פרוטוקולים/ועדת מדע/4160



הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת מדע/4160
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
‏יום שלישי, י"ט בכסלו התשס"ב (‏4 בדצמבר, 2001), שעה 13:00

1. תיקון טעות בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000.

2. המאבק למיגור תופעת הפדופילים באינטרנט - דיווח היחידה לפשעי מחשב במשטרת ישראל.

3. הפורום לתשתיות לאומיות למחקר ולפיתוח (תל"ם) - דיווח על פעילותו מאז הקמתו בשנת 1997.

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
מיכאל איתן
ויקטור בריילובסקי
אליעזר כהן - מ"מ היו"ר

פרופ' יעקב זיו - נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויו"ר תל"ם
ד"ר מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
מאיר נצר - מרכז תל"ם, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
אביטל בר - דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרידה סופר - סמנכ"לית למשאבי אנוש, משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
אילן פלד - מנהל תכנית מגנ"ט (מו"פ גנרי טכנולוגי), לשכת המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר
סנ"צ מאיר זוהר - ראש מפלג עבירות מחשב, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אורית היימן - ראש מדור מחקר, אגף מודיעין, המשרד לבטחון פנים
עו"ד הגר רובין - חוקרת במפלג מחשבים, המשרד לבטחון פנים
ד"ר מאיר ויינשטיין - ראש המחלקה לתשתית טכנולוגית (מפא"ת), משרד הבטחון
אמיר אסרף - רפרנט תעשיה ומסחר באגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר חגית מאיר - מנהלת גף מדעים, משרד החינוך
עופר רימון - אגף תכנון, משרד החינוך
ד"ר אורנה ברגרזון - מרכזת כימיה בלשכת המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ברטוב - המדען הראשי, מינהל המחקר למדעי האדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
אמנון עינב - מהנדס, המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
ד"ר צבי קפלן - מנהל המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע בוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' רפאל רום - יו"ר מרכז החישובים הבין-אוניברסיטאי (מחב"א)
אבי כהן - מנהל מרכז החישובים הבין-אוניברסיטאי (מחב"א)
ד"ר ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
ברוך גוטמן - מזכיר הסתדרות המהנדסים, ההסתדרות הכללית החדשה
אלי הכהן - עיתונאי ומומחה אינטרנט
עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, מועצה לאומית לשלום הילד
הדר מיארה - עוזר מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מירב ישראלי

ענת לוי

רשמה: אירית שלהבת



תיקון טעות בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי שמוקדשת היום לנושא תל"ם והפעילות החשובה והמבורכת שלה, כפי שאנחנו נשמע בהמשך.

בנסיבות העתים והאקטואליה אני רוצה לפתוח קודם כל בדברי אבל וזעם על הרצח של פרופ' ברוך זינגר ז"ל, מדען וחוקר במרכז בנחל שורק, שנרצח ביום ראשון. אנחנו בקהילה האקדמאית הבענו גם תנחומים על אסון המסוקים. הפעם מדובר ברצח וכולנו מביעים הן את הזעם והן את הנחמה.

אני רוצה לעדכן את כל המוזמנים. האולם הזה רגש הבוקר החל משעה 10:30 בדיון בנושא מערכת האיזונים בין חופש המחקר, תרומתו החשובה והצורך להצלת אנשים, לבין השמירה על מזעור הסבל לבעלי חיים. אני רוצה לחזור על עמדת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי מישיבתה ב-16.11.1999. אין ספק שמזעור הסבל של בעלי החיים הוא יעד חשוב. עם זאת, אנחנו חושבים שיש לתת גיבוי ולתת עדיפות עליונה לצרכי המחקר, לחופש המחקר ובוודאי להתנגד לכל איומים על חוקרים. זה צו השעה ואנחנו עומדים מאחורי ההחלטה הזאת. אני אישית פניתי למציעים וביקשתי שלא יקדמו את הצעות החוק אלא יטפחו את השיח ושיג הציבורי, כולל דברים שצריך לקדם אותם ושוקדים עליהם.

אני רוצה לעבור לשני הנושאים הראשונים שעומדים על סדר יומנו. ראשית, יש לנו צורך בתיקון טעות טכנית בחוק מידע גנטי.

בחוק מידע גנטי, שעומד להיכנס לתוקף בסוף החודש, נפלה טעות בסעיף 51, שקובע הוראת שעה לגבי סעיף הביטוח, שהוא סעיף 30. סעיף 30 קובע איסור על מבטח לשאול האם מבוטח עבר בדיקה גנטית ולבקש תוצאות של בדיקה כזאת, וגם אוסר עליו לשלוח אותו לבדיקה גנטית לצורך הביטוח.

לכלל הזה של האיסור יש חריג מסויים, שקבעו בסעיף קטן (ד). מעיון בפרוטוקולים של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי עולה שלגבי החריג הזה, שקבעו בסעיף קטן (ד), הוחלט לקבוע הוראת שעה, שהתוקף שלה יהיה 3 שנים מיום פרסום החוק.

בטעות בסעיף 51, שקובע את הוראת השעה, במקום "סעיף 30(ד)" נכתב "סעיף 30(ג)". זאת טעות טכנית שיכולה לגרום לבעיה ברגע שהחוק יכנס לתוקף. לפיכך מתבקש לקבל תיקון החלטה, שיונח בפני מליאת הכנסת, לתיקון הטעות הטכנית האמורה.

הסוגיה שבמקרה נפלה בה הטעות הטכנית היתה מאוד מהותית בדיוני הוועדה. אפילו התקיימה בה הצבעה והעניין הוכרע ברוב ובמיעוט. אני רוצה להיות בטוחה, למען למנוע כל ספק, שאני לא מצביעה על דבר שלא התכוונו אליו. האם זה נאמן בוודאות להחלטת הוועדה?

כן, בהחלט.

אני סומכת עליך. אני רק רוצה להיות בטוחה.

הדברים מופיעים בפרוטוקול הוועדה בנושא הזה. פנו אלי ממשרד המשפטים והפנו את תשומת ליבנו לצורך בתיקון. בדקנו את זה וכך אנחנו עושים.

מי לאישור תיקון הטעות הטכנית שנפלה בחקיקה?

הצבעה על תיקון הטעות בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000

בעד - רוב
אין מתנגדים
הצעת התיקון נתקבלה.

תודה. ההצעה נתקבלה.



המאבק למיגור תופעת הפדופילים באינטרנט - דיווח היחידה לפשעי מחשב במשטרת ישראל

אנחנו עוברים לנושא הבא, המאבק למיגור תופעת הפדופילים באינטרנט. הוועדה מופקדת על הנושאים החשובים הללו לטווח הרחוק, ואכן כך אנחנו נוהגים ומקיימים ישיבות, בסדר יום באמת רציני. עם זאת, תפקידנו להיות עם היד על הדופק. אני רוצה להזכיר את המידע שהתפרסם על מבצע נגד פדופילים שבו נעצרו עשרות אנשים ברחבי העולם. אני מברכת מאוד על המבצע שנעשה באירופה, בקנדה ובאוסטרליה.

הזמנו את נציגי המשטרה, ברוכים הבאים. אני רוצה להזכיר שהוועדה קיימה בקדנציה הזאת 4 דיונים בנושא הזה:

1) ביולי 1999, דיון בנושא הרומן הווירטואלי באינטרנט.

2) בפברואר 2000, דיון בנושא תופעת ההאקרים, על הטרור ברשת האינטרנט.

3) בנובמבר 2000, דיון בנושא האלימות נגד נשים באינטרנט.

4) במרץ 2001, דיון בנושא סכנת ההתמכרות לאינטרנט.

כמובן שאני לא אחזור על כל מה שנאמר באותם דיונים. עם זאת, מתוך החשיבות המופלגת שאנחנו רואים לאינטרנט - ויושב פה יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת מיכאל איתן - במובן תקשורת, אופקים, כישורים, תרבות, כלכלה וכל הנפלאות החיוביות - ואני אומרת את זה לא מן השפה אל החוץ - התביעה שלנו מהממשלה לפתח אותו אולם אנחנו יודעים גם את המסוכנוּת.

הזמנו את נציגי המשטרה כי בכל הישיבות הללו ראינו שקיים חוק במדינה אך החוק לא מופעל. אני רוצה לחזור ולומר מה הוועדה בראשותי דרשה מן המשטרה בשנת 1999. אנחנו רוצים לדעת האם הדברים האלה מבוצעים. האם יש הגדלה של המחלקה שלכם? האם יש אכיפה של החוק נגד פורנוגרפיה ושל חוק המחשבים?

לגבי משרד החינוך ברצוננו לקבל דיווח קצר ולשמוע מה התבצע ומה מתקיים בנושא.

אני רוצה להזכיר שפנינו לשלטון המקומי לגבי כל נושא האכיפה והיידוע של ילדים ושל בני נוער. החינוך נעשה דרך השלטון המקומי.

נציגי המשטרה, אני מבקשת מסגן-ניצב מאיר זוהר, ראש מפלג עבירות מחשב, לתת לנו דיווח.

ושאלה אחרונה, האם היה קשר בין הקהילה הבין-מערכתית באירופה לבין משטרת ישראל? אסור לנו להיות מעין עולם נידח שלא עוסק בתחום כזה חשוב.

ברשותך, אתן סקירה קצרה לפני שאני אענה על השאלות הנוקבות שהצגת בפנינו. אני רוצה קודם כל להסיר כל ספק ולהדגיש שחובתה של משטרת ישראל היא באמת להגן על אוכלוסיות פגיעות ועל קורבנות, גם ברשת האינטרנט. משטרת ישראל מתייחסת לנושא הזה בחומרה הרבה ביותר. גם אם אין להמעיט בערכן של עבירות אחרות, והזכרת חלק מהן - טרור, האקרים, חדירות ופריצות - היום הראייה במשטרת ישראל אל ניצול ילדים והפצת פורנוגרפיה של ילדים ברשת האינטרנט היא כאל חלק מתופעה רחבה של ניצול קטינים, של abuse של קטינים.

הסטטיסטיקה בישראל מצביעה על עלייה חדה בתחום הזה. אם בשנת 1996 נפתחו לדוגמא 1,336 תיקים בתחום, בשנת 2000 נפתחו 1,509 תיקים, שזה עליה של 37% במספר התיקים שנפתחו. קשה מאוד לבודד בתיקים האלה דווקא את אותו תחום של רשת האינטרנט. למעשה זה בלתי אפשרי. במתכונת הקיימת של השאילתות המובְנות במחשב, בלתי אפשרי לבודד את הקטע של רשת האינטרנט וניצול ילדים ברשת האינטרנט מניצול קטינים בכלל.

יחד עם זה, חייבים להבין שיש קשיים רבים בחקירת פשעים שמבוצעים באינטרנט בכלל, ובחקירת פדופיליה ברשת בפרט.

את הקשיים ואת הדילמות שמענו בישיבות הקודמות. בישיבה הזאת אנחנו רוצים לשמוע בכל זאת מה נעשה, אחרי הקשיים. עובדה שזה יכול להתבצע, עובדה שזה התבצע באירופה ובארצות אחרות. השאלה שלנו היא האם אותם 6 תקנים נשארו 6 או שהיחידה שלכם גדלה? בכמה מקרים של עבירות באינטרנט טיפלתם? אני מבקשת לקבל על זה מידע מדוייק.

לגבי הגדלה: אכן ישנם גיוסים של חוקרים חדשים למפלג עבירות מחשב, אם כי לא במידה שחשבנו מלכתחילה.

אולי אני אחדד קצת את השאלה. האם ידוע לכם על קיום אתרים ששוכנים בשרתים ישראלים שמכניסים בהם באופן שוטף חומרים שמיועדים בעיקר לאוכלוסיה של פדופילים?

כן. אנחנו קיבלנו מספר מידעים בתחום הזה. גם בעבר קיבלנו מידע כזה וטיפלנו בו. היה גם פרסום בנושא הזה בעיתון Y-NET באינטרנט. הנושא נבדק. זה בדיוק אחד הקשיים שרציתי דבר עליהם. מצד אחד, הנושא של טשטוש הגבולות בין הממשי, הריאלי, ובין הווירטואלי. מצד שני, כל הנושא של טשטוש הגבולות הבינלאומי. זה בדיוק מסביר את הבעיה.

באנו לאותה חברה והתברר שהיא מנהלת את האתרים האלה בשרת מרוחק שנמצא בארצות-הברית, כי בארצות-הברית מותר להפיץ - לא פדופיליה חלילה, אבל כל מיני חומרים.

מה מידת הקשר לאינטרפול?

אם זה מותר בארצות-הברית אז האינטרפול לא יעשה שום דבר.

פדופיליה אסורה בארצות-הברית אבל אותם חומרים, שהופיעו בפרסומים שחבר הכנסת איתן מתייחס אליהם, מותרים. אכן הנושא הזה נבדק. השרתים מנוהלים בארצות-הברית. האיש בארץ לא שומר בכלל, מטעמיו שלו - כנראה מטעמים מסחריים, אני מקווה שלא יותר מזה, הנושא ממשיך להיות בבדיקה אצלנו ולא אמרנו נואש - לא שומר לוגים ואת אותם פרטים הנדרשים לביצוע חקירה יותר מעמיקה כדי שאפשר יהיה לעלות על עקבותיהם של אלה שפתחו את האתרים בחוץ-לארץ ולבדוק מה הקשר שלהם עם גורמים ישראלים.

אבל אתה אומר שעל-פי חוקי ארצות-הברית, בארצות-הברית לא מתבצעת עבירה.

בואו נפריד בין פורנוגרפיה בכלל לבין פדופיליה. במקרה הספציפי הזה, זאת לא היתה עבירה בארצות-הברית.

האם על-פי החוק הישראלי זאת היתה עבירה? נדמה לי שגם על-פי החוק הישראלי זאת לא עבירה. מה ההבדל בין החוק האמריקאי בעניין זה לבין החוק הישראלי?

אולי עו"ד הגר רובין, שהיא משפטנית, תוכל להשיב.

בכל זאת, איזה מקרים כן תפסתם? מה כן נעשה?

מחלק עבירות מחשב חקר מספר מקרים. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שיש עוד פעילות נוספת, שזה לא המקום לפרט אותה, בתחום הזה, פעילות מודיעינית וגם חקירתית. בדקנו מספר מקרים שאולי יסברו את האוזן לגבי הקשיים שלנו בהתמודדות עם כל הנושא.

מקרה אחד הוא למשל נער קטין שפתח בעצמו אתר שבו הוא הראה פרסום תועבה שלו עצמו. לפעמים אנחנו צריכים להגן על הקטינים מפני עצמם ולא מפני בוגרים אחרים.

נושא נוסף שטיפלנו בו הוא אתר, שכמו שהזכרתי, מספק שירותי אחסון חינם בארץ לכל דיכפין והשרתים עצמם נמצאו בחוץ-לארץ.

האם יש לך דוגמא של הצלחה בשנתיים האחרונות?

קשה לי להצביע על הצלחה בתחום. צריך לזכור שאנחנו מפרקים את הנושא הזה לשתי קטגוריות עיקריות:

1) ניצול של קטינים באמצעות רשת האינטרנט. רשת האינטרנט מהווה כר, או מצע, או כלי לאותם אנשים סוטים ליצור קשר עם קטינים בכל מיני צ'אטים, פורומים, קבוצות דיון וכיוצא באלה. בעניין הזה יש כמה הצלחות. נחקרו לא אחת בגירים שיצרו קשר עם קטינים ברשת האינטרנט ואף הודו במעשים. דרך הפעולה היא מאוד פשוטה - יוצרים קשר עם קטין, רוכשים את אמונו ואז קובעים איתו פגישה ומבצעים בו את זממם.

2) אנחנו מתרכזים בנושא של אתרים שמוקמים ומפיצים פרסומי תועבה למסחר וכיוצא באלה.

אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מקבלים תשובות לשאלות שלנו. בכל זאת עשו מבצע באירופה ותפסו פדופילים. אנחנו לא יכולים לקבל תשובה שבארץ לא עושים דבר. אני בטוחה שהתופעה הזאת קיימת גם בארץ. השאלה היא למה משטרת ישראל לא מצליחה להשיג אותם, כמו שהצליחו משטרות אחרות. על כך נעשה ישיבה מיוחדת.

השאלה היא לא רק אם יש פדופילים בישראל. כנראה שיש פדופילים. השאלה היא האם הפדופילים שנמצאים בארץ מתפעלים אתרי אינטרנט על מנת לספק את הסטיות שלהם.

התשובה היא ברורה: בהחלט כן. אם היינו יודעים על אתר כזה שמנוהל בארץ, שמנוהל על-ידי פדופיל שעובר עבירה, בוודאי שהיינו נכנסים בו במלוא העוצמה. אין לנו מידע על אתר כזה.

השאלה היא בכל זאת האם נעשים מספיק מאמצים כדי לאתר את המידע הזה. לא סתם נעשה באירופה מבצע ללכידת פדופילים ברשת האינטרנט.

אם מותר לי להעיר, באותו מבצע שהיה באירופה הזכירו גם כתובת ישראלית באינטרנט. כלומר, ברשימת המדינות גם ישראל הופיעה.

יותר מזה, באותה דרך, דרך האינטרנט, אירע רצח בישראל, רצח פוליטי, של נער על-ידי אהובתו. זה על אותו משקל.

מאחר ואנחנו ביקשנו לקבל פה דיווח עדכני ומהיר, אני מוצאת שאנחנו מוכרחים להקדיש לזה ישיבה מיוחדת. אאפשר לכם להמשיך את הדיווח עוד כ-2 דקות. אנחנו מבקשים, קודם כל לאור ההערה שהושמעה פה, שכן הועבר מידע לישראל, לשמוע מה נעשה איתו. אנחנו נבקש בכל זאת לקיים על זה דיון מקיף בישיבה מלאה.

מעבר לעניין של השרתים וסמכויות שיפוט, שזה רלוונטי לכל עבירה באינטרנט, יש את העניין של החזקה של חומר פדופילי. לפי החוק הישראלי זה עבירה פלילית. אדם שיש על הדיסק הקשיח במחשב בביתו תמונות פדופיליות, ולו תמונה אחת, מבצע עבירה פלילית. בעניין הזה אין בעיה של סמכות שיפוט. זאת נקודה שצריך לשים עליה את הדגש.

האם אתם שמים על זה את הדגש?

כן, בוודאי.

כמה אנשים נתפסו? נגד כמה אנשים הוגשה תלונה? כמה אנשים הועמדו לדין או הוענשו?

אנחנו כרגע בשלב הלמידה של הנושא.

את זה שמענו לפני שנתיים. אני רוצה להדגיש שהחוק הזה נחקק בישראל כבר מזמן, ואותו דבר לגבי חוק הפורנוגרפיה. אנחנו מבקשים לקבל תשובות על נושא האכיפה.

אתם דיברתם על המבצעים באירופה. באמצעים שעומדים בפני חוקרים באירופה ובארצות-הברית יש באפשרותם להקים אתרי דֶמִי פדופיליים שדרכם הם תופסים פדופילים. יש להם תוכנות סריקת תכנים מהמשוכללות ביותר. אלה חקירות שמתבצעות שנים על גבי שנים, עם עשרות ומאות חוקרים. זה לא משהו שנעשה כלאחר יד. אנחנו עכשיו בשלב למידה מאוד רצינית של הנושא ויש לנו תוכניות מאוד קונקרטיות לפעול בנושא.

מתי להערכתכם תוכלו לבוא עם תשובות יותר ברורות ומתי תעשה עבודת מעקב יותר עמוקה, כמו שנעשתה באירופה?

גם היום אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו יודעים על תמונת המצב בישראל. צריך לקחת בחשבון שמדינות אירופה כבר התארגנו לאכיפה יזומה ואילו אנחנו עדיין פועלים על-פי מידע. יש הבדל בין יכולת אכיפה יזומה לבין פעולה על-פי מידע. זה כמובן קשור למשאבים. בימים האלה, כשיש קיצוצים, אני חושבת שמשטרת ישראל הלכה צעד אחד גדול קדימה לגבי פעילותה בכל מה שנעשה בעבירות האלה, דהיינו בכל עבירות המחשב, ובפרט בפדופיליה.

במה הלכתם קדימה, באופן עובדתי? הייתם בתקן של 6, אם אני זוכרת היטב.

היינו 6 והיום אנחנו 10 ובתהליך גיוס. גברת הגר רובין היא דוגמא טובה. היא הגיעה אלינו ממשרד המשפטים. צריך להכשיר את האנשים, גם כחוקרים וגם כאנשי מחשבים, וזה תהליך שלוקח זמן.

מתי נוכל לקבל תוצאות של אותו תהליך? תוך חצי שנה?

אני מעריך שכן. כפי שאמרה גברת הגר רובין, גם היום אנחנו בפעילות. אני מנוע מלפרט את המהלכים החקירתיים המודיעיניים, אבל אנחנו בפעילות בתחום ואולי גם נראה תוצאות בהמשך.

צריך להתייחס לכל הנושא של פדופיליה באינטרנט בהקשר הרחב יותר של עבירות מין. זה נישה חמורה מאוד והיא באמת מאפשרת מרחב אנונימי לפעילות קשה מאוד, אבל עדיין צריך לראות את הקונטקסט הכללי של עבירות המין. זה בעיה כשלעצמה בפעילות אכיפה.

דבר נוסף, יש עכשיו ועדה במשטרה, שאני עומדת בראשה, שתפקידה לבדוק את הנושא של ההיערכות המשטרתית היזומה מול העבירות באינטרנט. אנחנו, בגלל מחסור במשאבים, הולכים עכשיו לבקש מאנשים להתנדב. יש הרבה אנשים ש"גולשים", שוטרים ש"גולשים" ברשת.

אני בטוח שהאקרים ישמחו לעבוד אצלך.

בשלב הראשון אנחנו פונים לשוטרים. זה מהלך יזום שהוא התנדבותי. אני מקווה שהוא יעלה לנו תוצאות.

אני רוצה לסכם את הקטע הזה.

ראשית, אני מברכת על כך שעלו מ-6 אנשים ל-10, אבל נראה לי שמשטרת ישראל עדיין לא נתנה תשומת לב מספקת לנושא, שחומרתו היא רבה ביותר. אני גם מסכימה עם הגדרת המשטרה, שמדובר פה בעבריינות מין בכלל.

שנית, אני מוחה על כך שוועדת שרים לענייני חקירה התנגדה להצעת החוק שאני הגשתי עם עוד חברי ועדה, שנועדה לסייע לאותו מאבק. אנחנו עוד נשקול מה לעשות, אם להביא את זה בניגוד להמלצת ועדת שרים לענייני חקיקה.

דבר שלישי, אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור, על אף סדרי העדיפויות הקשים שלה - שאגב, הם לא גזירת שמים, הם קשורים גם בהכרעות פוליטיות, אבל לא ניכנס פה לנושאים פוליטיים. בכל אופן, לשר לבטחון פנים ולממשלת ישראל יש חובה לעשות סדרי עדיפויות. אני רואה את ההכרח לעבור למאבק יזום ולא לפעול רק על-פי מודיעין. זה דבר הכרחי אם אנחנו לא רוצים להישאר מדינת עולם שלישי בתחום כל-כך רגיש כמו ילדים.

דבר רביעי, אני רוצה ליידע אתכם שהכנסת גם קידמה חוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ נגד עברייני מין הפועלים נגד ילדים. אנחנו עכשיו שוקדים על חוק נוסף, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, זבולון אורלב ושלי, שיאפשר לייַדֵע.

אני מקווה ותובעת מהמשטרה ומהממשלה לעשות הכל כדי שלא נשאל את עצמנו אחר-כך בוועדת חקירה למה זה לא נעשה, וכדי שזה ייעשה בעוד מועד.

דבר אחרון, אנחנו בעוד חצי שנה נקיים על כך דיון. אנחנו מבקשים לקבל תשובות מן המשטרה, כולל תביעה שהתקציב של המחלקה הזאת יגדל בשנת 2002. אני לא מאמינה רק בהתנדבות - ואני באה מהתנועה הקיבוצית שבה התנדבות היא ערך מאוד חשוב - אבל זה רק בנוסף למשאבים, לכוח-אדם ולסדרי עדיפויות.

תודה רבה לכם.



הפורום לתשתיות לאומיות למחקר ולפיתוח (תל"ם) - דיווח על פעילותו מאז הקמתו בשנת 1997

אני מעבירה את ניהול הישיבה לחבר הכנסת אליעזר כהן. נפתח עם פרופ' יעקב זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ויושב-ראש תל"ם. כפי שסיכמנו מראש, אחר-כך נתמקד בשני פרוייקטים שאתם מקדמים: ה"אינטרנט 2" ונחל שורק. לאחר הפתיחה כמובן נשמע דיעות, תוספות וכולי, בבקשה. אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

אני רוצה להודות על ההזמנה לדווח על פורום תל"ם.

אזכיר בקיצור מה הוא פורום תל"ם. פורום תל"ם ("פורום לתשתיות לאומיות למחקר ולפיתוח") קם ביוזמת האקדמיה הלאומית למדעים ביוני 1997 על רקע ואקום רציני שקיים במערכת בשני נושאים.

הנושא הראשון הוא היכולת לאגם משאבים לפרוייקטים גדולים במיוחד במדע ובטכנולוגיה, שלפעמים ההיקף התקציבי שלהם חורג מהיכולת של אחד מהמשרדים או הגורמים האחרים המעורבים בדבר להרים.

לפעמים זה לא מתאים במאה אחוז לפרופיל המקצועי של אותו משרד, משום שמדובר באינטרסים משותפים של תעשייה, מדע וכן הלאה.

נקודה שלישית, וזה חולי רע שקיים כמעט בכל המשרדים, זה אי היכולת להתחייבות רב-שנתית לפרוייקטים כאלה.

הסיבה שאולי לא שמעתם על הפורום הזה נובעת מעצם עקרון הפעולה שלו, שמבוסס על שיתוף פעולה מרצון של הגורמים המרכיבים אותו, שתיכף אני אמנה אותם. התקצוב בא על-פי עקרון של איגום תקציבים. זאת אומרת, כאשר מזוהה פרוייקט, לא מושיטים יד לממשלה בבקשה לתוספת תקציב אלא מחליטים על חלוקת תקציב בין הגורמים השונים שמרכיבים את פורום תל"ם. גם אגף התקציבים באוצר - וזאת היתה דרישה ראשונית שלנו - הסכים להשתתף בפורום הזה. ברגע שמאושר פרוייקט כזה, גם האוצר משתתף באחוז מסויים של הפרוייקט אך הוא פועל בעיקר כגבאי, זה תפקידו החשוב, כשהוא אחר-כך מממש את ההתחייבויות של המשרדים השונים לצורך הפרוייקט.

מדובר בפורום שעד כה במשך 3 שנים הניע פרוייקטים בהיקף של 330 מיליון שקלים, רובם גדולים. אני תיכף אמנה אותם.

אני רוצה להתייחס לעוד תפקיד מאוד חשוב שהפורום הזה ממלא, שגם הוא נובע מהוואקום הקיים היום. זה בעצם אחד הפורומים היחידים שבהם גורמים שונים במערכת מחליפים דיעות ומנסים לגבש מדיניות בנושאים מדעיים שונים. אני אחר-כך אמנה נושאים שונים, הנוגעים למדיניות, שנדונו בפורום הזה ואפילו יצאו לפועל.

מי חבר בתל"ם? בתל"ם חברים יושב-ראש ות"ת, ראש מפה"ד במשרד הבטחון, המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, סגן ראש אגף התקציבים באוצר ונשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, עבדכם הנאמן. אני משמש כיושב-ראש מפני שלי עצמי אין מקורות כספיים ולכן אני לא חשוד בסובייקטיביות, פרט לכך שהיוזמה בעצם באה מטעם האקדמיה.


כאמור, ברגע שמזוהה צורך בפרוייקט מסויים, מוקמת ועדה מקצועית שמביאה את המלצותיה לפורום. אם מחליטים לזוז קדימה ומקבלים את המלצות הוועדה, אז מחליטים על פרופיל חלוקת הוצאות בין הגורמים השונים, כל פעם לפי המקרה. יש תוכנית פריסה למספר שנים ואחר-כך זה מועבר לביצוע, כפי שתיארתי קודם.

אמנה בקיצור - כדי לחסוך זמן ולתת אפשרות לנציגי הפרוייקטים שכבר מומשו לשאת את דברם, זה החלק היותר מעניין - את הפרוייקטים שאושרו וכן את הדיונים השונים בנושאי מדיניות מדע ומה יצא מדיונים אלה. כמו כן אולי אגיד כמה מלים מה אולי כדאי להשלים כדי להרחיב את הפעילות הזאת, בצורה זאת או אחרת, אם יהיה עניין בכך.

הנושא הראשון הוא חברות ישראל במתקן הסינכוטרון האירופאי. זה המתקן המתקדם ביותר בעולם. זה מין מאיץ גדול שמשמש למחקר בסיסי, בין בביו-טכנולוגיה, בין ברפואה, בין בפיזיקה, בהנדסת חומרים, אלקטרוניקה, בשימושים תעשייתיים וכן הלאה.

הנושא התגלגל שנים על גבי שנים מבלי שהיתה יכולת להרים אותו, בגלל הרבגוניות שלו. זה הנושא הראשון שהועלה בתל"ם ואושר על-ידי תל"ם. ההיקף שלו הוא בערך 15 מיליון דולר ל-10 שנים. ישראל היום חברה רשמית במתקן הזה. לא צריך לציין בימים טרופים אלה את החשיבות של עצם החברות הרשמית במתקן אירופאי. זה המתקן המתקדם בעולם. אני יכול להגיד - ואתם לא שומעים הרבה הצהרות כאלה - שכל צרכי המדע הישראלי בנושא קרינת הסינכוטרון מסופקים על-ידי החברוּת במתקן הזה. לא כל מדען זוכה להשתמש במתקן. יש ועדה מדעית של המתקן עצמו, אבל ישראל עומדת במקום מאוד מכובד מבחינת ההצלחה בהפעלת פרוייקטים בסינכוטרון. יש שם פרוייקטים שכוללים אנשים ממדעי החיים, ואפילו פרוייקט אחד של התעשייה.

הנושא השני הוא פרוייקט שניזום במשרד המדע על-ידי הוועדה הלאומית לתקשוב. זה פרוייקט שהוקם כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה שר המדע. הנושא הוא אינטרנט מהיר לצורך מחקר בתעשייה ובאקדמיה. ההיקף התקציבי היה גדול. היו קשיים בגיוס הכספים ולפיכך היתה פנייה לפורום תל"ם. קמה ועדה מקצועית בראשותו של איש מהתעשיה, מר זוהר זיספל, והוא הציע לנו מודל הפעלה מסויים, שאומץ על-ידי פורום תל"ם ואחר-כך על-ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ויצא לדרך. תשמעו על כך דיווח בהמשך. ההיקף הוא בערך 38 מיליון דולר, שאושרו, אם כי לא הכל הוצא. הרוב הוצא.

הנושא השלישי הוא נושא שרק מדגיש את גודל הוואקום שקיים היום במדינת ישראל. הבטחתי לא לדבר על פתרונות אפשריים לוואקום הזה אבל הנושא הוא חשוב מאוד.

זה אחד הדברים הכי מוזרים שאני מכיר. אתה נמצא בכנסת, בוועדת המדע, שצריכים להיות בה אנשים בעלי חופש דיבור מוחלט, כי בלי זה אין מדע בכלל, והנה, גם בכנסת שצריכה לשמור על דמוקרטיה אומרים לאדם: אתה לא תדבר על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. תל"ם הרי הוקם בגלל שאין מועצה לאומית למחקר ופיתוח. אז הוא צריך לדבר אבל אסור לו לדבר על הנושא הזה. זה פשוט לא ייאמן.

אמרתי את זה לתפארת המליצה. האמת היא שאני יודע שאם היינו מתחילים לדבר על החוק, לא היינו מדברים על תל"ם. בשמחה אופיע כאן כל פעם שצריך ואדבר על הנושא השני.

אתה יכול מרצונך לא לדבר על כך אבל שמישהו יגיד לך שאסור לך לדבר?

אני יודע שמתכוונים לדבר על כך בישיבה אחרת של הוועדה.

האם שמעת אי פעם על הוראה כזאת, שאומרים לאדם שלא ידבר?

יש לי אינטרס לא פחוּת לדווח על תל"ם ופשוט חבל לי על כל רגע. ברשותכם, אני אמשיך, ואני ברצון עומד לרשותכם בנושא השני או בכל נושא אחר.

הנושא השלישי הוא נושא שבאמת קצת חורג מהתיאור של הנושאים הקודמים. מדובר בצורך להחלפת הכור האטומי הכי עתיק בעולם, הכור בנחל שורק. אם היו פה אנשי איכות הסביבה, הם לפחות היו צריכים לבוא ולטעון: רבותי, מתי כבר תיפטרו מהמתקן הזה? שלא לדבר על כך שמבחינה מדעית-טכנולוגית יש מקום לחדש.

היוזמה באה מד"ר צבי קפלן, ראש המעבדה הלאומית בנחל שורק - תשמעו ממנו עוד מעט דיווח - שפנה וביקש לעזור להם להתחיל בתהליך שיביא להחלפת הכור בנחל שורק על-ידי מאיץ אלקטרוני חדיש, כפי שנעשה באירופה. היתרון מבחינה סביבתית, שבמאיץ אלקטרוני ברגע שמוציאים את התקע מהקיר אז גמרנו, אין יותר קרינה, בעוד שכור הוא כור, עם כל ההשלכות שלו.

מה העלות התקציבית של הפרוייקט?

העלות מגיעה לכ-25 מיליון דולר ל-5 שנים. תל"ם משתתף בזה חלקית אבל תל"ם בהחלט היה הדחף להרמת כל הפרוייקט. הקמנו ועדה מקצועית, בראשות פרופ' ישראל דוסטרובסקי. אני מוכרח להגיד שהתוכניות שהוגשו עברו מהפיכה שלמה והרבה שינויים. החליטו על מימוש די נועז מבחינה מדעית. אחרי אישור הפרויקט הזה בתל"ם הוא יצא לדרך. נדמה לי שמותר להגיד שעצם העובדה שנעשתה בדיקה מדעית חיצונית רצינית כל-כך ושהאוצר חבר בתל"ם גם עזרה במידה מסויימת לוועדה לאנרגיה אטומית להסכים להשלמת הפרוייקט וכך הוא יצא לדרך.

בסך הכל, כמו שאמרתי, שלושה פרוייקטים בהיקף כולל של 320 מיליון שקל, פרוס על פני כמה שנים.

כמו שאמרתי, הסיבה שלא שמעתם עלינו היא בגלל העקרון החשוב של איגום התקציבים. אנחנו מתחילים לפעול ביום שאחרי, אחרי שהאבק שוקע, אחרי כל המריבות התקציביות בין המשרדים השונים, ובאין מערכת אחרת שמסתכלת מלמעלה על העניין, מתוך אחריות של האנשים שמעורבים בקידום נושאים כאלה במערכת, בהסכמה. מנסים לתקן את המצב על-ידי כך שבאיגום משאבים מרימים פרוייקטים גדולים, כפי שציינתי.

זה אספקט אחד של תל"ם. אסיים באספקט שני, שגם הוא לפי דעתי נובע מוואקום רציני והוא פורום שבו מחליפים דיעות ומנסים לתאם מדיניות מדע ופיתוח בין משרדים שונים, בין גורמים ציבוריים שונים במדינת ישראל.

אתן לכם רשימה קטנה של נושאים שדנו בהם.


- תוכנית המסגרת החמישית למו"פ, בעצם ההסכם לשיתוף פעולה בין המערכת האקדמית לבין משרד התעשיה והמסחר, בניהול משותף, שאחר-כך הצטרף אליו גם משרד המדע, נולד בדיון בתל"ם ועלה ביוזמת גברת אורנה בארי בפורום תל"ם;

- תוכנית מגנ"ט עם משרד התעשיה והמסחר;


- דיון על חברות מלאה, או לא מלאה, של ישראל ב-cern. היה דיון מעמיק בנושא הזה, ביוזמת משרד התעשיה והמסחר;

- היה דיון אצל נשיא המדינה בפורום מורחב על שימור ופיתוח עלית מדעית וטכנולוגית באקדמיה, בתעשייה ובצה"ל, על בעיית בריחת מוחות, בתוך הארץ ומחוץ לארץ;

- היה דיון קצר בדוח מוניטור;

- התנהל דיון על הצורך במאגר נתונים לאומי למו"פ; וכן הלאה.

- פרוייקט "Sesame", שזה נושא מעניין בפני עצמו אבל לא שייך לעניין היום, הוא הקמת סינכוטרון בירדן כעזרה לשלום באיזור. אולי לא נדבר על כך היום אבל היה דיון מאוד מעמיק בתל"ם, של כל הגורמים, כולל משרד החוץ, כל המשרדים הנוגעים בדבר והאקדמיה.

למשל בישיבה הבאה על סדר היום ההשתלבות של ישראל בתוכנית המו"פ השישית של האיחוד האירופי, איך נערכים לצורך העניין הזה.

בקיצור, אלה שני הצרכים שהפורום הזה ממלא בוואקום שקיים כיום. זה לא מספיק. יש הרבה דברים שלא מטופלים בצורה הזאת. פה יש פתרון חלקי לבעיות של תיאום פרוייקטים גדולים במדע וטכנולוגיה אבל יש הרבה נושאים של שיתוף פעולה, למשל בין סביבה ובריאות, או בין חברה וסביבה, חברה ובריאות וכן הלאה. יכול להיות שיש מקום להקים מודל כזה בלית ברירה, אם אין מסגרת אחרת, מנגנון שיקדם ויעזור לשיתוף פעולה בין מדענים ראשיים שונים, או במסגרת אחרת, בהשתתפות האוצר, על-פי מודל דומה. החברים בתל"ם כמובן מתרכזים היום בנושאים שבתחום שיפוטם.

האם אתה מעוניין שכעת ד"ר צבי קפלן ימשיך בהצגה ויספר לנו על מאיץ הפרוטונים, או שאתה מעוניין שיתייחסו למה שאמרת?

אני מציע שקודם ניתן לפרופ' רפי רום לדבר על "אינטרנט 2" ואחר-כך ד"ר צבי קפלן.

אם כך, נעבור לשמוע על "אינטרנט 2" ואחר-כך על מאיץ הפרוטונים, בבקשה. שאלות יהיו בסוף.

פרופ' רפי רום הוא מהטכניון והוא ראש מחב"א, מרכז החישובים הבין-אוניברסיטאי.

אני פה בתוקף תפקידי כיושב-ראש הנהלת מחב"א, שהוא הגוף שמריץ, בין השאר, את רשת התקשורת האקדמית ואת "אינטרנט 2". אני רוצה לתת לכם סקירה קצרה על מה שקרה, איפה אנחנו עומדים ולמה זה היה טוב.

אלך אחורנית עד 1996, שאז היתה לנו רשת לאומית - אם אפשר לקרוא לזה רשת - של תקשורת. התקשורת הבינלאומית שלנו היתה ממש מצחיקה. דואר אלקטרוני היה פחות או יותר המקסימום שאפשר היה לעשות. במסגרת תוכניות מגנ"ט היה ניסוי של רשת רחבת פס, שהתחילה עם כמה גורמים תעשייתיים, בעזרתו של משרד התעשיה והמסחר. באירופה באותן שנים הרשת האירופאית נקראה "TEN 34" (Trance European Network). בעצם ישראל לא היתה על המפה הזאת והפער היה די גדול. באירופה השתמשו אז בקצבים - אני מבקש לא לגחך - של בין 10-22 מגה-ביט לשניה. בישראל השתמשו בסדר גודל של מגה ביט 1 לשניה. זאת אומרת, באירופה עבדו בקצב ממוצע פי 15 יותר מהר מאשר בישראל.

אבל זה יותר טוב מתורכיה וממצרים.

אני מעדיף להיות זנב לאריות מאשר ראש לשועלים.

ביוזמת פורום תל"ם ובעזרתו האקטיבית של חבר הכנסת איתן הועברה בשנת 1998 החלטה, שלפי דעתי היוותה מפנה מאוד משמעותי.

הייתי אז שר המדע ולכן יכלתי לעשות את זה. לא כחבר כנסת.

ובכל זאת, בעזרתך, גם בתוקף תפקידך וגם בתוקף ההתעניינות האישית שלך, היתה החלטת ממשלה - שכמובן עדיין בתוקף - להקים את מה שנקרא רשת "אינטרנט 2" בישראל. בין שאר הדברים הכתובים שם, גם החיבור לרשת "אינטרנט 2" האמריקאית, גם החיבור לרשת המחקר האירופאית וכמובן גם הקמת הרשת הלאומית שלנו.

בעצם המנגנון, כפי שמקובל גם בארצות הברית ובאירופה, ומה שאומץ פה בארץ, מיועד להביא לשולחן אחד או לפרוייקט אחד את האקדמיה, הממשלה והתעשייה. לכל אחד יש פה את התפקיד היחודי שלו. קהיליית המחקר מפתחת את התשתית ואת היישומים; הממשלה צריכה לגבות את הצד הכלכלי של הדבר הזה; והתפקיד של התעשייה הוא לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולרוץ איתה קדימה לטובת כולנו.

החלטת הממשלה התקבלה בשנת 1998 והיא דיברה על פרוייקט ארבע-שנתי. אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השנה השלישית שלו. פה ניתן לראות תמונה די עדכנית של הרשת האירופאית מחודש מאי 2001 ועולים ממנה שני דברים מעניינים. הראשון הוא שישראל נמצאת על המפה. התמונה שאנחנו רואים פה היא בעצם הדיאגרמה הרשמית של הרשת האירופאית וישראל נמצאת על המפה. עוד דבר מעניין, שאנחנו נמצאים בתחום שהאירופאים מדברים עליו. האירופאים מדברים על רשתות בסדרי גודל שבין 34-622 מגה-ביט לשניה, אלה הן היחידות שבהן מודדים את רוחב הסרט של התקשורת. ישראל קיימת עם פחות או יותר 45 מגה ביט לשניה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגרש האירופאי.

מה קורה היום? יש רשת חדשה, שהתחילה לעבוד ב-1.12.2001, שנקראת "רשת Geant", שהיא חלק ממערך המו"פ האירופאי. ישראל חברה מלאת זכויות ברשת הזאת, בניגוד לרשתות הקודמות שלעתים לא היינו חברים בהן או שהיינו חברים נלווים. פה אנחנו לראשונה חברים מלאי זכויות.

הייתי רוצה להצביע על פער ששוב נוצר. אירופה נעה בין 0.6 ל-10 גיגה-ביט לשניה ואילו ישראל עדיין מחוברת בקו של 45 מגה-ביט לשניה. אם קודם הפער היה פי 15 אז עכשיו אנחנו בממוצע בפיגור אפילו יותר גדול. אולי מעניין לראות שמזרח אירופה, שלפני 10 שנים לא היתה על המפה במובן הטכנולוגי, עוקפת את ישראל. במדינות מזרח אירופה - צ'כוסלובקיה, פולניה, ליטא ולטביה ומדינות שבכלל לא ניתן לחשוב שיש בהן תקשורת - "רצים" בקווים טיפוסיים של 2.5 גיגה-ביט לשניה ואילו אנחנו באותם 45 מגה-ביט לשניה. העניין הוא שהפער שוב הולך וגדל. אני מקבל הרגשה שאנחנו לאט לאט חוזרים למקום שבו היינו ב-1996.

אני רוצה לדבר קצת על מה שקורה בארצות-הברית, שם יש רשת "אינטרנט 2".

זמננו קצר ולכן חבל על כל הדברים מסביב. תן לנו דוח, מה נעשה בארץ בתחום ה"אינטרנט 2". הייתי מוכן לשמוע את כל ההרצאה שלך אבל אם היושבת-ראש מגבילה אותך, אני חושב שזה העיקר שהוועדה צריכה לשמוע. מה עשיתם בכסף שקיבלתם?

מה הם עשו ומה הם ממליצים לעשות.

אני מדלג על חלק מההצגה. יש לנו פה את הטופולוגיה של רשת האינטרנט הישראלית. אל הרשת הזאת מחוברות כל האוניברסיטאות בישראל. יש פה קצת יותר מדי פרטים טכנולוגיים אבל זאת המפה הרשמית שלנו. יש לנו, כמו שאתם רואים, שני חיבורים: אחד לארצות-הברית ואחד לאירופה, של 45 מגה-ביט בשניה.

הרשת הזאת פתוחה לחיבור של כל מוסדות המו"פ בארץ, גם המו"פ התעשייתי. פה ושם היו לנו חברות שונות שבמשך 4 שנות הפרוייקט הזה הצטרפו והשתמשו, לא באופן מאוד אקטיבי כמו האוניברסיטאות.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, ש"אינטרנט 2" הוא לא "אינטרנט 1" ואי אפשר להגיע משם לכל אותם אתרים שכאשר משתמשים במלה "אינטרנט" מדברים עליהם. השם קצת מטעה. זו בעצם רשת אקדמאית אמריקאית שמאגדת בתוכה בעיקר את המוסדות האקדמאים ואת מוסדות המחקר. גם פה בארץ כך היה, המוסדות האקדמאים היו רוב המשתמשים.

רק כדי להראות באיזו צנעה אנחנו עושים את הדברים האלה, הדיאגרמה הזאת מראה את עלויות תפעול הרשת. מדובר על תפעול מבחינת כוח-אדם, ביחידות של אנשים לחודש. רואים פה את כל המדינות כאשר ישראל חוגגת במקום האחרון. אני לוקח את זה כמחמאה, מצד אחד. זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להפעיל את הרשת הזאת ממש במינימום, אבל מכך נובע שיש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

אולי אתה יכול לספק לנו קצת מידע על השימושים שנעשו ברשת. מי היו המשתמשים? מה היו הביקושים, לעומת היכולת לספק את השירות? האם היה עודף ביקוש או עודף היצע?

אם יש חיבורים לארצות-הברית ולאירופה אז לא הבנתי איפה נוצר הפער ולמה.

אנחנו מחוברים בצינור דקיק. ביחידות המדידה שבהן מודדים את קוטר הצינור הזה, אנחנו מחוברים ב-45 מגה-ביט בשניה, כאשר למשל מדינה כמו פולניה מחוברת בצינור שעוביו בערך פי 20.

השאלה שאני מנסה להתמקד בה היא: מה עובר בצינור הזה? יכול להיות שלא צריך צינור עבה יותר, אני לא יודע. קודם כל צריך להבין מה עובר בצינור, לְמָה הוא משמש, האם יש ביקוש ליותר. זה הלב של כל העניין. הרי לא הצינור הוא שקובע. צריך להגיד לנו מה עובר בתוכו.

הבינותי את השאלה. אין לי על זה שקף אבל אני אענה לך כי אני מכיר את האינפורמציה.

יש סטטיסטיקה.

הסטטיסטיקה היא שוב כמותית, על כמה ביטים עוברים. אני חושב שחבר הכנסת איתן שאל על השימושים עצמם. השימושים שנעשו הם בעיקר ל-Tele-conferencing וטלה-רפואה. בתי-חולים התחברו לאט-לאט, למשל בית-חולים רמב"ם.

זה ברשת הפנימית, עם שלוחות?

לאו דווקא. אין לנו דרך להפריד ביניהם, החיבור הוא פנימי וכולנו מחוברים יחד לחיבור חיצוני. הספריות הדיגיטליות כולן מחוברות על הרשת הזאת. זה אחד המרכיבים היותר שימושיים ברשת הזאת. יש פרוייקט מאוד גדול של שיתוף פעולה בין ישראל לבין נאס"א, שדורש העברה של אינפורמציה על מזג אוויר. השירות המטאורולוגי בבית דגון הוא משתמש כבד בדבר הזה כדי להעביר כמויות גדולות של מידע.

הקשר של הפיסיקאים ל-cern למשל נעשה באמצעות "אינטרנט 2".

אין לנו מדידה של אחוזים פר פרוייקט. זאת אומרת, אני לא יכול לומר איזה אחוז מהתעבורה שייך לפרוייקט מזג האוויר לעומת פרוייקט טלה-רפואה זה או אחר. אין לנו את המדידות לא בגלל שלא מדדנו אלא בגלל שלא יודעים היום למדוד את הדברים האלה. דווקא אמצעי המדידה שלנו הם "עבודת מחשבת".

שקף אחרון בנושא הזה מתייחס לגורמי המימון. אם כי המסגרת התקציבית שאושרה היתה כ-10 מיליון דולר לשנה, הוצאנו הרבה פחות. אם אנחנו נסתכל על המקורות אז הכל ביחד לא מגיע לחצי, ומקורות ישראליים אפילו קצת פחות מכך.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לפורום תל"ם ולחבר הכנסת איתן שהביאו את החלטת הממשלה הזאת. הפרוייקט הזה באמת הצעיד את ישראל צעד אדיר קדימה. כפי שאמרתי קודם, זה ממש צמצם את הפער בינינו לבין אירופה. אני עכשיו חי בתחושה שאנחנו שוב מגדילים את הפער הזה. זה אולי לא הפורום לעשות את זה אבל אני בכל זאת חושב שזאת צריכה להיות נקודה על סדר היום, איך ממשיכים הלאה כדי שהפער הטכנולוגי שלנו ימחק.

למרות שאני מודה מאוד על המחמאות, אני בקורתי גם כלפי עצמי ובטח שאני בקורתי כאן, כשאני צריך לשבת לא כנציג הרשות המבצעת אלא כנציג הרשות המפקחת. התמונה לא ברורה לי ואני בטוח שהיא לא ברורה גם לעמיתי. אנחנו השקענו סכום לא מבוטל, למרות שהוצאנו בסוף פחות, כנראה בגלל ירידת המחירים בתחום התקשורת, אבל בכל אופן מדובר ב-8 מיליון או 7 מיליון דולר בשנה.

5 מיליון דולר בשנה. ומזה רק 50% ממומן על-ידי השלטונות בישראל. את היתר מממנים האירופאים. שליש מה-38 מיליון שפרופ' זיו הזכיר.

אני ער לכך שאם הסכומים ירדו אז כמובן שהבקורת מטבעה יכולה להיות פחות חמורה, אבל יכול להיות שבכלל לא צריכה להיות בקורת אלא צריכים להיות שבחים. בכדי לדעת האם הפרוייקט הזה הצליח, אני חייב - וזה מה שאתם לא הבאתם לנו - לקבל את פירוט כל המשתמשים, לְמה הם השתמשו, והערכת מחיר, כמה עלה כל שימוש כזה. מצד אחד אנחנו מייצגים את משלמי המיסים. הלכנו לפרוייקט שאתם מתארים אותו כפרוייקט מוצלח. על מנת שאני אוכל להעיד שהפרוייקט היה מוצלח אני צריך לבדוק.

אפשר להכין את זה במסמך.

בוודאי שאפשר. ממוצע השימוש ב"אינטרנט 2" בארצות-הברית הוא בין 5%-10% בסך הכל בפריסת התקשורת. אנחנו מגיעים לממוצע שימוש שבין 50%-60%, כאשר השימוש הוא רק לקשר למוסדות מחקר ואוניברסיטאות. אין אפשרות להשתמש ב"אינטרנט 2" כדי להגיע לאתרים כלשהם ברשת אלא רק בקשר עם אותם מוסדות. מדובר על 50% מהקו הפנימי שמקשר אותנו לארצות-הברית ולאירופה. זאת אומרת, אנחנו מנצלים אותו ניצול גבוה מאוד, בכל ממוצע לאומי. שני הקווים של 45 מגה-ביט מנוצלים בין 50%-60% להעברת מידע.

האם יש מצבים שבהם הקווים אינם עונים על הביקוש?

יש peak'ים. יכול להיות שאנחנו מתקרבים למצב כזה למרות שהפריסה אצלנו היא על כל היממה. אין לנו היום בעיה של חוסר מקום או חוסר רוחב פס, אבל אנחנו מנצלים אותו באחוז ניצולת גבוה מאוד יחסית לכל העולם.

זאת תשובה להערות שנשמעו קודם. כשיש לנו קו בעובי 45 מגה-ביט אנחנו עדיין לא מגיעים לניצול מלא של הצינור הזה. אז אין שום היגיון שיהיה לנו צינור גדול יותר.

בארצות הברית מנצלים את הקווים האלה ב-5%-10%.

זה לא משנה.

אני חושב שיש פה טעות גדולה בהבנה של מהות המספרים האלה. אחוז השימוש, או האחוז מהקיבול, הוא לא המדד העיקרי. כולנו התנסינו בכך שלפעמים כאשר אנחנו משתמשים באינטרנט אנחנו לוחצים על enter ומחכים 20 רגע עד שמקבלים תשובה. מאיפה באה ההשהייה הזאת? יש יחס מדעי ידוע: ככל שאתה יותר קרוב לקיבולת, ההשהייה עולה.

בקיבול של 75% הזמן שאתה משתמש בו לצורך התקשורת לעומת הזמן שאתה מחכה הוא בערך 1:10. המסקנה היא שכדי לבצע יישומים שההשהייה בהם היא קריטית, למשל טלה-רפואה, אין אפשרות לעבוד ברשתות שבהן הקיבולת היא 75%. 25% זה "המקסימום המותר" מבחינת נכונות הרופאים לשימוש ברשת.

אבל זה לא הנתון שנמסר לנו. לנו נאמר שלא הגענו למצב שהרשת הגיעה לחוסר יכולת לתפקד ולבצע יישומים. לא היה מצב שצעקו: גוואלד, נתקענו, אי אפשר לבצע יישום. אם זה נכון, אז מה היה קורה אם היתה לנו רשת עוד יותר גדולה? גם לא היינו מקבלים תלונות, זה רק היה עולה לנו כפול כסף, זה הכל.

חברת הכנסת ענת מאור, אולי תוכלי להפעיל את סמכותך - אני לא היושב-ראש - ולבקש שנקבל איזה מסמך, דוחות יותר מפורטים.

כל שנה בתל"ם יש דיווחים מצד המשמשים. נשמח להעביר לכם את הדוח השנתי.

אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, אני חושבת שנושא הדיון היה תל"ם ולא "אינטרנט 2". "אינטרנט 2" היה רק דוגמא לפרוייקט.

קודם כל, כתשובה לחבר הכנסת איתן, אני פשוט פיתחתי דימוי אחר שקצת עוזר להבין, למרות שההבנה שלך בדברים האלה גדולה. כל הרעיון של רשת רחבת סרט הוא שאפשר להעביר בה דברים שאי אפשר להעביר בהרבה רשתות צרות. כאנלוגיה נוכל להביא את המשחן הידוע של חברת חשמל, שהיה צריך להעביר אותו בזמנו בלילה כי היה צריך כביש מספיק רחב, שבלעדיו זה היה בלתי אפשרי. זה לא נספר בניצולת של אחוזים. זה נספר בעצם קיום המשאב הזה, שהוא תשתית מדעית ממדרגה ראשונה. אי אפשר להגיע לקשר און-ליין עם cern, עם מאיץ החלקיקים, עם כמויות ה-data שאפשר לקבל משם, בלי רשת שהיא רחבת סרט. לפעמים רק הקיום שלה - אפילו אם הניצולת שלה מאוד נמוכה, כשהיא מאפשרת את הקשר המדעי הזה, זה כבר מצדיק את הקיום שלה.

אבל כמה זה עולה?

רמת המדידה של ניצולת של אחוזים, של 50% או של 10%, לפעמים עלולה להטעות כאשר אנחנו מדברים ביכולת שהיא בינרית. זה או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת. גם בקריאת הנתונים צריך להסתכל על זה כך.

אני רוצה להתייחס לפרוייקט הזה שעומד להיגמר, כי החלטת הממשלה שמיסדה אותו, למרות שהבסיס היה בפורום תל"ם, היא בתוקף של עוד שנה, אפילו פחות משנה. השאלה היא מה הלאה. בהחלטת הממשלה - שאתה היית אחראי עליה בזמנו כיושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה - כתוב שאחר-כך הרשת תפסיק לפעול או תופרט. נדמה לי שאלה שתי האפשרויות שצויינו שם. בעצם אנחנו מדברים כאן על משהו אמיתי. השאלה מה יקרה הלאה היא שאלה מאוד רלוונטית.

אני רוצה לציין שקיימת היערכות. ב-17.12 תהיה ישיבה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה, שתדון ותיערך בהתאם לגבי מה שיקרה הלאה. הוקם צוות, שצריך להביא לוועדה המלצות. האמת היא שאני כבר קיבלתי אתמול את ההמלצות אבל לא אספר עליהן עדיין. נערך דיון כדי שנוכל להיערך בזמן ובצורה מתאימה. השאלות שאתה שואל, שהן שאלות מאוד רלוונטיות - האם המדינה צריכה לממן את זה, וברמת ההפרטה: האם אי אפשר לקנות את השירותים האלה מספקים כאלה ואחרים - הן שאלות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן, הממשלה כממשלה, ברמה הכי גבוהה ובהסתכלות על כל המרכיבים השונים.

האם אין עדיין מרכיבים של תעשייה ושל מחקר ופיתוח תעשייתי, אם דרך האוניברסיטאות ואם באופן עצמאי, של מפעלים שגם היו מעוניינים בשירות הזה?

זאת אכן השאלה המהותית.

האם יש כאן נציג של התעשיינים?

אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בעולם. התעשייה לא מובילה את העניין של תמיכה בתשתיות באף מדינה בעולם. היא בקושי עושה שימוש בתשתיות האלה שבהגדרה של "אינטרנט 2". ולמרות זאת, באירופה ובארצות-הברית יש תמיכה חזקה מאוד, מרכזית, של הממשלות ושל האיחוד האירופאי להקמה ולדחיפה של הרשתות האלה.

אם אירופה הלכה עכשיו לקווים של 2.5 או 10 גיגה-ביט לשניה, הניצולת של הקווים האלה תהיה באחוזים בודדים. אני לא יודע אם הם יעברו את ה-5%. אבל הם רואים חשיבות לפרוס קדימה רשת רחבת פס כדי שהשימושים יבואו מעצם העובדה שקיימת רשת כזאת. אנחנו הרבה יותר קמצנים. זה לא שאנחנו בוכים על חוסר רוחב פס אבל אנחנו משתדלים לנצל את הקו הקיים לפני שאנחנו עושים את הקפיצה הבאה. לא כך עושים באירופה ובארצות-הברית. הם מתקדמים ומגדילים את רוחב פס גם כשאין לו ניצול.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא. קיבלנו פה מידע. לסיכום אני מבקשת לומר שני דברים.

1) עצתו של חבר הכנסת איתן בהחלט נראית לנו. אנחנו מבקשים לקבל דוח לגבי מה שהושקע ב-4 השנים האחרונות בצורה יותר מפורטת, בהמשך למה ששמענו עכשיו באופן כללי.

2) אני מקבלת את התפיסה של הטווח הארוך. זה לקראת התכנסות אותה ועדת שרים בענייני מדע וטכנולוגיה, לקראת חידוש החלטת הממשלה בעצם. הדיון הזה למעשה מתקיים בעיתוי נכון כי יש פה צומת של המשכיות, בין אם בדרך של הפרטה ובין אם דרך הממשלה.

נדמה לי שבכל נושא התשתיות ישראל בשנים האחרונות מתברכת פחות מבעבר בראייה קדימה. די לחכימא. אלה הדוגמאות שאנחנו עוסקים בהן ב-2-3 השנים האחרונות. לכן כמסר, כרוח הדברים, אני חושבת שאת אותה יוזמה שחבר הכנסת איתן בזמנו דחף צריך להמשיך לקדם, גם אם רמת הניצולת היא לא מיידית אלא עצם קיום התשתית כבר מזמין פיתוחים, שימושים וכדומה.

אני מבקש להעיר עוד הערה אחת. חברת הכנסת מאור, אותך אולי זה צריך לעניין במיוחד. אולי צריכה להיות פעילות כלשהי של הפצת המידע על האפשרויות הגלומות ב"אינטרנט 2" במוסדות חינוך שונים בפריפריה ובמגזרים שונים.

זה בהחלט נכנס כחלק מהסיכום. זה חשוב ביותר. אנחנו תמיד אומרים שחשובה הפצת המידע והביזוריות של יכולת השימוש והניצול. שזה לא יהיה רק לאלה שמקורבים למידע ולמרכז. זה דבר מאוד חשוב ובהחלט זה יהיה חלק מן הפנייה. הייתי מבקשת שבדוח תתייחסו גם לנקודה הזאת.

באיזה מידה ניתן להרחיב את ציבור המשתמשים בישראל.

הדוח שיוגש ב-17.12 לוועדת שרים למדע וטכנולוגיה ידבר על העניין הזה.

אנחנו עוברים לפרוייקט השני. ד"ר צבי קפלן, מנהל מרכז נחל שורק, יציג את מאיץ הפרוטונים, בבקשה.

אני אדבר על מטרות מרכז המאיצים. אתאר את השימושים של הפרוטונים והנויטרונים, מאוד בקצרה, אספר על סטטוס הפרוייקט ואחר-כך אחזור אחורה ואנסה להעריך את התרומה של תל"ם.

והכל במסגרת של 7 דקות.

תעשה את זה במהירות של "אינטרנט 3".

הערה קטנה לדברי הפתיחה של פרופ' זיו. הכור שלנו הוקם בשנת 1960 והוא בן 40 שנה. באמת אין כבר הרבה כאלה בעולם אבל הוא מאוד בטוח ומפוקח על-ידי ועדה לבטיחות גרעינית (בטג"ר), שהיא ועדה בלתי תלויה בוועדה לאנרגיה אטומית. שלא יתפרש פה שתל"ם מזדעק להציל את איכות הסביבה, זה לא הנושא, אלא העניין שלנו הוא המיושנוּת הטכנולוגית של הכור.

בישיבה הקודמת נתבשרנו על מוזיאון מדע לנוער.

זה בקמ"ג.

הכור שלנו, כמו שאמרתי, הוא מיושן טכנולוגית. אולי נתחיל מהסוף: הוא לא מספיק אטרקטיבי. כמו שאתם יודעים, בשנת 2001 העניין הזה מתחיל להשתפר אבל כל המגזר של מכוני המחקר הממשלתיים ותעשיות הבטחון עמד, ואולי יעמוד גם בעתיד, באִיוּם גדול, שעליו להישאר רלוונטי לסביבה.

סביבת שלום או סביבת מלחמה?

לסביבה החיצונית, כדי שיוכל לתרום לייעודיו ולקלוט כוח-אדם מתאים. כשהלכנו ללקט תמיכה בפרוייקט ראיתי שיש לנושא הזה קונצנזוס מאוד רחב.

אבל אנחנו גם צריכים את הנויטרונים פר-סה. אנחנו רוצים להקים מתקן בגבול הידע שיאפשר לנו להתחדש, לנו ולמדינה איתנו, בתחום הגרעין.

הנושא של הנויטרונים, כפי שאני אראה, הוא רב-תחומי. ליישומים של המתקן הזה יש פן מדעי מאוד רחב. קראתי לנושא הזה "חקר פאזות מעובות". "מעובות" - זה מוצקים ונוזלים. אנחנו מדברים על גבישים, חומרים אורגניים, חומרים מגנטיים, אל-מוליכים, פולימרים, חומרים אמורפיים ונוזלים. הנויטרונים הם אחד הכלים היותר חדשניים בטכנולוגיות החדשות שמפתחים בעולם למחקר הזה. מצד שני הם היו, ועודם, המתקנים הבודדים שקיימים בתחום הזה בעולם. הם מאוד מועסקים ויש בהם הרבה אפליקציות למדעי החיים, בעיקר בתחום של ביולוגיה מבנית.

הנויטרונים הם גם בתעשייה, ושוב, זה מתאים לייעוד של תל"ם, בעיקר בבדיקות ללא הרס וייצור איזוטופים, הן למטרות מחקר והן למערכת הבריאות - שכיום זה לא קיים.

הנושא של מחקר מאיצים קיים בעולם המפותח ומתחיל להתפתח גם במזרח אסיה בצורה מאוד ממוסדת. חלק מהפעילות הזאת הוא במתקנים מאוד גדולים, מתקני הסינכוטרון, מתקני המאיצים לחקר חלקיקים אלמנטריים. לא תמיד למרכזים האלה יש מטרות יישומיות. מדינות אירופה, ארצות-הברית ויפן משקיעות מאות מיליוני דולרים במתקנים - ובפרוייקטים רב- לאומיים גם מיליארדי דולרים - פשוט לשם הגדלת גבולות הידע.

הנושא של מאיצים בישראל היה קיים בשנות ה-70 במידה מסויימת במכון וייצמן, בעיקר למטרות של פיסיקה גרעינית, אבל בנושא הזה אנחנו איבדנו את העולם. אין היום בישראל תרבות של מאיצים. זה נושא רב-תחומי שכולל אנשים בתחום הנדסת RF, אנשים בתחום הקריוגניקה, אנשים בתחום פיתוח מקורות יונים, אנשים בתחום הבקרה וכן הלאה.

על הנושא של כוח-אדם כבר דיברתי.

המתקן המרכזי יהיה מתקן שיירכש לפי אפיון שלנו. זה יהיה מאיץ פרוטונים ודויטרונים. תחום האנרגיות הוא בין 30-50 מיליון וולט, שזה תחום די נמוך. כמובן שפה עלינו להתחשב במגבלות הכסף.

אני אהיה כן ואגיד שאנחנו קבענו כמה כסף אפשר להערכתנו לרכז לפרוייקט הזה. אם אחרי הישיבה יציעו לי להכפיל את הסכום אז אנחנו נטפס באנרגיה ואתם תיראו שהמאיץ הזה יהיה כבר דומה לאיזה מרבה רגליים והוא יהיה יותר ויותר רלוונטי. אם לא, אחרי שנספק קבלות ואם תל"ם תהיה קיימת אז נפנה אליה שוב.

המאיץ כולל גם facility מסביב, שזה מבנה, מעבדה וציוד דיאגנוסטי. זה לא מתקן עירום.

היום יש לנו מצלמת נויטרונים בכור. אנחנו לוקחים את הנויטרונים מהכור, מאיטים אותם, מסננים אותם, מייפים אותם. הייחוד של הנויטרונים בצילום הוא בעיקר לבדיקות ללא הרס. האיכות שלהם, בהשוואה נגיד לקרני X, שהם מגיבים מאוד חזק עם חומרים קלים, כמו חומרים ביולוגיים, שמכילים הרבה פחמן ומימן, ועם חומרים פלסטיים, ופחות עם המתכות. זה נותן להם את הייחודיות שלהם. אולי עוד נחזור לזה בשימושים.
הנושא של גלאים הוא נושא חם ודינמי. אנחנו פעילים בו גם היום אבל ההימצאות של המאיץ הזה תאפשר לנו להרחיב את הפעילות. בעצם אנחנו כבר התחלנו, במסגרת ות"ת וגם במסגרת שיתופים בינלאומיים, בתוכניות גלאים חדשניים עבור נויטרונים.

מו"פ איזוטופים לצרכים רפואיים, מחקריים ותעשייתיים: עד היום ישראל מייבאת ואין כמעט מו"פ. כל תעשייה פרמצבטית, מחקר מתקדם בביולוגיה וקצת מחקרים תעשייתיים - לא במידה רבה - דורשים את החומרים הרדיואקטיביים לטכנולוגיות סימון שונות.

בשל קוצר הזמן אוותר על חלק מהסקירה: על פירוט תחומי היישום של אלומות נויטרונים ועל דברים אחרים.

בקשר למדעי החיים בעצם אמרתי את עיקרי הדברים. השקף הזה מאפיין את הנויטרונים לפי הכמות.

כאן רציתי להציג את סטטוס הפרוייקט. זה דוגמא למאיץ על-מוליך. בסופו של דבר אנחנו אפיינו את הפרוייקט. אני רוצה להזכיר שאנחנו התחלנו בתהליך בניית הפרוייקט והשגת המשאבים באמצע שנת 1997, אפילו קצת קודם לכן. במהלך התקופה הזאת עלינו גם לנהל את השינויים.

זה דוגמא למאיץ מעבדה dezy על-מוליך, שיהיה רק אילוסטרציה. אין לי artist view אבל זה המאיץ שאנחנו נבנה. הוא מכיל מקור יונים ואת אותם מהודי האצה, או קופסאות ההאצה שמתבססות על קרינת RF. מצד שמאל אתם רואים קופסא כזאת. אנחנו מכניסים לה קרינת RF ואלומת החלקיקים שמגיעה מתואמת עם האלומה ומקבלת בעיטה, ובצורה כזאת קופצת מקופסה לקופסה ומואצת.

זה כבר שלבים של תכנון הפרוייקט. 4 קופסאות כאלה נמצאות בטמפרטורת הליום נוזל.

כבר הרבה זמן אנחנו יודעים שהמרכז שלנו צריך להתחדש בנושא שהוא הייעוד הבסיסי שלו, במדעי הגרעין. למדנו את הנעשה בעולם. בחודש מרץ 1999 הגשנו מסמך ייזום לפורום תל"ם. כמו שפרופ' יעקב זיו ציין, הוא מינה את ועדת הבדיקה. עשינו עבודת מחקר מאוד מקיפה, עם הנמקות, והגשנו אותה לוועדת הבדיקה.

זה ברור. הטבלה מדברת בעד עצמה.

התוכנית שלנו היא לעשות תוך שנתיים וחצי, 30 חודשים, אימות הקונצפט של החלק הראשון של המאיץ. כיוון שהלכנו לטכנולוגיה שהיא קצת בגבול הידע, דרוש לנו השלב הזה. אחר-כך בשנתיים נוספות המטרה היא לייצר את המאיץ.

תקציב אושר - ראיתם את זה בטבלה - בתחילת שנת 2001. אנחנו אפיינו את הטכנולוגיות. התחלנו להוציא חוזי מחקר קטנים לקבלני המשנה ולמתכננים של המאיץ. אנחנו בשלבי הכנה אחרונים של מכרז בשיטת "turnkey", גם לבינוי וגם לפרוייקט עצמו. אנחנו עושים עבודות קטנות להסרת סיכונים. התחלנו, כמו שאמרתי, פרוייקטים מכינים לנושא. אנחנו מצפים להתקשר ברבעון הראשון של 2003.

כמה אנשים עובדים אצלכם?

בנושא הזה כרגע בשלב ההתארגנות עובדים כ-10 אנשים. זה יגיע ל-30.

כולם ישראלים?

כן. בקבוצות שעושות פרוייקטים יש לנו שיתוף גם עם מוסד בחוץ-לארץ. לא כל אלה שיעבדו יהיו ישראלים.

כמה נשים יש בין החוקרים?

את שואלת אותי שאלה שאני לא מוכן לה, אבל בנחל שורק אין אפליה.

ובכל זאת הוועדה רוצה לדעת כמה נשים יש, באופן פוזיטיבי בלי אפליה? כמה מתוך אותם 10 עובדים הן נשים?

אין נשים בקרב אותם 10.

אין אף אשה חוקרת?

אני מוכרח להרחיב פה. יש לנו בעיה גדולה עם נשים באקדמיה.

קודם תן לנו נתון.

כרגע מבין האנשים שעובדים בפרוייקט יש כימאית אחת. יש מחסור גדול. המרכז שלנו מתמחה באופטיקה, פיסיקה, כימיה.

צריך שיהיה חוק כמו בפינלנד ותראה שפעם הבאה הנתון יהיה שמתוך 30 עובדים יהיו 8 או 10 נשים. על זה אנחנו נמשיך לדון בהזדמנות אחרת. תודה רבה על הסקירה המאלפת. אני מבקשת לשמוע תגובות.

אחת המוטיבציות של המערכת, בייחוד האקדמית, בנושא הזה היא המשבר שבו אנחנו מוצאים עצמנו לגבי אנשים שפונים לפיסיקה נסיונית בארץ. לא רק שקשה לאנשים בפיסיקה נסיונית לבצע מה שהם רוצים אלא זה גורם לכך שהעניין בקרב הנוער הולך ויורד. אחת התרופות לזה היא באמת אתגר של בניית מתקן רציני בקנה מידה בינלאומי בארץ.

זה כמו ההידרולוגים והגיאולוגים. ההידרולוגים בארץ נעלמים.

זה אחת המטרות.

דבר שני, להבהרת העניין, המעבדה הלאומית היא מעבדה פתוחה שמשרתת את כל הקהיליה בארץ. לדוגמא בנושא של רפואה גרעינית מדובר לפעמים על חומר גרעיני עם אורך חיים של 20-30 שעות שאי אפשר להביא אותו מאירופה למטרות רפואיות. מוכרחים לייצר אותו בארץ.

החומרים המבוקשים ביותר הם בני שעתיים.

לכן, אם לא קיים מתקן כזה בארץ זה פוגע ביכולת שלנו לרפא בני אדם.

פרופ' זיו, האם היתה הסכמה בתל"ם לתת עדיפות לשני הפרוייקטים האלה, או שהיו פרוייקטים מתחרים שנאלצתם לדחות?

היו פרוייקטים שהורדנו מסיבות שונות מעל השולחן, משום שנמצאו פתרונות חליפיים או משום שלא היתה הסכמה, אבל מרבית הפרוייקטים אושרו. אני חושב שאם מאשרים פרוייקט אחד לשנה, זה המון. ואם עוברת שנה ולא מאשרים פרוייקט, זה גם כן לא אסון. כל זמן שמדברים על הנושא, גם זה חשוב.

תודה. אני רוצה לומר שאנחנו אמנם רשות מפקחת אבל טוב שאנחנו גם רשות לומדת. זה מאוד מעניין, אפילו להדיוטות כמונו, שזה לא תחום מקצועם. אגב, גם בישיבה על הנגב שמענו דברים מרתקים, על הפרוייקטים והחידושים.

אני חושבת שהקמת תל"ם באמת היה רעיון מאוד נכון. מעבר למחלוקת שתהיה בעתיד על החוק, כן או לא, אבל עצם הצורך הוא מובן בהחלט. אני תמיד אומרת שהוויכוח הוא לא על הצורך או על ההכרח.

זה הוכחה איך ואקום יכול לעבוד.

יש צורך בשיתוף פעולה ובקביעת סדרי עדיפויות.

שמענו על שני פרוייקטים. אני מבינה שהבחירה בהם היתה מכיוון שהם נותנים מענה לצרכים עתידיים ולתשתיות. אני גם מבינה שיש פה כוונה לעודד כוחות יצירה.

יש על זה סיפור קטן. אתמול הייתי בכנס של מפקדי חיל האוויר. בשנת 1975/6 התווכחו האם לקנות 150 מטוסי כפיר, שהם ההמשך של המיראז', או להיכנס לתחום של F15 כשכל מטוס עלה הרבה יותר. החליטו להיכנס ל-F15, ובצדק. היום חיל האוויר רואה את עצמו בקו ראשון עולמי לקלוט גם את ה-F22. ה-F15 לא רק היה מטוס יותר טוב אלא הוא היה תחנת טילים מוטסת והוא היה מטוס מתקדם. הוא פתח תחומים מדעיים כמעט של יכולת שליטה באוויר והריץ את חיל האוויר קדימה בשנות דור. כך שלפעמים הוויכוח אם כדאי לקנות מטוס כזה או אחר הוא לא רק בהשוואה של יכולת הביצוע שלהם אלא גם בהיבט של פתיחת תחומים חדשים.

כמו שאומרים, אי אפשר לסיום בלי חיל האוויר. אלה תמיד אנקדוטות חשובות ואני מברכת על כך.

אני רוצה לסיים בברכה על שני הפרוייקטים האלה. אנחנו מבקשים את הדוח שהזמנו, ותמיד לזכור איך להגיע ליותר נשים, ליותר פריפריה וליותר חינוך. נשתמע בהישגים הבאים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40