המבנים הישנים לרמת העמידות של בניין חדש. פרופ' סקרלט נגע בנושא זה. אבל חשוב גם להבהיר שיש מבנים קיימים שלא כדאי לחזק אותם – גם אם זאת אמירה קשה. זה נכון גם לגבי מבני ציבור וגם לגבי מבנים אחרים. יש תיקון להצעת הממשלה, שהתקבל בוועדה, שלפיו במבני ציבור תהיה חובת בדיקה. לא יהיה אפשר להשקיע יותר מ20%- מערך המבנה בשנה מסוימת אלא אם נתקבלו המלצות לחיזוק.

אני חוזר לנושא תמ"א 38. באזור הביקוש הרבה קבלנים יהיו מעוניינים בהצעה לבצע חיזוקים בתמורה לשינויים. זאת הזדמנות חד-פעמית, וצריך להבטיח שההקלות שניתנות בכל הדרישות האחרות אכן יביאו לשיפור משמעותי בעמידות הבניין.

החלטת ממשלה אחרת שנדונה בוועדה, אבל יש ויכוח מקצועי רחב לגביה – היא בנושא הצגת המידע הגאוטכני וכלילתו במערכות הבנייה. גורמים רבים חושבים שיהיה קל להכניס את המידע לתכניות המתאר השונות. משרד הפנים, מנהל התכנון בפרט, חושש מבעיה של מידע שאיננו סופי. במצב כזה עלולות להגיע תביעות לפיצויים משום שנמנעה בנייה. יש כנראה דרכים עדיפות להציג את המידע הזה, כפי שנעשה במסגרת חוק העתיקות: בתכניות חוק התכנון והבנייה יש הפניה לחוק העתיקות, ואנחנו מציעים לעשות דבר דומה לגבי המידע הגאולוגי-הגאופיזי. אבל המידע לא יופיע בתכניות שלנו. אולי יהיה ראוי לפרסם את השברים וההעתקים החשודים כפעילים בחוק מיוחד, או במסגרת אחרת. ואז יהיה אפשר לחייב סקרים ומחקרים נוספים.

לגבי התביעות אני מבהיר שמכיוון שלבעל מגרש יש זכויות בנייה מסוימות, יש לו גם ציפיות לבנייה מסוימת ולרווח מסוים. אם יש מידע על השטח, שהבעלים איננו יודע עליו בשלב זה, המוסדות המקומיים יידרשו לשלם פיצויים על המגבלה שהוטלה.

לדעתי אין שום נזק. כדי למנוע מקרים של בנייה באזורים רגישים, יש תקנה בחוק התכנון והבנייה שקובעת שאין לבנות באזור שידוע לגביו שיש קו העתק או שבר פעיל. גם בארצות הברית קובעים שאין לבנות במרחק של 500 מ' מכל צדדיו של מקום כזה, אלא אם יש בדיקה של האתר שמאתרת בדיוק איפה עובר קו השבר. זאת ההצעה.

הטענה של נציג משרד הפנים היא שהערך הצפוי למי שרכש את הקרקע בעבר ירד. אותי זה לא מעניין.

בדיוק, מה הבעיה? הרי אין זו פעולה בשרירות לב סתם כך, אלא להפך: למשרד יש חובה לעשות כן, במידה רבה. אם הוא יסתיר מידע שיש בפניו, אפשר יהיה לתבוע אותו אם הבניין יתמוטט חלילה, ודי גם בכך שתופץ שמועה לא יקנו את הדירות. זה נראה קצת כמו בריחה מאחריות.

קשה להיכנס לנושא, אנחנו עומדים לפני דיון על הנושא הזה.

אנחנו דנים בכך, ניפגש עם גב' רצ'בסקי בקרוב.

אני מבקש שנציגי המשרד ירשמו לפניהם שבעיני הוועדה כאן זה נראה קצת כמו בריחה מאחריות.

אני מייצג את השלטון המקומי. בני האדם בעצם חיים בשלטון המקומי. העליתי כאן כמה פעמים את עמדת מרכז השלטון המקומי. הטענה שלנו היא שעיקר האחריות נופלת על ראש העירייה או מהנדס העיר. הסקרים שנערוך יכולים להשפיע על כל המצב במשק. ראש עירייה עלול להידרש פתאום להוציא 100 מיליון דולר כדי לחזק בתי ספר או מוסדות ציבור. מבחינת המשק יש לטפל בכך בצורה עדינה. היום אנחנו נמצאים בהיערכות להכנת הסקר.

אחד הפתרונות שנראים לנו לטווח הארוך הוא עבודה לפי סדרי עדיפויות. אינני רואה אפשרות לחזק הכול בבת אחת.

היום אנחנו נערכים להכנת הסקר. בשבוע הבא תתקיים ישיבה, ואני מקווה שבקרוב הסקר יצא לפועל.

אני מבקש להעיר כמה הערות. ראשית, אני מניח שגם הוועדה הזאת תקיים עוד ישיבות בנושא הזה. אני מתרשם שבקרב הגורמים רווחת תחושה שהרשויות המקומיות אינן אוכפות ובודקות כיאות את יישום הוראות החוק בכל הנוגע לבנייה. בעצם יש כאן חוסר אמון כלפי הרשויות המקומיות. נכון שכל ראש עירייה עומד בפני עצמו ושאין למרכז השלטון המקומי יכולת לשלוט על ראשי העירייה; אבל חשוב שמרכז השלטון המקומי ישמע את הדברים. נציג משרד החינוך ומר היכל הביעו שניהם תחושה של חוסר אמון באכיפה בעיריות.

אני מתנצל אם אינני מדייק, אבל יש לי תחושה שהמערכות האחרות כבר החלו לעבוד, בצורה לא רעה, ואתם, השלטון המקומי, אחרונים מבחינת התפקוד. הייתי רוצה שהשלטון המקומי יסגור את הפערים ושלקראת הישיבה הבאה הוא יהיה בין הראשונים שמתפקדים. כל המשרדים מתקדמים, לפחות זה הרושם שלי – אינני יודע את האמת; אך ההרגשה היא שהשלטון המקומי עדיין איננו יודע איך הוא רוצה לפעול. האחרים יודעים לפחות את זה.

נכון, וכמו שאמרתי, בסופו של דבר האחריות היא עלינו, הרשויות המקומיות. ראש העיר הוא שמתמודד עם 200 כיתות לא תקניות.

אז מדוע אתם אחרונים מבחינת ההיערכות?

בגלל המצב הרגיש, הטיפול לא מתנהל לפי הקצב של הגורמים האחרים. אם היום יצא סקר שמראה שיש צורך בשני מיליארד ש"ח כדי לחזק מספר מסוים של כיתות, חצי מראשי הערים לא יוכלו לעמוד בזה.

אולי הכנסת תפנה את תקציב הישיבות כדי לחזק את הכיתות.

גם את הישיבות צריך לבדוק.

וגם באוניברסיטאות יש בעיה.

גם בוועדה של מר היכל אמרתי את הדברים שאני אומר כאן: הטיפול של השלטון המקומי הוא אחר. יש לראש העירייה אחריות אישית מיידית, וכך גם לגבי מהנדס העיר או בעל תפקיד אחר.

אבל יש לי תחושה שמעכבים את הדברים.

אנחנו הולכים צעד אחד אחרי האחרים, כי האחריות היא אצלנו.

מהסיבה הזאת הרשויות המקומיות אמורות להיות ראשונות בהיערכות ולבוא בדרישות לוועדת היכל.

יש שתי גישות. האחת אומרת שאפשר לא לדעת וזהו. הגישה שלי אחרת. בחוק התכנון והבנייה כתוב שיש שני אנשים שאינם יכולים להסתתר: יו"ר הוועדה והמהנדס שלה. אלה אינם יכולים לטעון שלא ידעו ולא הבינו. הבהרתי לאנשים שלנו שאנחנו מוכרחים לדעת.

אני מסכים עם מר היכל. אנחנו נמצאים צעד אחד מאחור. גם לפני שנצא בסקר נשב עם נציגי המחוקק כדי שהם יבהירו מאיפה יבוא הכיסוי.

אבל עדיין לא ידוע למה נדרש כיסוי, זאת בדיוק הבעיה.

לגבי אחריות המהנדס: יש כאן עניין יסודי שקשור לשינוי בחוק ולשאלה איך מהנדסים יוסמכו. אני מהנדס עיר. כשהיה לי בית בעייתי ביקשתי מהמהנדס להביא חישוב דינמי. אם אני, מהנדס העיר, אינני שבע רצון מהחישוב הסטטי, יש לי אפשרויות לבדוק. ואני מנסה לפתור את הבעיה. בסופו של דבר קיבלתי את החישוב הדינמי.

חוסר האמון במהנדסים דומה למצב בקרב כל בעלי המקצועות החופשיים. במקצוע שלנו זה קיים כפל כפליים. לכן החוק בעייתי. כשמהנדס חותם על הבניין – הוא אחראי. יש להיזהר ולא לפגוע בו. אם המהנדס איננו מוצלח, צריך לטפל בו. אני מפנה את הדברים לד"ר סקרלט, כי הוא ד"ר להנדסה ומלמד מהנדסים. אם מהנדס חותם על החישוב הסטטי או על הבית אך איננו אחראי לו – יש כאן בעיה.

אני מבקש שמרכז השלטון המקומי יעביר ליו"ר הוועדה עדכונים על קצב ההיערכות.

אני מבקש לשמוע את נציג צה"ל, ולהבין מה החלוקה בתוך משרד הביטחון.

בוועדה שלנו נמצא נציג של משרד הביטחון, הוא איננו נוכח כעת בדיון. יש בה גם נציג מל"ח. כמו כן נוכח בוועדה נציג צה"ל.

משרד הביטחון אחראי על כל המבנים והמתקנים של מערכת הביטחון, כולל היחידות המיוחדות של משרד ראש הממשלה, הוועדה לאנרגיה אטומית ועוד. צה"ל אחראי על צה"ל.

כעיקרון צה"ל אחראי על הטיפול בשלב המיידי, מרגע שרעידת האדמה מתרחשת ועד כשבוע ימים אחרי שהמצב מתייצב ומסתיימות פעולות הצלת החיים. התבקשנו לדון בנושא התורה לטיפול בשלב הראשוני. העבודה נמצאת בעיצומה כרגע. החלק הראשון שלה הסתיים והובא לפני ועדת היכל. ברור שיש ליצור אינטגרציה מסוימת בין כל הגורמים שיעסקו בטיפול בשלב הראשון. צה"ל הוא שיתפעל את הדברים. פיקוד העורף בתוך צה"ל אחראי על פעולות הצלת החיים בשטח האסון. יש גורמים נוספים רבים שמעורבים בדבר, כמו הרשויות המקומיות. התפקיד שלהן מרכזי מאוד. כאמור, העבודה הזאת נמצאת בשלבי כתיבה, ואני מקווה שהיא תושלם בחודשים האחרונים.

בינתיים יש פקודה זמנית.

אני מבקש להתייחס בקצרה לנושא שעלה בתחילת הישיבה - הצעת החוק של ח"כ רן כהן. אני מבקש להבהיר את עמדתנו בנושא זה. יש להבחין בין ההצעה של התאחדות הקבלנים לבין הצעת החוק, וההבחנה הזאת לא נעשתה כאן. איננו מתנגדים להצעה של התאחדות הקבלנים – ביצוע תוספות בנייה שיממנו חיזוק של המבנה בצורה כזו או אחרת. בכל מקרה, לא הצלחתי להבין האם סגירת קומות העמודים היא אפקטיווית או שיש צורך בחיזוק אחר.

השאלה הזאת איננה רלוונטית לוועדה הזאת.

אנחנו תומכים בתוספת בנייה באזורים מסוימים, בלי קשר לרעידות אדמה. לדעתנו זה דבר נכון בעיקרון. אך להבנתנו יש בעיות בנושאים של תכנון ובנייה, תקני חניה, תחבורה ועוד – ולכן מתן אישור שכזה בחקיקה ראשית, לקבוע שמותר לסגור קומת עמודים, הוא דבר בעייתי.

האם הבעיה היא בניסוח החוק? האם האוצר הוא שהתנגד לחוק בוועדת השרים?

אינני יודע מי הוביל את ההתנגדות. משרד האוצר התנגד. אני מציג את עמדתנו. אני מניח שעוד משרדים התנגדו.

לדעתנו יש לטפל בדברים במסגרת תמ"א 38, זה המקום הנכון לכך.

היינו שותפים לאותה עמדה בוועדת השרים.

מעבר לכך, הצעת החוק של ח"כ כהן עוסקת בעוד כמה נושאים. עניין המהנדס הבודק, למשל, תואר בפסקה אחת, ולדעתי יש צורך בעבודה יסודית הרבה יותר בנושא זה, כפי שמר היכל פירט. גם בנושא הזה יהיו לנו הערות. הנושא האחר, שהוא מהותי יותר מבחינתנו, הוא ההצעה של ח"כ כהן לגבי הדיור הציבורי. ההצעה היא שהמדינה, דרך החברות המשכנות, תטפל בדיור הציבורי. לכך יש עלויות תקציביות גבוהות מאוד, בניגוד למה שנאמר כאן. לא אמדו אותן כלל. ח"כ כהן הציע מקור תקציבי לכך – הקרן לדיור הציבורי. אולם הקרן הזאת כמעט ריקה היום. בסוף שנת 2001 היו בה בערך 35 מיליון ש"ח, והסכום הולך ופוחת מדי שנה. זה איננו מקור תקציבי שאפשר לממן בו פעילות שכזאת. לכן משרד האוצר התנגד בעיקר לסעיף הזה.

אני מנהל המרכז למיפוי ישראל. ראשית, רעידת אדמה היא פצצה מתקתקת. אי אפשר להכין הכול מייד, ולכן צריך לפעול בשלבים ולהתקרב לטוב ביותר בזמן נתון. לא נוכל לפתור את הכול בבת אחת. ועדת היכל עשתה עבודה טובה.

אין תמונת מצב לאומית. איננו יודעים איפה ממוקמים הבתים הבעייתיים. נאמר שיש 250,000 בתים שיש להם קומת עמודים. אבל ייתכן שזאת לא תהיה בעיה, אם רעידת האדמה תתרחש במקום אחר. אנחנו יוצרים את בסיס הנתונים הלאומי. כעת נוצרים התרחישים הראשונים, בשיתוף המכון הגאופיזי. אנחנו מפתחים טכניקות לקבל תמונת מצב מהירה יותר מהסקרים העתידיים של הגופים. ההתכוננות לסקרים נמשכת כבר שנים. חיזוק המבנים הוא נושא אחר.

העיר היחידה שיש לגביה סקר מבנים כולל תוצאות, להערכתי, היא כפר סבא. מהנדסי העיר התנדבו לבצע סקר שכזה. אנחנו מעריכים שיש ראשי עירייה שמוכנים לקיים סקרים, למרות הבהלה הגדולה מתוצאותיו. בסופו של דבר ראש העירייה אחראי לתושביו. הסקר התייחס ל16- טיפוסי מבנים של העיר כפר סבא. יש ויכוח גדול כיצד לערוך סקר – האם לפי שיטת הטכניון או לפי שיטות אחרות. אם מתוך 1.7 מיליון מבנים במדינת ישראל, יגיעו ל50,000- מבנים שיש לבדוק, ואם נדרשות 10 שעות לבניין – מסתבר שמדובר בזמן רב ובממון רב. בסופו של דבר יהיה צורך לחדש את המבנים בגלל הזמן שחלף ולא בגלל החשש מרעידות האדמה. צריך לפעול כדי להתקרב לפתרון לפי סדרי עדיפויות.

אני מקווה שמהסקר בכפר סבא יהיה אפשר לבצע מכפלות לגבי כלל הארץ, ולהבין מה עומד לקרות. מיפוי המצב הלאומי מתייחס לשלושה נושאים: ראשית, יצירת תרחיש, שהמדינה תפעל לפיו במשך כמה ימים. כי הרי אם תהיה רעידת אדמה, שיהיו בה 10,000 הרוגים ו30,000- מבנים הרוסים - בימים הראשונים לא יהיו תשתיות תקשורת וכבישים, ויידרשו אולי חמישה ימים כדי להעביר סיוע מאזור שלא נפגע לאזור שנפגע. אתמול ירד שלג בירושלים, והמחיש היטב את הקשיים.

יש ליצור תמונת מצב לאומית, ואנחנו עושים זאת. אני מקווה שכל הגופים ישתפו פעולה. יש שאלות רבות של תשתיות – שקשורות למשרד התשתיות, ושם עדיין אין מיפוי לאומי ראוי, בעיקר התשתיות התת-קרקעיות.

אני מבהיר שאני אינני מטעם משרד התשתיות.

בחברת חשמל הבעיה קטנה יותר, וחברת "בזק" כבר מתקדמת. ולמעשה התשתיות יכולות להיות חומר הנפץ – אם למשל תהיה רעידת אדמה במתקנים מסוימים, כבר לא יטפלו ברעידת האדמה אלא בתוצאה שלה.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות. ראשית אני מבקש להתייחס למידת האחריות שמגלים ראשי רשויות מקומיות. המשרד שלנו נכנס לפרויקט משותף עם עיריית קריית שמונה, ביזמה של ראש העירייה שם. הם פנו וביקשו עזרה לקראת הכנת תכנית מתאר חדשה של העיר. המכון הגאולוגי, המכון הגאופיזי ומשרד התשתיות הלאומיות תומכים בתכנית מסודרת שעשויה להיות דוגמה לכלל הערים בישראל, בכל הנוגע להתחשבות בסיכונים הסייסמיים. צריך לתת צל"ש במקום שהוא ראוי.

שנית, כדאי להזכיר שבתי הזיקוק החליטו לרוקן את המכלים שעמדו על העתק יגור והעתק כרמל, מחמת סיכון סייסמי. למשרד התשתיות הלאומיות יש אחריות מסוימת לתחום זה, אם כי לא אחריות ישירה.

אין לי הערות על מה שדווח. אני מקווה שח"כ זנדברג וחברי הכנסת שנכחו כאן התרשמו שנעשתה עבודה גדולה. אני מנסה לקדם את הנושא כבר זמן רב, ואני יכול להעיד שבמשך השנתיים האחרונות חל כאן כמעט מהפך, בכל הנוגע להיערכות המדינה למקרה של רעידת אדמה.

יש שני נושאים שאני בטוח שנצטרך לערב את חברי הכנסת בהם: ראשית – התקציב: כבר עכשיו התבשרתי ושמעתי שמשרד השיכון החליט שהוא רוצה לקצץ בתקציב ועדת היכל. כמובן שזה לא מעודד. שנית, אחד הדברים שהוועדה החליטה, והממשלה נתנה לכך תוקף של החלטה, הוא הגדרת תפקידו של כל משרד ממשלתי. לטעמי מתפקידם של חברי הכנסת לוודא שאכן משרדי הממשלה ממלאים את התפקידים שהוטלו עליהם.

אעביר עותק של ההחלטה הזאת לוועדה.

אני מבקש להוסיף עוד מילה. השלטון המקומי איננו בורח מאחריות, אלא זוהי רגישות יתר.

זה פחד מאחריות.

זאת רגישות יתר. זאת האחריות שלנו.

אני מסיים את הישיבה בשלב זה. אני מבקש להודות לכל מי שהגיע לדיון והשמיע את דברו, וגם למי שלא השמיע את דברו.

הוועדה תבדוק את האפשרות להגיש הסתייגות להחלטה לקצץ בתקציב הוועדה. ייתכן שזה יועיל במשהו. אני מקווה שתימצא הדרך לפתור את הבעיה. אני מניח שתהיה עוד ישיבה, בערך בחודש מרץ, לקראת סוף מושב החורף. נשמע כיצד הדברים מתקדמים, והאם הצפי ללוח זמנים שמר היכל פירט כאן, אכן מתקיים. נבדוק גם מה אפשר לעשות בנושאים אחרים, כמו התקציב.

לדעתי צריכה גם להתקיים ישיבה עם ראשי הערים, כדי שיהיה אפשר לשמוע אותם ולראות מה ההתייחסות שלהם לנושא. באותה מידה חשוב להתייחס גם להערתו של ד"ר שפירא לגבי התפקוד של משרדי הממשלה במסגרת האחריות שהוטלה עליהם. אם כי לדעתי התחלנו לקבל כאן קנה מידה לתפקודם.

אני מבקש שמר היכל יעביר לוועדה את חלוקת האחריות למשרדי הממשלה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.