פרוטוקולים/ועדת מדע/4377



2
הוועדה לענייני מחקר
ופיתוח מדעי וטכנולוגי
01/01/02

פרוטוקולים/ועדת מדע/4377
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 75 ב'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום ג', י"ז טבת התשס"ב, 01/01/02, בשעה 15:15
האם טלפונים סלולריים מסוכנים לבריאות?
דיווח נציגי המרכז למחקר גרעיני נחל שורק

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
אליעזר כהן
אליעזר זנדברג
מוחמד כנעאן

ד"ר יאיר שמאי - ראש שטח בטיחות קרינה, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
מר רונן הראובני - ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
גב' שיאלה קנדל - מומחית בנושא קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
ד"ר אריק קרסנטי - מנהל היחידה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות
ד"ר כרמלה דקל - מנהלת המכללה האקדמית למורים ולטכנולוגיה, אורט תל אביב
יעל רום - מנהלת אידורום - מדע וטכנולוגיה בע"מ
פרופ' חגית מסר ירון - המדענית הראשית משרד המדע
פרופ' רחל אלתרמן - יועצת לקידום מעמד האשה בטכניון

ענת לוי

מילת - הקלטות ותמלול

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הדחופה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא השאלה שמלווה אותנו לאורך זמן רב, האם הטלפונים הסלולריים מסוכנים לבריאות. אני רוצה להדגיש מראש שהישיבה היא ישיבה דחופה, בעקבות המידע שפורסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות". אמרתי בפתיחת הישיבה, ואני רוצה לחזור: אנחנו ועדה שעובדת בצורה מקצועית, אבל קשובה לממצאים ברגע שהם עולים על סדר היום הציבורי. ועדת המדע והטכנולוגיה למעשה הייתה כבר בתוך דיון על הצעת חוק קרן מחקר לבחינת השימוש בטלפונים סלולריים.

אנחנו לא אנשי מדע. עם זאת, כנציגי ציבור, אני רוצה לומר שלא ניתן, לא לבעלי הון, לא לאינטרסנטים, להרגיע את הציבור שלא בדין. עם זאת, אנחנו גם לא מעודדים פאניקה לשמה. המחקר והמידע האמין לציבור - זאת המחויבות שלנו כחברי ועדת מדע, גם של המדענים וגם של הציבור כולו.

לכן אנחנו מבקשים מאנשי המחקר שבעצם הביאו את המידע הזה, להציג את שיש להם לומר. אני רוצה מראש לומר שמפאת קוצר הזמן, נציגי החברות הסלולריות לא התפנו להגיע. אנחנו כמובן נאפשר להם להביע את עמדתם בישיבה מסודרת שנקיים, ואני רוצה לומר בשם כל חברי הוועדה שאנחנו פנינו למזכירות הכנסת לעשות קידום להנחת הצעת החוק. הוא כבר עבר בקריאה טרומית. לי אין ספק שמידע אמין מחייב מחקר, והנושא הסלולרי כנראה זה יהיה מאזניים - יהיו נתונים כאלה ויהיו אחרים - ואי אפשר על פי הטיות או על פי קריאות הרגעה להיכנס לרגיעה.

אני מתכבדת להזמין את אחד משלושתכם לפתוח - אני רוצה לומר מי נמצא איתנו.

המומחים האלה ראו את החוק? הם סבורים שהחוק יכול לעזור?

הצעת החוק בעצם מחייבת את החברות הסלולריות להפריש חלק מהרווחים לטובת המחקר, וההתלבטות בחוק הייתה האם לא להסתמך על מקורות מחקר קיימים של משרדי הממשלה, האם אין חשש שהמחקר יהיה מוזמן ולא מספיק אובייקטיבי - אלה היו ההתלבטויות. מאידך הערכנו שבהעדר תקציב מספיק יש יתרונות גדולים להיעזר בתקציב המחקר ברווחים של החברות הסלולריות. אני חושבת שקידום הצעת החוק ולפחות הדיון בה הוא דבר הכרחי בתוך המידע שאנחנו מקבלים.

אני רוצה לאפשר לדוקטור יאיר שמאי לפתוח, ראש שטח בטיחות קרינה מהמרכז למחקר גרעיני נחל שורק. נמצא איתנו מר רונן הראובני, ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית, גברת שיאלה קנדל, מומחית בנושא קרינה אלקטרומגנטית וכמובן פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע.

הם ידברו רק על הטלפונים, או גם על האנטנות?

אנחנו נדבר על מה שהוועדה תבקש מאיתנו לדבר.

אני מודה לכבוד יושבת הראש, אני רק מציע שמר רונן הראובני, בתור המומחה לנושא הזה, יאמר את דברו.

כמה מילים לגבי החוברת - החוברת שכתבנו עמדה להתפרסם לציבור בזמן הקרוב, בין בדרך רגילה - אנחנו מפיצים חוברות מידע לציבור באופן שוטף בכל מיני נושאים שקשורים לקרינה - או בהקשר לחוק שהועבר ביוזמה של חבר כנסת אופיר פינס-פז, שמחייב לצרף עלון מידע, ואנחנו הצענו שאם יהיה עניין לצרף את החוברת הזאת, אנחנו נשמח.

אם מה שאנחנו מבקשים זה לקבל ב30- שניות - אני מבין שזה הזמן בערך - מידע על מה עושה טלפון סלולרי - הקונצנזוס המדעי הוא שככל הנראה שהטלפון הסלולרי הוא בטוח. בטוח במאה אחוז אין, ולא קיים בשום נושא, אבל לגבי הטלפון הסלולרי יש סימני שאלה, המחקר עדיין לא נסתיים, גם בנושא של סרטן וגם בנושא של השפעות אחרות, לכן מה שמקובל בעולם היום זה שיש היגיון להפעיל צעדים מסוימים של זהירות - ובכוונה אנחנו מקפידים על המילים: "צעדים מסוימים", לא מדובר פה על היסטריה, לא מדובר פה על איסור גורף על שימוש בטלפונים סלולריים, אלא הצעד המרכזי - וזה מקובל בארגון הבריאות העולמי, W.H.O. זה להעמיד את המידע לרשות הציבור כדי שהציבור ידע איפה הדברים עומדים והוא יחליט.

המטרה של החוברת הזאת, ששוב, תהיה אני מקווה, בעזרת השם, נגישה לציבור תוך זמן קצר, לתת את המידע, כששוב, המידע בצורה סופית שכנראה שזה בסדר, יש סימני שאלה מסוימים, ייקח עוד שנתיים, 3, 4 שנים עד שאפשר יהיה לתת מסקנות יותר חותכות. זה בקיצור, ואם יש עוד שאלות, אני אענה בשמחה.

תודה רבה. חברי הוועדה, או אחרים, אם מעונינים לשאול.

בוא, פשוט לגבי העובדות - גם ראיתי קצת בכתבה - יש הבדל בין מכשירים מסוגים שונים, ראיתי אנטנה, לא אנטנה, משך הדיבור הוא רלוונטי? זאת אומרת, חברות שונות - אם תוכל להסביר את העניין הזה, איך יכול להיות שאותו מכשיר שאני מחזיק פה, בחברה אחרת, לפי מה שקראתי בעיתון, מקרין, או יכול לגרום לקרינה מסוג אחר? בעוצמה אחרת?

בעצם כשאתה אומר שהדברים הם לא ברורים, אז לאן אנחנו מגיעים? אני זוכר שפעם ניסיתי לאסוף את כל החומרים או התכשירים, או המוצרים שמסרטנים, הגעתי למסקנה שאתה לא יכול לאכול כלום, לא יכול לשתות כלום ולא יכול לעשות דבר. אז אנחנו מדברים בטלפון, אנחנו רוצים להמשיך לדבר בטלפון. השאלה מה מידת הסכנה, כי יש גם אפקט הפוך לדברים שקורים ממש ברגע זה כאן בוועדה - אנחנו מדברים על הסכנה, הסכנה היא לא ברורה, אבל באיזה שהוא מקום אנשים בציבור גם יכולים להיכנס לפאניקה ולחשוב שמידת הסיכון היא כל כך גדולה שצריכים פשוט לעזוב את המכשיר ולא להשתמש בו יותר, ואני שואל האם זה נכון.

אני ביקשתי - אני אומר את זה בעיקר לבעלי המקצוע - אני ביקשתי דיון חוזר בוועדה בנושא הקרינה של האנטנות של טילי החץ, אבל אותה פאניקה שחבר הכנסת אליעזר זנדברג דיבר עליה, הוכנסה לציבור, הציבור נבהל ולא אפשר להעמיד את טילי החץ בעין שמר. אני מודיע לכם, כמומחה צבאי לשעבר, זה פוגע פגיעה קשה מאד בביטחון ישראל. השאלה אם לפאניקה הזאת יש הוכחה או אין הוכחה, יש מדדים או אין מדדים? כשמדד אומר לי שאם אני מדבר שעה בטלפון, מחמם לי את המוח וחמש דקות לא, אז בן אדם יודע שהוא יכול לדבר דקה, או 5 דקות, ולא שעה. תנו לנו איזה שהם מדדים.

אני רוצה ברשותכם שתי שאלות: אחת, אותה זהירות מונעת - האם יש לכם הנחיות, האם ברור לכל הורה איך הוא יכול להדריך את ילדיו, האם זה קשור במספר שעות השמיעה וההאזנה? השאלה השניה זה לגבי הממצאים הסותרים - למעשה אנחנו מתחילים להיות לא אחת בעולם שבו יש ממצא א' ואחרי תקופה מסוימת ממצא ב'. מה ההמלצה שלכם לציבור להיות במצב כזה שיש בעצם מידע סותר. שאלה שלישית, האם ידועות לכם השפעות של חברות כלכליות, שמשפיעות במקומות שונים בעולם על המחקרים, על הממצאים, על המידע?

אני רוצה לשאול, כשאמרת שלמעשה הם לא מסוכנים, האם הכוונה היא שהתדירות הנמוכה הזאת של הקרינה מימים ימימה ידוע שהיא לא מסוכנת, או האם זה מבוסס על מחקרים שביצעתם לאחרונה, למשל לגבי החום שהולך ומצטבר באוזנם של הדוברים?

אני שאלתי בכוונה על האנטנות. אני תושבת חיפה, הייתי יושבת ראש של שכונת דניה בחיפה, הייתי אצל ורד בזמנו בדיון, שביקשנו לבדוק את ההשפעות של האנטנות על הסביבה הקרובה, והיו לנו נתונים - אתם באים משורק - היו לנו נתונים של אנשים שעשו את הבדיקה מרפאל. היה ויכוח גדול ולא עשו כלום. השאלה כרגע היא: אני גרה בשכונה, מולי יש אנטנה פרטית על גג. בזמנו, כשפניתי למשרד לאיכות הסביבה, אמרו לי שיש להם רישיון.

גברת יעל רום, השאלה הייתה לגבי אנטנות, השאלה הובנה, תודה.

לא, אני רוצה לומר שהרופאים בבית חולים רמב"ם, שביקשו מיפוי לפי בתים - לנו, ברחוב שלנו, ב5- בתים מול האנטנה, 6 מקרי סרטן, 2 כבר נפטרו, ואי אפשר להסביר אלא בדרך של מיפוי.

זכות התשובה בידכם, ובאמת חלקו את זה כך שהתשובה תקיף את השאלות.

אני אנסה להתייחס לכל השאלות שנשאלו - רשמתי לי, אם יהיה חסר משהו, אני אענה - לגבי הבדלים בין חברות שונות - בעצם השאלה הייתה האם חברות שונות, אחת יותר מסוכנת מהשנייה. כיוון שאנחנו אומרים שככל הנראה זה לא מסוכן, אין שאלה אם זה יותר מסוכן. אבל כיוון שיש סימן שאלה, אי אפשר לקבוע בוודאות אם שיטה אחת היא יותר בטוחה מהשניה או לא, כיוון שהמידע הוא עדיין לא סגור. בהחלט יכול להיות שיסתבר באיזה שהוא שלב שאחת השיטות היא יותר בעייתית באיזה שהיא צורה מהשניה.

גורם שני - וזה מתחבר לנושא האנטנות - אני לא אתייחס כרגע לנושא האנטנות באריכות, אלא אם כן אני אתבקש - אבל בהרבה דיונים עלה הנושא שככל שיש פרישה רבה יותר של אנטנות, עוצמת השידור מהטלפון הסלולרי נמוכה יותר. ככל שאתה נמצא קרוב יותר לאנטנה, באופן כללי הטלפון הסלולרי חושף אותך פחות, והרבה פחות. לכן המדיניות הלאומית בעולם, לעניות דעתנו, צריכה להיות פרישה מרובה וטובה של אנטנות.

זה מתקשר לזה שכאשר למפעיל מסוים, לחברה סלולרית מסוימת יש פרישה טובה יותר, לפחות באיזור מסוים, יהיה הבדל בעוצמת השידור של הטלפון. להגיד חד משמעית שטלפון אחד שונה מטלפון אחר, זה לא לגמרי מדויק.

לגבי ההשפעה של משך השיחה - שוב, כיוון שהיום אנחנו אומרים שככל הנראה זה בטוח, אז אין שאלה של משך השיחה, אבל אם קיימים סימני שאלה, ואם יסתבר יום אחד שיש בעיה, בהחלט יכול להיות שיסתבר שזה קשור לנושא של משך השיחה.

לגבי שאלה שהעלה מר אליעזר כהן, שיש הרבה מסרטנים, וגם לגבי השאלה של גברת ענת מאור על מה עושים עם כל המידע הסותר בנושא - אז זה נכון שאם נחפש מסביב אז נמצא מחקרים שכל דבר בעולם מזיק. מה שעושים, זה בסופו של דבר יושבות קבוצות מקצועיות של אנשי מדע ומוציאות מסקנות מבוססות ומסודרות. הדבר הטוב ביותר זה שהמידע המסודר והנכון יגיע לציבור. בזה לא לנו כמדענים יש שליטה, אלא אני חושב שלכם כאנשי ציבור יש שליטה לדאוג שהמידע הנכון יגיע לציבור. אני לא שולט איזה מידע מגיע לציבור. אתם יכולים לעזור לנו בנושא הזה.

שתי שאלות: אחת, אם באמת ריבוי האנטנות מועיל מבחינת צמצום הקרינה במכשיר - אם נשקול סכנה מול סכנה, אם אתה יכול להתייחס. שתיים, אם אתה מדבר על כך שהמכשיר עצמו משדר, תסתכל יש לי כזאת אזניה, אתה רואה? הרבה אנשים משתמשים בכל מיני אמצעים שנועדו בעצם להקטין את הקרבה של המכשיר, שהוא המשדר גם, אני מניח, אל הראש. האם זה רלוונטי, או שכולנו בזבזנו את ה30-100- שקלים לחינם?

לגבי ריבוי אנטנות, כל עוד מתקינים את האנטנות תחת פיקוח מתאים ובקרה ולפי ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה, ההסכמה המדעית היא שריבוי אנטנות - התועלת גדולה על הנזק ללא ספק.

זה ממצא שהוא בדוק?

רמות הקרינה מטלפון לראש הן גדולות פי 1,000-10,000 מרמות הקרינה מהאנטנה. אבל יש כאן היבט ציבורי. יש אנשים מהציבור שבאים ואומרים: לי אין טלפון סלולרי, זה לא מועיל לי שום דבר ששמת לי אנטנה, אין לי שליטה בזה, לכן יש התנגדות של הציבור שאפשר להבין אותה.

מבחינת השיקול המקצועי נטו, פרישה טובה של אנטנות, פרישה נכונה שנותנת שירות טוב, היא תועלת מבחינת קרינה, למרות ששוב, אפשר לדבר על זה הרבה, אבל בקצרה עדיף שיהיה ריבוי של אנטנות.

לגבי הדיבורית, מוסכם בעולם שדיבורית זה הפתרון הנכון. לא הדיבורית, אלא הרחקה של הטלפון. כל דרך שמרחיקה את הטלפון מהגוף מפחיתה משמעותית את רמת הקרינה, ולמי שמעונין להימנע מחשיפה, מה שאנחנו ממליצים זה להשתמש בדיבורית באמת. זה הפתרון.

וכשאתה הולך איתו בכיס ומדבר בדיבורית?

או, כשאתה שם אותו בכיס, או על הגוף, אתה חושף את האזור שקרוב לגוף. אנחנו מניחים שאם יש בעיה, סביר יותר שהיא תהיה בראש מאשר באזור הזה. ההשפעה של הקרינה בתוך הגוף היא לטווח של 1-3 ס"מ בתוך הגוף, ובהקשר להערה שנאמרה שם בצורה של צחוק - באזור של 2-3 ס"מ מהמותן, או מהכיס, אנחנו מניחים שיש פחות דברים רגישים מאשר 2-3 ס"מ בתוך הראש, כי לרובנו יש דברים בתוך הראש.

לגבי נושא של זהירות מונעת - איך מיישמים את מה שמקובל היום בעולם להקרא זהירות מונעת - אז בחוברת יש כמה עצות איך אפשר ליישם זהירות מונעת, כמו לדוגמה להשתדל לדבר במקומות שבהם רמת הקליטה טובה יותר - במידה שאתה מעונין, שוב אני רוצה להדגיש, אנחנו לא אומרים לאנשים שצריך להימנע משימוש בטלפון, אנחנו אומרים שאם בן אדם רוצה, ברמה הפרטית, להגביל, הרשות בידו. אז אחת הדרכים היא להימנע משימוש במקומות שבהם הקליטה גרועה ולכן השידור הוא גבוה.

המלצה אחרת היא שכאשר האנטנה נשלפת - לשלוף אותה, אנחנו מעולם לא אמרנו שאם האנטנה פנימית הרמה היא גבוהה יותר. אנחנו אמרנו שכאשר ניתן לשלוף, עדיף לשלוף את האנטנה.
לגבי ילדים - ההמלצה שאומצה עד כמה שאני יודע רשמית באנגליה, אבל ללא ספק המלצה מקצועית שיצאה שם, זה שילדים - והוגדר שם שילדים זה מתחת לגיל 16 - לא ידברו שלא לצורך בטלפון סלולרי. בפעם הקודמת שהייתה לי הזכות להיות במשכן הכנסת ולהגיד את זה, הייתה כותרת: מדענים מהכור האטומי: אסור לילדים לדבר בטלפון סלולרי. יש המלצה באנגליה שעדיף שילדים מתחת גיל 16 לא ידברו שלא לצורך.

אז יש דרכים שונות לזהירות מונעת, הן מופיעות כאן. לגבי ממצאים סותרים, אמרתי כבר קודם, ההנחה היא שהציבור הרחב, אין לו את הכלים לקרוא מאות מאמרים, עשרות דוחות ולהחליט, הוא יוצא מבולבל. לכן צריך לנסות להוציא את המידע בצורה מסודרת, תחת ביקורת ציבורית של מה המידע האמין.

השפעה של חברות כלכליות על המחקר - קודם כל זאת שאלה יותר פוליטית מאשר מדעית, אבל בכל זאת שמועות כאלה תמיד קיימות, שיש דבר כזה. אני לא יודע, אני אישית לא ראיתי דבר כזה, לא יודע אם משפיעים, זאת שאלה פוליטית.

שאלנו אם לכם יש מידע על מחקרים שהושפעו, ואתה אומר שלך לא ידוע.

אני משער שאם היה מידע כזה, היו שומרים אותו בסוד, לא היו באים לספר לי. אבל יש בעולם מספיק מחקר שהוא בלתי תלוי לחלוטין, כדוגמת החוק שהועלה כאן, שהרעיון הוא שיהיה מימון של המדינה ולא מימון של חברות סלולריות. אני מניח שיש בעולם מספיק מעבדות שהן גם ישרות וגם בלתי תלויות, ועושות מחקרים אובייקטיביים ומכובדים.

לגבי שתי שאלות נוספות, לגבי האנטנות - לגבי מה ששאלה הגברת משכונת דניה, גברת יעל רום, אני אשמח להתייחס אחר כך לבעיה הספציפית שלכם. אם לא יתקנו אותי חברי הוועדה, כמדומני שהבעיה הזאת היא בעיה נקודתית שלכם, ואני אשמח להתייחס אליה אחר כך, לאנטנה הספציפית הזאת. לא במסגרת הדיון הזה. אני חושב שאותו דבר לגבי טיל החץ - דיון בפני עצמו מה ההשפעה של הנושא הזה. אני חושב שזה לא כרגע עכשיו, לא האנטנה בדניה ולא טילי החץ.

אני אאפשר לפרופסור חגית מסר-ירון להגיב ואני אצטרך לסכם כי מחכים לנו כבר לאולם.

אני רוצה להדגיש את הנושא שעלה כאן וזה באמת הנושא של המידה. יש דברים שהם אבסולוטיים ויש דברים שהם כבר רמה של מידה. אין מחקרים - לא המחקרים המתקדמים ביותר שנעשים כרגע באוניברסיטאות, או במכוני המחקר הכי מתקדמים, ולא מחקרים אחרים שאני יודעת עליהם, שהוכיחו קשר נסיבתי וחד-חד ערכי בין קרינה, לא מייננת, מסוג הקרינה של הטלפונים הסלולריים, לבין נזקים בריאותיים, ודאי וודאי לא ברמות שעליהם מדובר בשימוש בטלפונים סלולריים.

יש אינדיקציות סטטיסטיות כאלה ואחרות של חשופים - ושוב, מדובר על רמות שונות, ולכן צריך להתייחס, כמו לכל דבר, במידת הזהירות ובתורת המידה. כותרות כמו: "טלפונים סלולריים מסוכנים", יש בהם בעייתיות מסוימת, כי אני חושבת שכאן, דווקא לבית הזה של המחוקקים, של אנשי הממשלה שקשורים לזה, יש אחריות לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

אני חושבת שכמו בכל דבר אנחנו צריכים לשמור על מידת זהירות ואנחנו צריכים להתנהג באחריות, אבל להשתמש במדע בצורה מאד מדויקת ומאד נכונה, ולהבדיל בין דברים שהם מדעיים בדוקים ומבוססים, לבין דברים שהם השערות, או מקדמי סיכון, או מקדמי בטיחות שאנחנו לוקחים כאן. אני חושבת שהנתונים שמר רונן הראובני אמר, צריך להכניס אותם לפרופורציות הנכונות וכמובן, כל אחד לוקח על עצמו את האחריות האישית וקובע לעצמו את סף הבטיחות שלו ומחליט איפה הוא רוצה להסתכן ואיפה לא.

לא נותר לי אלא להסכים לכל מילה.

אני רוצה ברשותכם, קודם כל להודות על ההגעה בקצב של יום. אני חושבת שאנחנו מגיעים למסקנה המחודשת ששם המשחק הוא המידתיות. זאת אומרת, אין ספק שאנחנו לא ניכנס להרגעה כללית, שהכל בטוח, ומצד שני אנחנו ניזהר מיצירת פאניקה. עם זאת, אני השתכנעתי עוד יותר שהוועדה תקדם את הצעת החוק שאני יזמתי, עם חברי כנסת נוספים, בעצם המשך לחוק קודם, שאנחנו תובעים את המשך המחקר.

שנית, אנחנו פונים למשרד המדע שיועבר מידע אמין לציבור. האחריות היא על כל הורה ועל כל אזרח, אבל המידע צריך להיות עם היתרונות עם החסרונות.

דבר שלישי, אנחנו פונים שהמחקר יבדוק גם את נושא האנטנות, כמו גם את הנושא שהשלטון המקומי היום מטפל בו, זה ההטמנה של העברת כושר השמיעה במקומות שהם לא חשופים לציבור - על כך לא הספקנו לדון היום, אבל זה מאד חשוב.

לבסוף אני רוצה לומר שהחברות הסלולריות יקבלו את כל הבמה להשמיע את עמדתן, אבל הוועדה מחויבת בראש ובראשונה לאזרחים ולאזרחיות. אנחנו חפים מכל תלות ומכל לחצים, טובת הציבור, זה מה שעומד לנגד עיננו.

שמי פרופסור רחל אלתרמן, חברת המועצה הארצית לתכנון ובנייה. המגמה פה עכשיו של מתן מידע לציבור היא מצוינת, אבל לדאבוני הרב התקבלו לאחרונה החלטות, בלחץ הממשלה, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בלחץ החברות הסלולריות, שהן הפוכות, דהיינו שלא יהיה מידע לציבור כאשר ממוקמות האנטנות הסלולריות. אני אישית הצלחתי להוביל החלטה טובה לכיוון הזה, לפני שנה. לדאבוני, המועצה הארצית שינתה את דעתה לפני שבועות מספר, ואני חושבת שאם אתם מדברים על הצעת חוק בנושא הזה, צריך לכלול גם את הנושא שלא יקומו אנטנות סלולריות, תוך הליכים מיוחדים שאינם תואמים את ההליכים הרגילים של חוק התכנון והבניה, והם מיוחדים כדי לעקוף את המידע לציבור.

אם אמנם - ואני כבר שומעת את זה מכל הכיוונים, הקרינה או סכנת הקרינה היא כל כך מזערית מן האנטנות, ואתם נותנים את זה על הציבור - הקיבוע בתכנית מתאר ארצית של אי מתן מידע זה דבר מאד מסוכן וקשה להחזיר את זה אחורה, אם הממשלה תאשר את זה.

אני חושבת שזאת תוספת מאד חשובה ולכך אני אפעל.

השינוי בעמדה היה שלא כדין?

לא, לא אמרתי שלא כדין. הכל כדין.

נוצר פה משהו קצת מוזר. המועצה הארצית החליטה אחרת, וזה נשמע כאילו הם עשו איזה מעשה של פשע.

אני לא אמרתי שלא כדין. אני אמרתי שהם החליטו אחרת. דרך אגב, זו פעם ראשונה, ככל שידוע לי, שהמועצה הארצית, לאחר שהיא החליטה על הליך של יותר יידוע, נסוגה והורידה יידוע. כל הזמן המגמה היא ליידע יותר - הכל כדין, כשאלה אם הכל טוב, סביר, משובח.

השאלה אם לא צריך לשמוע גם אותם בנסיבות האלה, כי זה נשמע קצת לא מאוזן.

בסדר, אני הוזמנתי להשתתף כאן במקרה, אז אמרתי את דעתי כי זה פן נוסף לעניין הזה.

אני רוצה מאד להודות על התוספת הזו, וכך אני התכוונתי. אני מודיעה באופן מאד מפורש - אם המועצה לתכנון ובנייה לא תשנה את החלטתה, אני הודעתי שאני מצטרפת לבג"צ של השלטון המקומי. זה פשוט להחזיר אותנו לימי הביניים, את האזרחים ואת האזרחיות. זה הסתרת מידע, זה העלמת חומר, זה דבר חמור ביותר מכל בחינה דמוקרטית, וזאת החלטה שהתקבלה באופן רשמי. אני אומרת - אני מסכימה עם כל התוספת הזאת וזה יהיה חלק - אני מקווה שחברי הוועדה מקבלים את זה - חלק מהתביעה שלנו שהמידע יהיה חשוף לציבור. זכות שיקול הדעת, זכות הצגת ההתנגדויות שמורה לאזרחים ולאזרחיות. תודה רבה לכולם, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40