פרוטוקולים/ועדת מדע/4380



2
הוועדה לענייני מחקר
ופיתוח מדעי וטכנולוגי
01.01.02

פרוטוקולים/ועדת מדע/4380
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 75 א'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום ג', י"ז טבת התשס"ב, 01/01/02, בשעה 13:10
קידום נשים בסגל האקדמי ובמדע - התמקדות במכללות האקדמיות, המכללות למורים והמכללות האזוריות

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר

פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית במשרד המדע ויו"ר המועצה לקידום נשים במדע
שירלי כהנוביץ - מרכזת המועצה לקידום נשים במדע, משרד המדע
שלום בן משה - מנהל מכללה הטכנולוגית, משרד העבודה והרווחה
שמעון דוד - מפקח מכללה הטכנולוגית, משרד העבודה והרווחה
יהושפט הראל - מנהל אגף מחקר, תכנון והכשרה, משרד העבודה והרווחה
נח גרינפלד - מנהל גף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
ד"ר חגית מאיר - מנהלת גף מדעים, משרד החינוך
פרופ' נחמיה לב ציון - יו"ר ות"ת וחבר המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' דן שכטמן - יו"ר החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע בוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' רחל אלתרמן - יועצת לקידום מעמד האשה בטכניון
ד"ר נירה פנסר - החוג להסטוריה כללית, אוניברסיטת חיפה
פרופ' נינה תורן - יו"ר הפורום לקידום נשים באקדמיה
דורון אהרון - מרכז מחקר ומדע, הכנסת
הרב ד"ר יהודה פליקס - יו"ר ראשי המכללות האקדמיות לחינוך וראש המכללה "אורות ישראל"
ד"ר יהודית אברהמי - ראש המחלקה להוראה, מכללת אורט בראודה ומרכזת המרכז לשוויון בין המינים
בלהה אדמנית - מרכזת ומרצה במרכז ללימודי האשה והמשפחה, מכללת תלפיות
ויטלא ארזי - ראש המסלול העל-יסודי, מכללת "אורות ישראל"
רינה בויאר - ראש המחלקה לחינוך, מכללת ירושלים בית וגן
חוה בלוך - מרכזת מסלול חינוך מיוחד, המכללה האקדמית לחינוך אפרתה
מרתה גנות - מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
ד"ר צבי גסטוירט - ראש המכללה האקדמית לחינוך אפרתה
ד"ר כרמלה דקל - מנהלת המכללה האקדמית למורים ולטכנולוגיה, אורט ת"א
ד"ר הלה הדס - מנכ"ל מכללת אחוה
נורית וידר - מרצה בחינוך ומדריכה פדגוגית, המכללה האקדמית הדתית למורים ע"ש רא"מ ליפשיץ
זיו חורב - מנהלת לימודים אקדמיים, מכללת אחוה
ד"ר אבי לוי - ראש מכללת "חמדת הדרום"
ד"ר יעל נץ - ראש ביה"ס לחינוך גיפני ולספורט ע"ש וינגייט
אלוף (מיל') משה נתיב - יו"ר התאגדות המכללות האזוריות
הרב חיים פולק - מנהל מכללת ירושלים בית וגן
ד"ר ענת קינן - אחראית מחקר במכללת קיי
רבקה שרגא - אשת יחסי ציבור של התאגדות המכללות האזוריות
מיכל אולמן - יחסי ציבור, מכללות
לאה אהרונוב - יו"ר מועצת ארגוני נשים בישראל
הילית כהן - מתמחה במחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
פרופ' רות בן ישראל - זוכת פרס ישראל בתחום המשפט
יעל רום - מנהלת אידורום - מדע וטכנולוגיה בע"מ ויו"ר הממונה לקידום נשים בהנדסה, במדעים ובטכנולוגיה
מרי חדייר - סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה
עו"ד ורדית רז - נציגת הממונה על מעמד האישה, משרד התשתיות

ענת לוי

מילת - הקלטות ותמלול





















]הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'

נכחו:

זה לא היה קיצוץ,

זו הייתה כניסה לחנות שהיא לא שלה. אני מדברת על הנוהל ועל החובה לשמור על העצמאות. היום בשעה רבע ל3- - ולכן כל הדוברים, בבקשה לקחת בחשבון - במקום בשעה 3, אנחנו מקיימים ישיבה - ואני מזמינה את כולכם, זו ישיבה דחופה, קצרה, בנושא ההשפעות של הטלפונים הסלולריים - כל יומיים יש לנו מידע הפוך בנושא המחקרי בנוגע. יהיו איתנו שני מומחים מהמחקר הגרעיני סורק, 3 מומחים ונציג משרד הבריאות, אז פשוט לידיעה, גם לקחת בחשבון במסגרת הזמן, וגם מוזמנים, מוזמנות להישאר. אנחנו מתחילים עם פרופסור נחמיה לב ציון, יושב ראש ות"ת, בבקשה.

תודה ליושבת הראש, אני אהיה קצר. אחרי דברי הקצרים, אני אבקש ממר שלמה הרשקוביץ, סמנכ"ל לתכנון ומידע שימסור כמה דברים על הנתונים שאני רואה שחולקו לכם פה. אני רוצה רק להגיד שתי מילים על המכללות - הספקתי לקרוא את החומר שהוגש, אני נדהמתי לראות שבהבדל מן הציפיות, אחוז הנשים בסגל האקדמי של המכללות - אלה 3 המכללות שניתנו נתונים - הוא נמוך. זה לא היה צפוי, כלומר, מאותן סיבות שיושבת הראש אמרה, שהן רק מתחילות את דרכן במינוי אקדמאי ולכן אי אפשר לדבר על מקומות תפוסים, בהבדל ממה שיכולנו לטעון - ואנחנו בעצם טוענים בצורה זו או אחרת - לגבי אוניברסיטאות. אין נתונים על המכללות האקדמיות לחינוך, ודאי נשמע על כך, שם הדברים שונים כמובן.

עד כאן החדשות הרעות. החדשות הטובות, או מה שנראה כאילו חדשות טובות, שבעצם המכללות האלה עדיין לא עשו את המינויים שלהם, עדיין יש להם סגלים מאד מאד מצומצמים, ואנחנו מאד מעודדים אותם לקבע את הסגל שלהם ולמנות - אני מדבר על המכללות האקדמיות, לא על המכללות היהודיות לחינוך, אלא על המכללות שקמות היום - ועדיין המספרים הם קטנים, מספרי הסגל הם קטנים. הם צריכים לאייש אותם, השאלה אם יש מספיק מועמדות שמתאימות לתחומים שמלמדים במכללות הללו, שהם או תחומי הטכנולוגיה וההנדסה, או תחומים יישומיים, כמו תקשורת, מנהל עסקים, או דברים אלה.

אם אתם יודעות על מועמדים/מועמדות מתאימות למינוי במכללות, אני אפילו אשמח לקבל את זה אלי ולהעמיד את הרשימות האלה לרשות המוסדות שאנחנו מאיצים בהם לעבור מיותר מורים מן החוץ ומורים מזדמנים למינויים קבועים. לכן בעצם פה - וזה מה שניסיתי להגיד, החדשות הטובות - הפוטנציאל לקליטה קיים, ואני מקווה שלא תחסרנה מועמדות למשרות שאותם יבקשו.

אני מבקשת להסב תשומת לב, יתכן מאד שיש הערכה אחרת על סיבת הפערים שכבר התחילו להיווצר במכללות. זה חלק מהבדיקה המאד חשובה שצריך לעשות. זאת אומרת, ההנחה מראש שאין מועמדות ובגלל זה זה כך,

לא לא לא, לא אמרתי שאין מועמדות, אמרתי שאם אתם יודעים על מועמדות, אז תגידו, לא אמרתי שאין מועמדות. אמרתי שאני מקווה שיש, אינני יודע. זו הפתעה בשבילי, לנו אין עדיין נתונים כפי שיש לנו לאוניברסיטאות.

לפני שאני אבקש את מר שלמה הרשקוביץ לדבר, אני רוצה לדבר רק על לוח מספר 3 בחומר שמר שלמה הרשקוביץ חילק, מפני שזה התחום היחיד שבו יש לנו השפעה, וזה עניין המועמדות והזוכות במלגות אלון - אני כמה פעמים דיברתי על זה בדיונים הקודמים שהיו בוועדה הזו, כאן המסר הוא טוב, התוצאות הן בהחלט מרשימות. תשוו את מחזורים תשנ"ג - תש"ס לשני המחזורים האחרים: תשס"א, תשס"ב - זה טבלה, זה לא לוח, זה טבלה מספרית.

אם אין לכם את הטבלה, אני אקרא אותו: יש לנו נתונים של המחזורים של תשנ"ג-תש"ס מול תשס"א-תשס"ב. קודם כל לגבי הזוכים - שיעורי הזוכים, הזוכות בעצם, עלה במדעי הרוח

מר נחמיה לב ציון, אני מציעה כך: מאחר והנייר אינו בידי האנשים, ומלגות אלון לא קשורות למכללות, אני מבקשת ברשותך שנשאיר את הנושא הזה לישיבה עם האוניברסיטאות.

אוקי, אני רק אגיד בקיצור - שיעור הזוכים עלה במדעי הרוח מ23%- ל31%-, במדעי החברה מ22%- ל58%-, כלומר: במדעי החברה 58% מהזוכים במלגות אלון בתש"ס-תשס"א היו נשים. במדעי החיים 40%, במתמטיקה, מדעים פיסיקליים והנדסה 20%. בכל המקומות, להוציא במדעי הרוח, אחוז הזוכות הוא גבוה מאחוז המועמדות בתש"ס-תשס"א. כלומר, אם במדעי החברה היו 52% מהמועמדות ו58%- זכו, אם במדעי החיים היו 20%, 40% זכו, ואם במדעים הפיסיקליים, מתוך 10% זכו 20%. עכשיו אבקש ממר שלמה הרשקוביץ.

כתבתי מאמר שהופיע באקדמיה לפני שנה, ואני מציע שכל אחד שרוצה ללמוד יותר את הנושא, יקרא את המאמר, יחד עם הנתונים המעודכנים, כיוון שכל הנתונים מראים על המשך המגמות החיוביות שהסברנו עליהם במאמר, וגם קצת תהפוכות לגבי כמה דברים שליליים שהצבענו עליהם. אחד מהם זה מלגות אלון, שמר נחמיה לב-ציון כבר דיבר עליו.

מספר הנשים בחברי הסגל של האוניברסיטאות ממשיך לגדול בקצב מהיר של למעלה מ3%- לשנה. מאז תשנ"ה מספר כלל חברי הסגל באוניברסיטאות גדל ב250- משרות, כלל מספר הנשים, חברי סגל אקדמי בכיר, גדל ב150- משרות. אמנם צריכים להסביר את הנתון הזה, אבל זה אומר שבתקופה של אי גידול של חברי הסגל, מספר הנשים ממשיך לגדול בקצב מהיר ותופס את מקומו.

חלקן של הנשים בכלל הסגל גדל עד ל24%- בתשס"א לעומת 20% בתשנ"ה, חלקן בכל הדרגות המשיך לגדול, גם חלקם בכל התחומים המשיך לגדול, פרט למתמטיקה ומדעי המחשב. גם בתחום הפרובלמטי של מדעי החיים, ששם כנראה יש באמת בעיה, כי מאז אמצע שנות ה80-, למעלה ממחצית מסיימי תואר שלישי נשים, כבר מאמצע שנות ה80-, וזה לא משפיע על חלקן בין חברי הסגל במדעי החיים, אבל בשנתיים האחרונות זה בתהליך של עלייה איטית ואולי זה ישתנה.

אני לא יודע בדיוק מה חילקתם, אבל אולי נסתפק בזה. הדבר האחרון שחילקתם זה תרשים 4 שמצביע על חלק הנשים והגברים מבין הפרופסורים. אם אנחנו מחלקים את הגברים לחוד והנשים לחוד לפי דרגות, גם פה אנחנו רואים המשך גידול, אלא שכאן צריכים לקחת בחשבון שאצל הגברים - מספר הגברים בין חברי סגל בכלל, וצעירים ביניהם, לא גדל כמעט, לעומת זאת יש כניסה גדולה של נשים מלמטה, וזה מעכב את העלייה באחוז הנשים הפרופסורים בקרב חברי הסגל. פשוט יש הרבה נשים שנכנסות וזה מוריד את האחוז של פרופסוריות מבין חברי הסגל.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנתונים האלה, בינתיים כל הנתונים מצביעים על המשך אותן מגמות שהצבענו עליהן באותו מאמר, שהן חיוביות.

תודה רבה. אנחנו נלך לפי סדר הדוברים ובוודאי תהיינה גם פרשנויות אחרות, אבל תודה על הנתונים, ואני חוזרת שעצם העובדה שמציגים אותה זה מאד חשוב. אנחנו צריכים לראות מה שחיובי וצריך לחשוף גם את מה שבעייתי. בבקשה, פרופסור חגית מסר-ירון.

אני מוכרחה להגיד שאני מודה לגברת ענת מאור, שהיא עוררה את נושא הדיון הזה - תכף אני אסביר למה - אפילו אני, שאני מודעת לנושא, הנושא של המכללות אצלי קצת נפל בצד, ובזכות גברת ענת מאור זה חזר למודעות. אז אני חושבת שיש כאן הפרייה הדדית ובאמת תרומה חשובה.

כפי שאמרה גברת ענת מאור, לפני שנה הקמנו, בהחלטת ממשלה, מועצה לאומית לקידום נשים במדע, ואני מדברת כאן על הצד של מדע וטכנולוגיה, שבאמת אין שום פסק - וחבר הכנסת אליעזר כהן הראה לי כאן איזה קטע שגברת יעל רום תמיד מדברת על זה: "כוח המוח", שאפילו במונחים כלכליים גרידא, כל מצב שבו הנשים במדע וטכנולוגיה - אחוז הנשים שבוחרות לעשות קריירה בתחום הזה קטן מחלקן באוכלוסייה, זה הפסד למדינה. לכן, בכל ראייה אפשרית, חשוב, גם כלכלית, גם חברתית, גם פוליטית, להגיע גם בנושא הזה לשוויון, בהתאם לאפשרויות, אז לוקחים את זה כנתון וחושבים מה אפשר לעשות.

המועצה שלנו בעצם מטפלת בנושא הזה ב3- תחומים שונים: תחום אחד, שאנחנו קוראים לו בשם כולל תחום החינוך, זה באמת הנושא של לחנך, עד השלב של רכישת הקריירה, עד השלב שמתחילים את הקריירה עצמה - כל מה שכרוך בחינוך של נערות, של נשים, ולהביא כמה שיותר שיבחרו את הקריירה שלהם בתחום המדע והטכנולוגיה.

החלק השני של התמונה, זה אלה שכבר בוחרות לעצמן קריירה במדע וטכנולוגיה, לראות איזה חסמים יש שם, ולצערנו חלק מהנתונים שהראו כאן, כולל מר שלמה הרשקוביץ, מראים שיש חסמים אמיתיים בקריירה של נשים בתחום הזה, שהסיבות להם הם לא תמיד ברורות ולא תמיד זה רק היצע.

כלומר, הטיפול שלנו במועצה מטפל בשלב של החינוך ואחר כך בשלב של הקריירה, ואת זה אנחנו עושים בשני מישורים: קריירה של נשים מדעניות, שרובן ככולן באוניברסיטאות, במחקר, באקדמיה, וקריירה של נשים בתעשייה, גם במדע וגם בטכנולוגיה.

הנתונים שהציג כאן מר שלמה הרשקוביץ, וגם במאמר שלו באקדמיה, והנתונים החשופים הרגילים מדברים באמת על נשים באקדמיה - אחוז נשים פרופסוריות, פרופסוריות חברות, מרצות בכירות ומרצות - בעצם בראייה שלנו אנחנו מסתכלים על זה כשלב של נשים, של הקריירה שלהם. זאת אומרת, נשים באוניברסיטאות הן קודם כל חוקרות ואחר כך מורות, ולכן הן קודם כל מדעניות ואחר כך מורות, ומסתכלים עליהם כנשים שבחרו כעיסוק במחקר במדע בקריירה שלהם, ורואים שם את הפירמידה ההפוכה, שבניגוד לגברים, שהרוב הם בדרגות העליונות, אצל נשים זה בדיוק להפך.

השאלה היא איך המכללות נופלות בעניין הזה, והמכללות, בהגדרה, וגם בהגדרה הות"תית, הן קודם כל מוסדות להשכלה גבוהה ורק כתפקיד משני הן מוסדות מחקר, ולכן הם קצת נפלו לנו בין הכיסאות בטיפול שלנו, אבל אני חושבת - ואני שוב מודה לגברת ענת מאור - שמאד חשוב להסתכל גם שם, משתי סיבות: קודם כל, המכללות היום הן חלק מאד חשוב, בשלב של החינוך, של הכשרת אנשים ונשים לכוח עבודה מדעי טכנולוגי, על ידי הקניית תואר ראשון גם בתחומים שאנחנו רואים: בהנדסה, במדעים, בביו-טכנולוגיה, במדעי המחשב, ושם יש חשיבות גם שתהיה מודעות לעניין וגם לנושא שאחוז הנשים בתחומים האלה, מעבר לבעיות של צדק או אי צדק חברתי, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאד בנושא של ROLE MODELING, זאת אומרת, אם המרצות במכללות, אלה שמלמדות את התלמידות האלה, הרוב שם יהיה גברים, זה שוב מסתמן גם החוצה כתחום עיסוק גברי, שאין לזה הצדקה וזה גם לא נכון, לכן יש כאן בהחלט חשיבות לטיפול בזה. חשיפת הנתונים והמודעות היא שלב הכרחי - הוא לא מספיק לצערנו, כפי שנאמר, למשל הסטטיסטיקה של מדעי החיים, אומרים שזה לא מספיק, שיש גם מגבלות אחרות - אבל זה בפירוש שלב הכרחי בנושא של התחלה של תיקון.

אני מוכרחה להגיד לך, גברת ענת מאור, השבוע קיבלתי שיחת טלפון מאחת המכללות, אם יש לי בשבילם איזה מועמדת - והם ביקשו מועמדת - כמרצה למדעי המחשב שם, אז יש מודעות במקומות אחרים.

עד כאן כמה דברים שהיה לי להגיד בכובע של המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, ומי שלא מכיר את הפעילות שלנו ורוצה להצטרף - מוזמן. אני רוצה להגיד מילה אחת על הפעילות שלנו במשרד המדע. במשרד המדע, לפני שנה יצאנו בתכנית מיוחדת של מלגאיות, סטודנטיות לתואר ראשון, כשאמת המידה העיקרית לקבלת המלגה הייתה סטודנטיות שלומדות במקצועות שיש בהם אחוז נמוך של נשים, פחות מ20%- נשים. באופן טבעי רוב המלגאיות היו מתחומי המדעים המדויקים וההנדסה. אנחנו פרסמנו קול קורא, קיבלנו בערך 500 הצעות וחילקנו 78 מלגות של 10,000 שקל כל אחת, שזה מכסה בערך את שכר הלימוד לשנה.

תמורת המלגה הזאת - וחלק גדול מהם, לפי דעתי לפחות 50% מהמלגאיות היו מהמכללות - תמורת המלגה מקבלות המלגה התנדבו להקדיש בערך 100 שעות לנושא הזה של קידום נערות לתחומים האלה. חלקם עשו שיעורים פרטיים, חלקם עשו קבוצות למידה לתלמידות בתיכונים ובחטיבות ביניים, חלקם עשו פעילויות מסוגים שונים. אנחנו ראינו ברכה בעמלנו - בשבוע שעבר קיבלנו דיווח על הפעילות הזאת, באמת דברים נפלאים, ואני שמה כאן על השולחן, כי אחרי שיאשרו את תקציב המדינה - וזה התפקיד שלכם - עם מינימום קיצוצים, אז אנחנו נצא בקול קורא חדש ונמשיך את הפעילות הזאת, והמכללות הן בהחלט נדבך מאד חשוב בפעילות הזאת. יש לנו במועצה גם חיילות שעוזרות לנו בהפצת המסר הזה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור נינה תורן, בבקשה.

מה שרציתי לגעת - הוציאו לי קצת את הקרקע מתחת לרגליים כל הדוברים לפני: גברת ענת מאור, פרופסור נחמיה לב-ציון וגם פרופסור חגית מסר-ירון, אבל אני בכל זאת אומר מה שרציתי.

אני לא חקרתי את מעמדן של הנשים במכללות - אני מבינה שאף אחד לא חקר את זה באופן רציני - כך שמה שיש לי להגיד בנושא הוא בגדר של השערות, או הערות. יש לי 4 נקודות כאלה.

דרך אגב, אני רואה לשאול: אני מבינה שות"ת לא אוסף נתונים על מכללות?

יהיו לנו נתונים בקרוב.

והשאלה של קידום נשים זה יהיה חלק מהנתונים?

אותם נתונים כמו לגבי האוניברסיטאות נעשה במכללות.

מתי המידע הזה יהיה?

אני לא יכול לתת בדיוק מתי, אבל הם יהיו בקרוב.

במהלך שנת 2002?

כן.

ואיסוף הנתונים, זה דרך כל מנהלי המכללות?

לא, זה מקור אחר, לכן צריך לבדוק את זה, אבל הם יהיו, הנתונים יהיו.

אין ספק שנושא הנתונים הוא קריטי. אנחנו גילינו פה שני דברים: אלף, שאין עוד נתונים, בית, שיש מ3- המכללות לדוגמה, אז הם הפתיעו אפילו את מר נחמיה לב-ציון ואת כולנו לשלילה.

אם אני יכול להגיד משהו - מר מיכה חן עליו השלום עשה מחקר לפני 5-6 שנים על סגל אקדמי באוניברסיטאות בארץ ובמכללות וציינו אותו במאמר שלי, ומאותו מאמר יוצא ברור שאחוז הנשים חברי סגל במכללות הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות בארץ. זו גם התמונה שהראינו פה בקשר לארצות הברית, ויש לצפות, כאשר יהיה לנו מיפוי מלא, שזאת התמונה שנקבל. אבל תהיה לנו תמונה במהלך שנת 2002.

טוב, אז מה שאני מבקשת ממך, כשהמידע יהיה, שהוא יגיע אלינו בהקדם, ואז נראה איך להפיץ אותו ומה לעשות איתו וכוליה.

מאחר והפסקת אותי, אז אני רוצה בסוגריים להגיד למר שלמה הרשקוביץ, למה אתה לא שם את המקור של הנתונים, למשל של הסגל האקדמי הבכיר של האוניברסיטאות בארצות הברית? זה חשוב, כי לי יש נתונים קצת אחרים. חשוב לציין מאיפה זה בא.

המקור רשמי ביותר.

לא חשוב, בסדר. אז ההערה הראשונה שרציתי לומר היא - וזה דבר די ברור וגלוי לכל - הוא הדמיון שמתבקש בין המכללות בארץ לבין הקולג'ים בארצות הברית. פרוש הדבר שהמכללות שונות במהותן משבע אוניברסיטאות המחקר.

נקודה שניה, שהיא לא כל כך ברורה לכל, אבל בכל זאת מעניין שגברת ענת מאור הזכירה אותה, היא שהמכללות בהשוואה לאוניברסיטאות הן מוסדות השכלה גבוהה חדשים יחסית, ולכן אולי אין בהם עדיין מסורות והסדרים מגובשים, ואינטרסים מושרשים, שקשה לעקור אותם כפי שאנחנו יודעים.

בארגון חדש ומתהווה יש יותר גמישות והזדמנות לחידושים, אפשר לבנות מהתחלה את יחסי המגדר על בסיס של שוויון. דבר זה לא יקרה מעצמו, מאחר ואין ספק שהמכללות ירצו ללמוד ולחקות את האוניברסיטאות המבוססות.

נקודה שלישית, שגם הוזכרה על ידי פרופסור נחמיה לב-ציון - לא בדיוק, אבל אני רואה את זה כך - מאחר ששיעור הסטודנטיות וגם הדוקטורנטיות הוא גדול מאד, הוא למעלה מ50%- בשני המקרים, ואוניברסיטאות המחקר גדלות בקצב איטי מאד, יתכן שהמכללות יגייסו יחסית הרבה נשים לסגל האקדמי שלהם. פשוט יצאו המון דוקטוריות בכל התחומים. זאת יכולה להיות התפתחות חיובית, בתנאי שתהיה תשומת לב מהתחלה לכך שלא תיווצר היררכיה מגדרית, שבה הנשיאים, הרקטורים, הדיקנים ואנשי האדמיניסטרציה הבכירים יהיו גברים והנשים תהיינה מרצות-מורות.

הדבר האחרון, יש בעיה - אני רואה איזה בעיה אפשרית - איך יעריכו את טיב עבודתו של איש או אשת הסגל במכללה, ועל בסיס זה כמובן את הקידום שלו. זה תלוי במידה רבה במטרות המוגדרות של המכללות השונות. באוניברסיטאות המחקר התגבשו תוך הרבה שנים מדדים די ברורים, כפי שאנחנו כולנו יודעים. אני לא יודעת מהי העמדה והאפשרויות של המכללות לעסוק במחקר, כלומר לייצר ידע חדש לעומת העברה של ידע קיים. טיב ההוראה, שהיא כנראה העבודה העיקרית של הסגל במכללות, הוא יותר קשה להערכה מאשר ספירת מאמרים וציטוטים, על אף כל החסרונות שיש בשיטה המקובלת. ואנחנו יודעים מן הספרות ומן הניסיון, שככל שאמות המידה להערכת ביצוע הן פחות ברורות ופחות מוסכמות, כך נכנסים שיקולים לא רלוונטיים לתהליך השיפוט, ודבר זה פועל בדרך כלל לרעת הנשים.

תודה רבה. פרופסור רחל אלתרמן. רק הערה טכנית: בתיק שחולק לכם, לצערי, פשוט בגלל שזה חולק מתוך חוברת, אז אין את העמוד הראשון: ההמלצות לקווי מדיניות ופעולה והמלצות של פרופסור רחל אלתרמן מהדוח האחרון. זה נשמט בצילום.

שמי רחל אלתרמן, אני פרופסור מן המניין בטכניון - רק כדי להציג סטטיסטיקות, אני אחת מ11- פרופסוריות מן המניין, מתוך כ230-. הטכניון הוא חקר אירוע, ואולי בגלל זה אני גם הוזמנתי הנה, משום שאנחנו הכי ותיקים בנושא הזה של מיסוד, או מיסוד חלקי של מעקב אחרי מעמד האישה בארץ, וכפי שאני רואה מדוח M.I.T. המפורסם - מי שאין לו, אני הוצאתי לקראת היום עוד פעם כמה עותקים, זה נמצא באינטרנט - דוח M.I.T. המפורסם מלפני שנתיים, אז אנחנו הקדמנו אותם בהרבה שנים בטכניון.

מעניין לראות באיזה מידה ישנו במוסד, שהלך כבר 12 שנה עם הנושא הזה, באיזה מידה ניתן ללמוד ממנו לטוב ולרע. לטוב - אפשר לומר שהטכניון הוא הראשון שנתן לא רק את תפקיד מעמד האישה, לפני 12 שנה, והיחיד שהתמיד - הוא לא היחיד שנתן את זה, הוא היחיד שהתמיד בתפקיד הזה - הוא היחיד גם - אנחנו עמדנו על זה - שזה יהיה בדרגת פרופסור מן המניין רוב הזמן, ועל כן עוד אין לי מחליפה. אני כבר שנה שביעית ואני עדיין מחפשת. אולי פרופסור דן שכטמן, שהוא לא רק פרופסור בטכניון, הוא פרופסור מחקר, שזה מהאליטה דאליטה שלנו, הוא יעזור לי, אבל מתוך 11, תסכימו איתי שאין מבחר כל כך גדול.

אם כן, אנחנו מיסדנו את זה, אנחנו גם היינו האוניברסיטה הראשונה שבה הנשיא - והיה אז פרופסור תדמור - הסכים לכנס את הדיקנים ולייחד ישיבת דיקנים מיוחדת לנושא הזה, זה היה בשנת 1995 - אז היינו שוב הראשונים. אנחנו הראשונים - אני הנהגתי הודעה לחבר הנאמנים בנושא הזה, כמעט שנה בשנה, כשמוגש להם הדוח, אני המצאתי את המוסד הזה, זה גם ראשון - נשים וגברים בטכניון, זה מופיע באנגלית ובעברית - יש מספיק עותקים למי שרוצה - וזה כבר שנה שביעית שזה מוגש לחבר הנאמנים. לא הם ביקשו את זה, אבל אני הצעתי את זה וזה ככה מוסד.

זה הייתי אומר לטוב. לגבי השאלה באיזה מידה התפקיד הזה משפיע, ומה אנחנו יכולים להמליץ, אם בכלל - הייתי אומרת שלפחות מהניסיון שלי, ההשפעה היא רק באופן של אוסמוזיס. למרות הדיונים הרשמיים - מאז נערך עוד דיון רשמי - מעולם לא נתקבלו החלטות על ידי הנהלת הטכניון בנושא של קידום נשים. זאת אומרת, אני פרופסור מן המניין, התפקיד ממוסד במובן שאני קיימת, אבל אין סמכויות מסוימות. יש כן למידה, אבל היא רכה. קשה לשים אצבע על החלטות פורמליות ועל מיסוד פורמלי.

הנתונים מראים - אני בזה אסיים - 2-3 נתונים: חמוץ מתוק, אני לא יודעת מה לומר. שעור חברות הסגל נשאר 10% ב6- השנים האחרונות, נשארו עדיין פערים עצומים ואני רוצה לומר שזה לא רק מדעי החיים שיש שנים רבות נשים בין הסטודנטים בטכניון - וזאת הפתעה אני חושבת לרוב, שעוד לא שמעו אותי נותנת פה תזמורת לעניין הזה - בטכניון יש 45% דוקטורנטיות. אני מדבר על מוסד שהוא עיקרו מדע וטכנולוגיה. זה דבר שהוא משאב יוצא דופן והוא כבר קיים בארבעים וכמה אחוז 6-7 שנים, ובקיצור, יש הרבה מאד בוגרות. לא רק זאת, יש בוגרות בהרבה תחומים שלא הייתם חושבים עליהם בסטריאוטיפים שהם - אני לא אוהבת את הסטריאוטיפים האלה, מקצוע גברי, מקצוע נשי, אני לא חושבת שיש דבר כזה, אבל תראו למשל - אני עשיתי פה מניפה, שדורגו הפקולטות על פי שיעור הנשים, ואז אנחנו רואים: הנדסת מזון, שזה ביו-טכנולוגיה. מקצוע הנדסי, הנדסת מזון, שיעור גבוה מאד של נשים - אל תקחו את זה כמובן מאליו, זה לא ככה במדינות אחרות. הנדסה כימית, חברות וחברים, המקצוע הכי מלוכלך בטכניון, כבר הרבה מאש שנים יש הרבה ואפילו רוב של סטודנטיות. לעומת זאת אין שום קורלציה בפקולטות הללו בין שיעור הסטודנטיות ושיעור חברות הסגל. זאת אומרת, הטעון שלא היו בוגרות הוא כבר לא קיים די הרבה זמן. לא היה גיוס מספיק לדברים האלה. עכשיו התהליך הזה של האוסמוזה הרכה, יש טיפ-טיפה יותר מודעות, ואני חושבת שהשנה תהיה אולי עלייה.

אני רוצה להראות עוד נתון שלא נדון כאן - אני קוראת לזה הפיסיולוגיה, התזרים של מה קורה בתוך חברות הסגל - וזה הנושא הרגיש ביותר באקדמיה, מה הוא? קידום. אנחנו פיתחנו בטכניון - דרך אגב האלוף לפידות עשה איתי עבודה טובה, למד את העניין, אבל הנשיא החדש עוד צריך ללמוד את העניין. תשמעו, זה תהליך למידה.

מה קורה בפקולטה שלך בקידום הנשים?

הרבה יותר טוב. תשמע, אנחנו עושים את העבודה בבית, בעצמנו. ללא ספק. יותר טוב, בוא תסתכל על המספרים. תסתכלו בבקשה, זאת הפיסיולוגיה, זה המטבוליזם, זה איך שהמוסדות להשכלה גבוהה עובדים. פה פתחה פרופסור חבר איילה כהן מודל מיוחד, שהוא הסתכל על משכי הזמן - זה לא כל כך פשוט, כי כיוון שיש כל כך מעט נשים, וגם הרבה תיקים נגמרים בפרופסור חבר, אז צריך היה לפתח מודל לעניין הזה, ותסתכלו בבקשה על פערי הזמן. הדרגה הראשונה זה מרצה עד מרצה בכיר, דרגה שניה זה מרצה בכיר עד פרופסור חבר והשלישי זה פרופסור חבר עד פרופסור מן המניין. תעזבו אותי מילדים קטנים בגילאים האלה, אנחנו מדברים על גיל ממוצע של 60 לגבי הנשים.

גיל הקידום באופן כללי, גם לגברים, בפרופסור מן המניין הוא די גבוה. העקומה של נשים היא עוד יותר גבוהה. משך הזמן הוא הרבה יותר ארוך, אני לא זוכרת בדיוק, אבל כשנתיים ומעלה יותר ארוך מגברים.

מה שאני רוצה כאן להגיד, האקדמיות לדעתי לא זקוקות לחקיקה של אפליה מתקנת, כי יש לנו את המנגנונים הטובים יותר בחברה כדי לשפוט אנשים, אבל כן זקוקים לעין בוחנת. מניסיוני האישי בכל הכהונה הזאת, וגם קודמתי בתפקיד, פרופסור בלהה מנהיים, אנחנו לא עורבנו בתהליכים הרגישים של המינויים. אני אישית ישבתי שנתיים בוועדה העליונה של הטכניון, אבל לא בתפקידי אלא בפני עצמי, ואני רוצה לומר שהיו כ10- תיקים של נשים במשך שנתיים, כמעט בכולם צריך היה עין שתסביר את מהלך החיים, וללא טיפול בנושא הזה, זאת אומרת, דרך שלא להחליף בשום פנים ואופן את אמות המידה של המצוינות, אבל עין פוקחת נוספת, שהיא תצטרך לשאול למה משכי הזמן הם כל כך ארוכים.

בגיוס סגל, לפי דעתי מה שנעשה בשנים האחרונות - המדענית הראשית, גברת ענת מאור, הרשות למעמד האישה שנמצאת פה - יש פה שינוי עצום. בקידום חברות סגל, גם במכללות, לא נעשה את שיעורי הבית עד שנמצא איזה שהיא דרך של עין פוקחת נוספת על הליכי הקידום. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו הבנו פה את ההבחנה החשובה בין גיוס ואחר כך הקידום.

לפני 3 שנים רציתי לדעת - אותם 45% מהדוקטורנטיות בטכניון, מה הם נושאי העבודה שלהם. לצערי, הנתונים שקיבלתי אומרים שיש לנו הרבה מאד דוקטורנטיות, הרבה יותר ממה שיש סטודנטיות, חלק מפני שלתארים מתקדמים אפשר לבוא מדיסיפלינות שאינן הנדסה, ולכן החלק של תזות בהנדסה פרופר מתוך הסך הכל הוא נמוך.

זה תואר שני ושלישי - זה הגרף. יש אחוז יותר קטן בהנדסות מאשר ברפואה, ארכיטקטורה וכיום, רק לאחרונה, תעשיה וניהול, אבל אלף, האחוז גדל, ובית, ישנן פקולטות שהוא עדיין משמעותי מאד, כך שכן, אבל.

תודה רבה. פרופסור רות בן ישראל, והייתי שמחה אם היית יכולה כבר לתת לנו לא רק מהצגת השאלות, אלא מענים במכללות - בגיוס, בקידום, באמות המידה לקידום, העניין הפורמלי, בהעדר מחקר.

אני לא עשיתי מחקר, אבל בתוך עמי אני יושבת, ורק לפני שנה סיימתי 4 שנים בוועדת המינויים הכלל אוניברסיטאית ואני מכירה את התחום מתוך החיים יפה מאד. עם דבר אחד אני יכולה - אמרת לנו להביא את המקל - אם אני יכולה לומר לכם דבר אחד - אל תלמדו מהניסיון הגרוע באוניברסיטאות.

יפה, זה גם מקל חשוב.

אם אמרה לנו גברת רחל אלתרמן, שהיא 12 שנה בתפקיד וכל מה שהיא השיגה בצורה שהיא מילאה את התפקיד - והיא מילאה אותו בצורה הכי נאמנה שיכולה להיות - כל מה שהיא השיגה זה 11 נשים מתוך 200 פרופסוריות מן המניין, אז יש לי חדשות בשבילך - אם לא היית עושה כלום, בדרך האנרציה היו מגיעות אותן 11. אז אולי היה לוקח להם עוד שנתיים, אבל ההישגים לא היו שונים בהרבה.

אני חושבת שבהקשר הזה יש לנו שני צווארי בקבוק, או שני פקקים שאותם צריכים לחלוץ בעניין הזה: ראשית זה בגיוס המועמדים החדשים - אני לוקחת את הפקולטה שלי, פקולטה למשפטים, עם דיקן נאור, מתקדם, עם יחס חברתי מעולה - אנחנו מקבלים בלי סוף חדשים, יש לנו תקנים, כולם גברים, אף אישה. כל ישיבת מועצת פקולטה, אני אומרת: ואיפה הנשים ואיפה הנשים, אז אומרים לי: המועמדות שהגישו, ועדת התכנון והפיתוח לא חשבה שהם באותה רמה שהמועמדים. אז בהקשר הזה אני יכולה להגיד לכם שאני לא מקבלת את הדבר הזה, והוועדות שממיינות זה חבר מביא חבר, ואני לא יכולה להגיד דבר אחר מאשר את הביטוי הקשה הזה.

בעניין הזה, אם לא תהיה מעורבות, בין אם זה של המועצה להשכלה גבוהה, שכרגע אני לא יודעת בכלל מה היחס שלה לאוניברסיטאות, אם יש לה בכלל אינטרס בקידום האוניברסיטאות - לאור מה שקראתי היום בעיתון אני קצת מזועזעת, היום ב"הארץ" בעמוד הראשון על הנציגות של ההשכלה הגבוהה במועצה, אבל נעזוב את זה כרגע, כי אם אני אתחיל לדבר על זה אז אני אשפוך את מרי שיחי - אבל אני חוזרת לנושא עצמו.

רק תכווני את הביקורת שלך לא למועצה, אלא למישהו אחר, למי שבוחר אותה.

אתה צודק, אני אגיד שאני מכוונת את הביקורת שלי לשרת החינוך ולחברי הבית הזה, שבכמה ועדות יש לי תחושה שהם בעד הצרת ההשכלה הגבוהה, ואני אומרת את זה בצער ובכאב. פעם ההשכלה הגבוהה הייתה השעור שבעיסה, הדבר החשוב לחברה הישראלית, והיום המוסדות להשכלה גבוהה ומה שהם עושים, הפך להיות בבית הזה - לדאבוני, לא על ידי גברת ענת מאור חלילה, אבל בוועדות אחרות - הפכנו להיות שעיר לעזאזל - וזה צר לי, כי בסך הכל זה מקרין על כל עם ישראל ורמת החינוך שלו בעתיד.

אבל אני חוזרת לנושא שלנו - אם אנחנו לא נשנה את הגישה - ואני לא מדברת בזה שתהיה שתדלנית של מעמד האישה, חתן כזה שיסתובב בחצר של הרב, זה לא מה שאני מחפשת. אני מחפשת דבר שיקנה סמכות לאותה גברת - ואני מצטערת שזאת צריכה להיות גברת, אבל אין ברירה, אם זו לא תהיה גברת, זה לא ייעשה - שהיא, תהיה לה סמכות להיכנס לוועדה לפיתוח האקדמי בכל פקולטה, או לכל דיקן ולדפוק לו על השולחן ולהגיד: יש חובה של ייצוג הולם של בני שני המינים. איפה הייצוג ההולם הזה? מה עשית ב5- שנים האחרונות? כמה נשים קיבלת ביחס לגברים?

הפקולטה למשפטים, שיש לנו יותר תלמידות מתלמידים - ותאמינו לי, יש נשים מצוינות, עם השכלה אקדמית, אז לא מוצאים אישה אחת להתקבל? אז קודם כל, בשלב הקבלה צריך שלמי שיקבל את הסמכות הזאת תהיינה שיניים להיכנס ולהופיע בכל מקום.

הדבר השני זה בקידום. אם לא תהיה סמכות לאותה ממונה, או נציבה, או איך שתקראו לה, להיכנס לוועדת המינויים הכלל אוניברסיטאית - ואני אומרת לכם שוב, ישבתי שם הרבה שנים, אבל לאחרונה רק סיימתי 4 שנים - אם לא תהיה מישהי שתהיה עין בוחנת בהקשרים האלה ותדחוף - ואני לא אומרת לקדם מי שלא ראוי, אני אומרת אבל שיהיה אבא שיקדם, שיראה את העניינים האלה. אם לא תהיה לה אפשרות להופיע בפני ועדת המינויים, אז לא עשינו שום דבר, אז זה יהיה כמו הפעולות שאת עשית.

ובהקשר הזה, אני לא אומרת על ידי חוק כנסת, אני לא אומרת על ידי חקיקה, אבל אם לא תהיה עשייה, או המועצה להשכלה גבוהה, או מישהו שיעמוד על המשמר - לא עשינו כלום.

אני לא מכירה את הכישורים הנדרשים לקידום במכללות, אבל ממה שהבנתי מכאן הבוקר, הכישורים הם לא מחקריים, ובהקשר הזה הרבה יותר קל לקדם במכללות מאשר באוניברסיטאות, כי באוניברסיטאות המחקר דורש לכתיבת מאמרים, נסיעה לשבתונים, שהייה בחו"ל, ונשים עדיין, בגלל אי השוויון בתא המשפחתי, מתקשות לעמוד בדרישות הפורמליות האלה, הן לא יכולות לצאת לשבתון, מפני שבן הזוג לא יעזוב את מקום העבודה, אז בהקשר הזה יש להם קושי. הם לא יכולות לכתוב באותה כמות על אותן 5 שנים כמו הגבר, כי כשהן צעירות זו התקופה שהן מתחתנות, יולדות ומגדלות את הילדים הקטנים. אז יכול להיות שצריך לגבי נשים בגילים מסוימים לתת תקופות יותר ארוכות באוניברסיטאות.

יש בטכניון דרך אגב, אף אחד לא ניצלה את זה.

אבל כמה התקדמו? הנה התוצאות - לא ניצלו, אז זה מה שקורה. לא נתווכח כרגע על הפרטים. מה שאני באה לומר, שאם הקידום הוא ההוראה, אז בהקשר הזה כל המגבלות שמניתי לגבי הקידום באוניברסיטאות לא קיימות במכללות, כי בהוראה זה דבר שכל אחד ממלא במהלך כל השנה.

בכל אופן, אל תלמדו מהניסיון באוניברסיטאות. יכול להיות, גברת ענת מאור, שאת תצליחי לשנות משהו באוניברסיטאות, אני בספק רב - אני אולי פסימית הבוקר, אבל אני, בתוך עמי אני יושבת.

תודה רבה. אני חושבת ששמענו 5 פתיחות מאד חשובות, ועכשיו יש 4 דוברים, בעצם נציגי המכללות. אמא שלי, זכרונה לברכה, הייתה אישה מאד חכמה. תמיד היא אמר: צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה וגם את הריקה. אז במלאה אני אומרת, שמענו בכל אופן על התקדמות מסוימת. אני מאד מצטרפת לאומרים שאסור לנו בזה לראות רק את המלאה, כי החסר, או החסך הוא אדיר. עם זאת, הנושא של מלגות אלון - באמת אותו דף שדווקא הושמט - זה בהחלט מעודד, אבל זו רק התחלת הדרך, ובעניין הזה אני רוצה להדגיש: אנחנו תובעים מור"ה ומהמועצה להשכלה גבוהה, ואני לא ארפה מזה - למרות שההישגים של העבר לא מספיקים. אני רוצה גם לומר לנשות האקדמיה - העובדה שעל ההשוואה המתקנת יש מחלוקת - גברת רחל אלתרמן, את לא תומכת בעניין הזה - אני לא אעשה שום דבר אם זה לא יבוא רשמית מהפורום. אני לא בטוחה שמאמצים את זה.

אני הייתי אומרת שצריך לתת לאקדמיה שנתיים או שלוש של מורטוריום לעשות את העבודה מבפנים.

יפה, אבל שזה יהיה ברור שאם לא - אז. וזה רק אם אתם תגידו, אנחנו לא נגיד את זה.

כן, אבל צריך להיות חבר כנסת שיישאר כאן עוד 3 שנים.

דרך אגב, גברת בלומנטל ניסתה להעלות את זה בשנת 1995, זה 6 שנים מאז.

והיא עזבה את הנושא.

לא, היא לא עזבה. ההמלצות כל הזמן היו. אנחנו אז הודענו, אם ההמלצה תהיה כן, אנחנו לא נניח מחוץ. אז לכן אני לא בעד להרפות עם האוניברסיטאות, למרות כל הקושי, ואנחנו גם יודעים מהשוואה בינלאומית שהמצב הוא קשה בכולם, בכל זאת אנחנו ב8%-, ויש מדינות, פינלנד, שהיא בשיא, זה 18%. אז 18 זה רחוק מלספק, אבל 8%?

אני מקבלת מאד את הרעיון שצריך לחפש נישות ותפיסה חדשה. אלוף במילואים משה נתיב, בבקשה, מה המכללות עשו עד היום, אם עשו, ומה נראה לך, לאור הדברים, להירתם ולהוביל.

תודה רבה, אני חושב שזה דיון חשוב, בעיקר לגבי המכללות, כי הם באמת דבר חדש שאפשר לעשות דברים חדשים, שקשה מאד לשנות באמת במוסדות הוותיקים. יחד עם זה צריך לזכור שכבר התגבש איזה שהוא נוהל איך מקדמים את הסגל האקדמי. הנוהל הזה, לאט לאט, כמסורת, כמובן עובר לאט לאט גם למכללות, כשאמות המידה אינן יכולות להיות שוות, כי מטרת המכללות היא שונה מאשר האוניברסיטאות.

אני מזהיר פה לא ליצור שתי נורמות. מדוע? כי תבוא אישה, תלמד במכללה, תקבל דרגת פרופסור, אבל היא תקבל דרגת פרופסור לפי אמות מידה מסוימות במכללות, היא לא תוכל להיות פרופסור אחרי זה באוניברסיטה, ופה צריך לזכור, כי המשמעות היא לא רק לגבי הסגל האקדמאי, המשמעות היא גם להנציח פה איזה שתי שיטות, שאני לא בטוח איך הציבור יקבל אותן. מה זה SECOND BEST ומה זה FIRST BEST.

זה כבר קיים היום במכללות.

אז צריך לעקור את זה לדעתי, אסור לעשות את זה. לכן אני מציע שצריך להיות גוף ממלכתי, שיגבש אמות מידה לקידום ויתן גם שיקול דעת למוסדות עצמם. זאת אומרת, צריכות להיות אמות מידה בסיסיות, 2-3 שלפיהם מקדמים בכל מקום, והיתר יכולים להוסיף המוסדות עצמם, כי אם זה לא ילך כך, תיווצר הפליה נוספת שלא הייתה קיימת קודם. פה כולם מתנפלים במרכאות על המכללות, אני רק מזהיר מה קורה פה.

דבר שני שאני רוצה לומר לכם, המכללות אינן אטרקטיביות, ומדוע? כי אם יש אישה מוכשרת, או גבר מוכשר, שהוא רוצה להתקדם באמת, אז הוא רוצה לעסוק במחקר ולעסוק גם בהוראה, אבל במכללות אין מחקר ותכף יסבירו לי שמי שרוצה לעשות מחקר, יאפשרו לו לעשות מחקר, אבל זה לא בדיוק אותו דבר - הוא צריך להתקשר עם איזה מוסד שעושה מחקר - ואני מברך אותו על זה, דרך אגב, שהוא רוצה כל הזמן כן לתת מחקר, אבל קשה לתת מחקר למכללות. אני חושב שאדם מוכשר ירצה קודם כל ללכת לאוניברסיטה.

אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שאם אישה צעירה, או גבר צעיר גמר דוקטורנט, הוא בגיל 30, 32, אצלנו גם בגיל יותר מאוחר גומרים - שיהיה לו איזה שהוא תמריץ שיגיע למכללה ולא יגיע למקום אחר, וזה דרך אגב - צריך לקחת את המכללות - ואני כל הזמן טוען שהמכללות זה כמו תינוק, שאתה צריך לעטוף אותו בצמר גפן ובשמיכה רכה, לתת לו תמריצים, להאכיל אותו לפעמים, ומי שכבר מוכן ללכת והוא מוכשר, צריך לעודד אותו בתמריצים ובכל מיני דברים. זה לא מספיק לעשות תכניות קידום ודברים אחרים.

אלה דברים שצריך להתיישב עליהם, לחשוב איך עושים את זה, ואני חושב שזה תפקיד באמת של המועצה להשכלה גבוהה, להקים ולטפל בשורשי הדברים ולא רק לאשר תכניות לימודים - תסלחו לי.
אני רוצה לומר שהמכללות בהחלט מוכנות לקלוט. בבדיקה שאנחנו עשינו - צריך לזכור ש6- מכללות מתוך 11 שאני יושב ראש שלהם, הם עדיין תחת חסות אקדמית של בר אילן ובאר שבע, ושאני מדבר על סגל אקדמי, אז חלקם הסגל האקדמי ממונה על ידי שתי האוניברסיטאות האלה ובחלקם יכולות לגייס סגל אקדמי, אבל הוא בדרך כלל סגל שאני קורא לו "חלטורה", שהוא בא לשעה-שעתיים ללמד, הוא לא סגל קבוע - אבל בבדיקה שאני עשיתי לסגל הקבוע ולסגל הלא קבוע - דרך אגב, 46% מכל אלה שמלמדים באותן המכללות הן נשים, גם כאלה שבאות לשעה-שעתיים, ואני חושב שזה הישג יפה מאד. אני רק חושב - ואני מסכים עם פרופסור רות בן ישראל - שאם לא יהיה מישהו שישמור באיזה שהוא מקום, שיוכל גם להגיד: אדוני, אתה לא בסדר, אז שום דבר לא יעבוד, כי כולנו נקבל החלטות, נשכח אותם, נלך עוד פעם לישון, נחליף עוד פעם את הנשיא מחדש, נעשה גרף חדש ונראה שהגרף נשאר בדיוק כמו הגרף הקודם. תודה רבה.

אני רוצה ברשותך, בהקשר הזה, לשאול האם המועצה של המכללות תמליץ ותדאג שתהיה ממונה לקידום נשים בכל המכללות?

אני רוצה לומר שהתאגדות המכללות היא התאגדות וולונטרית,

גם ור"ה היא התאגדות וולונטרית ככל הידוע לי, נכון?

רק רגע - שמטרתה קידום האינטרסים של המכללות. כל מכללה היא עצמאית לנהל את עצמה, ההתאגדות איננה מתערבת. נכון שהיא עושה פעולות משותפות שמשרתות את האינטרסים המשותפים, אבל בהחלט אפשר להקים - ותזכרו עוד דבר, המכללות הם בכלל במין תהליך של התארגנות מחדש. יש דיונים ויש הצעות להקים צבר ולהקים מכלול, שזה יכלול 4-5 מכללות, אני הייתי רוצה לראות אוניברסיטה בגליל, אני מקווה שאני עוד אראה אוניברסיטה בגליל - זאת אומרת, זה לא כל כך ברור כרגע.

תודה רבה. הרב דוקטור יהודה פליקס בבקשה. אני רוצה בכל אופן התייחסותך - זה ברור שכל מכללה היא אוטונומית - מה ההתאחדות, או איגוד העל יכול לסייע לקידום הנושא?

כמו שלאוניברסיטאות יש יוקרה יותר גדולה מאשר לכל מוסד אחר - ובצדק, בינתיים בצדק - כך גם עדיין רמ"ה זה לא ור"ה, למרות שזה דומה. רמ"ה זה ראשי המכללות האקדמיות לחינוך, ויש היום בערך 24 מכללות אקדמיות לחינוך.

בלי ספק אנחנו נשמח במליאת רמ"ה הבאה אם נציגה מהפורום - או את בעצמך - תופיע בפנינו כדי לדבר ולהביא את עיקר העקרונות של קידום הבכירות של נשים בסגל במכללות.

רק שניה, מאחר ומר משה נתיב צריך ללכת, אני חושבת שמה שאמר כרגע מר יהודה פליקס - אני חושבת שהרעיון להזמין נציגה מהפורום, ואני כחברת כנסת מוכנה לבוא ברצון, אל ההתאגדות הוולונטרית ואל רמ"ה - אני מבינה שזה שתי מסגרות נפרדות, רמ"ה וההתאגדות - ולהציג את הנושא, על מנת להעצים את ההשפעה, כמו שהזמנו את עצמנו לור"ה, זה נראה לי דבר מאד חשוב.

כן, לפגישה הבאה אני אשלח לך מכתב על המועד ואתם תעשו מה שאתם מבינות. אני רוצה אולי הקדמה קצרה - הזמן קצר - להסביר שבעצם בהשכלה הגבוהה ישנן אוניברסיטאות, ישנן מכללות אקדמיות, יש אזוריות שהן לא אקדמיות, אבל יש אזוריות שהן אקדמיות, ישנן מכללות טכנולוגיות אקדמיות וישנן מכללות לחינוך אקדמיות. רמ"ה זה המכללות לחינוך האקדמיות. מל"ג הוא זה שנותן את הרשות ואת האפשרות להעניק את התארים, הוא בודק את התכניות, מל"ג לעניין המכללות הללו - ועדת המשנה שלו, או מה שנקרא ות"ת איננו הות"ת שלנו. לגבינו המתקצב והות"ת זה משרד החינוך. לכן אין לנו שום תלונות לות"ת. אם יש, זה למשרד החינוך.

על כל פנים, אנחנו עכשיו מתחילים בתהליך של בכירות הצוות. גיוס הצוות - אין בעיה במכללות לחינוך. באופן טבעי רוב המרצים אם אני לא טועה הם ממין נקבה, הן נשים.

סליחה ברשותכם, יש לכם נתונים על מה שאתה אומר?

כיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו מוזמנים - לי לא ידוע שרמ"ה אי פעם הוזמנה - ואנחנו נכין נתונים גם, זה ייקח קצת זמן.

אני יכולה לסייע בידך מכיוון שבמכללת אחווה יש קמפוס שיש בו שני מוסדות, ובמכללה לחינוך אכן למעלה מ60%- נשים.

בין המרצות?

עדיין אין בכירות.

סליחה, בבכירות בתפקידים, לא בדרגות, גם כן נשים ממלאות תפקידים בכירים יותר מאשר הגברים. זה אצלנו.

כמה מנהלות יש?

גם את זה רשמתי, מבין 24 לפי זכרוני יש 3 ראשי מכללות.

5 ראשי מכללות.

על כל פנים, כיום ישנו תהליך - נדמה לי שזה מכסימום 5 מכללות מתוך המכללות הללו לחינוך - יש להם מועצה אקדמית שנבנתה לפי כללי מל"ג, אושרה על ידי המל"ג - יש כאלה שאומרים שיש להם ואין להם, הם לא יודעים בדיוק מה זה נקרא כללי המל"ג - צריך לדעת מה הם כללי המל"ג ולקבל את האישור. יש גם, אולי פחות, שיש להם ועדת מינויים. ועדות המינויים לא יכולות עוד לפעול במכללות האקדמיות לחינוך, כי יש תהליך - הות"ת, המל"ג הקים ועדת משנה שעוד לא גמרה לפעול, אבל זה יבוא לידי פעולה. כשזה יבוא לידי פעולה, אני מבטיח שנעשה את הכל

סליחה, מה לא בא לידי פעולה?

הוועדה הרביעית של פרופסור נעמה צבר לא גמרה את הדיונים כדי שהיא תאשר את אמות המידה שיאשרו אותם. אי אפשר לפני אישור אמות המידה להתחיל לתת דרגות - אני מדבר על הדרגות האלה, אני לא מדבר על דרגות אחרות, אני מדבר על הדרגות הללו, שהן באמת בכירות אקדמית.

הזכיר כבר קודמי שודאי שבמכללות לחינוך, כמו שבמכללות אחרות, הפרסומים לא יכול להיות הדבר העיקרי, אבל גם לא מוותרים למכללות לחינוך על הנתון של פרסומים. תאמרו השקלול יהיה 50%. מה שהמצב יהיה אין לי ספק שבדרגות היותר נמוכות של מרצה ומרצה בכיר אפילו, נשים תגענה, השאלה אם בפרסומים שיידרשו ובזמן יוכלו להגיד גם לדרגת פרופסור שתינתן פעם. את שלנו נעשה ואני שמח שאנחנו לוקחים פה חלק כי אני רואה בזה באמת חשיבות עצומה.

תודה רבה. דוקטור הלה הדס, מנכ"לית מכללת אחווה.

עם כל הכבוד לעמיתתי פרופסור רות בן ישראל והאדון - פעמיים נאמר: האם הם יגיעו לפרופסור חבר או פרופסור מן המניין. יש כאילו איזה מום? מה זאת אומרת? כמו שהגברים יגיעו, הן תגענה. הנשים שנמצאות, אלה שראיתי בטכניון, כולם יצאו לפוסט-דוק וכולם יצאו לשבתון, ויש פרסומים מכאן עד הודעה חדשה, לפעמים יותר מאשר לגברים. לא זאת הבעיה.

אז למה יש לך רק 11 מ200-?

זה עניין שתסביר לך גברת נינה תורן, את השאלות של הסוציולוגיה של מערכות, אבל זה לא בגלל שהפגם הוא בנשים.

אני אמרתי פגם בנשים?

אני רוצה לשאול, מר יהודה פליקס, כשיבואו למפגש כזה של רמ"ה, יהיו שם 24 מנהלי מכללות?

יהיו 20.

בסדר, אז אני מבקשת שאחת מכם תבוא איתנו, בדיוק להציג את כל הממצאים שיודעים - הם לא ברורים מעליהם - איפה החסמים, איפה הדברים הפורמליים, איפה הבלתי פורמליים, איפה תקרת הזכוכית,

אבל צדק מר נחמיה לב-ציון, אנחנו בתהליך בנייה.

צריך לציין שבמכללות לחינוך שכר המרצים הוא על פי טבלאות שונות לחלוטין משכר המרצים האחרים. מה שזה אומר שבאופן טבעי, נשים שמסתפקות, לצערי הרב, בזכר יותר נמוך, אז גם נקלטות בהעדפה במכללות לחינוך ובדרך כלל במקצועות ההוראה והחינוך. כשאני באה למדעים - כי אני מנהלת מכללה מדעית טכנולוגית - אני יכולה להגיד שלמרות זאת 50% אצלי הן נשים ולאו דווקא בפסיכולוגיה או סוציולוגיה, אלא גם בפיסיקה, אבל ככל שאני הולכת לכיוון אלקטרוניקה, כמעט ואין מועמדות נשים. אז הבעיה זה בכלל להגדיל את מספר המועמדות הנשים ולהביא אותם לרמה הזאת שהן יכולות להתחרות. אם אני אוכל, אני רוצה בהמשך לספר מה אנחנו עושים במכללה שלנו.

אני מקווה מאד שנסתייע עם הזמן. בבקשה דוקטור הלה הדס.

אני משמשת מנכ"ל המכללה האקדמית באחריות אוניברסיטת בן גוריון. כשדיבר מר משה נתיב הוא באמת בידל בין 3 קבוצות של מכללות: המכללות לחינוך, שאותן מייצג הרב יהודה פליקס, המכללות האזוריות שהן לא אקדמיות והמכללות האקדמיות, שהן נחלקות לשתיים: חלקן עצמאיות ורובן עדיין באחריות אקדמית של האוניברסיטאות.

אנחנו פועלים באחריות אוניברסיטת בן גוריון, ובעצם היום, לאור החלטות המועצה להשכלה גבוהה, עובדים לקראת היציאה לעצמאות. בתהליך הזה אנחנו צריכים לקלוט סגל ולקבוע דרגות אקדמיות לסגל הנקלט. יש לנו יתרון גדול, כמו שברור, מכיוון שאנחנו עכשיו שוקדים על המלאכה, יש לנו כבר סגל שנקלט וסגל שעבר ועדת מינויים ועל כך אני אפרט.

הפתיעו אותי הנתונים שהוצגו כאן, הפתיע אותי מה שקורה בספיר, בתל אביב יפו ובהנדסה בירושלים, כי אצלנו המצב הוא לחלוטין שונה, שונה לטובה באופן דרמטי, אבל אני כבר מתחילה להרגיש קצת נבוכה כי יתכן שהדבר נובע מזה שבאמת מי שיושב איתי על התהליך היום הוא גבר ואני אישה, ואז הדברים מנווטים כך שהנושא של הנשים - אני לא אומר רק בראש מעיינינו, אבל הוא ניצב לנגד עינינו כל הזמן.

אנחנו בהחלט רואים את היתרון שיש לנו בכך שאנחנו צעירים ויכולים לבצע החלטות כרגע, ואנחנו פועלים כך לקלוט, עד כמה שאפשר, 50%-50%. בקרב המורים מן החוץ שלנו יש 47% נשים, בקרב אלה שנקלטו כבר יש 50% נשים, מתוכם אלה שעברו דרגות קידום - ואני קצת אפרט על דרגות הקידום, כי זה חשוב - גם בהם יש 50% נשים.

השאיפה שלנו היא שאם זה באמת התהליך שנוכל להמשיך ולשמור עליו, גם כשהמכללה תגדל ויהיו עוד בעלי תפקידים בכירים, גם הייצוג של הנשים בוועדות הקובעות: בוועדות המינויים, במועצה האקדמית, יהיה פחות או יותר לפי אותו שוויון שקיים היום, וזה יכוון את התקדמות המכללה בייצוג, שווה בשווה.

צריך לזכור שהמרצים שעובדים במכללות עובדים הרבה יותר שעות כנגד אותו שכר, בהוראה. מקדישים זמן להוראה שליש יותר מאשר מרצים באוניברסיטאות, ומקבלים אותו שכר כנגד הפעולה הזאת. יוצא מכך שהם יוכלו, גם אם ירצו לעסוק במחקר, גם אם יהיו מאד מוצלחים וישיגו תקציבי מחקר - שזה מסובך, כי המוסד לא מאפשר את זה - יהיה להם יותר קשה להתקדם במחקר.

כל המכללות חרטו על דגלם מצוינות בהוראה, אבל לא רוצות שיגידו עלינו שאנחנו מוסדות מסוג ב', או שהסגל שלנו הוא מסוג ב', ולכן אנחנו, ואני בטוחה שגם האחרים, לא נקלוט מי שלא יצהיר, או יוכיח מצוינות במחקר. אנחנו נשפוט את המצוינות לא בכמות. אנחנו נבקש פחות עבודות ליחידת זמן, אבל כן חשוב לנו שהסגל - ואנחנו מקפידים על כך - יעסוק במחקר, יעסוק במחקר איכותי, לא רק לומר שהוא עוסק במחקר.
מכיוון שאנחנו מוסד באחריות אקדמית של אוניברסיטה, אסור לנו לקיים ועדת מינויים עצמאית. וכדי לסתור את הנושא של סוג ב' חשוב לי להגיד מה התהליך שעשינו. ועדת המינויים שלנו היא בעצם תת ועדה של ועדת המינויים העליונה של אוניברסיטת בן גוריון.

וגם במכללות העצמאיות זה כך? או שמי שיצא זה כבר לא?

במכללות העצמאיות ועדת המינויים לדרגות של עד מרצה בכיר הן ועדות פנימיות, אבל לזה התייחסתי קודם כשאמרתי: אם אנחנו נקלוט מספיק נשים, אז בוועדת המינויים שאנחנו בעתיד נקבע, יהיה ייצוג מתאים לנשים. היום הוועדה היא ועדה של האוניברסיטה, בתוכה הייתה לדעתי אישה אחת, פרופסור נעמי מאירשטיין, חוות הדעת שאנחנו קיבלנו מאותה ועדה על התיקים שהוצגו בפניה היו חוות דעת מצוינות - והיו שם 50% נשים - הוצגו 9 תיקים, נתקבלו 9 מינויים, מתוכם 5 הולכים לוועדות מקצועיות למרצה בכיר, כמו שמקובל באוניברסיטה, שוב, חצי נשים חצי גברים. יש לנו שתי נשים שהולכות למרצה בכיר ושני גברים שהולכים למרצה בכיר, אני מקווה שהם גם יקבלו, וגם במקצועות של המדעים המדויקים - במתמטיקה ומדעי המחשב יש לנו נשים. אני לא יודעת מה יהיה כשאנחנו נתקדם קדימה, אם נצליח לגייס מספיק פרופסוריות - אנחנו מקווים שהסגל שלנו יצמח גם לכיוון הזה, והמועמדת הראשונה לדרגת פרופסור, אם וכאשר נצא לעצמאות, היא אישה, אבל בגיל 60 פלוס.

אסור לנו כמכללות לוותר או לאפשר שיאמרו שמסלול הקידום הוא מסלול מסוג ב' ודרגות הקידום יהיו דרגות פחותות בערכן, ואני אומר יותר מכך: חברי הסגל שלנו, שיהיו אפילו בדרגת מרצה בכיר - יתפנו מקומות באוניברסיטה וירצו לעבור לאוניברסיטה, יש מכללות שאומרות: אנחנו נרגיש בכך אובדן. מבחינתנו זה יהיה אובדן, אבל זה יהיה אובדן מכובד, משום שאם אנשים, חברי סגל בכיר, יוכלו להיקלט באוניברסיטה בלי קושי, סימן שעשינו עבודה נכונה.

תודה רבה. אחרונת הפותחים, דוקטור יהודית אברהמי-עינת, ואז תגובות קצרות ואני אסכם.

אני רוצה להתייחס לתחומים שונים, וזה בהחלט מתקשר לעובדה שאני באה כנציגה של יותר ממוסד אחד. אני רוצה להתחיל בכך שהעובדה שאני מייצגת יותר ממוסד אחד לדעתי מייצג דבר שקורה לנשים במכללות, משום שהמצב הזה שבו נשים עובדות בריבוי משרות, כמו שהן בדרך כלל מרובות קריירה, מרובות תעסוקות, אני חושבת שהוא מאד מאד מייצג.

זה יותר אופייני לנשים מאשר לגברים, הפיצול?

זה במסגרת הדברים שצריך לחקור.

זה שאלה מעניינת, כי זה כמו העבודה החלקית שדיברנו בזמנו. ברשותך זה מעלה לי עוד שאלה: מר נחמיה לב-ציון, נדמה לי שזה הפעם אליך - הנושא שחלק מנשים באו אלי, לא בתלונות, אלא בהרהור, שבעצם מתחילה להיות זליגה של פרופסורים שיש להם משרה מלאה באוניברסיטאות, ולוקחים את עמדות המפתח הבכירות כמרצים בשיעורים - אני לא רוצה לקרוא לזה "חלטורה", לא להתעסק עכשיו בעניין הכספי, אלא אני מדברת מבחינת תפיסת העמדות הבכירות מאד כמרצי חוץ במכללות המתפתחות. האם נותנים על כך את הדעת והאם התופעה קיימת?

רגע, מה הבעיה?

הבעיה שזה חלק מתפיסת העמדות שהם בעצם קידום לפוטנציאל חדש, נשים וגברים.

זה בדרך כלל נובע מזה שאין למכללות עוד אנשים לאותם תפקידים.

אני רמזתי בהתחלה שהמכללות מהססות לתת מינויי קבע ומעדיפים להשתמש במורים מן החוץ. אני חושב שזה דבר לא טוב ואנחנו מעודדים - באישור תכניות אנחנו די עומדים על כך, כי אני חושב שמבחינה כלכלית יותר כדאי להם לעשות את זה, אבל זה לא טוב. הם מתוקצבים כדי לקחת אנשים במשרות תקניות ולא כמורים מן החוץ, אבל על ידי המניפולציה הזאת - ואנחנו לא אוהבים את זה.

אני יכולה בהקשר זה להוסיף דבר שקשור לקידום - מאחר ובמכללות להכשרת עובדי ההוראה הקידום מותנה גם בהיקף המשרה, הרבה מאד מהמרצות לא מגיעות להיקף המשרה הנדרש על מנת שתיכנסנה בכלל למסלול קידום, כך שממילא הן נחסמות. אז הנה עוד דוגמה לתקרה - אני לא בטוחה שהיא מזכוכית, היא תקרה מאד מאד מסיבית ומורגשת - כך שהפיצול יש לו גם משמעות ברמת השכר ואפשרויות הקידום.

עלתה פה השאלה קודם באיזו מידה יש במוסדות, במכללות, ממונות לנושא קידום נשים, או מעמד האישה. אני רוצה לומר, גם מתוקף תפקידי בסמינר הקיבוצים, וגם מניסיוני כמרכזת פורום בין מכללתי במופת

תזכירי לנו בבקשה מה זה מופת?

מופת זה מחקר ופיתוח תכניות לימוד של המכללות להכשרת עובדי הוראה - קיימים שם פורומים שונים וצוותי חשיבה, פורומים של בעלי תפקידים, צוותי חשיבה

ומה הרוב במופת? נשים או גברים? בעלי התפקידים שאת רואה?

נשים, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה.

זה מובן מאליו, זה מקצועות שבהם יש רוב נשים מובהק.

זה גם במקצועות המדעים.

תכף אני אגיד גם להוראת המדעים, בכובעי השני. מכל מקום, מתוך העבודה שלי משך כמה שנים כמרכזת פורום בין מכללתי במופת, בנושא של שוויון בין המינים, מה שברור הוא שאין בעלות תפקיד ממונה על קידום עובדות במכללות. יתרה מזאת, כשאנחנו ביקשנו להכניס אישה בתפקיד ממונה על שוויון, לפחות על תלמידות - ופה אני מוכרחה לציין את מר נח גרינפלד, שמאד עזר ודחף שייעשה בכלל הנושא של שמירה על שוויון בין המינים והכנסת הסוגייה של שוויון בין המינים במכללות - אנחנו נתקלנו בסגירות אצל רוב מנהלי המכללות.

אני אומר שתבואו לרמ"ה ואני מקווה שההחלטה תעבור שכל מוסד ימנה. זה לא יכול לבוא מלמעלה, מות"ת, שיחליטו לך מה לעשות. צריכה להיות החלטה וולונטרית ואם ירצה השם, היא תיעשה.

אז גם אני מקווה שבעזרת השם זה ייעשה. אני יכולה לומר שבפעילות של השנים האחרונות לא הייתה לנו עזרה מהמכללות, אולי גם מכוחות אחרים, וזה לא נעשה. השאלה היא בעצם מה המכללות עושות לקידום נשים, וכמובן הדבר נשאר מאד מאד פתוח לכל מכללה.

אני רוצה להתייחס להיבט נוסף - אם אנחנו מדברים על קידום נשים בסגל, לתפיסתי, וזה קשור לדברים אחרים שאני עושה, הדבר קשור מאד בכלל לתפיסה של התייחסות לשני המינים במערכות החינוך ובהכשרת מורים. מאחר וגברת ענת מאור הזכירה את סמינר הקיבוצים בהקשר לזה, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה ולומר: נכון, יש שם מרכז לשוויון בין המינים, שמהשנה אני אחראית עליו, בסכום כסף שכדאי לא להזכיר, כי זה לא היה מכסה את הנסיעה לכאן.

עד עכשיו הפעילות הייתה החוצה, כלומר זה מקור להשתלמויות החוצה, עכשיו יש ניסיון לעשות שירות פנימה ולא החוצה, ואני מוכרחה לומר, למרות שזה תפקיד שלי - זה לא תפקיד. כלומר, אין את הדחיפה, אין את הגיבוי, ואני יכולה לומר מהניסיון שלי

של ההוראה עצמה?

של המוסד. כלומר, זה לא נושא מספיק מרכזי. לתפיסתי ההכשרה מהשלב הראשון היא בסופו של דבר שתעצים את הנשים, אלה ההולכות להיות מורות, מה עוד שהדבר הזה מקרין על הסגל עצמו, משום שאם הנושא הוא לא חשוב, זה לא יתקיים.

אני רוצה להעיר משהו - בראש המוסד עמדה שנים, עד שפרשה, אישה. לא תמיד זה מוכיח שזה יעזור.

נכון, ללא ספק. עכשיו עוד נקודה אחרונה - יש נקודה נוספת, משום שאני פה בכובע נוסף, אני גם משמשת כראש מחלקה להוראה במכללה אקדמית להנדסה, ואני רוצה לציין כמה נתונים. המכללה, מכללת אורט-בראודה להנדסה, נותנת 5 תארים אקדמיים בהנדסה. מתוך חברי הסגל 33% הם נשים ומכלל הסטודנטים 25% הם נשים. זה מעניין להשוות לנתוני הטכניון - המגמה ששם יש אבסולוטית יותר סטודנטיות וגם יותר חברות סגל, היא המחלקה לביו-טכנולוגיה, ששם אנחנו מדברים על מצב שבו יש 58% סטודנטיות ואבסולוטית מספר המרצות גבוה יותר ממספר המרצים. אנחנו יודעים שזה לא כך בכל מדינה, אבל זה קיים שם.

ועוד דבר, כדי בכל זאת לומר שאפשר על ידי דחיפה אישית וספציפית לקדם דברים, הנהלת המכללה קיבלה החלטה לצאת בקמפיין ייעודי לנשים, לעודד נשים לבוא למכללה ללמוד מדעי ההנדסה.

תודה רבה. אני מצטערת שאני לא אצליח לתת רשות דיבור, אני גם חושבת שהישיבה השיגה מאד את מטרתה, להעביר את הניסיון שהצטבר ולראות מה מזה רלוונטי למכללות ומה צריך לחדש ולהתחדש במכללות, ובעצם אולי להקרין חזרה לאוניברסיטאות, וגם ליצור את הדינמיקה - והסיכום הראשון שנוצר, שהנושא יתחיל להיות מטופל במכללות.

אני רוצה על כן להודות מאד גם לכל מנהלי המכללות שהגיעו וגם לנציגים שהגיעו מהשטח, וזאת ישיבת פתיחה בנושא הזה. כמו לגבי האוניברסיטות, אנחנו לפחות אחת לשנה - נשתדל אולי יותר - נעשה ישיבת מעקב. לכן אני מצטערת שלא אוכל לתת לדיון.

לפני הסיכום אני גם רוצה להזכיר לכם שבשעה רבע לשלוש, כל מי שמעוניין אנחנו מאד נשמח שיישאר - זה נושא שמשפיע על כל האזרחיות והאזרחים, ובוודאי כהורים - ושבאמת יהיה למומחים גם ציבור שיאזין, כי לא כינסנו במיוחד לנושא של ההקרנה.

עכשיו לגבי הסיכום, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: קודם כל, אני חושבת שזה עלה יותר מאשר באופן מובהק, על חשיבות הנושא. גברת חגית מסר-ירון ביטאה את זה מאד נכון - זה הרחבה שהיא בעיתה, גם בגלל ציבור המרצים, הסטודנטים, שהמכללות הולכים ותופסים יותר ויותר, וגם בגלל העובדה שבשלב צמיחה והתהוות נוצרים דפוסים לטוב ולרע.

דבר שני, עלתה פה סוגייה מאד מהותית, ואני פשוט אומרת שאנחנו כוועדה לא נוכל להיכנס אליה, אני רק אגיד את השקפתי: על כל המדרג בין אוניברסיטאות, על המחקר שבתוכן, לבין מכללות אקדמאיות, לבין מכללות למורים ומכללות אחרות. אני יכולה להגיד, כמי שהייתה בוועדת החינוך כשעשו את החוק של מכללות אקדמאיות - אני רוצה להדגיש שזה לא סיכום כללי - אני חושבת שמדינת ישראל בסך הכל הלכה והולכת בכיוון הנכון - שהמכללות האקדמאיות הן לא סוג ב', כמו שמר משה נתיב רמז, ואני אומרת את זה כאם גאה, שהבת שלה גמרה עכשיו ללמוד במכללה אקדמית, באזור שלי, ועכשיו היא התקבלה ל-M.A. באוניברסיטת תל אביב, באמת בדרך חלקה, זה מעיד.

אני פשוט מכירה, אני עוקבת אחרי זה שנים, באהבה ובאמפטיה. עם זאת, אני חושבת שגם החלוקה שמבחינה בין אוניברסיטאות מחקר לבין מכללות אקדמאיות היא ראויה, כי אנחנו באמת לא יכולים, ואסור לפגוע במחקר, אבל צודקים מאד שצריך להקפיד שגם מבחינת הסגל זה לא יהיה סגל מסוג ב'. אני חושבת שצריך מאד לחזק את זה.

יחד עם זה, נדמה לי שמהדברים של דוקטור הלה הדס שמענו כיוון - ואני עכשיו מדברת למועצה להשכלה גבוהה, שמגבשים את אמות המידה - שבאמת יישמר נושא המחקר, אבל הדגש יהיה אולי פחות כמותי - דרך אגב, אולי זה צריך גם להקרין אחר כך חזרה לאוניברסיטאות. נדמה לי שזה השלב שעכשיו מתהווה ואנחנו כוועדה לא יכולים לקבוע בזה עמדה, רק אמרתי ברוח הדברים - שאלו פה ואני חושבת שזה שלב מאד קריטי וחשוב, איך הסגל גם יהיה סגל אקדמי בכיר, עם אמות מידה חדשות ומותאמות, שלא יהיו סוג ב', אלא יצירתיים, ומה שתגבשו, מקובל עלינו.

הדבר השלישי, והוא מאד מרכזי. אני מבינה שעכשיו יש הסכמה, ואני ממש מבקשת בהקדם - גם הרב יהודה פליקס שאיתנו, גברת מרתה גנות שאת המנכ"לית של התאגדות המכללות - ואני מבקשת לא לבוא לבד, אני חושבת שהעזרה שלכם - לא להתחיל לחשוב הכשרת לבבות מהתחלה, צריך ישיבת עבודה - לראות מה מותאם למכללות, איפה היו החסמים. להעתיק את הרעיון של בחירת ממונה לקידום, ושהיא תהיה מראש עם סמכויות, כולל מה שנלמד - זה שלב ראשון, אבל לא רק הוא.

הסיכום הבא זה העניין של הנתונים. אנחנו מחכים באמת בכליון עיניים לנתונים. אני רוצה להודות בהזדמנות זו למר דורון אהרון, שהוא איש המחקר החדש ממרכז המחקר של הכנסת, שאסף את הנתונים משלושת המכללות - ואני חושבת שהייתה לכך תרומה רבה - אני ממשיכה לברך את ות"ת על עצם האיסוף של הנתונים באוניברסיטאות, כולל המחלוקות שלנו בפירוש שלהם, אבל זה דבר הכרחי ואיסוף הנתונים השיטתי מהמכללות נראה לי הכרחי לכל המשך העשייה והמלאכה.
הנושא של המינוי - אני חושבת שבאמת אנחנו לא יכולים להכתיב, לא הכנסת ולא ות"ת. עם זאת אני חושבת - ומר יהודה פליקס, תגיד לי אם אני צודקת - שכל מי שכבר יושב פה - אם זה מנהלי מכללות, בוודאי, או אם נציגות שיגיעו ויוכלו למסד את התפקיד מיידית, זה שלב מאד חשוב. חבל על כל חודש, שנה וכוליה.

אני רוצה לפנות לרכזי הפורומים של האוניברסיטאות - פרופסור חגית מסר-ירון מהמועצה המדעית הלאומית, פרופסור נינה תורן, לראות איך אתם ממשיכים את שיתוף הפעולה, בין עם פורומים משותפים ובין עם פורומים עצמאיים. יתכן מאד שחלק מאותה ישיבה ברמ"ה, או בהתאגדות,

אני כבר אומר את התאריך - 17.3. אנחנו במזכירות רמ"ה, יש שם גם מזכירות מצומצמת, נפריד לפני כן איסוף נתונים, אבל רצוי שישבו עם כל ראשי המכללות. התאריך הוא 17.3 - מיקום ומועד מדויק אני אודיע לך.

אני אומרת שאני מניחה שגם תקימו אחר כך אותו גוף וולונטרי, או כל התארגנות, שבאמת תמשיך לעקוב אחרי זה.

גברת יהודית אברהמי-עינת העלתה דבר מאד נכון בעניין הוראת שוויון המינים - יש בזה התקדמות אדירה באוניברסיטאות. תודה לגברת ענת לוי מנהלת הוועדה, על כל ארגון הישיבה. אנחנו בהחלט נבוא לישיבת רמ"ה.

אני רוצה להדגיש את העניין של התכניות של ההוראה - על זה לא הספקנו לעבור בישיבה הזו, אבל זה בהחלט נושא. באוניברסיטת תל אביב פתחו השנה תכנית מלאה ל-B.A. וזה חלק מאד חשוב, דרך אגב עם הרשמות מאד גבוהות.

לבסוף אני רוצה עוד שני דברים כלליים על הערות שנרשמו פה. הערה אחת קשורה לנושא ור"ה, שאני בשמכם חוזרת ופונה שהמפגש יהיה בהקדם, אנחנו נטפל בזה. אנחנו, אלה שהיו בפורום המקדים, בעצם הגשנו את הרעיונות. הדף הזה חולק לכם בתוך התיק, מה שהחליטו ב-M.I.T. העדכני, בינואר 2001. בעצם זה היה המהפך. לא שאנחנו באות ומציעות ומסבירים מה הקשיים, אלא שראשי האוניברסיטאות, 9 מהיוקרתיות ביותר, לקחו על עצמם לשבור את הראש במציאת הפתרונות לאותם חסמים שנמצאים בדרך, ומאתרים אותם. זה בעצם המהפך שאנחנו רוצים לעשות פה מבחינת צורת החשיבה באוניברסיטאות.

ההערה הכללית הייתה להשכלה הגבוהה - ואני רואה בכם ציבור שהוא מאד חשוב. אני רוצה לומר לכם שזה באמת נקודה מאד קריטית ואנחנו מנסים בכנסת, ככל יכולתנו, אבל צריך את העזרה של כולם. קודם כל הות"ת לא מפסיק לעסוק בזה, וור"ה, אבל גם בתקשורת ובכל מקום, ולכן אני אגיד בכמה מילים איפה הדברים עומדים, ואני רוצה גם לפרוטוקול לומר את עמדתנו המאד נחרצת, קודם כל על עצמאות ההשכלה הגבוהה - דרך אגב, כל ישיבה אני חוזרת על זה - כי אני באמת רואה כמה מהלכים:

אני מתחילה מהממשלה - זה לא מתחיל מהכנסת - הממשלה, ב2.9-, זה רק לפני חודשיים-שלושה, החליטה שתי החלטות שהן לא מן העניין - לדעתי גם לגופן, אבל נעזוב את זה, אלא מההליך עצמו - גם בנושא הקבלה לאוניברסיטאות, ניסיון להתערב. דרך אגב, ההחלטה היא - אני רוצה לומר את זה בשם, לפרוטוקול - זו הצעה שהיא חופפת להצעת חוק של שר האוצר דהיום, חבר הכנסת דאז, שלום סילבן, שהיא נפלה בכנסת באופן דמוקרטי בשנת 1996, היא פשוט נפלה בהצבעה במליאה, הורדה מעל סדר היום. לכן זה עוד יותר אנטי-דמוקרטי, זה לא רק עוקף השכלה גבוהה, זה גם עוקף כנסת.

אני רוצה אבל להזכיר מה שלא מזכירים - בינתיים בלמנו את הכנסת ההחלטות האלה לחוק ההסדרים. שערו בנפשכם אם זה היה בחוק ההסדרים. זה כבר הישג אדיר בפני עצמו.

החלטת ממשלה שניה שקשורה לדוח מלץ, אנחנו סבורים - אני אומרת "אנחנו", יש פה לובי, לא מספיק גדול, של כמה חברי כנסת שעוסקים בזה, שמקומן של שתי ההחלטות האלה לא בהחלטות ממשלה, אלא בהידברות, ובניהול והובלה של ההשכלה הגבוהה.

הנושא של התקציב - החלטת הממשלה משנת 1977 כמדומני על הקמת ות"ת, היא החלטה מחייבת, אף ממשלה לא העיזה לעשות אחרת, ואנחנו עומדים על זה, מאחורי ות"ת. זה מופיע בשורה אחת בלבד בתקציב המדינה, וכך זה חייב להישאר. המשא ומתן הוא בין האוצר לבין ות"ת. זה לא אומר, אם יש תביעות לות"ת שזה יהיה יותר שקוף, או תביעות לגיטימיות אחרות. אין בין זה לבין מחויבות הממשלה לאיפוק, לשים גבולות, וזה לא שייך לתקציב משרד החינוך, וזה מאבק. זאת עובדה וצריך לשמור על זה, ואנחנו נעשה ככל שאנחנו יכולים לסייע בעניין הזה.

הערה רביעית זה נושא הרכב המל"ג - אני לא יכולה להרחיב פה. אני לא יודעת גם מה היה כתוב בעיתון "הארץ" - אני רוצה כן להדגיש שזה לצערי הרב, בחוק כן סמכותו של שר החינוך. כמובן שהמחלוקות הפוליטיות ידועות - גם זה אני אומרת לפרוטוקול - וגם בדינמיקה האישית ובהתנהלות, אין לי ספק שהמאבק הזה הוא ראוי, שיישמר איזון, בסבירות ובהתייעצות. אני חושבת שנעשים מהלכים של פוליטיזציה של מל"ג - אני אומרת את זה רשמית ולפרוטוקול - וזה מעשים חמורים ביותר, ואין לי ספק שזה חלק מהעבודה ומהדינמיקה, ואנחנו לרשות המועצה להשכלה גבוהה. טוב שהמל"ג וור"ה השכילו להבין שחלק מהעבודה - זה גם יסייע לנו - עם לוביסט. אני כבר אמרתי למר נחמיה לב-ציון, אנחנו כל שבוע, בעצם אנחנו צריכים לקבל שכר מהמל"ג, מהעיסוק בהגנה עליהם.

רוצים עכשיו אוניברסיטה באיזה עיר לפי חוק, ואחר כך כל חבר כנסת, לפי עיר מגוריו, ירצה בחוק להקים - בכלל שמח. אז אני רוצה לבשר גם על הישג. אני חושבת שאני לא מגזימה שהישיבה לפני שבוע הייתה ברת הישג גדול, בניסיון המחוקק להתערב עם כניסה בבחינה הפסיכומטרית, ואני חושבת שגם ההליכה של האוניברסיטאות לעשות אופציונלי ברמות שונות - לא ניכנס לפירוט - ומצד שני - זה עכשיו אני אומרת דעה אישית שלי - שקידום העדפה מתקנת באופן יזום על ידי האוניברסיטאות, לא על ידינו, זה נושא מאד חיוני, ואני מבטיחה להמשיך במאמצים - והפעם זה עם סיכוי - שלא תהיה חקיקה, שהכל יהיה בהידברות ולא בחוק.

לכן אני חושבת שההפניה של הכדור היא נכונה. אמרתי מה אנחנו עושים ומה עוד עלינו רבות לעשות, וכל מי שיכול גם לתרום, בכתיבה לתקשורת, זה תמיד מבורך - ולא אני אמרתי את זה, זה לא לפרוטוקול. עכשיו אנחנו מאפשרים תגובות.

אני רוצה לומר שבכל השנים שיש דיונים כאלה בכנסת - אני חושבת שאני מהוותיקות יותר - את הכי מתמידה בעניין הזה, ואני חושבת שמגיע "מברוק".

תודה, אני מאמינה בזה עם כל הלב, ונמשיך גם אם הסטטיסטיקה לא תהיה מספקת. אני לא בטוחה שבלי העבודה לא הייתה נסיגה.

לא, עד כדי כך אין לי ביקורת על תהליך הקידום והמינוי, כי בכל זאת בעניין הזה יש התקדמות, אבל ההתקדמות לדעתי היא הדבר הטבעי ולא על ידי פעולה שעד עכשיו יזמו או היו מודעים בהקשר הזה.

רציתי להגיד שאני מסכימה מאד עם מה שאמרה גברת הלה הדס, כי היות ואני מנהלת, אז אולי באופן טבעי לא הייתה אצלי חסימה בפני נשים, וכשבאות נשים אז הן מתקבלות באותה מידה, לפי הכישורים שלהם. בכימיה למשל כמעט כל המרצות שלי הן נשים - אולי זה גם נובע מהמצב בכלל בפקולטות לכימיה.

היות ואני כימאית, אני רוצה בכל מקרה לחזור רגע ליסודות, ואני אומרת דבר שצריך לחשוב עליו - אם היו יותר מועמדות שהיו מגיעות לפקולטות המדעיות-טכנולוגיות, לאוניברסיטאות ולטכניון, היה המלאי יותר גדול, שממנו אפשר לקחת נשים ולהשיג אותם, והיה יותר קל.

לפני שנתיים כשהעברנו את המכללה לתל אביב, אני עמדתי על כך שאנחנו צריכים לקבל, אם אפשר, בנות ללימודי טכנולוגיה, לאלקטרוניקה. והיות וזה מיועד להוראה, אז אמרתי: אם יש כל כך הרבה מורות, אז למה שלא תהיינה אצלי כאלה שילמדו אלקטרוניקה? אז יחד עם עיתון "לאשה" יצאנו בקמפיין, ראיינו אותי והודענו ששנת לימודים חינם לבנות שיבואו אלינו. באו 20 בנות, מתוכן מועמדות קיבלנו 10 - כבר היה ניפוי בהתחלה - מתוך ה10- האלה, היום בשנה ב' לומדות אצלנו רק 4. אני אומרת עכשיו שהבעיה היא שצריך מן היסודות לחפש דרך בבתי הספר היסודיים לקדם את הבנות.

תודה, אז עכשיו הכדור עובר אליך, גברת יעל רום.

קודם כל אני רוצה להודות לך שנזכרו להזמין גם אותי, למרות שאני לא כל כך קשורה למכללות, אלא כאופציה למי שלא התקבלו לטכניון. אני מכירה את העבודה, אני בקשר עם כל הנשים ואני מוכרחה לומר: אני כל השנים בצד של הטכניון, ואם לא הטכניון, אז הכנת תלמידים ותלמידות שיגיעו לטכניון, ובזה אני עוסקת כבר הרבה מאד שנים.

אני יושבת כאן ואת רוב תשומת הלב לקחו המכללות להוראה, ואנחנו מכירים את הדוח של מרים בן פרץ ומכירים מי הולך, ואני מוכרחה לומר, מכל מה ששמעתי כאן, כולל מנהלות המכללה, זה חוזר לא-ב הראשונים שחגית ואני ויהודית עובדים על זה כבר כל כך הרבה שנים. זה מתחיל מזה שנערות, מרצונן, ובגלל חוסר מודעות של צוות המורים למדעים בבתי הספר - לא מעודדים אותן ולהפך, מדכאים ציפיות שילמדו מתמטיקה ברמה מוגברת, שזה המפתח לכל המקצועות שאתם מחפשים.
היום, כשהולכים למצוא חלופה לתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, ויש אוניברסיטאות שאומרות: מתמטיקה לא תהיה אחת משלושת המרכיבים, אותי זה מפחיד, מכיוון שאני עוסקת בזה הרבה, אני ליוויתי סטודנטים, אני יודעת מאיפה הם באו, זה שורש העניין.

לכן הייתי מאד רוצה שגם במכללות יקפידו יותר. בדיונים שאני קיימתי עם אנשי תעשיות, הם אומרים שהם יעדיפו בוגרי אוניברסיטאות על בוגרי מכללות טכנולוגיות, וכששואלים אותם למה - ואני מדברת על ראשי מחקר ופיתוח - אז הוא אומר לי: מפני שמי שבא דרך מכללה, אני יודע מה הוא למד פחות. אני אומרת לו: מה? הוא אומר: מתמטיקה.

אם אני רוצה לתת להם מקום אצלנו ביחידות מחקר ופיתוח, הם מוכרחים להיות טובים בזה. אז שהמכללות יכולות לעשות מה שהם רוצות, בתנאי הקבלה שלהם - גברת מרים בן פרץ כבר אמרה מספיק,

אני מוחה.

תעזוב את זה, אני לא עוסקת בהוראה.

לא, לא קראו את הדוח בכלל.

אבל מה שמאד חשוב לי שגם כאן - ואם תשמעי את הדברים, איזה סוג של מקצועות היו רוצים לראות בהם נשים ולא מוצאים - אנחנו שוב פעם חוזרים למקצועות שהמכנה המשותף שלהם זה רמה גבוהה במתמטיקה. לכן אני חושבת שהקריאה צריכה להיות שאנחנו צריכים לפעול בקרב גילאי חטיבות הביניים והחטיבות העליונות - לעודד בנות וגם בנים ללמוד יותר מתמטיקה, והמכללות שיקפידו על השלמות במתמטיקה לפני כל דבר אחר.

תודה רבה.

צריך לעשות את ההבחנה הברורה בין מכללות להוראה, למכללות אקדמיות, הן שונות בעיקרן.

זאת הבעיה של תדמית המורה - בדיוק ככה זה נראה. ואת זה אנחנו מנציחים.

אני רוצה בעניין הזה לומר לכם, כמי שבא ממקצוע ההוראה, ויש לי הערצה אל המקצוע - אני אומרת את זה לא מן השפה אל החוץ - אנחנו לצערי נחשבים בכנסת - כבר פעמיים לדעתי החוק עלה ונפל - בעצם הרעיון שלנו היה שהמכללות להוראה יעברו ממשרד החינוך

זו עמדת רמ"ה דרך אגב.

כן, אבל המחוקק לזה עוד לא עשה.

הוגש חוק היום.

אני יודעת שהוגש חוק, אבל הוא נופל. אני אישית חושבת

את מדברת על חזן, יש משהו אחר. גברת נעמי חזן הגישה וזה נפל. יש דבר חדש של ועדת החינוך, כמובן שאני אדבר עם הות"ת, לא נעשה דבר בלעדיהם, אבל זה ייעשה בהדרגה, אני מאמין.

שמי יעל נץ, אני מהמכללה לחינוך גופני ולספורט במכון וינגייט. אנחנו מכללה, אמנם שיירת לרמ"ה, אבל קצת מיוחדת, קצת שונה. אנחנו לא מאוישים בעיקר על ידי נשים, יש לנו גם הרבה גברים, אבל הגברים הם בעמדות הכי גבוהות אצלנו כמובן. יש לנו גם M.A. ויש לנו גם מועצה אקדמית שעושה מינויים בדיוק במקביל לאוניברסיטאות, ואמות המידה הן מאד חמורות. השאלה שאני רוצה להפנות לגברת הלה הדס למשל - אם היא מדברת על מסלול אחר של קידום, שונה מהאוניברסיטאות, פחות פרסומים,

שונה מהאוניברסיטאות בכמות הפרסומים ליחידת זמן, אבל לא שונה בין גברים לנשים.

את לא יכולה להגיד את זה, את לא תקבעי את זה וגמרנו. איך את כמנכ"לית יכולה לקבוע?

לא אני קובעת את זה, הראש האקדמי שלנו קובע את זה.

גם הראש האקדמי שלכם לא יכול לקבוע היום שום דבר, כי הוא לא מכללה עצמאית, אז בבקשה, אני מבקש, באמת.

לא לא, בכל זאת היא כפופה הרי לבן גוריון.

בן גוריון לא יכול לקבוע כללים.

אני רק רוצה לסיים את דברי - אני רוצה להצביע על איזה שהוא קונפליקט שאני חושבת שישנו כאן. מצד אחד אומרים שלא רוצים שמכללות תהיינה סוג ב', מצד שני אומרים: טוב, אבל הם לא עוסקות במחקר.

רבותיי, זה לא הפורום לדון באמות מידה לקידום. אתם לא מרגישים מה אתם עושים פה? יושבת הראש לא רצתה לדון בזה.

אבל הרלוונטיות לנושא של נשים הוא שאני חוששת שבסוף יעשו מין מסלולים מיוחדים כאלה של מכללות ואז זה יהיה לנשים, ובאוניברסיטאות זה יהיה לגברים.

פרופסור נחמיה לב-ציון, אני רוצה בכל זאת ככה: אלף, זה ברור שזה לא הפורום לעסוק בזה, אבל אני חושבת ששקיפות המידע, זאת אומרת, מי הוא הפורום, האם זה כל אוניברסיטה בעצמה, האם זה מכללות, מה היכולת להשפיע על זה - אני חושבת שחשוב מאד שנשמע את המידע הזה, פשוט לקבל את המידע באופן מסודר.

יש כללים שהמל"ג הוציא, אפשר להביא אותם לעיונך, ובכללים כתוב מה קורה.

הכללים לא היו איך לקדם.

מר נחמיה לב-ציון, אנחנו יכולים לקבל מידע חיובי, מה כן יש?

תראו, מינויים זה בדיוק הפריבילגיה של כל מוסד להשכלה גבוהה מוכר. מי שלא מוכר, אין לו סמכות לעסוק במינויים. מוסדות מוכרים, בתוקף סעיף 15, יש להם חופש לקיים מינויים וכל הדברים הללו. בשלב זה יש להם הסמכות, אם יש להם מועצה אקדמית וועדת מינויים, הם יכולים למנות עד מרצה בכיר. המינויים לדרגות פרופסורה הם מינויים על ידי 4 ועדות משנה של המועצה להשכלה גבוהה וגם אף אחד לא קובע להם את אמות המידה, אלא הן קובעות לעצמן, כמו כל גוף אקדמי אחר.

עד כאן זה לאינפורמציה של הסמכויות. פרופסור נחמיה לב-ציון, מה שאני רוצה להסב תשומת לבך, שכשהיינו בכנס בבריסל בנובמבר האחרון, וגם אני מבינה, הבעיה היא שהשקיפות של התהליכים בכל מוסד שהוא אוטונומי היא מאד חשובה. לכן שאלתי היא מה המחויבות של כל מוסד שההליך ואמות המידה יהיו ידועים, לפרסם אותם וכוליה. השאלה שלי לא הייתה מקרית - את העובדות אני יודעת. אני חוזרת - מצד אחד אני בעד האוטונומיה ובעד הסמכויות,

תראו, אני לא רוצה להיכנס לזה. הרי זה חלק מהחופש האקדמי של המוסדות, וכל מי שמדבר על חופש אקדמי של מוסדות צריך להקפיד גם על הנושא הזה, ואין דרך לקבוע אמות מידה חיצוניות למוסדות - כל מוסד צריך לקבוע לעצמו.

לגבי השקיפות - כמה שהשקיפות לא תהיה, הערפול יהיה יותר גבוה מהשקיפות, כי גם אם יגידו ששמים לב למצוינות במחקר, אז איך שמים לב למצוינות במחקר? מספר פרסומים? מי אמר שמספר פרסומים זה חשוב? איכות - כולם רוצים איכות. כך שכל הדברים האלה, לבד מהאנשים שעברו את ההתנסות הזו - זו התנסות של מערכת שלומדת את עצמה כל הזמן.

עכשיו נשאר העניין הזה של נשים, ומה עשינו במלגות אלון, שגם הם ועדות אקדמיות? העברנו להם חומר לפני הדיון על הבעיה של התייחסות לנשים. היו גם הנתונים, המאמר של מר שלמה הרשקוביץ, היה איזה מאמר משבדיה שעסק ב"סקסיזם", נקרא לזה ככה, העברנו לידיעתם שכל חבר יקרא ויעשה עם זה מה שהוא רוצה. זה מה שצריך לעשות.

אם רוצים לעסוק בענייני נשים, לעורר את תשומת הלב לבעיות המיוחדות, כך שכאשר הם דנים הם יהיו מודעים לבעיות המיוחדות שיש לקידום נשים, בלי להתחיל לתת להם את הרצפט המדויק - אי אפשר לתת להם, הם כולם אנשים בעלי ניסיון.

לא תמיד הייתה מודעות לנושא האישה, ואני חושב שעניין הפוסט-דוק וכל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם - צריכים להיות מודעים להם וזה מספיק, לא צריך להתחיל להגיד: לנשים יש אמות מידה אחרות. כל אחד צריך להכניס את המרכיבים האלה לתוכה.


צריך להגביר את המודעות על ידי פרסומים, מסירת המידע המחקרי שישנו, סטטיסטיקות, כל הדברים האלה צריכים להיות מודעים להם האנשים שמקבלים את ההחלטות.

שמי הלית כהן, אני משדולת הנשים בישראל. אז קודם כל, כעמותה שפועלת לקידום שוויון זכויות לנשים ורואה בעיקרון הייצוג ההולם עיקרון בעל חשיבות עליונה, אני רוצה לברך את הכינוס הזה ואת הדיון בנושא, וגם לתת איזה שהיא נקודת אור. צוין פה הנושא של הנערות - השדולה התחילה בפרויקט שנקרא: נערות מחוללות שינוי, ואנחנו באמת מנסים להיכנס לבתי הספר ולהכניס את הנושא של שוויון בין המינים.

יפה, באיזה היקף זה מתבצע כרגע?

הוא בניצניו הראשונים.

אני דוקטור ויטלא ארזי ממכללת אורות, המכללה שהרב יהודה פליקס עומד בראשה, ואני רוצה להתקשר לדברים שאמרה דוקטור הלה הדס וגם ציינו כאן קודם, לגבי ההבדל בהיקף התעסוקה בהוראה במכללות להוראה לעומת האוניברסיטאות, וההשפעה שיש לכך על קידום בכלל, שזה קידום של נשים וגברים, ונגזר מזה גם הקידום של הנשים.

ברמה ההצהרתית המכללות להוראה, כפי שאמר הרב יהודה פליקס, ואני חושבת שהוא צודק, ובוודאי במכללה שלנו - ברמה ההצהרתית יש שוויון, וכפי שאמר הרב יהודה פליקס, כל ראשי המסלולים הם נשים - ואני באתי בתוקף התפקיד הזה - אבל לא צריך לשכוח שהמכללות להוראה הן בעצם מין בן כלאיים עדיין, הן עדיין שואבות מהקשר שלהם לבתי הספר היסודיים ולבתי הספר התיכוניים, וזה אומר מבחינת התעסוקה של המורים והגדרת התפקיד שלהם, שזה לא רק הנושא של המחקר שהוא כביכול מוזנח, אלא כל הנושא של השתלמויות, קרנות השתלמות שמאפשרות מחקר ומאפשרות קידום, גם לגברים וגם לנשים, הוא בכלל לא קיים במכללות.

אם אנחנו לא מגיעים למצב - ואני כבר לא מדברת על היקף שעות גדול יותר, שזה בוודאי ובוודאי נכון ומונע - לפחות מבחינת חלוקת הזמן, את המשאבים המוקצבים למחקר, כי גם אצלנו וגם אני חושבת במכללות להוראה אחרות הוגדר המחקר כמרכיב ראשי או מרכיב עליון בקידום לדרגות הגבוהות והבכירות, אבל בדרך אל הקידום, אם אנחנו מדברים על השתלמויות, על כנסים, כל הדברים שברצף האוניברסיטאי הם מובנים בדרך לקידום, ובדרך שבכלל מאפשר חשיפה למחקר עתידי, הם אצלנו כיום לא קיימים מכיוון שאנחנו עדיין חיים על יסודות הקשר שלנו לבתי הספר היסודיים, וכל מה שנגזר, הסתדרות המורים ומה שזה אומר לגבי איך מורה אצלנו לוקח שבתון, מה מוגדר אצלו כשבתון - וזאת נקודה מאד עקרונית.

תודה רבה לכם. כולכם מוזמנים להישאר לישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:05