פרוטוקולים/ועדת מדע/4118



הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
2
וטכנולוגי – 27.11.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/4118
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', י"ב בכסלו התשס"ב, 27.11.2001, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

1. טכנולוגיית שיבוט רפואי – השלכות וסיכונים

2. קידום המדע והמחקר בנגב

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אליעזר זנדברג
אליעזר כהן

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע
ד"ר מיכאל וולף - ראש תחום בכיר, הערכה טכנולוגית,
לשכת המדענית הראשית, משרד המדע
צבי מוצן - מרכז אוריינות מדעית, לשכת המדענית
הראשית, משרד המדע
אמנון עינב - המדען הראשי, משרד התשתיות
יוסי נוברסקי - מנהל אגף תשתיות ושימור אנרגיה,
משרד התשתיות
ד"ר אברהם ארביב - מנהל אגף מו"פ, משרד התשתיות
אמיר אסרף - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר חגית מאיר - מנהלת גף מדעים, משרד החינוך
מנוחה ויס - רכזת מחקר, לשכת המדענית הראשית,
משרד החינוך
ד"ר אלי תומר - מנהל חוות גילת וחוות הבשור, משרד
החקלאות
פרופ' ברכה רגר - המדענית הראשית, משרד הבריאות
פרופ' רחמים רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדענית
הראשית, משרד הבריאות
פרופ' חרמונה שורק - הפקולטה למדעי הטבע, האוניברסיטה
העברית ויו"ר ועדת ההיגוי לתשתיות
מדעיות וטכנולוגיות
פרופ' רבקה כרמי - דיקן הפקולטה למדעי הבריאות,
אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' דוד פיימן - ראש המרכז לחקר אנרגיית השמש
בשדה בוקר, אוניברסיטת בן-גוריון
אשר וטורי - המרכז לחיזוי טכנולוגי, אוניברסיטת
תל-אביב
נעמי יקרסון - החוג להנדסת חשמל, אוניברסיטת
בן-גוריון
ד"ר יוסי סגל - רכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה
הלאומית הישראלית למדעים
אבי הר-אבן - מנהל סוכנות החלל הישראלית
אלי אברמוב - ראש אגף הנדסה, המרכז למחקר
גרעיני, נחל שורק
ד"ר איתן גורביץ - מדען בכיר, המרכז למחקר גרעיני, נחל
שורק
אברהם דבורי - ראש מועצה אזורית אשכול
שמעון אלפסי - יחידה כלכלית, מועצה מקומית ירוחם
ארז ירדני - מועצה אזורית הנגב
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר, ההסתדרות
מיכאל סנדיגורסקי - ארגון הגג חיים וסביבה
אריה הס - מנהל מפעל פיתוח לאומי
שמואל הר-נוי - מנהל מדע רום
נעמי לוונטל - שדולת הנשים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ





1. טכנולוגיית שיבוט רפואי – השלכות וסיכונים

2. קידום המדע והמחקר בנגב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי שמוקדשת היום רובה ככולה לנושא פיתוח וקידום המדע בנגב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקבל בברכה רבה את ראש המועצה אשכול ואת כל נציגי הדרום והנגב שבאו אלינו. אני חושבת שקיום יום הנגב בכנסת הוא רעיון חשוב לכולנו. כמי שקראה אתמול את המאמר של פרופסור זאב צחור ממכללת הנגב, אני רוצה לומר שאני מקווה שבאמת לא יהיו אלה רק נאומי סרק על עתיד הנגב אלא מחויבות אמת שהכנסת, הבית הזה ייקח על עצמו. אני רואה את עצמי כשליחה של הדרום והנגב בבית הזה, ונדמה לי שכל השותפים לישיבות יודעים זאת.

יחד עם כל עם ישראל אני רוצה להביע צער על האסון הנוראי שנטל מאתנו שלושה מטובי המדענים במדינת ישראל כששניים מהם עסקו באופן ישיר בנושא מדע ורפואה, פרופסור עמירם אלדור, פרופסור יעקב מצנר ואבישי ברקמן, שנפלו בתאונת מטוס בשליחותם המדעית. גם הוועדה הייתה בקשר אתם וזו באמת אבדה גדולה מאוד לישראל. בשמי ובשם חברי הוועדה אני רוצה להביע תנחומים למשפחות.


1. טכנולוגיית שיבוט רפואי – השלכות וסיכונים

פנינו לאנשי הנגב והדרום וביקשנו שבטרם הדיון
בנגב והדרום, נפתח את הישיבה בנושא השיבוט הרפואי. אני שמחה שפרופסור חרמונה סורק נענתה להזמנתנו למרות לוח הזמנים הצפוף שלה כי אנחנו לא יכולים שנושא כל כך דרמטי – הקשר בין מדע לבין אתיקה של מדע - לא יידון בוועדה ולא תהיה איזושהי התייחסות מיידית שלנו.

בעזרת חבר הכנסת לשעבר חגי מרום , בשנת 1999 חוקקה הכנסת חוק והחוק תקף לחמש שנים. כבר הייתה לנו ישיבת ביניים אחת בנושא. אני חושבת שנושא המדע, קידומו, ההגנה עליו, פיתוחו, עידודו והשקעה בו, ואי-כניעה להתקפות, זה דבר מאוד חשוב. אם זו האתיקה והדברים שכולנו רגישים ויודעים, במיוחד כבני העם היהודי, הרי שזו חלק מהאחריות שלנו כבית המחוקקים.

התבקשתי להתייחס לנושא של שיבוט רפואי
שעורר כל כך הרבה רעש בשבועות האחרונות ובמיוחד אתמול. ההתקדמות המחקרית לכאורה שהייתה כל כך מהפכנית היא הרבה יותר מצומצמת ממה שניסו לעשות ממנה. הנושא הוא חשוב, מורכב ומסובך ואולי המחקר הזה רק מראה כמה הוא מורכב.

מדובר ברעיון להשתמש בביציות שנתרמות למטרות הפריה ולא נעשה בהן שימוש, על-ידי כך שמנטרלים את החומר הגנטי של הביצית, מחדירים חומר גנטי של תורם שהוא נאמר זקוק לטיפול רפואי כמו השתלת תאים או רקמות, ושואפים להגיע לזה שהחדרת החומר הגנטי תעורר גם התפתחות כמו של עובר במבחנה בשלבים מוקדמים מאוד שלו, עד כדי כך שאפשר יהיה לבודד מהטרום עובר הזה תאים שניתן למיין אותם במבחנה או בצלחת במעבדה וזאת כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר להשתיל את התאים האלה לאותו חולה בלי שתהיה דחיית רקמות, מפני שהמטען הגנטי יהיה בעצם שלו.

יש בזה כמה שלבים שהם בעייתיים ברמת המחקר ויש בזה בוודאי כמה השלכות שהן בעייתיות מבחינת האתיקה.

ברמת המחקר. המחקר שפורסם אתמול הראה שאפשר לקבל משהו שנראה כמו תאים מתחלקים ולא יותר מזה. העוברים שהצליחו החוקרים האלה לפתח היו באמת ממקור אדם, הוחדרו להם תאי עור של אדם, אבל העוברים האלה לא עברו שלב של הרבעה וזה בהחלט בלתי מספיק. התפתחות עובר-אדם היא תהליך מאוד מורכב ולמעשה חלק ניכר מהעוברים לא מגיעים בכלל לרמה של השתרשות ברחם ובוודאי לא התפתחות תקינה. כל החוקרים הדגישו שלא היה בכוונתם לעשות מה שעשו על-פי חוק בישראל, הם לא התכוונו בכלל להגיע לרחם, אבל הם גם לא הצליחו להגיע לשלב שהם כן התכוונו להגיע אליו. זה דבר שחשוב לדעת וחשוב לדעת שיש פה עוד הרבה מה לחקור.

אחרי הפרדת התאים ישנו קושי מחקרי בהכוונה של התאים האלה להתמיינות לפי הכיוונים שמעונינים בהם. הכוונה כזו נעשית היום רק בתאי מוח. למרבה הדאבה זה אחד המחקרים שעמירם אלדור זיכרונו לברכה באמת השתתף בהם. השתלה של תאי מח עצם אכן משמשת היום להצלת חיים של חולי סרטן שחייבים להקרין אותם, והשתלת מח עצם שלהם מצילה אותם. אלה תאי גזע של אדם מבוגר. כאן אנחנו מדברים על תאי גזע שמופקים מעובר.

השתלה, מעקב ובקרה של תאים כאלה נתונים בבעיה ביולוגית נוספת. להערכתי, ואני אשמח לשמוע הערכות של אחרים, בלי ניצולים נוספים בחיות מעבדה, אין שום סיכוי לזה. כל שלא הייתה צריכה להיות כל ההשתלחות בחוקרים שעושים ניסויים בלעדיהם לא תהיה הצלת חיי אדם, גם אם הם בבוקר באו בלי כוונה להציל בן-אדם ספציפי. בדבר הזה צריך להכיר.

ועדת הביו-אתיקה של האקדמיה היא ועדה מייעצת שדנה בהיבטים השונים של המחקרים האלה והיישומים העתידיים שלהם ובהשלכות האתיות, הדתיות והמוסריות של הנושאים האלה, היא כוללת מומחים מכל מיני תחומים של מדע, משפטים, מוסר ואתיקה. אין בהלכה יהודית ואין בהלכה מוסלמית מניעה לביצוע מחקרים כאלה. למעשה הדת היחידה שבאמת מתנגדת היא הדת הקתולית שרואה בשלב של הפריה יצירה של בן-אדם שלם ולכן היא מתנגדת לכך. בניגוד לזה, גם הדת היהודית וגם הדת המוסלמית רואות בהתפתחות ביולוגית תהליך רציף שיש בו הרבה מאוד שלבים ופה יש לעובר המתפתח פוטנציאל אבל הוא עדיין איננו אדם שלם.

תוך כדי שמגינים – מה שבלי ספק צריך לעשות – על תרומת ביציות שתיערך על-פי כל כללי התרומה החשובים לכולנו, על מניעה של כל פגיעה באיכות הטיפול וצמצום ככל האפשר של סיכונים לתורמות של ביציות כאלה או של עוברים שהוקפאו ולא ייעשה בהם שימוש, אין הוועדה רואה בזה מניעה אלא להפך, הוועדה מברכת על ניסויים שנותנים תקווה עתידית להתפתחות חדשה בתחום הרפואה כאשר אנחנו יודעים שבעיקר מחלות ניווניות או התקפי לב הן גורם שמשקלו בחברה הישראלית הולך ועולה עם עליית תוחלת החיים. כאן מדובר בפיתוח תאי גזע שאולי אפשר יהיה להזריק אותם לחולים אחרי התקפי לב כדי ליצור רקמת שריר שאיננה רקמת צלקת שתאפשר החלמה יותר טובה. הזרקת תאים לחולי אלצהיימר או פרקינסון כדי לאפשר רגנרציה במוח, מה שאנחנו לא יכולים לאפשר היום, טיפול בחולי סוכרת על-ידי הזרקת תאים דבר שיאפשר תפקוד תקין בלי אינסולין – אלה מטרות מאוד מאוד חשובות. בלי עידוד המחקר אין להן שום סיכוי. לדעתי הפרסומת מוקדמת מדי.

האם הוועדה לביו-אתיקה דנה כאשר המחקר
יתקדם בנישה או בקפיצת המדרגה או במעבר בלי קפיצת מדרגה בין הפיתוחים המדעיים-רפואיים ובין יכולת השיבוט?

דנו בזה. הנושא של שיבוט הוא נושא פופוליסטי
עם חוסר הבנה נרחב בציבור ואני חושבת שבזה צריך בית המחוקקים לטפל. יש חוק במדינת ישראל שאני חושבת שהוא ראוי לשבח מיוחד, גם מפני שהוא גמיש. החוק מעצם הגדרתו אומר שתהיה היערכות בהתאם לשינויים שקשה לנו לחזות אותם, שזה דבר מאוד מעניין וצריך לברך עליו.

הגוף שמטפל בנושא הזה במשרד הבריאות היא
ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בבני-אדם. על-פי החוק אנחנו אלה שנידרש לדווח לשר הבריאות אם הייתה התקדמות במדע, אם היו שינויים שמחייבים איזושהי התייחסות חדשה למה שכתוב בחוק. עד היום לא הוגשה כל בקשה כזאת ואנחנו עוקבים אחרי הדברים. כשתוגש בקשה כזו, נתמודד אתה.

הנושא הוא מאוד רגיש וכל אחד יכול לראות
איזשהו אקט מסוכן. למרות הכל, מה שאפשר לעשות במדע צריך לעשות. כמובן אנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה תוצאה מסוכנת, אבל כרגע עוד לא רואים דבר מסוכן אלא רואים שמדובר בתחום פרספקטיבי שיכול לתת פירות גם ברפואה וגם בתרופות ובדברים נוספים. אני לא רואה שום צורך לפעול בצורה מיידית אלא אנחנו צריכים לעקוב ולראות מה קורה בתחום זה.

תודה רבה. הסיכום הזה הוא גם על דעתי.


2. קידום המדע והמחקר בנגב

בראשית הישיבה הבעתי אהבה, ברכות ומחויבות
לנגב.

אני אתחיל את דבריי ואומר מייד שאני בעד הנגב
ולכן אני מברך את יושבת-הראש על הדיון.
אני אומר משהו מההיסטוריה. כשעזר ויצמן היה שר המדע הוא אמר לי שהוא הולך להיות שר המדע אבל בינו לבין המדע קיים רק השם. הגענו יום אחד לבאר-שבע לביקור במטרה לקדם שם נושא שנקרא ביו-טכנולוגיה. אמר עזר ויצמן שהנושא יתוקצב במיליון שקלים וזאת כאשר כל תקציב משרד המדע היה 15 מיליוני שקלים. תקצבנו את התוכנית והתקציב ניתן עד היום. משרד המדע, התרבות והספורט יש לו כסף, אמנם לא מספיק, ויש לנו רצון עז מאוד לראות את המקור בנגב וכאן אני מתייחס לכל מה שקשור עם הנגב ולאו דווקא רק באר-שבע.

אני חושב שפנינו לאזור הנגב בצורה רצינית ביותר ולכן אני מברך על קיום יום הנגב בכנסת ועל הדיון שמתקיים כאן.

קשה מאוד בישיבה כזאת שהיא ישיבה שמדברת על נושאים שונים לומר שכל תקציב שנקבל במשרד נעביר לנגב, אבל אני רוצה לומר לכם שהנגב לא יהיה פריפריה אלא אנחנו חושבים שגם בתרבות וגם בספורט אבל במיוחד במדע אנחנו רוצים לתת הרבה מאוד משאבים לנושא הזה של המדע והמחקר בנגב. אני חושב שב25- השנים הבאות – ואני אומר את זה כמי שליווה מחקר מסוים או מחשבות מסוימות, כמנכ"ל בית הנשיא ואחר-כך כמנכ"ל במשרד ממשלתי – מדינת ישראל צריכה להסתכל על הנגב כאחד המקומות בו צריכים להשקיע. אני אומר שהנגב צריך להיות מלא בכל הנושאים.

אם מותר לי לומר, אני חושב שאנחנו במשרד עושים עבודה מצוינת עם המדענים הראשיים של המשרדים השונים ואנחנו משתפים פעולה ורוצים לראות את הנגב וכל מה שכרוך בו כשותף בנושאים השונים. צריך לראות את שדה בוקר ואת אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע והדברים שנעשים שם.

לפני כחודשיים-שלושה היינו בחבל אילות ולאנשים שגרים שם יש מחשבות רציניות לעשות מחקר ופיתוח. לנו יש מרכזי פיתוח במספר מקומות בארץ כשהמרכזים האלה לא תמיד מקבלים את המשאבים הנכונים והאמיתיים כי קשה מאוד לכסות את כולם, אבל יש לנו מגמה – ברמת השר, ברמת המדענית הראשית וברמת המשרד כולו – לראות במה ניתן לעזור למחקר והפיתוח הזה שאנחנו חושבים להקים בחבל אילות, מרכז שעובד כרגע עם מספר פרופסורים מהאוניברסיטה העברית בירושלים שרוצים לפעול שם. אני חושב שהאזור הזה הוא חשוב מאוד.

שוב, אני מברך על היוזמה כאשר ועדת המדע וטכנולוגיה לקחה על עצמה להיות שותפה אמיתית לנושא של הנגב. אנחנו במשרד מתכוונים החל משנת התקציב החדשה להיכנס לפרוייקטים מאוד רציניים בתרבות ובספורט אבל מעל הכל אני מדבר על נושא המדע. אנחנו לא רוצים לבנות אוניברסיטה חדשה אלא להצטרף לדברים שקיימים בנגב ויכולים לעזור מאוד לפריפריה בתחומים עליהם אנחנו אמונים.

דיברתי על הנושא הזה של מחקר ופיתוח בחבל אילות ויכול להיות שהמדענית הראשית תאמר לי שרצתי יותר מדי מהר, אבל רצתי. שמנו קדימה ועשינו את זה. בשנה הבאה אנחנו נעסוק בנושא החלל ונקצה לכך תקציבים. ממשלת ישראל ראתה לנכון להקציב לנושא החלל חמישים מיליוני שקלים שאמנם חולקו לשלוש שנים בעוד אנחנו רצינו את התקציב הזה לשנה.

בנושא הביו-טכנולוגיה אנחנו רואים את אזור הנגב כאחד מאבני הדרך לקידום הנושאים השונים.

אנחנו נבצע את הדברים שאנחנו מתכוונים אליהם ואני מקווה שנשתף את כל הישובים באזור הנגב אבל כמובן מדובר באזורים מאוד מסוימים כמו אזור באר-שבע, אזור אשקלון ואשדוד, האזור הדרומי יותר כמו מצפה רמון ודימונה.

אני מברך את היושבת-ראש ואת חברי הוועדה על ששמתם דגש על הנושא הזה.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד המדע שאנחנו
מאוד מברכים על הנכונות והרצון, אבל הוועדה מצפה לקבל תוכניות יותר מפורטות לשנת 2002. כשהתכוננתי לישיבה אני עצמי לא האמנתי כמה עשינו במשך שנתיים בנושא הנגב והדרום.

אני רוצה להסב תשומת לב לארבעה יעדים בהם אנחנו מטפלים ולהם אנחנו רוצים תשובות יותר ברורות.

1. נושא הביו-טכנולוגיה. כאן אנחנו מבינים שזה הפרוייקט שהממשלה הקציבה לו כספים. הוועדה קיימה ביקור בעומר וגם במיגל בצפון. היו לנו שתי פניות למשרד המדע ולממשלה כולה ובה ביקשנו שכל הביו-טכנולוגיה לא יהיה בהרצליה, כפר-סבא ותל-אביב אלא יהיה באוניברסיטת בן-גוריון בדרום ובמיגל בצפון. אנחנו מבקשים לקבל תשובה גם ממשרד התשתיות, גם ממשרד המדע וגם מהממשלה האם לכך ייועד התקציב הנוכחי.

2. היינו בביקור במצפה רמון ביום הנגב לפני שנה והביקור כלל ביקור מאוד מרשים במצפה הכוכבים ובמרכז מדע רמון. התבשרנו על צמצום תקציבים במרכזי המדע. פגשנו חוקרות וחוקרים נהדרים כולל עולים חדשים. אני יודעת שבנושא מצפה הכוכבים יש את הדילמה אם לעשות זאת דרך ספרד והשאלה אם עושים זאת באמצעות חו"ל, מה המשמעות כאן.

3. נושא ים המלח, נושא שלפני שבועיים-שלושה הקדשנו לו ישיבה. סיירנו במקום וראינו את שקיעת ים המלח והבולענים כאשר הנושא הזה הוא חלק לא רק מהמדע אלא מהנוף וההוויה הישראלית.

4. נושא רעידות האדמה במרכז וכאן אין התקדמות מספקת. זה נושא שקשור לכל הארץ, אבל מתייחס לדרום.

5. החקלאות הימית.

בהמשך הישיבה נרצה לקבל התייחסות לנושאים אלה.

אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנגב לקיים יום
בכנסת. עבורנו זה גם החזר חוב לביקור הוועדה בנגב וזה נותן לנו פחות או יותר איזושהי הזדמנות באמצעותכם להעביר את דבר הנגב ואת הנושאים בהם אנחנו מתלבטים ביום יום.

בסך הכל אנחנו רואים בנגב כפוטנציאל או הרזרבה היחידה שיש לפיתוח המדינה בכל התחומים.

לצערי לאורך השנים אנחנו רואים אפליה כמעט מתמדת גם בתקציבים וגם במשאבים לכל מה שיש בו ראייה עתידית. התוצאה היא שמאוד קל להעביר לנגב – בגלל השטח הרב במקום, בגלל שהאדמה קצת יותר זולה – את כל הג'אנק של מרכז הארץ. אני לא צריך להזכיר את הביוב, את דודאים וכולי, כאשר מספרים לך שזה משתלם, שעולה כסף לשנע כאדר בכלל לא חשוב שעולה כסף לשנע, האדמה זולה וכדאי לשים את זה בנגב אבל דווקא את הדברים שבאמת כדאי לשים בנגב לא מביאים. את כל תעשיות ההיי-טק לגביהן המרחק הוא חסר משמעות, אותן לא מעבירים ואף אחד לא חושב שאת זה צריך להעביר וזה יותר פשוט להעביר מאחר שאין פה שום משמעות למרחק ולנגב יש כאן יתרון יחסי.

אני רוצה לומר לכם שבתחילת שנות ה90- הייתה תקווה אדירה עם העלייה הגדולה שהגיעה כאשר בבת-אחת הגיעו הרבה מאוד עולים ורובם הגיעו לנגב. בנגב יש לנו אוניברסיטה שמצמיחה הרבה מאוד אקדמאים, אוניברסיטה גדולה וטובה שהיא אחת הטובות בארץ, אבל עוד לא ראיתי שמישהו הקים ועדת חקירה שתבדוק למה כל מי שיכול לעזוב את הנגב, עוזב את הנגב. בצורה כזו לא מפתחים עתיד. זה שיש את חוק עידוד השקעות לתעשיות כושלות במרכז, מעבירים אותן לנגב ואחרי חמש שנים הן פושטות את הנגב, כך לא מפתחים את הנגב.

את הנגב אפשר לפתח ברצינות רק אם רואים בו באמת את הפוטנציאל היחידי של המדינה וכך מתייחסים אליו. אף ממשלה, ואני אומר לכם בכל הרצינות, לא עשתה את זה בצורה משמעותית וללא משוא פנים. אפשר לראות את זה בנתוני כמעט כל המשרדים השונים. מר שומר ציין לטובה את משרד המדע ואני מוכרח לומר שיש משהו בדבריו ובהתייחסות משרד המדע, התרבות והספורט בשנה האחרונה, אבל בנשימה אחת אני מתייחס לסכום הכסף שמוקצב. בסך הכל המשרד כולו מתוקצב בצורה לא הגיונית לאור הצרכים העתידיים ולאור מצב המשק.

אני אומר שצריך להתייחס אל הנגב לא רק כאל שטח אלא כאל אנשים שחיים ורוצים לחיות בו ולכן צריך לחשוב מה נותנים לנגב כדי שאנשים ירצו לחיות בו, מה נותנים לעולים חדשים כדי שירצו להשתקע במקום לא רק בגלל שהמקום זול אלא גם בגלל שהמקום טוב. המערכת הזו היא מערכת לא של תחום אחד אלא המערכת היא רב-מערכתית.

אני אומר שצריך לתת תעסוקה ברמה גבוהה, צריך לתת דיור ברמה גבוהה, צריך לתת חינוך ברמה גבוהה, צריך לתת תרבות ברמה גבוהה ואז אנשים יישארו בנגב ובעיקר כאן אני מתייחס לעולים החדשים. אני אומר את הדברים מתוך ניסיון באזור שלי באופן ספציפי.

זה יכול להיות כשתהיה רכבת.

בוועדת הכספים דנים בנושא הרכבת. האמצעים
הפיזיים הם כולם נכונים אבל אני מדבר כאן על התייחסות כוללת, איך מתייחסים לנגב לא כאן דבר זול אלא כאל דבר יקר שצריך לטפח אותו. זה חסר לי בכל הדיונים בכל המקומות ואני מייחד את הנושא הזה דווקא בוועדה הזאת כי יש לו גם היבטים חינוכיים והיבטים של ראיית העתיד ואיך אנחנו רוצים לבנות מדינה.

אני חי בתחושה שאף אחד לא יודע מה זו מועצה אזורית אשכול. קיבלתם חוברות שמתארות את המקום ועל העטיפה אתם יכולים לראות תמונה יפה של גשר החבלים ונחל הבשור. זו המועצה האזורית אשכול. מועצה אזורית נמצאת על 760 אלף דונם, רמת החינוך היא אחת הטובות בארץ, בוגרי צבא הולכים כולם למסלול אקדמי. רבותיי, אנחנו נמצאים בגבול מול מיליון ומאתיים אלף פלשתינאים ברצועת עזה שמכפילים את עצמם כל עשרים שנה ובאזור שלי, אני יכול להוכיח שיש ישובים שכל עשר שנים קטנים במחצית ממספר התושבים. מישהו צריך לשאול למה זה קורה. האקלים אצלנו הכי טוב בארץ. אנחנו הנגב הצפוני, אבל האזור המערבי ויש לזה השפעה על מזג האוויר.

כל שנה כשבודקים את הנתונים, כמה השקעות ניתנו וכולי, רואים שבאיזשהו מקום לא מתייחסים אלינו ברצינות. כשאני אומר שלא מתייחסים אלינו ברצינות, זה אומר שהמדינה לא מתייחסת אל עצמה ברצינות.

את הדברים שאמרתי כאן אומרים גם בוועדות הכנסת הנוספות. ביקשנו להציג בפניכם שלושה תחומים כשלכל אחד יש ביטוי מסוים ליתרון היחסי של הנגב. אנחנו רוצים להציג כאן מרכז לפיתוח כל מה שקשור לניצול אנרגיה סולרית באזור ירוחם. אנחנו רוצים להציג את נושא המחקר והפיתוח בקריית המדע באוניברסיטת בן-גוריון, כאשר נושא פיתוח קיים בתחום המחקר והפיתוח שהוא בתחום הטכנולוגי וגם בתחום החקלאי. אני רוצה להתנצל על כך שבגלל אי-הבנה לא נוכל להביא לכאן מישהו שיציג את נושא המחקר והפיתוח בתחום החקלאי.

בגלל תנאי מזג האוויר האזור שלנו הופך להיות הגן החקלאי של מדינת ישראל. אם תהיה חקלאות בעתיד, היא תהיה בנגב, ואם היא תהיה רלוונטית מבחינת המשק הלאומי והעולמי, זה תלוי רק בפיתוח המחקר והפיתוח. היתרון היחסי שיש לנו בחקלאות הוא בידע החקלאי. אם מצליחים לפתח שיטות גידול חדשניות וגידולים חדשניים, עד שלומדים אותנו יש לנו שלוש-ארבע שנים להיות ראשונים ויחידים בשוק, וזה הדבר שנותן לנו את היתרון היחסי.

אני מזמין אתכם לבקר בהזדמנות במחקר ופיתוח דרום שזה המחקר והפיתוח החקלאי שפותח בארץ, ואפשר לראות איזה נסים ונפלאות קורים שם.

אנחנו נוסעים לכל מקום אליו מזמינים אותנו,
ובמיוחד לפריפריה. תעבירו בבקשה למנהלת הוועדה הצעה לסדר יום ואנחנו ניענה לבקשתך.

בינואר מתקיים יום פתוח בנגב ותקבלו הזמנה
בכתב.
הנושא השלישי והאחרון הוא נושא החינוך למדע והקמת מוזיאון למדע. אנחנו רואים בנושא המדע – גם בחקלאות וגם בתעשייה – כשהוא לא מנותק מהחינוך. אנחנו מדברים על חינוך מהגיל הרך, עבור בית-הספר היסודי, בית-הספר התיכון והאוניברסיטה.

אני מוצא קשר טוב בין הנגב לבין נושא שהייתי
רוצה להעלות.
הנושא הראשון קשור בנושא של אתיקה ומדע, במקרה זה הנושא של הביו-טכנולוגיה. אני חושב שקיים מושג או אנחנו לפחות צריכים להסתכל על המושג של אתיקה ואנרגיה ולקשור את זה עם סוגי האנרגיה שמותר לנו להשתמש או שרצוי שנשתמש בהם עכשיו והכמויות שאנחנו יכולים להשתמש בהן מבלי להזיק לדורות הבאים.

הדבר הזה קיים, הדבר הזה גם הוא נושא של אתיקה וזה מקשר אותנו ישר לתחום של האנרגיה הסולרית. גם כאן הייתי רוצה להיאחז באילן ענק. בן-גוריון כתב בשנות ה50- נייר שנקרא דרומה. אם לא קראתם אותו, כדאי שתקראו אותו. בנייר הזה הוא מתייחס בעצם לתפקיד של הנגב ובעצם מתייחס גם לנגב כאל מצבור ממנו ניתן יהיה להוציא אנרגיה ולהשתמש בה להתפלת מים. מי שרוצה לראות חזון אמיתי, ראוי שיקרא את המאמר הזה.

הכנתי כאן הרבה חומר ואני לא יודע מה ממנו אני אציג ומה לא, מפני שאולי חלקו מיותר. במשרד התשתיות – נמצאים כאן עמיתיי, דוקטור אברהם ארביב שעוסק באחריות על מו"פ ויוסי דברסקי שאחראי על אגף תשתיות ושימור אנרגיה – אנחנו עוסקים כבר הרבה שנים בניסיון לקדם את הנושא של אנרגיות חלופיות כאשר בארץ מדובר באנרגיה סולרית כי יש הרבה מאוד מהמשאב הזה בארץ ויש גם אנרגיית רוח שאותה אנחנו מנסים לקדם. בתקופה האחרונה אנחנו עושים מאמצים להשתמש בביו-מסה או למחזר או להפוך אשפה לאנרגיה אבל ללא הצלחה יתרה וזאת בגלל הסיבות הפשוטות שעדיין לא הפנימו את אותה מסקנה שהצגתי קודם של האחריות שלנו לדורות הבאים, ועדיין לא הפנימו את העובדה שעבור אנרגיה נקייה צריך לשלם סכומים יותר גדולים ממה שיוצא בתחשיב מפני שבתחשיב של עלויות האנרגיה הקונבנציונאלית לא מכניסים את הפגיעה בסביבה ולא מכניסים נזקים מסוימים שאם היו מביאים אותם בחשבון, היו רואים כמה שהיא יקרה כפי שהדבר הזה מתחיל להיראות בהרבה מקומות בעולם.

האם לא ניסיתם לייצא ידע למדינות השונות על
איכות הסביבה ונזקים עתידיים?

אני יכול לציין שאחת החברות בארץ ייצאה
לארצות-הברית מאות מגה-ואטים של ייצור חשמל באמצעות אנרגיה סולרית. השאלה איך היא יכלה לעשות זאת וכאן הנקודה שחייבים להשלים אותה ואולי בנקודה זו היה הקשר. אם מסתכלים על מה שנעשה בארצות-הברית ובמדינות אירופה, מאז התחילה כל התנועה, רואים שיש שם קשר ישיר בין המפתחים ובין המחוקקים. רואים למשל שבמדינות מתוקנות – וניקח אפילו כדוגמה את ספרד – יצא צו מלכותי שנותן ערך מסוים לאנרגיה נקייה ומכריח את חברות החשמל לרכוש את זה בערך הזה וכמובן לפזר את העלויות.

האם משרד התשתיות הגיש הצעת חוק כזו לחברי
כנסת פרטיים או לממשלה? זה רעיון מאוד יצירתי. אני שואלת האם עשיתם או האם אתם מתכננים לעשות משהו בנושא הזה.

יש לנו ויכוחים פנימיים אבל אני מניח שהדברים
האלה יגיעו תוך פרק זמן לא ארוך.
במקומות מסוימים לגבי טיפול באשפה מטילים מס על אשפה כדי שניתן יהיה להשתמש במס הזה לצורך הפיכה לאנרגיה.

זו לא ישיבה אקדמית לימודית אלא זו ישיבה
ציבורית פוליטית עם דגש על מתן עזרה לנגב. האלה היא אם הלקונה כרגע היא בחקיקה.

גם. הלקונה היא גם וצריך לחזק את הקשר הזה.
אני בכל-זאת אראה לכם שקף אחד. מה שרואים כאן זו תחנת כוח סולרית שנמצאת במדבר בקליפורניה וזה דומה מאוד למה שנעשה בארץ. התחנה נמכרה על-ידי חברה ישראלית והיא פועלת שם כבר יותר מעשר שנים.

יש פוטנציאל יצוא?

כן. המחירים נמצאים במצב כזה שאנשים
מסתכלים על זה פעם נוספת, אבל פוטנציאל היצוא קיים.

חברת סולר משתתפת כרגע ביוון בפרוייקט
תיירותי מאוד גדול שם והיא כרגע במשא ומתן לרכישת ארבע תחנות כוח. מכרז אחד יצא דווקא במצרים. החברה יושבת בבית-שמש.

יש לי הזכות להיות תושב הנגב מזה 25 שנים
ולהיות חוקר אנרגיית שמש במסגרת המכון לחקר המדבר של אוניברסיטת בן-גוריון. מזה עשר שנים אני מנהל המרכז הלאומי לאנרגיית שמש על-שם בן-גוריון שהוקם על-ידי משרד התשתיות.

אם כן, כפי שאתם רואים יש תשתיות סולריות ממש באמצע הנגב, במקום שניתן לעשות את המקסימום.

בשקף הזה אתם רואים תמונה של המרכז לאנרגיית השמש בשדה-בוקר. כאן אתם רואים את אחת מתשע התחנות הסולריות שהקימו בארצות-הברית כשהתחנות האלה עובדות בצורה תקינה ביותר. בספטמבר ביקרתי בחמש תחנות כאלה ואמנם לא כתוב שזו טכנולוגיה ישראלית, אבל הן פועלות בצורה תקינה.

אין לנו זכות לתבוע שזה יהיה כתוב?

אני לא יודע.
אני רוצה להתייחס לטכנולוגיה סולרית שדי מוזנחת בארץ מכיוון שהיא טכנולוגיה לא יקרה. מערכות כאלה יש לאלפים באירופה, בארצות-הברית וביפן. במיוחד המערכות האלה פועלות באירופה, שם קיימת מחצית קרינת הנגב מזו שקיימת בנגב ולכן מערכת כזו בנגב יכולה להוציא פי שתיים חשמל באותה השקעה שמתבצעת באירופה, אבל המערכת לא נפוצה בארץ. במחקר שעשינו יצא שעלות המערכת תהיה ששה דולר ל-ואט וכדי להיות תחרותי עם חברת החשמל זה צריך לעלות פחות מ1,5- דולר ל-ואט. זאת אומרת, יש לנו פקטור שלוש-ארבע לרעת אנרגיית השמש. לפני שבוע הייתי בוועדה בינלאומית באיטליה, לשם הוזמנו מומחים מכל העולם כדי לדון בנושא ושאלו אותי למה החשמל בארץ כל כך זול, כי בקליפורניה משלמים שלושים סנט לקילוואט, באיטליה שלושים סנט לקילוואט ובגרמניה חמישים סנט לקילוואט.

אנחנו רוצים להצמיד את תוצאות המחקרים הרבים שלנו לפרוייקט ירוחם ולהציע הדגמה על-מנת שנוכל לשפר את מראה המבנה בו מתגוררים האנשים, וכאשר מוסיפים פאנלים כאלה משפרים את הדימוי העצמי של התושבים ומקטינים באלף שקל לשנה את העלויות של כל משפחה לחשמל.

כל זה זו טכנולוגיה שקיימת, אבל יש לנו במרכז את המפתח לעתיד בתחנה סולרית של 400 מטרים מרובעים ואנחנו רוצים לרכז את 400 המטרים המרובעים למטר אחד מרובע של שמש כדי לייצר מאה קילוואט. אם משווים בין עלות של תאים לבין העלות של צלחות, אנחנו יכולים להגיע לדולר אחד ל-ואט. זאת אומרת, למחיר שיהיה תחרותי.

זה כבר פותח? זה כבר עובד באיזשהו מקום
מסחרית ולא רק מסחרית?

זה לא עובד מסחרית אלא עובד מחקרית בקנה
מידה קטן.

מאיזה שנה קיים הרעיון החדש של הצלחת?

הרעיון לשלב צלחות עם תאי שמש קיים לפחות
עשר שנים, אבל ביצעו את זה רק בקנה מידה קטן. בגודל של כ400- מטרים מרובעים של צלחות, הכלכלה יכולה להוכיח את עצמה כי צריכים להוציא מקסימום הספק במינימום סיבוך וצלחת מהווה סיבוך.

אילו היה לנו חשמל מבוסס על צלחות כאלה - בקו האדום אני מציין את התרומה של תחנה סולרית מבוססת על צלחות כאלה – בביקוש היומי יכולנו לחסוך בסך הכל ארבעים אחוזים של התצרוכת. זה לא אומר לסגור את התחנות הקיימות כי באנרגיית שמש אי-אפשר לייצר חשמל בלילה, אבל אם אפשר לייצר ארבעים אחוזים של כל החשמל מאנרגיית שמש, לא צריכים להמשיך ולהוסיף כל הזמן תחנות מזהמות.

בשקף הזה יש תוכנית מעשית עם ציוני דרך כאשר מדובר בפרוייקט של שלוש שנים עם השקעה ממשלתית בסכום של מיליון וחצי דולר כדי להפוך את הצלחת הגדולה בשדה בוקר לתחנה פועלת שתאפשר לנו לבדוק את כל העלויות הנלוות. כאן אתם רואים פרוייקט של שנתיים עם השקעה של תעשייה.

אני מבינה שאלה תוכניות מתוכננות.

כן. עד 2008 מתוכנן פרוייקט של שלושים
מגה-ואט בעלות של שלושים מיליון דולר, זאת אומרת, דולר אחד ל-ואט.

אני אציג את פרוייקט ירוחם. הפרוייקט מתקיים
שלוש שנים תחת הכותרת של ערים נתמכות. זאת אומרת, ניסינו למצוא פתרון לבעיה שקיימת עשרים שנה ושהפתרון יהיה פתרון כוללני. אחד הדברים שמצאנו הוא שירוחם נמצאת הכי קרובה לשדה בוקר ששם יש מרכז גדול לחקר הנגב והשמש. נושא של ערים נתמכות יוצר נקודת כוח לעיר, מה עוד שעיר סולרית משתייכת למאה ה21-. הדבר הזה יוצר גם מנוף כלכלי. היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן בה העסק הופך להיות כלכלי.

מהי ההערכה?

חברה מהולנד באה לתת לנו הצעה, אחרי שהיא
הקימה בהולנד עיר סולרית, ההערכה היא שהשוק בהולנד ב2005- יגיע למצב ללא סובסידיות והוא יחזיק את עצמו על-בסיס כלכלי. זאת אומרת, אם אנחנו נעלה על הרכבת בזמן – כמו שהציג כאן פרופסור פיימן לא מדובר בכסף רב – ישראל יכולה להיות אחת המובילות וירוחם יכולה להיות החלון של כל הטכנולוגיות וכל התעשייה שתתפתח עקב הטכנולוגיות האלה בארץ ובמזרח התיכון.

זה נוף טיפוסי לירוחם. ירוחם היא סולרית ובעצם בהשקעה לא גדולה כבר יש החלטה להקים את מאה המגה-ואט הראשונים, ובאמצעות זה ניתן להפוך מדבר שלם, לקצור את השמש ולהפוך את זה למשהו אמיתי. המיקום ליד ירוחם ייצור את ההשלכה על ירוחם, את היכולת לחבר לאזור תעשייה ירוק. אני מניח שאתם מכירים את איזו 14,000, תקני איכות סביבה באירופה. כרגע באירופה במרכיבים שונים במדינות שונות יש חשמל מאוד גבוה והוא בא לידי ביטוי בסבסוד האנרגיה הנקייה או לחילופין בקנסות על ייצור אנרגיה לא נקייה ודרך זה בעצם רוצים לעודד ללכת לאנרגיה נקייה. הצפי שתוך שנתיים האיחוד האירופאי יוציא תקן שמי שרוצה לעבוד אתו – כמו איזו 9000 ואיזו 14,000, תקני איכות סביבה – יצטרך לעמוד גם בנושא של אנרגיה נקייה ואז אנחנו נמצא את עצמנו עומדים בפני שוקת שבורה.

כבר בן-גוריון אמר שהשמש כמקור אנרגיה מהווה את הכיוון ואם נלך לשם, בעצם אנחנו עוקפים את הבעיה המרכזית של מדינת ישראל שזו בעיית האנרגיה.

אנחנו ביקשנו להקים ועדת היגוי בראשות שר המדע והתרבות מר מתן וילנאי והוא הסכים לכך. חגית מסר-ירון, המדענית הראשית, נרתמה לעניין אף היא. גם ממשרד התשתיות קיבלנו אהדה לעניין. בקול קורא הראשון לא הצלחנו לבצע מספר פרוייקטים, אבל אנחנו משפרים עמדות ונראה איך נוכל לעשות פרוייקטים אחרים.

באמצעות ועדת משנה של ועדת החינוך רצינו להטמיע את הנושא גם בעיר. צריך לזכור שבירוחם מתגוררים 10,000 תושבים ואם הולכים לנושא, ניתן לעשות אותו בגדול. יש אלמנטים שאפשר לעשות בפיתוחים שיבוצעו על-ידי הנדסאים שיעסקו בחשמל וחשמל סולרי ואפילו עד להקמה של קבוצה בשיתוף עם חברה שמייצרת אלמנטים סולריים ומשרד המדע, הקמה של קבוצה שתתחרה. היום מכל העולם מגיעים משלחות שממומנות על-ידי התעשייה ואני חושב שישראל יכולה לייצג בכבוד קבוצה ובעלות מאוד קטנה לשים את הדגש על המפה ולומר שישראל לא מפגרת אלא מקדימה.

צריך להתייחס גם לנושא של תכנון ובניית שכונה סולרית, תכנון מבנה בני ביתך סולרי, כאשר הכנסנו תקנון בפרוייקט בנה ביתך האחרון בנושא הסולרי. ישנם היום ספרים שמדריכים איך לבנות בית סולרי. זאת אומרת, אנחנו צריכים לצמצם פערים.

זו המצגת של החברה ההולנדית שהתחילה בפרוייקט בפברואר 2001. כאן החברה מציגה את פרוייקט הבתים הסולריים. בסופו של דבר ממשלת הולנד הלכה אתם על פרוייקט שלם וכאן הם מראים את הירידה לאורך השנים בעלות פר מגה-ואט. ניתן לראות שבשנת 2005 התעשייה תהיה עצמאית. זאת אומרת, לנו יש חלון זמן מאוד מצומצם להגיע לשם. זאת העיר המרספוט בהולנד וכפי שאתם רואים העיר כולה עם פאנלים סולריים. העיר נמצאת צפונית להולנד וזה אומר שאם שם אפשר לעשות את זה באופן כלכלי, בישראל אפשר לעשות את זה באופן הרבה יותר גדול.

כאן אתם רואים את הפאנלים שניתן לעשות בהם הצללה ואלמנטים בבתים כדי להראות שכרגע משתמשים ב34- אחוזים, אבל אפשר להקים מרכז מבקרים או מרכז הדרכה לנושא הסולרי ולהקים נקודת עוגן של תעשייה שניתן לעשות בה דברים רבים.

כאן אתם רואים מוצרים שהיום נמכרים באמצעות האינטרנט. זאת אומרת, הקרקע היא קרקע פורייה ורחבה שצריך להגיע אליה והדבר הזה יכול ליצור, יחד עם החלטה נכונה של משרד התשתיות בנושא של המאה מגה-ואט, 1,300 מקומות עבודה נכון לששה חודשים. זאת אומרת, ירוחם ודימונה נמצאות בכותרות בנושא של אבטלה, אבל הבעיות יכולות להיפתר והאנשים יכולים להיכנס לעבודה. בעניין הזה אפשר להפוך את הגלגל ולהיות מובילים ולא מובלים.

מה ההשקעה הנדרשת?

למאה מגה-ואט העלות היא מאתיים מיליוני
דולר, כאשר ההשקעה הנדרשת היא דרך חברת החשמל שמשקיעה את זה. התעשיינים מבקשים להכיר בהם לפי חוק עידוד השקעות הון כאשר ברמה של שלושים אחוזים הם יכולים להגיע גם באופן פרטי כיזמים ויצרנים.

חברת החשמל?

כן. אני חושב שאם ישקיעו בירוחם תקציב של
עשרה מיליוני שקלים בשנה, בשיתוף עם המחקר של פרופסור דוד פיימן, אנחנו מסוגלים לעשות מהפך. כקוריוז אני יכול לספר שאני פרסמתי את ירוחם כעיר סולרית היכן שיכולתי וממכון היצוא התקשרו אלי בינואר 2000 ואמרו לי שבמאי 2000 יתקיים כינוס בינלאומי וכי הם רוצים לבקר במקום. אמרתי שאכן שיווקתי טוב, אבל אין לנו מה להראות. ההתעניינות היא רבה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הקטע הזה ולעבור
למרכז המדע ולחינוך למדע.
אני רוצה לפנות דווקא למשרד התשתיות. כדי להציג את הנושא רציתם הרבה מאוד זמן, אבל בהשקעה אמרתם שיש לכם אפס שקלים.

מי שהשקיע עד כה בנושא הסולרי, זה רק משרד
התשתיות. אין משרד אחר שהשקיע בנושא. הקמנו מרכזים, יש לנו מרכז גם במכון ויצמן. לכן אי-אפשר לבוא אלינו בטענות. הבעיה היא המעבר מהמחקר ליישום. אם אנחנו מדברים במחקר על תקציב עד מיליון דולר, בפרוייקט הפיילוט אנחנו מדברים בסכום ממיליון דולר עד עשרה מיליון דולר. בפרוייקט ההדגמה אנחנו מדברים מעשרה מיליון דולר עד מאה מיליון דולר. בפרוייקטים המעשיים אנחנו מדברים ממאה מיליון דולר ומעלה. לכן צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על יישום מסיבי של הפרוייקטים האלה, לא מדברים על אגורה ואפילו לא על מיליון דולר אלא מדברים על עשרות מיליוני דולרים. לכן לומר שאנחנו לא נותנים את הכסף ואנחנו מחביאים אותו לצרכים אחרים, זה לא נכון לנהוג כך.

אתה יכול לתת את העשרה מיליון דולר.

אני אראה לך את הצרכים במשרד ואז תבין למה
אין כספים. צריך לעשות את זה, אבל צריך למצוא את האמצעים להכניס משקיעים וצריך למצוא את צורת המימון החכמה כפי שעושים במקומות אחרים בעולם הגדול. לצורך זה אנחנו צריכים לגייס את הכלכלנים יחד עם אנשי האוצר, יחד עם האנשים שמבינים את המטריה, יחד עם המעונינים כולל משקיעים, ולמצוא אפשרויות מימון כי יש לזה אפשרויות מימון.

אם תהיה סכמה של מימון ואני חושב שמשרד התשתיות באיזושהי צורה יהיה מוכן להצטרף למרות שאני לא יכול להבטיח דבר כזה.

אני חושבת שהכיוון ששמענו בסוף הדברים, זה
הכיוון שציפיתי שיעלה בהתחלה.
שם המשחק היום הוא איך אתה בסוף משווק את המחקר, את הידע ואת החזון. אנחנו רואים כאן שצריך לחשוב איך עושים בדיוק את אותו מעבר והמעבר הזה לא יהיה רק עם החזון של בן-גוריון הוא הכרחי כי בלי החזון לא יקרה כלום, אלא הוא יהיה בדיוק בנישה שאומרת איך ניתן לעשות את הדבר. אנחנו אומרים שזה ערך מוסף אבל זה צריך להיות ערך מוסף כלכלי ולא רק מחקרי. לכן אני חושבת שהכיוון הזה של הקשר בין הממשלה לבין גורמים כלכליים צריך להיות. יתכן מאוד שהנושא לא יהיה כלכלי בישראל אלא יהיה רק ליצוא ואני שואלת האם זה נבדק. עם כל הכבוד, אנחנו בכל-זאת מדינה קטנה. נניח שהפרוייקט בירוחם יצליח, אבל השאלה מה הפוטנציאל בארץ לעומת חוץ-לארץ.

אם מצפים שרמת המודעות בארץ תעלה מאוד, צריך קודם כל לסיים את המלחמות, וכאן אני מכניסה פוליטיקה. במדינות בהן איכות החיים והסביבה קיימת, כל התפיסה לזה עלתה אבל אלה מדינות לא נמצאות במלחמה ואין להן קליטת עלייה וכל התרבות הפוליטית והציבורית היא אחרת.

אני חושבת שהעובדה שהשקיעו בנושא אנרגיה סולרית הייתה חזון נכון. אני מבינה שהבעיה עכשיו היא לא רק מחקר ועוד מחקר אלא איך באמת מנסים להפוך את זה למשהו כלכלי ואז צורת החשיבה היא אחרת ואז זה לא קשור רק למשרד המדע ולוועדת המדע.

אני חוזרת ואומרת שצריך גם לראות איך מציגים את הנושא בפני מקבלי ההחלטות בנושא השקעות וגורמים פרטיים.

אם הרעיון הוא שזה יכול לעזור כתחליף או כהשלמה לאנרגיית חשמל, אני מבינה מכל התקשורת שיש בעיה דווקא עם חברת חשמל. אני חושבת יש כאן חלון הזדמנויות להתחבר לחברת החשמל. אם זה יהיה במקום עוד פרוייקט אחד כולל ארובות ואקולוגיה, זה דבר גדול אבל בעניין הזה אני שואלת מה מידת הקשר ההדוק שיש עם חברת החשמל והאם בכלל יש קשר עם חברת החשמל.

בוודאי.

כרגע המשרד נמצא כמעט בסיומו של תהליך
בדיקת תחנת כוח סולרית בנגב.

עם חברת החשמל.

כן. השלב הראשון הוא מאה מגה-ואט ואנחנו
מדברים על תחנה סולרית בהיקף של 500 מגה-ואט. הדרך שאנחנו חושבים שהיא הדרך המועדפת היא לשלב את התוכנית של תחנה סולרית בתוכניות הפיתוח של חברת החשמל.

חברת החשמל צריכה להיות חלק מהדיון וחלק
מהעבודה המשותפת.

מי שקובע את תוכניות הפיתוח זה משרד האנרגיה
ומשרד התשתיות. אנחנו נתייעץ עם חברת החשמל.

אני לא רוצה שנגיע למצב שקיים לגבי התפלת מי
ים המלח.

זה לא דומה. קיימנו כבר מפגשים עם אנשי חברת
החשמל ובסופו של דבר חברת החשמל תקבל על עצמה לבצע את התוכניות שהמשרד קבע.

הוועדה מבקשת לקיים בפברואר דיון מיוחד עם
אנשי הנגב ועם אנשי חברת החשמל כדי לדעת מה התקדם. אם תבקשו לדחות בחודש, נדחה, אבל אנחנו מבקשים לקיים ישיבה ולקבל בה דיווח. אנחנו נקיים ישיבה רצינית בה נקבל את תשובת משרד התשתיות שיאמר לנו איך מתקדם הנושא מכל הבחינות.

בעניין המחקר. בנגב יש חדשות טובות ויש חדשות
רעות ואני אתחיל מהחדשות הרעות. יש חברה שהמשרד ייסד בשנת 1982 והיא עסקה במחקר ובפיתוח בנגב אבל לצערנו החברה נמצאת בשלבי פירוק עקב החלטות שהתקבלו לפני שלוש במשרד שלנו ומחוסר ראייה לגבי העתיד. אנחנו חושבים שההחלטה הייתה שגויה, אבל לדעתי עדיין אפשר לתקן אותה.

מה המשרד עושה בנושא זה?

בנושא זה צריך לפנות לשר.

באותה ישיבה שנקיים, נרצה לקבל תשובה גם
בנושא הזה.

החדשות הטובות הן החלטה שהתקבלה על-ידי
השר ליברמן ושהוא דוחף אותה בכל הכוח לגבי הקמת תחנת כוח סולרית בנגב כשבהתחלה מדובר במאה מגה-ואט. כרגע מתקיימים דיונים פנימיים איך לבצע אותה, אם דרך חברת החשמל או דרך יצרן פרטי.

הבעיה שלנו היא שהאוצר מנסה לנצל כל הזדמנות כזו כדי להכניס שינויים מבניים במשק כך שהדרך היעילה והמהירה ביותר לעשות זאת היא דרך חברת החשמל, אבל אם רוצים לעשות גם שינויים מבניים במשק, יש כוונה לעודד יצרנים פרטיים שזו כוונה מבורכת לחלוטין, אבל כאן אני חושש שבסופו של דבר הדברים האלה ייפלו ולא יתקיימו.

אנחנו חייבים לשתף פעולה עם חברי הכנסת כדי לשנות את כללי המשחק אבל כל עוד כללי המשחק הכלכליים הם כפי הם היום, וכללי המשחק היום הם קפיטליסטיים, חייבים לעבוד לפיהם. לבוא עם פרוייקט בירוחם כאשר בכל דירה משקיעים מאה אלף דולרים כדי לחסוך לצרכן 800 שקלים בחודש, זה משהו שאף אחד שהוא שפוי לא יעשה זאת.

אתה מטעה את הוועדה כי מדובר בפחות מאלף
דולר.

אני בחנתי את הנושא.

אנחנו לא נברר כרגע את הנתונים האלה. ככל
הידוע לי שר האוצר מגיע מבאר-שבע וראש-הממשלה גם כיום הוא תושב הנגב. לפי מיטב ידיעתי הם מצהירים נאמנות למדיניות כלכלית חברתית.

מאחר שהבנתי שמשרד התשתיות יחזור לכאן
בעוד שלושה חודשים למתן תשובות ולדיון קצת יותר מעמיק, אני רוצה להעלות נקודה שהוצגה בפניי. פרופסור זסלבסקי הציג בפניי מודל של ארובות השרב שהוא מקור אנרגיה מאוד ייחודי. אני יודע שחלק לא מאמינים בזה, חלק כן מאמינים, אבל אני לא יודע היכן זה עומד.

אני מבקש, אם תוכלו לבוא לישיבה בעוד שלושה חודשים עם איזושהי התייחסות ותאמרו האם זה בכלל נבדק על-ידכם, האם הדבר הזה נשקל ומה המשמעויות.

זה יובא בישיבה שתתקיים בעוד שלושה חודשים.

הנושא נבדק ואנחנו היחידים שמימנו את הנושא
ותומכים בו. נכון שקשה להשקיע בפרוייקט כזה שהוא פרוייקט נועז וחדשני ובלתי קונבנציונאלי.

נשמח אם בישיבה הבאה תוכל להביא פרטים.

אפשר יהיה להביא את הפרטים. אנחנו היחידים
שתמכנו בנושא.

אם כן, סיכמנו שבעוד כשלושה חודשים נקיים
ישיבה נוספת.
אנחנו עוברים לנושא הקמת קריית המדע ולנושא המחקר והפיתוח בנגב כאשר לנושא זה תתייחס פרופסור רבקה כרמי. לאחר מכן פרופסור ברכה רגר תשלים ותתייחס לנושא הבריאות והמחקר בדרום.

באופן פורמלי אנחנו גם נתחלק בהצגה בינינו
כשאני אציג פן אחד ופרופסור ברכה רגר תציג פן שני.

אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית-הספר
אשל הנשיא. אנחנו רוצים שהדור הצעיר יחליט לחיות בנגב ובדרום ולא בתל-אביב ובירושלים ואני אומרת לכם שזה אתגר מאוד קשה. אם לא נוכל להבטיח להם מקורות ידע, מקורות תעסוקה ונגישות רצינית למוקדי ההחלטות, ההשפעה והתרבות, הם לא יישארו במקום. אם תהיה תעסוקה אטרקטיבית, הצעירים יישארו בנגב כי המקום הוא מקום נהדר, אבל צריך להשקיע בו.

אני מציגה בפניכם נושא שהוא מוכר לי כאחד
הדברים הכי חשובים של התקופה האחרונה ביוזמות של האוניברסיטה, אבל אני לא המקור הראשון אלא אני ממלאת מקום של כמה חברים שלא יכלו להגיע לכאן. לכן אם יהיו שאלות ציבוריות פוליטיות, אני לא הכתובת אבל אני בטוחה שפרופסור רגר תעזור לי בעניין הזה.

הקדמה מאוד מאוד קצרה שמדברת על כך שרק לפני 10 או 11 שנים הייתה המלצה שדיברה על כך שאוניברסיטת בן-גוריון תישאר כקולג'. אני חושבת שזו הייתה החלטה נחושה מאוד - שבראשה עמד פרופסור אבישי ברוורמן - שגרסה שהאוניברסיטה לא תהיה קולג' אלא זו תהיה אוניברסיטה שהיא אחת הגדולות והטובות בארץ וגם בעולם. אני חושבת שבעשר השנים האחרונות באמת קרו דברים שאני לא יודעת אם הם קרו בסדר גודל כזה במדינה. מספר הסטודנטים השליש את עצמו, בקשות המחקר ומימון בקשות מחקר גדלו, התוצרת המחקרית-המדעית של האוניברסיטה גדלה. אני חושבת שזה לא המקום לציין את הדברים אבל אני בטוחה שהרבה אנשים מכירים את המטריה.

הבעיה העיקרית היא שכחמישים אחוז מהסטודנטים שלנו הם אנשי הדרום, אנחנו תורמים כעשרים אחוזים לעובדי ההיי-טק במדינה באשר הם, אנחנו מייצרים כאלף מהנדסים לשנה בתחומים מאוד מבוקשים, אבל מספר האנשים שנשארים במקום הוא מצומצם ביותר.

כולל בני הדרום.

כולל ובמיוחד. אני חושבת שזו גולת הכותרת של
הבעיה הקשה ביותר בה אנחנו נמצאים ושם המשחק הוא תעסוקה ואין כאן דברים אחרים. הרמה באוניברסיטה היא גבוהה, המוטיבציה של אנשים לעבור לערים ולהתנדב, אין לה אח ורע בכל המדינה הזאת. אם באיזשהו מקום יש רוח של התנדבות ורצון לתרום ורצון להיות מעורבים, זה המקום שלנו ובעיקר באוניברסיטת בן-גוריון.

האוניברסיטה הזו ללא ספק במשך השנים האחרונות משמשת מנוף בלתי רגיל לקידום הנגב, גם בנושא המדעי אבל בעיקר – ועל זה אני רוצה לשים דגש – בנושא החברתי הקשה מאוד במקום הזה.

המעורבות של האוניברסיטה היא בלתי רגילה, המעורבות של סטודנטים ושל חברי סגל בפרוייקטים שהם ביוזמת האוניברסיטה ושההשקעה הכספית בהם היא קטנה ביותר.

כמו שאמרתי, הבעיה היא בעיית התעסוקה והבעיה של אחזקת כוח האדם היוצא מן הכלל במקום שלנו. העובדה היא שבשנים האחרונות פחות מחצי אחוז, שליש אחוז, מהשקעות קרנות הון סיכון במדינה הזאת הושקעו בדרום.

כר הפעולה הוא בלתי נדלה ולכן אני רוצה להתרכז בשני פרוייקטים מרכזיים שאוניברסיטת בן-גוריון מבקשת להבין ושבלי עזרתה של ממשלת ישראל הם לא יוכלו להתקיים.

אני רוצה להציג בקצרה את הנושא של קריית ההיי-טק וברכה רגר – אחת מאושיות האוניברסיטה בפקולטה שלנו – תציג את הנושא של המכון למחקר הביו-טכנולוגי במדעי החיים.

הקמת קריית ההיי-טק, אני בטוחה שרובכם שמעתם עליה אבל היא בבחינת כל העניינים הפרוצדורליים מאוד מאוד מתקדמת. כאן יש חבירה של עיריית באר-שבע לאוניברסיטה בפרוייקט שעל פניו נראה אולי מגלומני, אבל זו הדרך היחידה להוציא את המקום הזה מבעיית התעסוקה, הכלכלה וגם החברה. מדובר בקריה שתשתרע בסופו של דבר על שטח של בערך 600 דונם.

זה קשור גם לפארק התעשייה בעומר?

כרגע זה מנותק מהנושא הזה לחלוטין.

למה שזה לא יהיה מחובר?

יש שאלות ודיונים בנושא הזה וזו שאלה שאנחנו
שאלנו, אבל אופי הקריה הזו הוא אופי שונה לחלוטין והוא עומד להתבסס בעיקרו על המשאב שיש לנו באוניברסיטה ועל אחד הפיתוחים שיהיו כנראה גם המכון הביו-טכנולוגי.

מדובר בסך הכל בשטח גדל של 600 דונם, מזרחית-צפונית לקמפוס הנוכחי, מתוכו שלב א' של 150 דונם אמור להיות מפותח ממש לאלתר.

יש תקציב?

יש תקציב אבל כל התחלת הנושא הזה תלויה
בנכונות הממשלה להשקיע בתשתיות.

כמה צריך להשקיע בשלב הראשון?

אין לי את הנתונים.

הממשלה אישרה תקציב לפיתוח הביו-טכנולוגיה.

אנחנו עכשיו מדברים על הקריה.

יכול להיות שיבוטל חוק הנגב והכספים יגיעו
למטרות אחרות כמו תותחים ושטחים. אני לא יזמתי את חוק הנגב ואני גם לא מאוהבת בו, אבל אם בסוף לא יהיו אנשים עם הכנסה גדולה בדרום ועם משאב של ידע גדול ואינטליגנציה, לא יהיה נגב ולא יהיה דרום. זאת אומרת, אותו אדם שמשתכר סכום גבוה נמצא בהרצליה, בתל-אביב ובקריית טבעון. פתאום מדברים על העשירים בדרום, אבל לא שמעתי שמדברים על עשירי כפר שמריהו והמרכז.

אני לא אפרט, אבל יש תוכניות לא מעטות על
אילו שטחים ואיזה חברות אנחנו מצפים ומקווים שייכנסו לאזור הזה. באופן כללי אנחנו מדברים על אלקטרוניקה, מחשבים ובעיקר ביו-טכנולוגיה, ביו-טכנולוגיה רפואית, פרמקו, טכנולוגיה שתישען על המכון הביו-טכנולוגי הלאומי שאנחנו מתכוונים לייסד בקמפוס. המודל הוא מודל של חיבור בין האקדמיה לבין התעשייה והמסחר.

יש שלושה שטחים עיקריים בהם הממשלה נדרשת לעזור כי בנושא היוזמה והגיוס אנחנו פועלים. נושא אחד הוא פיתוח התשתיות באופן מיידי כאשר השטח קיים ויש את הפיתוח של התב"ע הספציפית. נושא שני הוא מענקי השקעות להקמת מבנים, אבל בעיקר אנחנו מדברים על נושא הטבות מס לחברות היי-טק ועובדיהן, והתגייסות ברמה הלאומית.

המשבר בהיי-טק לא משפיע על התוכניות?

לכן אנחנו מנסים ללכת בתחומים האלה שאינם
קשורים ישירות להיי-טק שהוא כרגע במשבר, אם כי גם לדעתנו הדבר הוא זמני והוא יתאושש. בעיקר אנחנו מדברים על הנושא הביו-טכנולוגי שדורש השקעה הרבה יותר גדולה מההיי-טק ויותר ממושכת.

בחודש מאי ראש-הממשלה, בטקס מאוד מרשים,
הכריז על הקמת המכון הלאומי בנגב ואני חושב שאנחנו הרווחנו את זה. אני חושבת שהאוניברסיטה הוכיחה במשך השנים ולמרות הקשיים הרבים – ואני באוניברסיטה כבר 27 שנים ונמצאת בבית-הספר לרפואה מהשנה הראשונה שהוקם – עשינו זאת. אנחנו הרווחנו גם בצדק וביושר את הקמת המכון הלאומי, את ההכרזה על הקמת המכון הלאומי בנגב. אני הייתי חברה בכל הוועדות שהיו צריכות לבחון את המכון ולראות אם באמת אפשר להקים אותו.

איך נקרא המכון?

המכון הביו-טכנולוגי הלאומי.
כאמור, אנחנו הרווחנו את זה מכיוון שישנם פרוייקטים שהם פרוייקטים ייחודיים, פרוייקטים שמנצלים את עצם הימצאותו של המכון בנגב ועצם הימצאות החוקרים בנגב. מדובר בנושאים של הגנטיקה של הבדואים, המחלות הגנטיות שזה דבר מאוד ייחודי והוא נכנס לכל הפרוייקט של גינום האדם אבל הוא מתקדם ואצלנו בנגב אפשר לעשות אותו. בנוסף לזה יש את הנושא של פיתוח החומרים מאצות, פיתוח ביו-טכנולוגי כאשר חלק ממנו כבר בתהליכים ומשתמשים בחומרים האלה לפיתוח חומרים קוסמטיים באסתי לאודר. לאחר מכן יש לנו תוכניות כמו ביו-סנסורים, ביו-טכנולוגיה סביבתית. זאת אומרת, יש לנו את הפוטנציאל וקיימת התשתית וצריך לחזק אותה.

צריך לחזק את המקום גם בתשתית אנושית כי אנחנו חייבים שתהיה לנו אפשרות להשאיר את הסטודנטים שלנו במקום. בתפקידי כמדענית ראשית של משרד הבריאות אני מסתובבת במכון ויצמן ובכל בתי-החולים בארץ וכולם אומרים לי שלום המורה. כל הסטודנטים שלנו בעמדות מאוד מאוד בכירות בכל בתי-החולים ובמכון ויצמן. כל סטודנט טוב שלנו עובר למכון ויצמן כדי להמשיך את לימודיו. אנחנו חייבים היום שיהיה לנו את התקציבים להשאיר את האנשים האלה אצלנו.

התשתית הבסיסית קיימת, אבל צריך לחזק ולעבות ומשם כמובן להוביל את זה קדימה לתעשייה ולהיי-טק. יש כאן איזושהי שרשרת שלא קיימת במקומות אחרים כאשר מצד אחד יש אוניברסיטה, יש בית-חולים, יש בית-ספר להנדסה שהוא מאוד חשוב והכל קיים ביחד ומשם אנחנו הולכים לפיתוחים יישומיים ומשם אנחנו רוצים לעבור לפיתוחים התעשייתיים.

לתפעול השוטף של המכון אנחנו צריכים כששה מיליוני דולרים בשנה כאשר בשלוש השנים הראשונות מדובר ב18- מיליוני דולרים עבור השקעות בתשתית.

מה מזה בתקציב המדינה ל2002-?

אני יודע שנשיא האוניברסיטה קיבל איזה שהן
התחייבויות ממשרד האוצר ומראש-הממשלה אבל אני לא חושבת שזה מתוקצב. אני יודעת שבמשרד המדע מוכנים לתקצב פרוייקטים ובחלקם תקצבו פרוייקטים במכון הביו-טכנולוגי, אבל לא בשביל הפעלת המכון וכל הקשור לזה.

לפני שבועיים-שלושה נפגשנו עם שר האוצר
בישיבת ועדת משנה לנושא ההיי-טק והצגנו את הנושא כפי שהוא בתקציב. אנחנו עכשיו דנים בתקציב המדינה ואנחנו יכולים, וניקח על עצמנו, להגיש הסתייגויות לתקציב. יש לנו שבוע לפעול כי ב6- בדצמבר צריכים להגיש את ההסתייגויות. אנחנו לא מבטיחים שההסתייגויות יתקבלו, אבל אם הן לא יונחו על השולחן בזמן אמת, הן לא ייכנסו לתהליך ערעורים ודיונים.

מה הייתה ההחלטה?

לא הייתה החלטה אבל עד כמה שאני יודעת
משיחות עם נשיא האוניברסיטה יהיה תקציב מהאוצר וממשרד המדע.

אני מבקשת לבדוק את זה באופן ישיר.

ישנו מסמך של בארי ממשרד ראש-הממשלה
והסעיף של הקריה מופיע תחת תשתיות עם סכום של חמישים מיליון שקלים אבל הבעיה היא שזה מופיע כנגד ובעירבון מוגבל. אני רואה באנשים כאן כחבר הנאמנים של עם ישראל ויש לכם נשיא אוניברסיטה שבעשר שנים הוכיח שהוא יכול לקחת סכום ולעשות ממנו הרבה. אני חושב שלא רק לנגב אלא בכלל למדינת ישראל צריך לתת את הנושא לאדם שיש לו קבלות.

אני מבקשת שתעשו את הבדיקות ותעדכנו אותנו.

אין ספק שלאוניברסיטה יש חשיבות כמוקד מרכז
ופיתוח היי-טק ובריאות וזה חלק מחזון שאנחנו תומכים בו ורוצים ליישמו.

ראוי שישימו לב גם לנושא האנרגיה, גם לנושא
של שימוש באנרגיות חלופיות וגם לנושאים של חסכון באנרגיה. זה אולי יעלה מעט את העלות, אבל צריך לדרוש את הסכומים המתאימים האלה מהמשרדים ההולמים ואני לא רוצה לציין כאן איזה משרדים.

רעיון טוב וחשוב. במקום לדבר לכל המדינה,
הדוגמה האישית או הדוגמה התכנונית תתחיל מהבית עצמו.

הייתה הצהרה של ראש-הממשלה שמקציבים
תקציב מיוחד לביו-טכנולוגיה ודיברו על חמישים מיליוני שקלים. אני חושבת שזה עובר דרך משרד המדע אבל הסכום הזה לא מיועד למכון הביו-טכנולוגי.

אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל משרד המדע בקשר
לכך. הממשלה נתנה תוספת מיוחדת לביו-טכנולוגיה. ועדת המדע עומדת על כך שהתוספת הזו תלך לאוניברסיטת בן-גוריון ולצפון. אנחנו בעד מיגל באותה עוצמה ובאותה מחויבות, אבל במפורש זה לא ילך למרכז. זו הייתה תמיד העמדה העקרונית שלנו ואני מבקשת שזה יועבר בכתב לשר המדע, למנכ"ל ולמדענית הראשית.

הנושא האחרון הוא הנושא של החינוך המדעי טכנולוגי בדרום.

אני מנהל פרוייקט מדע-רום שהוא פרוייקט
משותף למשרד החינוך ולקרן רש"י שפועלת בדרום ארבע וחצי שנים. המטרה העיקרית שלה היא קידום החינוך למדע וטכנולוגיה באזור הדרום.

אני אתמקד כאן בחלק הבלתי פורמלי כי ישבנו עכשיו בוועדת החינוך ודיברנו על מרכיבים אחרים.

אני רוצה להסב תשומת הלב שבחלוקת
התפקידים לוועדות הכנסת השונות נושא של חינוך למדע שייך לוועדת החינוך והתרבות.

אני חושב שיש לזה חשיבות ובטח זה עבר כחוט
השני בכל הנושאים כאן. אם לא יהיה הקאדר של אותם אנשים, 1,300 בירוחם ובפארק המדע התעשייתי בנגב, ואם אנשי הדרום לא יאיישו את הפקולטות היוקרתיות באזור הדרום, שוב יתחילו לארגן הסעות מאזור הרצליה ופתח-תקווה ולצורך זה אפשר לראות את דוגמת אינטל.

מדברים הרבה על פערים וכאן תרשו לי להתייחס לזה כי יש לזה השלכה. אלה נתונים שהתפרסמו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני כשבועיים והם עברו בשקט מאוד גדול. ההוצאה של משקי בית לחודש לילד לקורסים, לחוגים ולשיעורי בית היא פי עשרים בין החמישון התחתון לחמישון העליון. זה מתבטא גם בחוגי מדע, חוגי העשרה וקירוב למדע מעבר לפורמלי. אתם ועדת המדע, תסתכלו גם כאן ותוכלו לראות את הפערים הבאים שאלה הפערים הדיגיטליים כאשר כבר היום יש לזה השלכה על הפעילות שלנו. הפעילות שלנו נועדה לגשר על הפערים האלה. זאת אומרת, אם בתשתיות ואם בפעילויות כוללות.

אנחנו באנו ואמרנו שלא מספיק שתהיה חשיפה לפיסיקה בבית-הספר אלא חשוב שגם אחר-הצהרים ייבנו מרכזים לפעילויות שימשכו את הילדים ואולי תהיה לזה השלכה על הפעילות הפורמלית. כאן אתם רואים את מרכיבי הפעילויות כאשר מדובר בפעילות מדעית לילד שזה אומר חוגים ופעילויות אחרות, מוקדים לאחר הלימודים ופעילויות קיץ. תראו איזה דרישה יש בדרום ויש לכם פה רשימה של פעילויות, מה שקראתי פעילות ישירה לילד, כאשר בתוך זה יש כ22- אלף ילדים שהם פעילים בדרום, מפעילויות קיץ דרך פעילויות אחרות, ואנחנו כבר רואים את הניצנים.

כמה ילדים מהמגזר הבדואי משתתפים?

ההתייחסות למגזר הבדואי, היא אותה
התייחסות. יש לנו סדר גודל של כ4,000- ילדים מהמגזר הבדואי והפעילויות בחלקן הן משותפות ופעילויות הקיץ הן משותפות.

כמה בנות וכמה בנים מהמגזר הבדואי
משתתפים?

אין לי נתונים.

אני מבקשת שתבדקו ותעבירו אלינו את הנתונים
האלה.

אנחנו עושים עם צה"ל פעילות להעדפה מתקנת
לתלמידי הדרום כדי שיוכלו להיכנס לממר"ם ויש לנו 25 אחוזים בנות כשלפני שנה הכנסנו חמישים אחוז בנות וחמישים אחוז בנים כי זה היה התנאי שלנו. אם אנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות, אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה ועל כל המגזרים והמגדרים.

אני אתן לכם דוגמה דרכה אפשר לראות כאשר מורידים את החסם הכלכלי ופותחים את כל העולם בפני אותם ילדים. יש לנו מועדון מתמטי שמופעל על-ידי המפמ"רית למתמטיקה והילדים האלה שבאים אליו מלפני שנה זוכים כמעט בכל הפרסים במדינת ישראל. בסך הכל אמרנו שהעלות היא אפסית ואין מגבלה כלכלית בכל צורה שהיא.

אתם בקשר עם פרופסור שי גיראון?

כן. עם פרופסור שי גיראון ודוד גינת. שי גיראון
הופתע לראות שהשנה מי שזכה היו ילדי הדרום.
תראו את ההיקפים ודרכם תוכלו לראות את נושא המחשבים בכל הרמות. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים רק למצטיינים להם עשינו פעילויות עם מייקרוסופט, עם עתודה טכנולוגית יובלים ועם הצבא כאשר הילדים הוכשרו במהלך השנים כנאמני מחשב בתוך בתי-הספר והם משכו את המערכות קדימה.

אני אציין כאן מספרים כדי שתבינו באיזה היקף הוצאה מדובר. 9,000 תלמידים השתתפו במחנות קיץ מדעיים שהתקיימו בניצנה, במיגל, באוניברסיטת בן-גוריון ובמקומות אחרים. במיגל עלות לילד סדר גודל של 4,200 שקלים כשהילד היה צריך לשלם 500 שקלים.

פרוייקט הכרת אוניברסיטת תל-אביב גם היה
דרככם?

לא. אנחנו עסקנו בגיוס חלק מהילדים.

שמעתי שהפרוייקט באוניברסיטת תל-אביב עבר
בהצלחה מירבית. גם אתם סיכמתם את הפרוייקט כהצלחה גדולה?

כן. אני יכול לומר שכל שבוע לפחות שלוש או
ארבע כיתות מגיעות לאוניברסיטת תל-אביב לחשיפה לנושא של האוניברסיטה וההשכלה הגבוהה.

בעיה נוספת היא סביבות למידה, גם סביבה תרבותית. בדרום אין מוזיאונים ובכיוון הזה הקמנו במהלך השנים ואיגמנו פעילויות של משרד החינוך ואחרים. בכל הפריפריה וגם באשכול יש לנו מרכז מדעי שהיינו שותפים לו ואתם יכולים לראות מרכזים מדעיים ופעילויות אחרות כאשר גולת הכותרת שאנחנו מנסים לקדם עכשיו היא פארק מדע. אגב, דיברתם כאן על השמש ובניצנה הולך ומתגבש ויש כבר עשרות או מאות ילדים שנחשפים שם לנושא של פוטו-סינתזה, שמש וכן הלאה.

הבעיה המרכזית היא שמרבית הדברים לא באים מתקציבי מדינה. אם בודקים בתקציבי המדינה, גם בתקציבים של משרד החינוך וגם בתקציבי משרד המדע, ההיקפים כאן גדולים מכל התקציבים שיש למשרד החינוך ולמשרד המדע לפעילות הזאת. הביקוש גדול, הרצון גדול, אבל אם התוכנית שלנו שהיא לחמש שנים כרגע ואולי תוארך בשנתיים-שלוש תיפסק, אותה תנופה שקיימת - ואנחנו רואים אותה גם עכשיו בנטייה למגמות – תלך ותרד ותדעך.

למה היא תיפסק? משרד החינוך מתכוון לצמצם
את התקציבים?

לא. מרבית הכסף לפעילות הבלתי פורמלית של
פרוייקט מדע-רום, בגלל שאין ערוצים אחרים, בא מקרן רש"י .

והמשך התקצוב של הקרן לא מובטח?

זה לא מובטח לדורי דורות. זאת אומרת, הקרן
לא עובדת לאורך שנים.

משרד החינוך תומך בחלק מהחוגים, כך שבפועל
העלות מצטמצמת בין 25 ל30- אחוזים. היות שמדובר בתקציב תמיכות, התקציבים האלה נתונים משנה לשנה לתנודות מאוד חזקות ואנחנו נאלצים להילחם עליהם בתוך המשרד. עובדי מדינה תמיד נגועים בחשד לאינטרסנטיות ברגע שהם באים להילחם על התקציב שלהם כי אומרים שהם רוצים להגדיל לעצמם את הטריטוריה. זה שהתקציב הזה לא הולך אלינו אלא הולך לאותם ילדים שהולכים לחוגי מדע, זאת עובדה נשכחת. בעיקרון היות שזה תקציב תמיכות, הוא נתון לתנודה. למשל, לצערנו תקציב 1999 קוצץ קשות ואז ראינו ירידה בהרשמה בתקציב 2000.

עלות לילד שמשתתף בפרוייקט נוער שוחר מדע
היא סביב אלף שקלים פלוס וזה אחרי תמיכת משרד החינוך. בדרום ילד לא יכול לגייס אלף שקלים וזה חוזר לפערים שראיתם.

נושא זה על שולחן ועדת החינוך והתרבות ואנחנו
לא מערבים ועדה בוועדה. אני מבינה שהנושא מותנה בגיוס תרומות.

אני רוצה לומר שאני מאוד מסכימה עם הנושא אותו הציג שמואל הר-נוי.

אני באתי להציג לכם את אחת הפעילויות שאנחנו
יוזמים יחד והיא פעילות אחת מקרב פעילויות רבות שאנחנו יוזמים למען הקהילה. בפעילות הזו אנחנו רוצים להקים ליד הכור בפארק התעשייתי רותם – אגב, גם פארק רותם הוא יוזמת קמ"ג וגם החממה הטכנולוגית הראשונה שהוקמה שגם היא הייתה ביוזמת קמ"ג - מה שאנחנו קוראים גלה את הגרעין בפארק רותם. גלה את הגרעין בפארק רותם יהיה מוסד חינוכי ומוסד מלמד. יש לי כאן שקפים וחוברת שאני אשאיר לכם ותוכלו לעבור עליהם. יש לי פה גם נתונים על עלות שאיננה יקרה. כוונתנו היא להשתלב בפעילות שעושה מדע-רום ולהכין במשותף את התוכניות המדעיות והם אלה שיריצו את העניין כפי שהם אמונים לעשות זאת. אין לנו ממי לקבל כספים למעט זה שקיבלנו עכשיו תרומה למבנה והמבנה בהקמה.

עלות ההקמה כולה היא ארבעה מיליון דולר מהם אנחנו זקוקים לשני מיליון דולר ואחזקה שנתית להערכתנו מהווה כ600- אלף דולר לשנה. בחלק הקמ"ג תשתתף, אולי בכוח אדם וכולי, ואת כל השאר נצטרך לגייס.

יש לנו עוד כוונה חשובה מאוד - וחבל שאני לא יכול להציג לכם את הנושאים כי בוודאי היה מעניין אתכם לראות עד כמה אנחנו רוצים לקרב את הציבור לכל הנושא הגרעיני, ואולי אדגיש עוד נקודה אחת – לבנות בתוך האודיטוריום כור גרעיני עם ליבה ולהסביר כיצד פועל הכור הגרעיני, לעשות הצגה אור-קולית. כור קמ"ג בנוי כך שאף אחד לא יכול להיכנס לבריכת המים ולראות, אבל במקום שנבנה תהיה לאנשים האפשרות לראות כיצד בנוי הכור. אני משער שבסופו של עניין לאחד המשתתפים ניתן להפעיל את הכור.

זה מתואם עם מוזיאון המדע בירושלים?

לא. זה מתואם עם מוזיאון המדע שעומד לקום
בבאר-שבע ואנחנו מקווים שזאת תהיה אחת השלוחות.

האם נבדק פוטנציאל המבקרים?

כן.

של בני הנוער ושל המבוגרים?

כן. אנחנו המרכז הראשון בארץ – וביקרתי
בהרבה מאוד מוזיאונים – שמייחד את כל המרכז לנושא הזה כולל זה שאנחנו נוגעים בנושא שבדרך כלל בורחים ממנו בכל העולם ובמיוחד בארץ.

אני רוצה לומר לנציגת משרד החינוך. ועדת המדע
לא מתערבת בעבודת ועדת החינוך, אבל בכל-זאת אני רוצה לתת גיבוי מאוד חזק לשני הפרוייקטים עליהם שמענו כאשר קודם כל מדובר בחינוך נוער ובחוגים שכבר מתבצעים. אני מבינה שהחיפוש אחרי קרנות הכרחי אבל יחד עם זאת בוועדת החינוך התקיים דיון חשוב על צמצום הפערים בהשכלה ובחינוך.

אני אשמח אם תצא קריאה שקוראת להגדלת
הנתח התקציבי - או אינני יודעת איך לנסח את זה בצורה שלא תדרוך על יבלות – שתיועד לחינוך מדעי לא פורמלי בדרום.

תהיי בקשר עם מנהלת הוועדה כדי שתוכלו לנסח
את זה באופן מועיל ויעיל.
לגבי המוזיאון אני רוצה לומר שאני מאוד מקווה שאכן יקום ויתפתח. מתוך דאגת ידידה אני אומרת שתעשו בדיקה עם משרד החינוך על פוטנציאל המבקרים.

השנה במשרד המדע היא שנת החלל. ב13- במרץ 2002 יתקיים יום המדע הבינלאומי ואנחנו נקדיש אותו לחלל. אני מבקשת להיות בקשר עם ענת לוי מנהלת הוועדה על-מנת להקים תערוכה כשליום זה יוזמנו גם תלמידים מהדרום. אנחנו מבקשים שבאותה תוכנית של חינוך לחלל תינתן תשומת לב מירבית לדרום ולנגב. אנחנו לא אומרים רק לדרום ולנגב כי זה יהיה בכל המדינה, אבל המדינה צריכה לתת לנגב והדרום העדפה כפולה.

יש לנו שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בן-גוריון
ויש לנו פרוייקטים משותפים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כתושבת הדרום אני
רוצה להביע הנאה כי לפעמים מרוב מאבקים אנחנו שוכחים גם להתברך בעשייה המוצלחת ובנוף האנושי הנהדר. הנגב והדרום היום הוא לא כפי שהיה לפני עשר שנים וזו ברכה לכל העושים, אבל אני רוצה לומר שבאותה עת המדינה כולה צמחה ולכן הפערים גדלים. זה בעצם החזון שהמדינה צריכה לקחת על עצמה וזה לא הולך עם תפיסה קפיטליסטית.

הוועדה רושמת לפניה גם את סדרי העדיפויות שהביא בפניה הנגב. אני חושבת שהצגתם את הדבר באופן נכון. אולי אישית הייתי מתחילה דווקא ואומרת שהקמת קריית המדע, על העניין של ההיי-טק ועל העניין של המכון לביו-טכנולוגיה, לא תהיה רק בגדר תוכנית אלא תהיה תביעה לשנת 2002 ולכן אנחנו תובעים מהממשלה לראות בזה יעד ליישום ולא רק לדיבורים ולחזון.

כל נושא האנרגיה הסולרית, המעבר מהמחקר אל היישום, כולל הקמת התחנה, כולל קשר עם חברת החשמל וחברות מסחריות וכולל ירוחם, בהחלט מהווה גישה נכונה וחלון הזדמנות נכון. אני רוצה להדגיש שבירוחם הנושא מאוד מרשים אבל יש פער בנתונים לגבי העלויות. אני מבקשת שלישיבה שנקיים בעוד שלושה חודשים יובא גם העניין הכספי.

בנושא הזה צריך ליצור ברית עם חברת החשמל כי
אחרת זה לא יתבצע.

נכון.
קיים גם הנושא של החינוך וכאן אנחנו מקבלים את סדרי העדיפויות ונסייע ככל שניתן.

אני רוצה לסיים בברכות לכם ולומר שיש עוד נושאים שאנחנו תובעים מהממשלה לקדם אותם, כמו נושא הנשים ונושא הבריאות ובתי-החולים ואנחנו מבקשים גם מכל אנשי הנגב לזכור אותם. שר הבריאות התחיל השנה את הביקור הראשון שלו בבית-החולים ברזילי ועשה זאת בהמשך לפנייתי כתושבת הדרום.

אני רוצה לומר שאנחנו לא מרפים מהתביעה בנושא הכבישים והרכבות.

השלום לתושבי הנגב והדרום הוא לא רק עניין פוליטי אלא כורח קיומי כי אני באמת מאמינה שבנושא הפרחת השממה, אם היא תהיה יחד עם הפלשתינאים ועם הירדנים, הכל ייראה אחרת. זו סיבה לאמירה הפוליטית שבמקום בתותחים ובשטחים ישקיעו במדע, בנגב ובשלום.

תודה רבה לכולכם.





הישיבה ננעלה בשעה 13:00