פרוטוקולים/ועדת מדע/4459



הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
2
וטכנולוגי – 31.12.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/4459
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', ט"ז בטבת התשס"ב, 31.12.2001, בשעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

ישיבת חירום בנושא הקיצוץ בתקציבי משרד המדע

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן
מיכאל נודלמן

ח"כ מתן וילנאי - שר המדע, התרבות והספורט
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית ויו"ר המועצה
לקידום נשים במדע, משרד המדע,
התרבות והספורט
ד"ר גדעון אריאלי - ממונה על מדעי החשב וטכנולוגיות
מתקדמות, ראש תחום מדעי החיים,
משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר יאיר דגני - ראש תחום מדעי החיים, חבר הוועדה
לביוטכנולוגיה, משרד המדע, התרבות
והספורט
ד"ר מיכאל וולף - ראש תחום בכיר, לשכת המדענית
הראשית, משרד המדע, התרבות
והספורט
ד"ר מרים ולדמן - ראש תחום בכיר, חקלאות, סביבה
ומו"פ אזורי, משרד המדע, התרבות
והספורט
יוסי ון-זוהרן - ראש תחום מדעים מדויקים, משרד
המדע, התרבות והספורט
אורה חביב - הממונה על מדעי החברה וכלכלת מו"פ,
לשכת המדענית הראשית, משרד המדע,
התרבות והספורט
אילנה לוי - עוזרת בכירה למדענית הראשית
ומרכזת פורום המדענים הראשיים,
משרד המדע, התרבות והספורט
צבי מוצן - מרכז אוריינות מדעית, לשכת המדענית
הראשית, משרד המדע, התרבות
והספורט
ד"ר חוסאם מסאלחה - ראש תחום מדעי ביוטכנולוגיה
חקלאית, משרד המדע, התרבות
והספורט
פרידה סופר - סמנכ"ל בכיר לאמרכלות ותקציב,
משרד המדע, התרבות והספורט
אליעזר רוזנפלד - מרכז מדעים מדויקים במינהל המדע,
משרד המדע, התרבות והספורט
מיכאל שיזף - מזכיר הוועדה הלאומית למידע
ותקשוב, משרד המדע, התרבות
והספורט
ד"ר שלמה שריג - ממונה מחקרים רפואיים וביורפואיים,
לשכת המדען הראשי, משרד המדע,
התרבות והספורט
ד"ר מחמוד תאיה - ממונה מחקרים ביוטכנולוגיים, משרד
המדע, התרבות והספורט
אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
ד"ר נורה כהן - מפקחת על ניסויים, לשכת המדען
הראשי, משרד החינוך
ד"ר אלי שטרן - המדען הראשי, המשרד לאיכות
הסביבה
ד"ר ישי אלמוג - המדען הראשי, המשרד לקליטת
העלייה
עו"ד ליליאן סבן - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה
והמסחר
עו"ד ורדית רז - הלשכה המשפטית, משרד התשתיות
הלאומיות
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, הוועדה לתכנון
ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
ז'וזט אפשטיין - ממונה על תחום תקצוב אוניברסיטאות,
הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה
להשכלה גבוהה
פרופ' פנחס אלפרט - החוג לגיאופיסיקה ומדעים פלניטריים,
אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' בנימין ארזי - הפקולטה למדעי ההנדסה, אוניברסיטת
בן-גוריון
פרופ' חיים אשד - הטכניון
ד"ר דן בלומברג - אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר נח ברוש - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' הלל ברקוביאר - סגן נשיא למו"פ, האוניברסיטה העברית
פרופ' איתן גלון - מנהל מכון "גולדין סאבד" לתרפיה
גנטית, בית-החולים הדסה עין כרם
פרופ' משה גלמן - הטכניון
פרופ' שמעון גפשטיין - הפקולטה לביולוגיה, הטכניון
פרופ' מרדכי הייבלום - מנהל מרכז תת-מיקרוני, מכון ויצמן
פרופ' דני וייס - הטכניון
פרופ' דני זמיר - הפקולטה למדעי החקלאות,
האוניברסיטה העברית
פרופ' יונה חן - הפקולטה לחקלאות, האוניברסיטה
העברית ויו"ר ועדת ההיגוי לאיכות
הסביבה והמים במשרד המדע
ד"ר יואב יאיר - האוניברסיטה הפתוחה
פרופ' משה יוסטמן - חבר ועדת התשתיות של משרד המדע,
המחלקה לכלכלה, אוניברסיטת
בן-גוריון
פרופ' יהויכין יוסף - אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר אביעזר ישראלי - מנהל הוועדה הלאומית לחומרים
מתקדמים וטכנולוגיות כימיות
פרופ' אריאל כהן - המכון למדעי כדור הארץ,
האוניברסיטה העברית
פרופ' בת-שבע כרם - המחלקה לגנטיקה, האוניברסיטה
העברית
פרופ' חיים לבנון - המכון לכימיה, האוניברסיטה העברית
פרופ' זאב לוין - החוג לגיאופיסיקה ומדעים פלניטרים
וראש בית-הספר ללימודי הסביבה,
אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר יואב מאיר - מתאם פרוייקט "אסטרונאוט ישראל"
פרופ' אמיר סער - האוניברסיטה העברית
פרופ' שמאל עינב - אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר צבי פירן - האוניברסיטה העברית
ד"ר אהרן צוקרט - מנהל אגף מו"פ, הדסה עין כרם
ד"ר יהושע קליסקי - מדען בכיר, הקריה למחקר גרעיני נגב
וחברת אל-אופ
פרופ' שמואל קניאל - יו"ר ועדת ההיגוי במתמטיקה
שימושית, משרד המדע, המכון
למתמטיקה באוניברסיטה העברית
ד"ר ארנון קרניאלי - אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' דני רוזנפלד - המכון למדעי כדור הארץ,
האוניברסיטה העברית
פרופ' חרמונה שורק - הפקולטה למדעי הטבע, האוניברסיטה
העברית ויו"ר ועדת ההיגוי לתשתיות
מדעיות וטכנולוגיות
ד"ר אמנון שטופ - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' ישראל שטיינר - יו"ר ועדת המחקר, הפקולטה לרפואה,
האוניברסיטה העברית
פרופ' יובל נאמן - יו"ר סוכנות החלל הישראלית
אבי הר-אבן - מנהל סוכנות החלל הישראלי
פרופ' רוני אגרנט - חברת טרליס
אמיר אלשטיין - מנכ"ל אינטל ירושלים
מרטין בקר - חברת XTL
ד"ר שלמה ברק - יו"ר מועצת המנהלים של חברת
"אורבוטק"
נעם זהבי - סמנכ"ל אג'ילנט טכנולוגיות
שמואל ביליט - יועץ עצמאי

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


ישיבת חירום בנושא הקיצוץ בתקציבי משרד המדע

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
אני שמחה מאוד שנמצאים אתנו שר המדע, התרבות והספורט, השר מתן וילנאי, אריה שומר, מנכ"ל משרדו, והמדענית הראשית, פרופסור חגית מסר-ירון.

אנחנו שמחים לארח אתנו עיתונאים צעירים, סטודנטים מארצות-הברית, שלפני ישיבה זו קיימתי אתם ישיבה וכמות השאלות והעניין בישראל הייתה מאוד גדולה. מאחר שהישיבה שאנחנו מקיימים כאן היא מאוד חשובה, הזמנתי אותם לבוא ולראות דוגמה חיה של ההתנהלות שלנו כאן במדינה.

נקראנו לישיבת חירום. נושא תקציב המדע עמד על סדר יום הוועדה מאז ישיבתה הראשונה. לפני שנתיים המדענים הראשיים של משרדי הממשלה הציגו פעילות עשירה ומגוונת ואמרו שידיהם כבולות במשרד ובתקציב הכללי. השנה, בעקבות מאבקי המשרד ומאבקי הוועדה והתנופה שהייתה - ביקר כאן גולדין מתוכנית החלל – אמרנו שאנחנו נרתמים לתוכנית חלל ולביו-טכנולוגיה, אבל הנה בתוך מערבולת הקיצוצים התבשרנו שהקיצוץ במשרד המדע, התרבות והספורט – וכאן אנחנו דנים מדע – הוא בלתי סביר.

אני רוצה לדלג על הוויכוח הפוליטי אבל אני כן רוצה לומר לפרוטוקול שאני נמנית על אלה שלא מקבלת את זה שאומרים שאין ברירה. אני בטוחה שאילו מדינת ישראל הייתה מתנהלת אחרת, המשבר הכלכלי הוא לא גזרת שמים אלא הוא גם פרי מדיניות. בוודאי בתוך מה שכלאו אותנו, אנחנו לא יכולים להסכים שיהיו קיצוצים כאלה בנושא המדע, כי זו ממשלה שרואה לטווח קרוב ולא רואה את הטווח הרחוק כי המדע הוא לא לוקסוס אלא הוא בעצם בסיס לכל ההתפתחות, כולל ההתפתחות הכלכלית.

אני מבקשת מהשר מתן וילנאי לומר את דבריו. אני רוצה לציין ולהודות לכל המומחים הרבים ולכל האנשים שמלווים אותנו שהתגייסו לפעולה ממש בתוך יומיים כאשר חלקכם קיבל את ההודעה על קיום הישיבה רק אתמול.

אני רוצה להודות במיוחד לפרופסור יובל נאמן שמלווה אותנו בנאמנות, לפרופסור חרמונה שורק, לפרופסור רמי רחמימוב, לפרופסור שמואל עינב ולכל האורחים הרבים שאתנו.

אכן אנחנו נמצאים בכינוס חירום לאור הקיצוץ
שהושת על המשרד שהתחיל ב110- מיליון שקלים והסתיים לעת הזאת בששים מיליון שקלים, לאחר שהורדנו חמישים מיליון שקלים מהקיצוץ של משרד האוצר ואני כולל בזה שלושה אחוזים פלט על כל המשרד ומעבר לזה הקיצוץ הנוסף – כאשר הקיצוץ של השלושה אחוזים מהווה כעשרים מיליון שקלים – בסכום של ארבעים מיליון שקלים. הקיצוץ הזה נופל על תחומי מדע, תרבות, ספורט וחלל. זאת אומרת, הקיצוץ של ארבעים מיליון נופלים על ארבעה תחומים.

הקיצוץ הוא קשה ואנחנו עוד לא מתמודדים אתו. אני מאמין שבפעולה נכונה אפשר להביא אותו לאפס ולטעמי צריך להוסיף כסף בחלק מהתחומים. כשאני אומר חלק מהתחומים אני מתכוון לחלל, מדע ותרבות. לספורט יש מועצת ההימורים שם יש כסף גדול ושם אני פחות מוטרד אם כי גם שם תהיה פגיעה קשה. אני מדבר כרגע כשר שרואה את כל התחומים.

אני מזכיר לכולכם שבהצעת התקציב הקודמת שאני הייתי נגדה, ב24- באוקטובר, קיבלנו תוספת הן לחלל והן לביו-טכנולוגיה. אני הייתי נגדה מהטעם הפשוט – ולצערי לא טעיתי – שהתוכנית של ה24- באוקטובר עמדה על רגליים לא רגליים, על הנחות לא הנחות, וכשר מדע לא יכולתי לקבל תוכנית שההנחות שלה הן שגויות מלכתחילה וכאנשי מדע אתם מבינים את זה היטב, הנחות של אינפלציה מסוג מסוים, של צמיחה שלא תהיה ואלף ואחד דברים שהיו יותר רצונות מאשר דברים אמיתיים.

בשנת העבודה החולפת ביקשנו מהמדענית הראשית שלנו, פרופסור חגית מסר-ירון, להכין עבודה לביו-טכנולוגיה, בנוסף לעבודות שהיו, והגענו למסקנה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה שצריך תוספת של רבע מיליארד דולר במשך חמש שנים, חמישים מיליון דולר כל שנה, וזאת כדי לקדם את נושא הביו-טכנולוגיה. בתוכנית של ה24- באוקטובר, מישהו החליף את הדולרים לשקלים ונתנו לנו חמישים מיליון שקלים. אני לא יודע אם יש הבדל כזה גדול, אבל כנראה שאין, כי עובדה שנתנו לנו את זה וקיבלנו חמישים מיליון שקלים למשך שלוש שנים. האוצר לקח חמישים מיליון, חילק לשלוש, יצא לו 15 מיליון שקלים. כנ"ל בחלל. בחלל קיבלנו חמישים מיליון, חילקו את הסכום לשלוש שנים, וקיבלנו 15 מיליון שקלים בחלל לשנת העבודה הנוכחית.

היינו שמחים ומאושרים למרות שזה לא מה שרצינו אבל אפשר היה להתחיל, אבל אז הגיע הקיצוץ של תשעים מיליון שקלים והשאלה הראשונה ששאלתי את שר האוצר מאיפה צץ הקיצוץ, מאיפה המספר תשעים ולמה המספר הוא תשעים ולא 110 או 12. נאמר לי שאלה כל הכספים שקיבלנו כי קיבלנו 15 מיליון לחלל, 15 מיליון לביו-טכנולוגיה וששים מיליון לקולנוע. אז גם הבנתי שחוק הקולנוע עומד בפני איום וכי אנחנו נמצאים בשטח השמדה של מארב שמתכוון להשמיד אותו. עשיתי את מה שעשיתי והתשעים מיליון ירדו לארבעים מיליון, שזה הישג לא רע.

לא בחדר הזה צריך להסביר את חשיבות המחקר והפיתוח, לא בחדר הזה צריך להסביר את חשיבות המדע, אבל מה שמפריע לי שבחדרים אחרים צריך להסביר את זה למרות שהממשלה ברמת הכותרות אומרת כל הזמן – אם אני מאזכר נכון – שהיעדים של התקציב הם צמיחה, ביטחון ומחקר, פיתוח וחינוך. הנושאים האלה מופיעים ביעדים. אני לא יודע להבדיל בין חינוך לבין ביטחון ואצלי זה אותו הדבר אלא שבחלוקה המשרדית אלה שני משרדים שונים אבל בתפיסת עולמי זה דבר אחד.

המחקר והפיתוח נתפס כנושא של המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ולא נתפס במושגים שלנו וזו אחת הבעיות. כרגע יש לנו במשרד תוכנית רחבה מאוד ואחרי כן המדענית תפרט אותו במספר דקות ואני מניח שרובכם מודעים לדילמה כזו או אחרת כולל הפעולה המחודשת של המדענים הראשיים וכל מה שכרוך בזה. כרגע אנחנו מתנהגים כאילו זו התוכנית. עד שיסתיים המאבק בכנסת, כאשר יסתיים, אז נקבל החלטות מה לעשות עם מה שיש לנו ואיך לחלק את המעט שיישאר לנו כתוצאה מגמר המאבק על התקציב בכנסת בחודשים הראשונים של שנת 2002.

אנחנו לא צריכים לשכנע את עצמנו כי יושבים
כאן רק המשוכנעים. אנחנו צריכים לחשוב על אסטרטגיה וגם על מה הקהילה המדעית לוקחת על עצמה, מה המשרד לוקח על עצמו ומה אנחנו כחברי הכנסת לוקחים על עצמנו בימים המאוד קצובים שיש לנו וזאת כדי לעשות את המאבק אפקטיבי ביותר.

כפי שביקשה חברת הכנסת מאור, אני רוצה
להתמקד במה שעומד על הפרק מבחינת הקיצוץ. יש כאן אנשים שיעידו על החשיבות של תוכנית התשתיות שהמשרד מפעיל מאז 1995 כאשר שנת 2001 שמסתיימת היום הייתה שנה של התארגנות. בשנת 2001 לא היו לנו תקציבים פנויים ולכן תוכנית התשתיות לראשונה לא יצאה עם קולות קוראים חדשים בתחומים בהם היא הגיעה לאן שהיא הגיעה בעבר.

עשינו פעולה מיוחדת כדי להתמקד בקול קורא אחד בין-תחומי שיוכל להביא לידי ביטוי את התחומים השונים וביום חמישי האחרון התקיים יום עיון בו הצגנו את התוכנית החדשה שבאמת מראה שגם בצוק העתים ובהיעדר תקציבים המשרד מצא את הנישה שמאפשרת לממשלה לכוון מדיניות במדע לכיוונים בהם תלוי העתיד שלנו.

כפי אמר השר לקראת שנת 2002 המצב יתייצב גם בגלל שמחקרים שמימנו לאורך שלוש שנים הסתיימו והתפנה תקציב במסגרת התקציבית שלנו וגם בזכות התוספת שקיבלנו לביו-טכנולוגיה ולחלל. כמה ימים לפני ההודעה על הקיצוץ יצאנו עם קולות קוראים חדשים לקראת 2002, קולות שהראו תקווה וחזון לפעילות מדעית שתביא את ישראל בתחומים של המילניום השלישי למקומות שהיא עמדה בתעשיית ההיי-טק של סוף שנות ה90- בזכות השקעות שנעשו קודם לכן הן בצד הצבאי והן בצד האזרחי.

היום התוכניות שלנו ל2002- הן בסכנה. אם אכן לא נצליח להסיר את הקיצוץ שעומד על הפרק, אין ספק שאת חלק מהדברים עליהם התמקדנו - כולל התמיכה בתשתיות, במרכזי ידע, בביו-טכנולוגיה, במחקרים חדשים בתחום החלל האזרחי, בדברים שהם במהות עשיית ההיי-טק, אלקטרואופטיקה, מיקרו-אלקטרוניקה, מידע ותקשוב ואחרים - לא נוכל להגשים חלק גדול מהתוכניות האלה ועל זה באנו לזעוק כאן.

אני רוצה לפנות לשלושת הזרועות שנמצאות כאן.
קודם כל אני רוצה לפנות למשרד המדע, התרבות והספורט. אני מעריכה מאוד אדוני השר את המאבק שעשית ואין ספק שההורדה מתשעים מיליון לקיצוץ של ארבעים מיליון שקלים, זה דבר מאוד חשוב. נדמה לי שהמשרד מוכרח להמשיך להוביל את המאבק בעזרתנו ואנחנו נירתם לכך בנחישות. בהמשך אני אומר מה לדעתי אנחנו צריכים לעשות.

אני רוצה לומר באופן מאוד ברור לשר, למנכ"ל ולמדענית שאחרי שייקבעו הקיצוצים, אנחנו נהיה מעונינים שהקיצוץ לא יפגע במדע ובוודאי לא יותר מאשר בתרבות ובספורט. כל המשך פעילות שתבקשו מאתנו, אנחנו נירתם לה.

הייתי מבקשת שנקבל דיווח על המנגנונים ועל תהליכי הדיון. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולמחות על כך שכאשר קיימו את הדיון על תקציב המדע לא זומנו אליו. הוצאתי מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים בנושא.

הסיכום הראשון שלנו הוא שהוועדה פונה לוועדת הכספים ומבקשת דיון יזום בנושא תקציב המדע לשנת 2002, וכי הדיון יתקיים בהשתתפותי ובהשתתפות כל חברי הוועדה שלנו.

אנחנו פונים למשרד שיגיש לנו רשימת הסתייגויות מקצועית ומכובדת אבל לא מוגזמת. כלומר, מוטב להתמקד בשלושה-ארבעה סעיפים ועל ההסתייגויות האלה נחתים את כל חברי הוועדה. אנחנו מתכוונים לנהל את המאבק ככל שניתן.

אני רוצה לומר שאין בעיה עם הקולות של מרצ ואין בעיה עם הקולות של שינוי אלא הבעיה היא עם קולות מפלגות הקואליציה. לצורך כך צריכה להיעשות עבודת הסברה עם ראשי הסיעות.

לגבי קהילת המדענים. אני קצת מתקנאת באנשי התרבות כי ראיתי את ההיערכות של אנשי התיאטראות וכולי. אתם אנשי מחקר מעולים וההישגים ידועים בכל הארץ ובכל העולם ואנחנו גאים בהם, אבל יש מצב שאין ברירה וצריך להוריד את הכפפות. מגדל השן לא יישאר מגדל שן בלי סיוע. אני מזמינה את הקהילה לנצל את הבמות התקשורתיות שהן לא פתוחות למאבקים כאלה. למשל, כפי שהתנהגו אנשי הנגב בהפגנות שלהם, כאשר למדנו שבלי הפגנות הדברים לא זזים או כמו שהייתה שביתת סגל בנושא שכר, וטוב שהייתה. כלומר, אני מציעה לנצל את הבמה הזו גם לחשיבה משותפת ולהעלות רעיונות של קהילה מאוד מכובדת ומנהיגות אקדמית שהיא מסייעת לנו להגן על דברים כל כך חשובים לכם ולכולנו.

אני חש צורך להשתתף במערכת ההגנתית הזאת
גם לגבי המשרד באופן כללי וגם לגבי סוכנות החלל ופעילות החלל שאני עדיין קשור בה. נראה לי שבשנת 2002 התחלנו אותה עכשיו, לא סביר שמדינת ישראל תעביר את הקיצוץ דווקא לזרעים של העתיד שנמצאים בתוך המערכות האלה. סיפרתי בוועדה אחרת הבוקר שכאשר יואל רקח עלה לארץ והקים את הפיסיקה בירושלים, הוא ראה את חיים ויצמן ושאל אותו האם לעלות כחלוץ או לעלות כאיש מדע. ויצמן אמר לו שיעלה כחלוץ במדע. אנחנו למעשה מדברים על תחום שלמרות שהוא המדע והוא בעיקרו מחזק את התשתיות האוניברסליות שאנחנו חלק מהן, אבל יחד עם זה יש בו משום הפריה של כלכלתנו, של ביטחוננו, של כל אותם הדברים שהמדינה זקוקה להם מבחינה זאת. קשה להבין שמדינה תפגע בעצמה בדברים הכי עדינים וחיוניים.

יכול להיות שהשידוך עם הספורט והתרבות נותן דיבידנדים מבחינת אינטראקציה, אבל מבחינת הגנה על העניין, עם כל זה שאני מאמין בנפש בריאה בגוף בריא וגם בתרבות שהיא חשובה לעם, בצד של המדע ושל החלל אנחנו נוגעים בדברים שהם ממש בעורק הראשי ואני מדבר על פגיעה שיכולה להיות אנושה.

אני רוצה לומר לגבי החלל שהעובדה שקיימנו פעילות בחלל בתקציבים מינימליים שאיש בעולם לא האמין לנו שאנחנו עובדים בתקציבים כאלה, בכל-זאת יש רמת מינימום שקשה לוותר עליה והיא דרושה לכל פעילות. הדיבידנדים ישנם ואני יכול לומר מעבר לעניין התדמית של המדינה שהיא אחת משמונה מדינות בעולם שמרימות לוויינים ושעושים פעילות שמורגשת בחלל שהוא התחום במאה החדשה שהתחלנו בה יהיה התחום שהפעילות תתרחש בו, אנחנו גם באופן ישיר השפענו. תשאלו חברה כמו אל-אופ, חברה שעסקה בנושא ביטחון בלבד ולא הייתה ידועה בשוק העולמי הבינלאומי, אבל תודות לפעילות שלנו בחלל שמטרותיה הן מטרות מחקריות וכלליות, החברה הזו היום מוכרת בעולם בנושא החלל ומצליחה לעשות עסקות רציניות תודות למוניטין שיצאו לה מתוך הפעילות החללית שלנו.

השאלה מה הן הדרכים להערכתך, כאלה שגם
אתה אישית יכול להירתם וכך גם הפורום המכובד, ולסייע. למשל, האם ניסיון להיפגש עם ראש-הממשלה או מכתבים שלכם לראש-הממשלה בקטע הפוליטי.

לפני עשר שנים נדרתי שאני לא אזום יותר פעילות
פוליטית אבל אני מוכן להיגרר לכל פעולה שיכולה לעזור למדע מבחינה זאת. אגב, את תיארת מפגש עם ראש-הממשלה וזה קרה כאשר היה הביקור של גולדין, ומבחינה מסוימת היה מבייש לשמוע את ההערות של ראש נאס"א שהיו מוצדקות. היה לנו פעם פרוייקט שעלה לנו 150 אלף דולר לשנה שלהם הוא עזר מאוד, וזאת כשאנחנו מקבלים מארצות-הברית שלושה מיליארד דולר, אבל אנחנו סגרנו אותו כי לא היו לנו 150 אלף דולר אלו.

אני רוצה לחזק בכמה נקודות. לתקציב מדינה של
250 מיליארד שקלים, אתם מבינים מה המשמעות של ארבעים מיליון שקלים ואני אומר לכם שזה פשוט קנטרני.

ראיתם אתמול בעיתון את הכספים שהמשרדים החזירו לאוצר היום או הלילה. אנחנו לא החזרנו שקל אלא ההפך, אנחנו חייבים קצת אבל יש משרדים שהחזירו למעלה ממיליארד שקלים. אמרתי בדיון בממשלה שאני לא רוצה את המיליארד שקלים, אני לא רוצה את החצי מיליארד שקלים אלא שיחזירו לאוצר פחות באחוזים בודדים. לכן אנחנו על קרקע בטוחה וזאת מהטעם של משקל המדע, ואנחנו לא דורשים דרישות שיוציאו את תקציב המדינה משיווי משקול. הוויכוח על חמישה, ששה, עשרה מיליון שקלים הוא קנטרני ואין שום מילה אחרת לעניין, או שזה מצביע על חוסר הבנה מהותית במשקל המחקר והפיתוח בחייה של מדינת ישראל.

אני חושב שיש שלוש נקודות שצריך להתייחס
אליהן. האחת, השר וילנאי אמר שזה קנטרני ואכן זה קנטרני משום שתוספת התקציב למשרד המדע נעשית לא על דעת משרד האוצר וזו הסיבה שרוצים לקצץ.

הנקודה השנייה. הכסף שישנו, אני בטוח שגם לגבי החלל, הוא בביו-טכנולוגיה ויש לזה היבט רפואי בלתי רגיל. זה דבר חברתי לא פחות מאשר דברים אחרים.

הדרישה שזה תקציב המדע, תקציב מדע רפואי, זה דבר שלא יעלה על הדעת. נוצר מצב של הידברות בין משרדים. חגית ואני דיברנו על כך שנעשה ביו-טכנולוגיה רפואית לטובת החברה אבל גם את זה מקצצים.

דבר אופרטיבי. אני חושב שמה שצריך לעשות זה לפנות לאנשי המדע - אני יכול לפנות לכל הביולוגים שעוסקים במדעי הרפואה – כדי שיכתבו מכתבים, דבר שלדעתי יהיה יעיל. לדעתי ראש-הממשלה לא יקרא את המכתבים והשאלה היא למי לפנות.

זה נראה לי רעיון מבורך ואני מציעה שכל אחד
יאמץ וילך עם זה. יש ראש-ממשלה, יש שר אוצר ויש ראש ועדת הכספים ואלה שלושת הקודקודים. ועדת הכספים היא לא פחות חשובה ובנוסף לה יש חברי כנסת בעיקר מהקואליציה - וכאן לא צריך לבזבז את זמנכם על האופוזיציה כי שם התקציב מובטח - ויש את ראשי הסיעות.

אנחנו התגייסנו לא מזמן לעניין של חוק צער בעלי
חיים וקל לנו בעניין הזה להתגייס גם לצורך הזה ולכתוב את המכתבים למי שצריך לכתוב אותם. אני חושב שלהפגין אנחנו מוכנים, אבל אנחנו צריכים לחכות בתור עד שתתפנה הרחבה מהנכים המפגינים ומהמפגינים בקשר לחוק הנגב.

יש לי ספקות ביחס לפניות המנומסות שלנו בדואר. יכול להיות שבאמת צריך ללכת לכיוון אליו מידרדרת לצערי המדינה. כנראה שאלימות משתלמת ויכול להיות שצריך לפרסם מספרי טלפון וכל היום, ואולי גם בלילה, לטלפן אליהם. מה שרמי אמר, זאת הרי האמת הנוקבת. הדברים האלה הם בסיכומו של דבר פעילות חברתית מאין כמוה. היום היה לי ויכוח עם יועץ משפטי במשרד החקלאות שחוזה המחקר שלהם אומר שלי אסור להשתמש בתוצאות המחקר אלא לצורך משרד החקלאות, ואני אמרתי שעל חוזה כזה אני לא חותם, אני לא יכול לחתום עליו משום שהמחויבות החברתית שלי כמוסד רפואי נפגעת כי החובה שלי היא להוציא את הידע לקהילה. בכל העולם ברור שהתשואה הכי טובה מגיעה ממחקר ופיתוח. חגית מסר-ירון שמימנה אותנו בשני פרוייקטים של תשתיות כאשר באחד מהם כבר יצאה החברה לדרך והשני נותן תשתית למדע ולביו-טכנולוגיה שיצאו ממנו כבר ארבע חברות. אם משרד האוצר רוצה להשקיע, אנחנו יכולים להצביע בפניו ולומר לו איפה להשקיע, אבל שישאלו. אם לא ישאלו, אולי אנחנו נגיד להם בטלפון.

יש כאן אבסורדים. בבריסל, בדצמבר, ניתן תקציב מחקר של השוק האירופאי המשותף לפרוייקט אחד של חינוך למדע שכל כולו יותר גדול מהתקציב של רמי לכל השנה. ניתן תקציב של 2,4 מיליון יורו כשכל התקציב של רמי הוא 1,7 מיליון דולר. זה כבר לא כבשת הרש אלא אלה הגללים של כבשת הרש שגם אותם לוקחים לבעירה של משהו אחר.

לי יש הצעה לחברי הכנסת. תציעו בחוק ההסדרים שכולל את הכל שיכריזו על השנה כשנת 1212, כאשר זה פחות או יותר אמצע ימי הביניים ולשם אנחנו חוזרים.

אני מניח שכל מי שכאן תומך ובא מאותה עמדה.
אני חייב לומר שבמסגרת ועדת המשנה להיי-טק שאני עומד בראשה, התמונה היא ברורה. אם אנחנו מחלקים, משרד התעשייה והמסחר הוא יותר בקטע של פיתוח ומה שמתקיים כאן זה דיון בנושא של המחקר, אבל זה השלב המקדים ואם לא יהיה את זה, גם לא נגיע לפיתוח. ראינו את הגרפים והמשמעות של השקעה כאשר כמה מקבלים על כל דולר שמושקע. אני יודע שאתם חלוקים, אבל אין חולק על כך שיש תועלת אלא שהוויכוח הוא על עוצמת התועלת. היה כאן ויכוח על כמה דולרים מביא כל דולר. אני מבין שהסכום הוא לא בשמים.

אני מדבר אל נציג האוצר שנמצא כאן ואומר שלהערכתי מה שיקרה בסוף שחוק הנגב יעבור ולא יבוטל. אני לא יכול לתאר את העוצמה שהוא יעבור כי אני לא יודע, אבל אני מניח שמשהו יהיה. אני רוצה להציע כאן נקודה למחשבה, לצד כל הדברים שאמרה חברת הכנסת מאור ואני מצטרף אליהם. אל תעלבו אבל אני לא רואה אתכם מפגינים כפי שהפגינו אנשי הנגב. אולי צריך לעשות כאן סוג של תערוכה, מיצג דחוף שמראה מה המשמעויות כי לדעתי רוב חברי הכנסת לא מבינים את הדברים כי הם לא עוסקים בהם.

היות שלהערכתי משהו מחוק הנגב יעבור והמשהו הזה יהיה יותר מאשר 12 מיליון שקלים או עשרים מיליון שקלים – כי הפרופורציות, ברגע שאתה חותך ממיליארד, אתה לא תחתוך לעשרים מיליון – אני חושב שיכול להיות שאנחנו צריכים לראות כיצד מה שיישאר בחוק הנגב נוכל להפנות למחקר שקשור לתעסוקה ולפיתוח הנגב, ולפנות תקציב אחר במשרד הזה, תקציב שמיועד והיה אמור להיות מבוצע בנגב, ליעדים אחרים. זה קצת לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

נקודת המוצא שלי שהאוצר בחוק הנגב התפשר ואני מציע שננסה לחשוב איך אנחנו יכולים לבנות איזושהי סיטואציה שבה הפשרה תהיה לכיוון של מחקר לפיתוח בנגב, זה גם יפנה לך אדוני השר תקציב אחר וגם ישקיע לעתיד הרחוק כנגב. לדעתי זה ממש פתרון שיכול להיות הגיוני. אם חשבתם על זה, הייתי שמח לשמוע את דעתך כי הרעיון הזה עלה אצלי תוך כדי הישיבה כאן.

בהמשך נשמע התייחסות של נציג האוצר לרעיון
הזה כי אני למשל חולקת על הרעיון הזה.

במדינת ישראל יש בעיות רבות, יש לנו את הנכים,
יש לנו את חוק הנגב ועוד, בעיות רבות שצריכות משאבים נוספים. אם אנחנו רוצים לקבל תרומות מחו"ל, לדעתי, זו טעות כי אנחנו נקבל את זה אם יהיה לנו מדע, אם יהיה לנו היי-טק, אם יהיה לנו ייצור. זו הדרך כמעט יחידה להביא לכאן כספים, להביא כספים שיוכלו לפתור את הבעיות האחרות. במשרד האוצר, ומבלי לפגוע באף אחד, היחידי שיודע איך כותבים את המילה חלל זה שר האוצר שהיה שר המדע ויש לי ציטטה שלו על חשיבות החלל והמדע מכנסים אחרים. השאלה אם הם חושבים שזה אחד האמצעים להביא טכנולוגיות, לקדם אותן ולאחר מכן להוכיח במספרים מה התועלת שמביא המדע.

אם שר האוצר יודע ומכיר בחשיבות, כיצד קורה
מה שקורה?

אפשר להגיע אליו עם הציטוטים מדבריו.

אני מוכרח לקחת דקה אחת מזמנכם. המדע בארץ
הוא ברמה גבוהה מאוד, אבל הבעיה היא במדע שימושי ואיך מטפחים אותו. זה אומר בראש ובראשונה מדענים מצטיינים. הדרך היא להפנות תלמידים מצטיינים למדע שימושי ובדרך זו הסכומים קטנים יחסית, מדענים מצטיינים יעבדו למען הכלכלה והחברה בישראל ולא ימצאו את עצמם בפרינסטון או ב-MIT וגם יביאו כסף באופן אישי.

אין מחיר למדען מצטיין. אם מחכים עד אשר תלמיד גומר מוסמך, הוא אבוד כי הוא כבר אז הוא רואה דרך בטוחה להשתלבות במערך המדע הטהור. זה חייב להיות בעדיפות ראשונה ולפני כל דבר אחר. התמיכה וההכוונה היא בכל שטחי המדע השימושי ועם התוכנית הזו אפשר להילחם בקיצוץ וגם להוסיף.

אני מרגישה שאנחנו נכשלים. בפעם ראשונה
שפגשתי את השר וילנאי הוא אמר שאתם לא יודעים לפנות לציבור ומאז אני רואה פעם אחרי פעם אחרי פעם שזה מה שעוצר אותנו. אני חושבת שאנחנו חייבים להגיע לחברי הכנסת. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן קודם, קשה לי לראות את החברים עומדים וצועקים לא ניתן ואני לא מאמינה שזה יקרה. למכתבים חברי הכנסת לא עונים. אני כתבתי בשבוע שעבר לנחמה רונן, אבל לא קיבלתי תשובה.

העובדה שמצוינות מקצועית, מדעית והישגים מדעיים הרימו בארץ את התעשייה של ההיי-טק ברורה לכולם, אבל המצוינות הזו התפתחה כתוצאה מלחצים של מערכת הביטחון כי היו נחיצויות. היום לדעתי אנחנו בהזדמנות שבה חברי הכנסת יכולים להגיע להחלטה אסטרטגית ולדחוף את השלב הבא של מצוינות מדעית.

יש לנו היום בארץ חלון הזדמנויות שלא היה אף פעם כאשר חלק ממנו נתרם על-ידי העלייה הרוסית מפני שהגיעו לארץ המון אנשים עם הערכה של מדע וגם בכיוונים יישומיים. המשרד היחיד שבאמת משלב את המדע הבסיסי עם ההשלכות שלו לטובת החברה והציבור בארץ, זה משרד המדע. אנחנו חייבים היום להיערך כך שכשצריך יהיה לבדוק איך מזהים אנתרקס, לזהות אלמנטים של לוחמה כימית או לוחמה ביולוגית, לחבר טכנולוגיות לטובת הציבור, המדענים יהיו שם. בלי התוכניות של משרד המדע, אני חוששת מאוד שהדבר הזה לא יתקיים.

אני רוצה להסב את תשומת לב הקהילה המדעית
שאין בעיה להתקיף את חברי הכנסת ולומר שהם לא עונים למכתבים. תאמינו לי שאין לנו צוות לענות. הרעיון הוא להגיע לחברי הכנסת, להיפגש אתם, לשבת אתם אחד לאחד ולהסביר את מה שכאילו מובן מאליו אבל לא מספיק ידוע, ורעיון זה הוא בהחלט רעיון אפשרי. אם תיקחו את זה על עצמכם, אנחנו מוכנים לסייע בלוגיסטיקה.

אולי תוכלי לארגן פורום של חברי כנסת
שמעונינים בנושא.

כל מדען שיבקש לקיים שיחה עם חבר כנסת, אין
אחד שלא יתפנה לשיחה זו.

המאה ה20- נקראת המאה של הפיסיקה והמאה
ה21- נקראת המאה הביולוגית. פעלנו בתמיכה של משרד המדע מבלי שקיבלנו תקציבים ממקורות אחרים.

אם את שואלת מבחינה אסטרטגית מה הם הדברים החשובים, ואני מסכים עם התרומה לחברה, אחד מהם הם התעשיינים שמהווים לובי מאוד חזק. במשך כל השנים הם ביקשו שנכשיר להם עובדים והיום הם לא יכולים להתעלם מזה שהכשרת עובדים נעשתה בחלקה הגדול על-ידי מלגות של משרד המדע. כאמור, התעשיינים מהווים לובי מאוד חזק שאפשר וכדאי להפעיל אותו.

דיברת על התארגנות. אני הייתי אחד הפעילים בשביתה הקודמת של הסגל, בשנת 1994, ואז אחת ההצלחות הייתה מאחר שכן התארגנו. זאת אומרת, כשצריך להתארגן, מתארגנים. אפילו עמדנו על הגבעה וגם את יצאת ואמרת מספר מלים. אני אומר שמדובר בארגון שאפשר לגייס אותו והייתי אומר שפורום אחד שצריך לגייס אותו הם סגני הנשיא למחקר ופיתוח בכל האוניברסיטאות שהם אלה שצריכים להוביל את המערכה. מהניסיון שלי, חברי כנסת כן קוראים את הדברים וכן מודעים להם, ולכן צריך לארגן את זה ולא להשאיר את הדברים כפי שהם. זה מאבק שחוצה גבולות. למיטב ידיעתי תקציב החינוך כמעט שלא נפגע והשאלה היא למה מדע שבא להבטיח את המשך הקיום של הרפואה – ורמי רחמימוב אמר את זה בצורה יפה - נפגע.

העובדים הסוציאלים יצאו אתמול להפגנה לא על
שכרם אלא נגד מדיניות חברתית ויש לזה אפקט מאוד חשוב.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן אבל אני
חושב שצריך להיות סדר עדיפות בנושאים השונים. אני מסכים לדברים שנאמרו לגבי החלל, לגבי הנגב ולגבי ביו-טכנולוגיה אבל אנחנו יודעים איך עובר התקציב בכנסת כל שנה. אנחנו צריכים להיפגש עם שר האוצר, עם ראש-הממשלה, אבל אם שם לא נקבל עזרה, אנחנו צריכים להגיש כמה הסתייגויות ולעשות עבודה בין חברי הכנסת כך שחלק גדול מהם יתמוך בהסתייגויות אלה. לדעתי מאוד משמעותי להיפגש עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר. נכון שארבעים מיליון לא מהווים סכום משמעותי בסך התקציב, אבל אני לא בטוח שנוכל לקבל את כל הארבעים מיליון השקלים ואולי נוכל לקבל רק מחצית הסכום. אם לא נקבל תשובה מראש-הממשלה ושר האוצר, בעזרת המדענים אנחנו צריכים לפעול בקרב חברי הכנסת כדי שההסתייגויות יעברו במליאה.

יש כבר איזושהי השערה ללוח זמנים?

אין. לא ידוע מתי זה יגיע לוועדת הכספים.

אני שר ואני תומך בממשלה בה אני חבר. גם
בהצבעה הזו כפו עליי הצבעה סיעתית למרות שהתכוונתי נגד. אף פעם לא הצבעתי בעד תקציב מדינה והאוצר יודע את זה היטב, ודרך אגב, זו אחת הסיבות לקיצוץ כי אמרו שהוא ממילא מצביע נגד. מה שרמי אמר, זה רק קצה הקרחון ולא נרחיב.

חייבים שיהיה ועד פעולה. יכול להיות שסגני הנשיאים למחקר הן הדמויות הנכונות כפי שנאמר כאן וצריך לרכז פעולה אגרסיבית מהסוג שלכם. אתם לא תחסמו עם משאיות את הכנסת, אני גם לא חושב שאתם צריכים לעשות את זה, אבל פעולה נבונה על כסף קטן בדברים כאלה גדולים, לדעתי יכולה לתת את הפתרון המתאים כי אנחנו לא עוסקים בכספים שיזעזעו את תקציב המדינה כמו משפחות ברוכות ילדים וכמו חוק הנגב אלא באמת בכספים שוליים שמכוונים ומדויקים, וזה היתרון שלנו.

אני מאמין שאפשר יהיה לעמוד בזה שהקיצוץ שקוצץ יהיה ברמה המתאימה כדי שהמחקר המדעי בארץ לא ייפגע. את חברת כנסת ואת יכולה לגבש ועד פעולה כפי שהתגבש בנושא החינוך והתרבות.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב. אני מודה לכם.

תודה רבה. אנחנו מאחוריכם ואני אכן חושבת
שהרעיון של ועד פעולה הוא מאוד נכון.

הארגומנטציה שהוצגה כאן היא מאוד אמורפית.
אנשים הציגו נימוקים מנימוקים שונים וכולם תקפים וכולם נכונים אלא שבעקבות זה הפרספציה היא שמדע הוא חשוב לא פחות מאשר אומנות לא פחות מאשר ספורט. זהו הקושי ובגלל זה אנשים לא קולטים את החשיבות האמיתית שיש לפעילות המדעית. אם אתם תתבוננו ותראו מי המנהיגות התעשייתית האזרחית והביטחונית של מדינת ישראל, אתם תיווכחו שמרביתה כוללת אנשים שצמחו כאן מהאקדמיה ומרביתם עשו תואר שני ושלישי וקיבלו את הכשרתם באמצעות תוכניות מחקר שמומנו בין השאר על-ידי הממשל וזוהי המנהיגות האמיתית שעושה כל יום לטובת החברה ולטובת המדינה, אלא שזו מנהיגות שקטה שאינה מרימה דגלים ואינה מופיעה בעיתונות ואינה מופיעה בטלוויזיה, אבל זהו הכוח האמיתי שעושה את הדברים. כאשר אתם באים ומקצצים בתוכניות המחקר, בתוכניות התשתית, אתם גורמים לכך שתקטן כמות האנשים החדשים שיהיו זמינים מאותה אליטה מובילה.

בשעתו הייתי חבר הוועדה הלאומית לאלקטרו-אופטיקה ומיקרו-אלקטרוניקה ועשיתי סקר באקדמיה והתברר שעשרות מיליוני שקלים שהוקצו לתוכניות מחקר הניבו עשרות חוקרים מדי שנה לתעשייה. תדעו שמדובר בסך הכל בעשרות מיליוני שקלים ובסך הכל בעשרות אנשים לשנה שמצטרפים לקאדר המוביל הזה.

השאלה איך התעשיינים עוזרים להעביר את כל
הדברים המשכנעים האלה למקבלי ההחלטות.

ישנה דיס-פרופורציה מוחלטת בין המשמעות של
הפעילות המבורכת של משרד המדע והתמיכה שלו בתוכניות מדע לעובדה שכך צומחת המנהיגות האמיתית שעושה דברים, לבין הסכומים. כסף יש למדינת ישראל בשפע שלא יאומן, יש כסף שיש לה ויש כסף שהיא לא דואגת שיהיה לה. גודל הנכסים הפיננסיים של הציבור זה 1,1 טרי-מיליון שקלים. התשואה השנתית שיש לבעלי הנכסים הפיננסיים האלה, ואני אחד מהם, היא כחמישים-ששים מיליארד שקלים לשנה. בכל מדינה נאורה התשואה הזו ממוסה ב25- אחוזים. קחו חמישה אחוזים מזה, יש לכם שלושה מיליארד שקלים. שלא יבואו ויאמרו לי שאין כסף, כי כאן קיימת דיס-פרופורציה.

כאשר אתה בודק מה הם הסכומים המוקצים לרווחה שזה למעלה מחמישים מיליארד שקלים והם מוקצים לכשני מיליון מתוך ששה מיליון אזרחים, אתה תמה האם באמת הכסף הזה מגיע לנזקקים. הסינים אומרים שאם פגשת איש רעב, אל תיתן לו דג אלא תן לו חכה ולמד אותו לדוג. אם כן, יש לכם עוד מקור עתק ואני לא רוצה לנקוב בעוד כמה מקורות. הבעיה היא שהמסר שאתם מעבירים הוא לא מחודד מספיק אלא הוא אמורפי וזה לא משנה שכל הדברים שנאמרו כאן הם נכונים. אם המסר לא מחודד ולשם כך לפעמים צריך לעשות שקרים דידקטיים או לא לדייק בדיוק, זה לא חשוב כי המסר חייב להיות מדויק.

אני מציע שועדת המדע תיפגש עם ראש-הממשלה
ועם שר האוצר. אני לא רוצה לומר מהיכן לקחת את הכסף אלא אני רוצה שהם יאמרו מאיפה הם ייתנו את הכסף. במסגרת עבודתי בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לנושא פיתוחי נשק, למדתי שיש כמה קיצוצים מדעיים שיפגעו במערכות הנשק העתידיות של צה"ל כאשר צה"ל הולך על מערכות אלו ומשקיע בהן מיליארדי שקלים.

אנחנו במדינת ישראל לא יכולים לפגוע בפיתוח המדע כי זה הדבר היחיד שיגרום לנו להיות מדינה מתקדמת. אנחנו מוכרחים להיפגש עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר ולעשות זאת עוד לפני ההחלטות על התקציב.

לא אמרתי את כל אשר על לבי למרות שאני חושב
שהדברים נאמרו על-ידי אחרים. אין אף אחד שיכול להחליט בעניין הזה אלא רק ראש-הממשלה. אם יורשה לי לומר שלא שר האוצר יכול להחליט על כך וזה בגלל עבודת מטה מסודרת.

ראש-הממשלה יודע במה מדובר.

אני לא בטוח. אני יכול לומר לך שהוא לא יודע כי
כשאתה יושב על כיסא ראש-הממשלה, אתה מסתכל במבט מלמעלה על כל מה שקורה במדינה. אני חושב שהאנשים שיושבים כאן, כל אחד עם הרזומה שלו, צריך להעמיד את הדברים בפני ראש-הממשלה. אני מדבר כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט וכל הענפים האלה חשובים לנו. אני אומר שלא רק שצריך להיפגש אתו אלא צריכה לצאת מכאן החלטה. בעניין הזה אני מוכן לעזור אבל אנחנו עומדים מאחורי הנושאים כדי לדחוף אותם. צריכה לצאת מכאן קריאה לפגישה עם ראש-הממשלה היום או מחר. אני לא מדבר על נשק אלא על הנושא האזרחי והמצב גרוע. אני לא רוצה לומר איזה כוח יש למדענים גם כשהם שקטים.

מצד אחד משקיעים מיליארדים, אבל מצד שני
חוסכים עשרים-שלושים מיליון שקלים.

ברמה פרגמטית, מכיוון שכולנו כאן מנהלים
פרגמטיים, צריכים להיעזר במנהיגות של המשרד ובמנהיגות הוועדה ולקבוע מי האנשים והתחומים שיעזרו לכם לפנות בתהליך עליו דיבר מנכ"ל משרד המדע. כדאי שנצא מפה היום, אפילו אם נסיים את הישיבה בעוד חצי שעה, עם נייר שאומר שזה תפקידו של אדם מסוים כי כולנו עסוקים וכולנו ניעלם בשבוע הקרוב וכנראה אין לנו יותר משלושה-ארבעה ימים. אני בטוח שהמנכ"ל והמדענית יוכלו להכין עבורנו דברים בצורה מתומצתת כי יש לכם את הידע איך להשפיע ולנו יש מה לומר. תשתמשו בנו. אם שאלו קודם מה תפקיד התעשייה, תשתמשו בנו.

אני רוצה לומר שתי מלים על המשמעות של
הקיצוץ ולהציע משהו. כשמסתכלים על תקציבי האוניברסיטאות עצמן, הקיצוץ לא חשוב, הוא משני ומהווה אחוז מאוד קטן. זה עצוב וחבל שהשר יצא כי ההצעה שלי הייתה שבאמת אחת הבעיות שהמשרד שלו לא היה מספיק תקיף ולא ביקש הרבה יותר כסף כדי שתהיה השפעה אמיתית בארץ, השפעה של המדע ושל המשרד שלו.

החלק הקטן הזה שמקצצים הוא מאוד איכותי. למרות שהוא חלק קטן, הוא פוגע מאוד. הוא פוגע במשרד המדע בצורה מאוד ספציפית, כך שהכסף שלו ילך להיכן שלא קיימים מקורות מימון אחרים. יש לנו מדע בסיסי, ויש לנו קיצוץ מאוד גדול דרך משרד החינוך והקיצוץ הרבה יותר גדול מאשר במשרד המדע. אני לא רוצה להרחיב כאן, אבל זה גם כואב לגוף שחוקר.

במשרד המדע היד של הכסף מכוונת לתפר בין המדע הבסיסי והמחקר ופיתוח של משרד התעשייה והמסחר ואין מקום אחר בארץ כדי לממן את הפעילות הזאת. זה כאילו אומרים שזה אחוז קטן ולא חשוב, אבל זה אחוז שמחבר בין שני גופים מאוד חשובים ובלי החיבור הזה אין הבהרה.

היינו יכולים להפסיק מחר את כל המחקרים וללכת לשביתת רעב, אבל את התוצאה נראה רק בעוד 15 שנים.

מה התפקיד שלכם כסגני נשיאים למחקר ופיתוח?

אם היינו רוצים לעשות היום משהו, היה צריך
לעצור את המחקרים של לפני שנים, דבר שהוא בלתי אפשרי.

אני מציע קודם כל קריאה לא לאי-קיצוץ של ארבעים מיליוני שקלים אלא קריאה להקצבה מאוד רצינית של התחום הזה שדורש הרבה יותר כסף מארבעים המיליון שחסרים, כי בלי זה אנחנו משחקים בדברים קטנים. חבר כנסת זה או מישהו אחר יהיה מאוד מרוצה כי הוא החזיר עשרים מיליון שקלים ואז כולם יהיו מרוצים, אבל זה לא פותר שום בעיה וזה באמת נותן מבט מוטעה כאילו עשרים מיליוני השקלים האלה היו חיוניים לקיום המדע. אני חושב שכדבר ראשון צריך לצאת בקריאה להגדיל את התפר הזה ואת התחום הזה, את החיבור בין מדע בסיסי ומדע של פיתוח תעשייתי.

בהרבה ארצות מוטל מס על חברות בגובה של פרומיל אחד כאשר הסכומים שנגבים מיועדים לחינוך מתמשך או למדע. זה פתרון אליו הגיעו בהרבה ארצות וזה אומר להטיל מס על חברות כאשר הכסף הזה מועבר לחינוך מתמשך ולמדע אפליקטיבי.

ישנם מפעלים שצמחו מידע ישראלי, מפעלים
שמעסיקים עולים חדשים, וצריך לדאוג שזה יפורסם ושיהיו כתבות לגבי מפעלים כאלה. צריך להיות מעורבים בכל הוועדות שעוסקות בתעסוקה וכדומה.

הפנייה עכשיו היא פתרון אולי לטווח קצת יותר
ארוך משום שבמסגרת הכובעים שלי אני גם כותב בעיתון "מעריב" כל שבוע ואני יכול להכניס כתבות שידגישו מחקרים ישראליים שעלולים לסבול קיצוץ תקציבי. לשם כך אני צריך מידע מהמשרד.

אני חושב שהבעיה המרכזית היא שהנהלות
האוניברסיטאות והמוסדות למחקר לא נותנות מנהיגות לנושא של קידום המדע בישראל. אני חושב שאם הוועדה הזאת תקרא ותיתן אתגר להנהלות האוניברסיטאות במטרה לקדם את הנושא, זה אולי ידחוף אותן לפעילות יותר חזקה.

אני חושב שיש קוצר ראייה. יש לנו עוד חצי שנה
אסטרונאוט ישראלי ראשון בחלל וזה מנוף פרסומי אדיר. אני רואה בשטח את ההתלהבות אצל הילדים כשאנחנו מספרים להם על חקר החלל ואם אנחנו נירה לעצמנו ברגל והמחקר יסתיים ביום שאילן רמון ינחת, הסיפור יסתיים.

התחושה היא מאוד קשה כאשר יש פה הרבה
מאוד רעיונות לטווח ארוך. אנחנו רוצים לשמוע מנציג האוצר האם אתה הולך ומעביר את הקיצוץ באוצר, האם אנחנו צריכים להפעיל את כל האנרגיה וכולי. אני רוצה בכל-זאת לקבל תשובה ממך.

בעיקרון הזירה שבה הממשלה קובעת את סדר
העדיפויות שלה היא הזירה שבה מתקיים אותו דיון תקציבי והתוצאה שלו היא זאת.

הדיון שלנו מורכב משני חלקים ואני אומר במה
אנחנו לא דנים היום. הועלו כאן הרבה מאוד רעיונות נכונים, אבל נדמה לי שגם בעצם הקמת משרד המדע, בעצם קיום המדענית הראשית, בעצם הקמת הוועדה שלנו – גם בהרכבה הקודם - מיסדנו יום מדע שנתי ואנחנו באים לענות להרבה מהדברים שהועלו. דברים שהיו מובנים מאליהם למייסדי המדינה עם הקמת מכון ויצמן פסקו להיות מובנים מאליהם.

אני מזמינה את כולם ליום המדע שיתקיים השנה ביום רביעי, 13 במרץ 2002, בו נמשיך את המסורת.

יש כאן דברים רבים שהועלו והם ארוכי טווח ואלה הם דברים מאוד חשובים שאין עליהם מחלוקת, אבל נתחיל בהם יום לאחר גמר התקציב.

הרעיון הזה מאיפה כן לקחת, חשוב שבזמן מאבקים אמיתיים נשמע לא רק את הארגונים החברתיים אלא דווקא את אלה שיש להם. לכן הדברים האלה כולם נכונים וצריך לשקוד עליהם.

יש זמנים שגם ארבעים מיליון שקלים לא מהווים פרוטות ולכן אנחנו מקיימים את המאבק הזה. אגב, מאבק כזה אם הוא מצליח, יש לו פירות וזרעים למען אותו מאבק עתידי שכולנו שותפים לו.

אני חושבת שהישיבה שהייתה כאן הייתה אפקטיבית ולא שכנענו רק את המשוכנעים. נדמה לי שמוסכם על כולם שבלי קבוצה שתהיה מטה פעולה מכאן ואילך, זו באמת תהיה ישיבה של הכל דיבורים.

אנחנו מבקשים שניים-שלושה או חמישה מתנדבים שיירתמו למאבק ויהיו בקשר. אפשר להישאר אחרי הישיבה לדבר עם המנכ"ל, עם המדענית ואתי ונראה איך אנחנו הולכים הלאה.

אנחנו פונים רשמית ל-ור"ה ומבקשים שהקהילה המדעית האקדמית תירתם לנושא. אני מבקשת את מנהלת הוועדה להוציא מכתב. אני מבינה שהיום מתחלף יו"ר ור"ה, וזו הזדמנות לומר שאני חושבת שפרופסור איתמר רבינוביץ עשה עבודה גדולה מאוד, והתפקיד עובר לפרופסור מגידור. ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, חלק גדול מן המחקר מתבצע שם.

אני רוצה למחות גם בשם ועדת המדע על שיבוש העניינים בנושא תקציב ההשכלה הגבוהה שהוא באחריות ות"ת בלבד ועל ניסיון, על כמעט הטעייה, כאשר בישיבת ממשלה שרת החינוך מטילה קיצוצים ממשרד החינוך על תקציב ההשכלה הגבוהה. אסור שייגרם שיבוש בעצמאות של תקציב ות"ת.

בהזדמנות זו אנחנו פונים ל-ור"ה כדי שתראה איך היא תורמת את חלקה למאבק.

אנחנו מקבלים את היענות התעשיינים ואני מקווה שאחד מכם יתנדב להיות במטה אותו נקים.

הצעתו של פרופסור נוח ברוש חשובה ממדרגה ראשונה. לא ידעתי שאתה גם תורם לקטע העיתונאי וצריך לנצל זאת כי זאת תרומה מאוד חשובה. צריך לנצל כל אחד, ולפעמים לא מדובר במאמר ארוך אלא במכתבים למערכת.

נדמה לי שאם תהיה פנייה של מדענים לפגישה עם ראש-הממשלה, זה עדיף מפגישה של פוליטיקאים. מאוד חשובה פנייה חוץ-פרלמנטרית של הקהילה וזאת כדי להעמיד את הדברים כפי שהם.

בנושא הפגישות האישיות. בין אם זה ועד הפעולה או בין אם זה כל אחד ביוזמה פרטית, אל תחכו לארגון כי יכול להיות שגם ועד הפעולה לא יצליח. חברי הכנסת פתוחים לפגישה. ענת לוי מנהלת הוועדה תוכל למסור את הטלפונים הפרטיים של חברי הכנסת, כך שתוכלו לקבוע פגישות אתם.

בוודאי שפקידי הממשלה אף פעם לא אשמים אלא הממשלה אשמה אבל עם זאת במערכת הפוליטית שהיא כל כך לא יציבה, אנחנו צריכים לעבוד בשני המישורים. זאת אומרת, אנחנו חברי הכנסת במישור הפרלמנטרי וזה אומר ועדת הכספים, אבל אני בהחלט מקבלת את הדברים שנאמרו שהעבודה על ראש-הממשלה ושר האוצר לא מיותרת כי אחרי החלטת ממשלה, בין הממשלה לבין מה שמובא לכנסת, יש שינויים. באופן לא פורמלי אני פונה לכל הנוכחים בישיבה בבקשה לנסות להשפיע על הדברים.

אני חושבת שפטיציות בעיתונות זה רעיון נכון ואפילו בתשלום. חלק מהמסרים בשעת אמת עוברים גם במודעות. אם נראה שדברים אחרים לא עוזרים, צריך לשקול גם את זה וזה כמובן לשיקולכם.

אנחנו נוציא את הסיכום הפורמלי של הישיבה. אנחנו רואים את הקיצוצים האלה כטעות. קוטן התקציב לעומת גודל הנזק מצדיק שינוי מיידי של ההחלטה. אנחנו רואים בה ראייה לטווח קצר ולא לטווח ארוך ואנחנו רואים בה גם מעשה קנטרני והמבין יבין ולא אפשר.

תודה רבה לכולכם.









הישיבה ננעלה בשעה 13:55