פרוטוקולים/ועדת מדע/4097



הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
2
וטכנולוגי – 19.11.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/4097
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', ד' בכסלו התשס"ב, 19.11.2001, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

מידע גנטי משאב לאומי או מסחרי?
לקראת כניסתו לתוקף של חוק מידע גנטי, התשס"א2000-

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור

שר המשפטים, ח"כ מאיר שטרית
עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
עו"ד גלי בן-אור - ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
ז'ן מרק לילינג - משרד המשפטים
ד"ר בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד בריאות
פרופ' יואל זלוטוגורה - מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית,
משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר-הראל - היועצת המשפטית, משרד הבריאות
פרופ' חגית מסר-ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
סנ"צ שירה זמור - המעבדה הביולוגית, המשרד לביטחון
פנים
תא"ל גיורא מרטינוביץ - קצין רפואה ראשי, משרד הביטחון
סרן תמיר מוריץ - יועץ משפטי, מפקדת קצין רפואה
ראשי, משרד הביטחון
ברוריה אגרסט - מפקחת מרכזת בנושא ביולוגיה, משרד
החינוך
תמי חלילי - מרכזת מחקר, לשכת המדענית
הראשית, משרד החינוך
ד"ר אריה מעוז - מזכיר ועדת צמחים טרנסגנים, לשכת
המדען הראשי, משרד החקלאות
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר אליעזר ברטוב - יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה,
ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד לאה ופנר - יועצת משפטית, ההסתדרות הרפואית
בישראל
עו"ד אסף טויב - הלשכה המשפטית, ההסתדרות
הרפואית בישראל
פרופ' אריאלה אופנהיים - המחלקה להמטולוגיה, הדסה, עין כרם
ד"ר אבי אור אורטגר - נציג הוועדה העליונה לניסויים גנטיים
בבני-אדם, המכון הגנטי, איכולוב
ד"ר גד גלעד - יו"ר פורום מנהלי מחקר ופיתוח
בבתי-החולים
פרופ' איתן סקפה - מנהל המכון לגסטרואנטרולוגיה,
למחלות כבד ולתזונה, אסף הרופא
פרופ' סמי פנחס - יועץ ארגוני לבית-החולים הדסה
ד"ר אהרן צוקרט - מנהל האגף למחקר ופיתוח, הדסה
עין-כרם
ד"ר כרמל שלו - מנהלת היחידה לאתיקה וזכויות
בריאות, מכון "גרטנר", תל השומר
ד"ר יוסי סגל - רכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה
הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' רפאל ביאר - דיקן הפקולטה לרפואה, הטכניון
פרופ' רון וידס - הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת
בר-אילן
פרופ' דורון לנצט - ראש מרכז הגנום, מכון ויצמן
פרופ' יונה קסיר - הפקולטה לביולוגיה, הטכניון
פרופ' מישל רבל - המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון
ויצמן ויושב-ראש הוועדה לביואתיקה
של האקדמיה הלאומית למדעים
ורדית רויצקי - דוקטורנטית לביואתיקה, אוניברסיטת
בר-אילן
פרופ' חרמונה שורק - הפקולטה למדעי הטבע, האוניברסיטה
העברית ויו"ר ועדת ההיגוי לתשתיות
מדעיות וטכנולוגיות
דליה אור - הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
פרופ' דינה מייטס - קופת-חולים מכבי, מחוז תל-אביב
ד"ר אריאל דרבסי - נשיא ומדען ראשי בחברת איי.די.ג'ין
רמי אפשטיין - סמנכ"ל חברת איי.די.ג'ין פרופ' ג'קי בקמן - יועץ מדעי לחברת איי.די.ג'ין ופרופסור
במחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון
ויצמן
פרופ' יגאל קולטין - סגן נשיא חברת "מילניום"

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



מידע גנטי משאב לאומי או מסחרי?
לקראת כניסתו לתוקף של חוק מידע גנטי, התשס"א2000-

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
אדוני השר, יש לך זכויות יוצרים בחקיקת החוק שלמעשה עבדו עליו שנתיים-שלוש והיום כשר המשפטים יחד עם משרד הבריאות אתם מופקדים על יישומו וביצועו. ברשותכם, כפי שאנחנו נוהגים בתחילת ישיבות, אני רוצה לעדכן מאוד בקצרה בנושאים אחרים.

מלאכתנו בהחלט מתקדמת בנושא היערכות לרעידות אדמה ונקיים על כך ישיבה ב4- בדצמבר. הוועדה הממשלתית התחייבה להעביר לנו דברים יותר ברורים לגבי יישום תביעותינו.

עדכון שני מתייחס לנושא ים המלח ועל הסכנה לשקיעתו. לגבי היערכות המחקר את תופעת הבולענים שהיא בהחלט תופעה חדשה, יש החלטה סופית לגבי ה17- מיליון ומחויבות להיערך לנושאים נוספים.

לגבי נושא ההיי-טק, העברתי לשר האוצר את כל התביעות שלנו לגבי שינויים והיערכויות בתקציב המדינה ואני רוצה להזכיר שוב למדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה לעשות את מלאכתם בנושא זה.

בנושא קידום נשים במדע ובאקדמיה בישראל - ושמענו דיווח על ההיערכות באירופה – סיכמנו על שני מהלכים כאשר מהלך אחד הוא שיהיה מפגש של נשות אקדמיה בהשתתפותי עם ור"ה וכבר התקבלה תשובה עקרונית מפרופסור איתמר רבינוביץ ואני מקווה שבאמת האוניברסיטאות בארץ ייקחו כפרוייקט את ניצול כוח המוח הנשי לפחות כפי שקורה היום באירופה ובארצות-הברית. ב18- בדצמבר קיים ישיבה בנושא קידום נשים בסגל האקדמי של המכללות ובמדע. אתם יכולים לראות שהנושאים בטיפול.

אנחנו עוברים לדון במידע הגנטי וברשותכם אני רוצה להציג את מטרת הישיבה וזאת מאחר שהתברר לי מפניות שקיבלתי שחלקכם לא מעודכנים או לא יודעים איך עובדת ועדת הכנסת.

אני רוצה להזכיר לכם שהצעת חוק מידע גנטי היא כבר לא הצעת חוק אלא מדובר בחוק שעבר והתקבל בכנסת ברוב גדול מאוד ב13- בדצמבר 2000 וזה קרה אחרי עבודה שנעשתה ואחרי שהושגו פשרות. החוק שאושר לא יצא החוק שעבר בקריאה טרומית וכפי שאמרתי קודם לכן, השר היום, חבר הכנסת דאז, מאיר שטרית השקיע בחוק זה עבודה רבה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, ויחד עם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שחלקכם יושבים כאן. אני רוצה לציין גם את תרומתה לנושא של עורכת-הדין גלי בן-אור ממשרד המשפטים.

אנחנו היום עומדים ערב יישום החוק. מי שחושב שבא היום לדון על החוק כן או לא, או שהוא רוצה להעלות השגות לגביו – והיו אלי פניות כאלה – לא זה המצב. נוצרה תחושה כאילו אנחנו לא שייכים לחוק ההסדרים, אנחנו ודאי לא חלק מן הממשלה, ואת החקיקה הפרטית מבטלים במחי יד אחת, אבל נהפוך הוא. יש לנו כבוד רב לחקיקה ובוודאי כבוד אל עצמנו וכאן אני מדברת על תרבות הניהול וההתנהלות של מדינה דמוקרטית.

אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של כניסת החוק לתוקף. החוק, בגלל מורכבותו, נתן שנה מלאה להיערכות משרדי הממשלה. בדרך כלל אנחנו נותנים חצי שנה ולפעמים רק שלושה חודשים, אבל לא כאן. אני רוצה להזכיר שגם שר הבריאות היה צריך לפרסם תקנות תשעה חודשים מיום פרסום החוק וכך גם שר המשפטים. אדוני שר המשפטים ואנשי משרד הבריאות, בפני הוועדה אין תקנות ליישום החוק ואני רוצה לומר שלא רק שזה מינהל לא תקין אלא זה חלק הכרחי מיישום נאות של החוק. לכן השאלה הראשונה שאני מפנה אל המשרדים היא מה בדבר התקנות.

השאלה השנייה היא האם יש לכם דברים נוספים שבאו לסדר יומכם בנוגע לנושא והוועדה צריכה לדעת עליהם לקראת יישום החוק.

השאלה השלישית. מאחר שמדע מטבע דינו הוא מאוד דינאמי – אמרתי שהוא לא מעל החוק והוא לא בניגוד לחוקים – אנחנו מוצאים לנכון בהזדמנות זו לפתוח גם להשגות כלליות, לרעיונות, לנושאים נוספים להמשך בדיקה או אולי לחקיקה נוספת.

הישיבה שאנחנו מקיימים לא באה לשפוט את החוק. החוק של מידע גנטי שמבטיח את הפרטיות ושמבטיח הרבה מאוד איזונים, ושלא ויתרנו גם לצבא וגם למשטרה וטוב שכך, הוא חוק מאוד מבורך ואני חוזרת ואומרת שתוך כדי החקיקה נעשו בו גם איזונים וכל אחד ויתר במידה זו או אחרת. החוק הוא חוק, המשרדים מופקדים על יישומו ואנחנו מופקדים על ליווי ופיקוח של יישום מוצלח.

גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין בהזדמנות
זאת שלצערנו הרב נפטר אתמול פרופסור ברוך מודן שהיה מנכ"ל משרד הבריאות שהיה שותף להרבה מאוד דיונים שהתקיימו בזמנו בוועדה בקשר לחוק המידע הגנטי, ותרם תרומה משמעותית לדיונים הללו. לכן אני מבקש לציין את העובדה הזו שהוא נפטר אתמול. יהי זכרו ברוך ומכאן אני שולח תנחומים לבני משפחתו.

ביחס לתקנות אני בהחלט מסכים אתך גבירתי יושבת-הראש. קיבלתי את מכתבך ואני כבר הוריתי למשרדי להתחיל לערוך את התקנות בהקדם האפשרי, ואני מקווה שנוכל להשלים במהרה את כתיבת התקנות ולהביא אותן לוועדה. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לעשות אותו הדבר. צר לי שאני נמצא במצב שבו התקנות לא הוגשו בזמן, אבל כשחוקקתי את החוק, לא הייתי ער לזה ששר המשפטים צריך לכתוב את התקנות. עורכת-הדין גלי בן-אור הסכימה לסייע בעניין הזה למרות שהיא בחופשת לידה וכך הסכים גם עורך-הדין יהושע שופמן ואני מקווה שנוכל בהקדם האפשרי להגיש תקנות לוועדה כי אני רואה חשיבות גדולה מאוד ביישומו של החוק. כשהחוק שחוקק בכנסת, הוא היה אחד החוקים הראשונים בעולם, הן בחקיקה עצמה והן בהיקף החוק.

ברשותך אדוני השר, בכל אופן הייתי רוצה שנהיה
יותר מדויקים בנוגע לתקנות. כניסת החוק לתוקף היא ב25- בדצמבר ואני מבקשת לדעת האם תוך חודש יהיה אפשר להכין את התקנות.

במשרדי נעשה כל מאמץ שהתקנות יוגשו לפני
התאריך הקובע בחוק. אני מקווה שנוכל להשלים את כתיבתן ולהעביר אותן לוועדה עוד לפני התאריך הקובע.

במסגרת ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים
בבני-אדם חשבנו שבעקבות כניסת החוק לתוקף צריך בעצם להכין הנחיות שתהיינה מתווך בין הדרך בה אנחנו מבינים את החוק לבין מה אמורים לעשות בוועדות הלסינקי שמאשרות ניסויים. הכנו הנחיות כאלה והן מאוד מפורטות ועשינו זאת לאחר דיון עם הרבה מאוד חוקרים ואנשים. את ההנחיות האלה הפצנו - לאחר שאושרו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות - לוועדות הלסינקי והן משמשות היום הבסיס לדיון באישור ניסויים בכל הארץ. הן גם משמשות להכנת הבקשה לקראת הגשה בוועדות הלסינקי מקומיות וכמובן גם לקראת דיון בוועדת הלסינקי עליונה. אשמח להעביר לך עותק של ההנחיות.

ההנחיות גם תורגמו לאנגלית.

לגופו של עניין. כאשר חוקקנו את החוק, זה היה
אחד החוקים הראשונים בעולם הן בעצם החקיקה עצמה בתחום הזה של חסיון במידע גנטי והן בהיקף של החוק שבאמת בא להסדיר בישראל את כל העניין של בדיקות גנטיות כאשר התקנות אמורות לקבוע בצורה מאוד מפורטת מה האינפורמציה שתועבר לאדם שעובר בדיקה גנטית, בין אם זה למחקר, בין אם זה לצרכים רפואיים, מה הזכויות שלו כלפי בדיקה גנטית, מה התנאים שצריכים להתקיים כדי לעשות בדיקה גנטית, מי יכול לערוך בדיקות גנטיות, הרשיון למכונים שיעמדו בתקנים ובתנאים שקבע החוק וכולי. כל הנושאים האלה לא היו מוסדרים בחקיקה קודם לכן. לאחר מכן שמירה מאוד נחרצת על הפרטים הללו של הבדיקות הגנטיות, כך שלא יוכלו לשמש כלי בידי חברות הביטוח או בידי מקומות עבודה וכך יוכלו להפלות מישהו על רקע גנטי או לא לקבל אותו לעבודה למשל, או לסרב לבטח אותו, או להעלות לו את הפרמיה מחשש שמא הבדיקה הגנטית שלו מצביעה על סיכוי למחלה מסוימת. ככל שהטכנולוגיה מתקדמת, הבדיקות הללו מסתבר הולכות והופכות להיות דבר שקורה יום ביומו כשלפעמים הן הפכו להיות חצי אוטומטיות כשהיום עם טיפת דם אחת על גבי שבב אלקטרוני אפשר לקבל מפה גנטית של הדם במהירות גדולה מאוד באמצעות מחשב והעסק הזה רק הולך ומתקדם יותר ויותר.

אין לי ספק שהבדיקות הגנטיות יהפכו חלק מרכזי מאוד בכל הרפואה בעולם ואין לי ספק שהן גם יהיו חלק מרכזי מאוד בכל המחקר הרפואי בעולם כי יש חשיבות גדולה מאוד לבדיקות גנטיות כדי לזהות גנים שגורמים למחלות ולנסות לרפא אותם באמצעות רפואה גנטית, דבר שמתפתח היום בתחום הביו-טכנולוגיה בעולם כולו ויש חשיבות גדולה מאוד לעניין.

והנה עוד לא עבר זמן רב מאז החוק אושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו כבר נתקלים הלכה למעשה בסוגיות שעלו גם בעולם וגם אצלנו בתחום הזה. בארצות-הברית למשל הוגשה תביעה נגד מקום עבודה על כך שפיטר עובדת ולטענת אותה עובדת פוטרה מאחר שבדיקה גנטית שלה הראתה שיש לה נטייה לחלות במחלה כלשהי. היא הגישה תביעה לבית-המשפט על רקע זה והעניין נדון, אבל אני לא יודע איפה נגמר הדיון הזה.

נושא שני שלאחרונה פרץ לכותרות בארץ אלה הבדיקות הגנטיות שעושה חברת איי.די.ג'ין בארץ, בדיקות של מחקר רפואי שמטרתן לנסות מחקר על-בסיס של חברה המבקשת לעשות מחקר רפואי שיתמקד בעדה האשכנזית בארץ – ואני מתייחס לפרסומים שהתפרסמו בנושא – ולכן רופאים בבתי-חולים ששותפים לנושא הזה מתבקשים לקחת דגימות דם מתורמים או מחולים שמוכנים לתת דגימות דם והרופא מקבל עבור כל דגימת דם שהוא לוקח לצורך נטילת הדגימות הללו. אלה הפרסומים שהיו בתקשורת.

אני כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות ושאלתי שורה של שאלות כדי לדעת האם הבדיקות הללו שעושים היום במסגרת המחקר הזה עולות בקנה אחד עם הוראות החוק והאם יש איזשהו חשש וסיבה לחשוב או לחשוש שמא אינן עולות בקנה אחד עם הוראות החוק ואינן לפי אישור ועדות הלסינקי בקשר לפרטים שהחולה מקבל לפני שהוא נותן תרומת דם לבדיקה.

אם אני מבין נכון זה נושא די מרכזי שיעמוד לדיון היום. אם אני מבין נכון, הבדיקות האלה הן בדיקות לא מזוהות. זאת אומרת, לוקחים דם מאדם בלי לרשום את פרטיו. אם זה המצב, על-פי קביעת החוק אין צורך לעשות פרוצדורות שונות כשהבדיקה היא לא מזוהה אלא הבדיקה היא פחות בעייתית. הופתעתי לגלות באתר של אוניברסיטת תל-אביב באינטרנט ששם נאמר שאם רוצים תוצאות בדיקות גנטיות של העדה האתיופית, יש להם 85 בדיקות כאלה, ואם אתה רוצה תוצאות של העדה האשכנזית מצפון פולין, יש להם מאה בדיקות כאלה ומדובר בשורה שלמה של קבוצות אוכלוסייה שאוניברסיטת תל-אביב מציעה את המידע הגנטי באינטרנט.

רק את דגימות הדם. את ה-DNA ולא את הידע.
אין שם שום ידע. הם מציעים לאנשים חומר לעשות עליו מחקר.

זאת אומרת, הוא מקבל את הדגימה של אדם
ממנה אתה יכול לעשות בדיקות זהות גנטית ולהסיק את המסקנות שלך.

זה במקום לרוץ לכפר מסוים לקחת את הדגימות
שם.

ברור לכם שהדבר מעורר בעיות אתיות ושמעתי
התייחסויות לכאן ולכאן מכל מיני מקומות.
אני מודה שיש נושא אחד שסירבתי לדון בו והוא עלה בוועדה. ההצעה הייתה האם בדיקות גנטיות בקהילה הן משאב לאומי או לא. אני אמרתי אז שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין ולכן לא צריך לסגור כל דבר בסוף אלא נחכה ונראה מה יהיו ההתפתחויות. היום יש בעיה שעולה כשמדובר בקהילה אשכנזית בארץ ואם יש בעיות אתיות מי ייצג את הקהילה מול החוקר? ועד העדה האשכנזית? אין דבר כזה. הפוליטיקאים? הרופאים? מי מייצג את העדה? הדבר הזה לא פתור. למי שייכות התוצאות של הבדיקות? האם הן שייכות למדינה כמדינה, למשרד הבריאות? האם מותר למשרד הבריאות לעשות בהן שימוש חיצוני? האם מותר למכור את התוצאות לכל החפץ בכך ושמוכן לשלם או האם אסור למכור אותן? בעניין הזה יש בעיות בעיקר אתיות. גם כשהדגימות לא מזוהות, אלה בעיות אתיות.

אם הבדיקות הגנטיות של העדה האשכנזית הראו שיש להם גן מסוים שאותו אפשר לתקוף בקלות באמצעות חיידק מסוים, מי שרוצה לפתח מלחמה ביולוגית נגד העדה האשכנזית, יפתח את החיידק כדי שיפגע רק בגן ההוא. מה שקורה הוא שכך אתה חושף אוכלוסייה לאפשרות פגיעה כזאת. יכול להיות ההפך. אם חולי אשכנז יותר חולים בסוג מסוים של מחלות, כמו שיוצאי תימן חולים יותר במחלה אחרת, אם מוצאים את הגן האחראי לדבר הזה, אפשר לפתח תרופה ספציפית שתטפל במחלות הספציפיות שלהם. החברה שתפתח תרופה כזו, יכול להיות לה ביקוש עצום והיא יכולה לעשות מזה כסף רב.

בעניין של איי.די.ג'ין מפריעה לי העובדה שמי שמקבל את התשלום עבור הבדיקה זה הרופא. אם הרופא אמור לרפא את החולה, הוא בקלות יכול לשכנע את החולה למסור דגימת דם וכאן נשאלת השאלה מה השיקול שלו כשהוא משכנע את החולה למסור דגימת דם, האם זה התשלום שהוא מקבל, או טובתו של החולה, או טובת העדה האשכנזית בארץ. בעיני זה בעייתי. יכול להיות שחברת איי.די.ג'ין, אם הוא רוצה לעשות מחקר כזה לא מזוהה, צריכה לפתוח משרד גדול ולומר לאנשים שהיא מעונינת בתורמים לצורך מחקר גנטי של העדה האשכנזית ואנשים אלה יכולים לבוא למקום איקס ולתת לנו בדיקת דם כאשר תמורת הבדיקה הם יקבלו תשלום מסוים, יחתמו על טפסים, יקבלו הסבר מלא שיסביר מה קורה עם תוצאות הבדיקה. אולי הסיטואציה הזו היא יותר בסדר ומעוררת פחות בעיות.

אני אולי פותח דיון אבל אני חושב שהנושא הזה הוא נושא בעייתי שמחייב דיון. טוב שהיושבת-ראש כינסה את הוועדה ואני מניח שידונו בה בנושא זה. אני לא חושב שאפשר להגיע למסקנות בדיון אחד או שניים, אבל בהחלט שווה לפתוח דיון כי הבעיות עולות.

אם יהיה צורך בעתיד לעשות תיקון בחקיקה, אני כשר משפטים וכראש ועדת שרים לחקיקה אומר שאם נחשוב שיש מקום לעשות תיקון בחקיקה, אני לא אהסס לעשות אותה.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, בפתיחת הישיבה
אמרנו שהתקנות טרם הוגשו לוועדה, ומאחר שהחוק נכנס לתוקף ב25- בדצמבר, אנחנו מבקשים לקבל אותן עד ה20- בדצמבר. אנחנו מברכים על כך שיש הנחיות ויכול להיות שהמתאם בין התקנות להנחיות יהיה מאוד דומה, אבל באופן פורמלי זה צריך להיות בצורת תקנות.

בפתיחת הישיבה אמרתי שהחוק בתוקף והדיון הוא לא על החוק כן או לא. אם יש מחשבות לעתיד, כפי שאמר השר וגם אני התייחסתי לזה בדברי הפתיחה, אנחנו תמיד קשובים לצרכים.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את תלמידי בית ספר יגאל אלון מראשון-לציון ואת חנה שעושה עבודה חשובה מאוד מטעם המכון לדמוקרטיה. אתם יכולים לראות את הדילמות האמיתיות בתחום האתיקה, הבריאות והפרט לעומת צורכי הכלל. אם יהיו לכם הערות קצרות, תוכלו להשתלב בדיון.

אני רוצה להתנצל בשם מספר מוזמנים שלא יכלו להגיע מאחר שהיום מתנהל דיון אחרון של ועדת שטיינברג בנושא זכות החולה להכריע על המשך חייו או להימנע מהארכת חייו. אישית גם אני מאוד מצטערת על חוסר התיאום הזה. אני מוכרחה לציין שמסקנות ועדת שטיינברג הן מאוד חשובות לחלק מאתנו. הבטחתי שאם יהיה צורך, נקיים דיון נוסף בנושא.

אני מבקשת לשמוע את המומחים שנמצאים כאן.

אני רוצה להקדים ולומר שכראש מרכז הגינום של
מכון ויצמן יש לי דעות משלי שנוגעות לשאלות העמוקות שהועלו על-ידי השר שטרית ועל-ידי אנשים נוספים בהקשר של בדיקות גנטיות ומידע גנטי. מפני הדיון זומן כאן בנושא מאוד ספציפי בין השאר של חברת איי.די.ג'ין, אני רוצה להקדים ולומר שאני חבר בוועד המייעץ המדעי של החברה. אני לא מייצג את החברה כאן, אבל רצוי שיהיה גילוי נאות.

תמיד חובת הגילוי הנאות היא עלינו. אני רוצה
להדגיש שהדיון הוא לא על חברה אחת זו או אחרת, תהיה אשר תהיה החברה.

למרות שבמקור תכננתי להתייחס לשאלות
שהועלו על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי גופים נוספים, אני אומר כמה מלים בהמשך לדבריו של השר שטרית. אני רוצה להתחיל מהשאלה של הכלליות. אנחנו דנים כאן בנושאים שקשורים למחקר רפואי פרופר באופן כללי ובאופן ספציפי אנחנו נוגעים לאותו אגף במחקר הרפואי שבו נלקחת דגימת דם מן החולה או דגימה אחרת. מופק חומר גנטי מן הדגימה הזאת ומוסק מידע דרך קריאת ה-DNA ובמיוחד דרך השוואה בין דגימות DNA של אנשים שונים כאשר לכל אחד מן האנשים בחדר כאן יש גרסה קצת שונה של גינום האדם, בערך 0.1 אחוז הבדל בין כל זוג אנשים בחדר הזה.

השאלות שמועלות גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי כבוד השר אינן בהכרח נוגעות לשאלה של מידע גנטי. בדרך לכאן ביחד עם עמיתי פרופסור ז'קי בקמן, אנחנו עוסקים בחקר הגינום במכון ויצמן וגם הוא נמצא כאן, קראנו אחד מן הדוחות שהבאנו אתנו מן האינטרנט שנכתב על-ידי ה-וולקם טרסט, שזו ארגון ללא כוונת רווח שמממן מחקר ביו רפואי בסכומים פי מאה גדולים יותר ממה שממומן המחקר הרפואי בארץ בבריטניה. הם גם משתפים פעולה עם ארצות-הברית בחקר הגינום והם בין אלה שפיצחו את הגינום. הדוח הזה מצביע על העובדה שבארצות-הברית במקומות השונים במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי יש 280 מיליון דגימות רפואיות מפציינטים שזה אומר דגימות שתן, דגימות דם, דגימות ביופסיות ממוח, משריר, מלב, שנגזרו ממחקרים רפואיים שונים ומשונים. 280 מיליון דגימות בארצות-הברית, ניתן לחשב בקלות שזה כשבעה מיליון דגימות בארץ. המחקר הרפואי כאן איננו מפגר אחרי ארצות-הברית ולכן בפריזרים במדינת ישראל, בין יוספטל באילת לבין קריית שמונה, יושבות מיליוני דגימות רפואיות שעליהן נעשה מחקר רפואי. המחקר הרפואי הזה כולל בתוכו מידע על החולים וכי לחולה הזה והזה יש מחלה כזאת וכזאת, ובודקים את האנזימים בכבד וכולי. אגב, לא הכל רק רקמות אלא יכולות להיות הקלטות אנציפלוגרפיות מן המוח שגם זה מידע. כל המידע הזה אגור במערכת הרפואית במגזר הציבורי, באקדמיה, במגזר הביו-רפואי, במגזר הביו-טכנולוגי, בצבא ובכל מקום.

אבל הוא לא גנטי.

כאן נשאלת השאלה הגדולה האם יש הבדל בין
מידע גנטי לכל מידע אחר ועל זה אני רוצה להתמקד. האם יש הבדל בין רמת אנזים בכבד לבין ידע על הבדל באות אחת ב-DNA בין שני פציינטים או בין שתי קבוצות של פציינטים. התשובה היא שכמעט בטוח לא, אבל יש לשבת על המדוכה ולשאול.

כלומר, כבוד השר אמר שהעתיד של המחקר הרפואי הוא בחזית הגנטית. יש כאן בעצם המשך באמצעים אחרים של המחקר הרפואי. המידע הוא אותו מידע, הפרטיות היא אותה פרטיות, החסיון הוא אותו חסיון. צריך לשאול האם עצם העובדה שאנחנו קוראים את הצופן הגנטי מהווה הבדל ועל כך יש לתת את הדעת.

אני רוצה להיזקק לשאלה של התשלום. במסגרת הזאת של מיליוני הדגימות שנמצאות היום במערכת הרפואית יש אמצעים שונים בהם מפצים ישויות שונות על המאמץ. יש אנשים שבאמת משלמים לפציינטים, אבל יש מאות מחקרים שבהם עד היום חברות רפואיות, מן הארץ ומבחוץ, שילמו לרופאים מפני שהם אלה שמרכזים את הפציינטים, הם אלה שבידיהם נמצא המידע מיהו החולה ומיהו הבריא, ואם יוחלט ברשות המחוקקת שצריך לפצות גם פציינטים, בנוסף לפיצוי הרופאים שהיא הדרך הרווחת ולאו דווקא במחקר הגנטי, אם זה יהיה המצב, יש לתקן את החוק באופן כללי.

לעניות דעתי אין הבדל בין מחקר גנטי לכל מחקר ביו-רפואי אחר וכל מה שחל על הראשון צריך לחול גם על השני ולהפך.

הגנטיקאים טוענים שדרך הצופן הגנטי או דרך
המפה הגנטית של אדם אתה יכול היום ל הצביע על מאות מחלות אפשריות לאותו בן-אדם. כלומר, סיכוייו של האיש המסוים הזה לחלות במחלה מסוימת. מידע כזה אתה לא מקבל מבדיקת אנזימים בכבד או מכל דבר אחר.

ודאי שכן. הקלטה של אלקטרוקרדיוגרם, בדיקת
דם סטנדרטית שמבצעים על פציינטים היום יום יום, נותנת לנו מידע על עתידו של החולה, על סיכוייו כשם שאם אנחנו יודעים שיש מוטציה בגן BRCA-1, שהוא אחד הגנים לסרטן שד, זה אומר שיש סיכוי פי עשרים לחלות בסרטן השד למרות שלא בטוח שהאישה תחלה. בדיקות סטנדרטיות שאנחנו מבצעים היו אומרות לנו שלאדם, אם הוא במשקל גדול מהממוצע, יש לו סיכוי גדול יותר, פי חמש, למות מהתקף לב. אני מנסה לומר שזה אותו סוג של מידע.

זה הבדל גדול בהיקף המידע.

אני רוצה לחלוק על דעותיו של עמיתי דורון לנצט.
אני חושבת שיש הבדל מאוד משמעותי בין מידע גנטי ומידע רפואי אחר באימפקט שלו, גם בחיזוי שלו, של נשאות למחלות. נכון שגם בבדיקות רפואיות רגילות אפשר לגלות סיכון מוגבר למחלות כלי דם או להתקפי לב, אם יש כולסטרול גרוע וכולי, אבל האפקט של בדיקת גנטיות הוא הרבה יותר רחוק טווח מהבדיקות האלה, מה גם שהוא משליך לגבי הצאצאים וקרובי משפחה אחרים. זה גם היתרון של הבדיקות הגנטיות ולכן אנחנו עושים אותן. לכן הן נותנות לנו תמונה הרבה יותר רחבה על מה שקורה.

הייתי רוצה להתייחס לנקודות שהעלה השר שטרית והנקודה הראשונה היא האם למידע גנטי יש השלכות לעניין לוחמה ביולוגית או כימית. מהמחקרים שלנו וגם מההיסטוריה אנחנו יודעים שכולנו אוכלוסיות מעורבות ואין לנו פה גזעים טהורים. מכיוון שאנחנו אוכלוסיות מעורבות, גם מחקר שייעשה על יהודים אשכנזים הוא לא ייחודי ליהודים אשכנזים בלבד במאה אחוז. זאת אומרת, ללא ספק שאותם גנים יימצאו גם באוכלוסיות אחרות. לכן אני חושבת שהטענה של לוחמה ביולוגית היא טענה לא רצינית.

לא ציינתי זאת כעובדה.

לדעתי הבעיה הזאת היא לא רצינית. היה כלכלן
שכתב ספר לפני מספר שנים והספר עשה הרבה מאוד רעש ב-BBC כי בו הוא ציין שישראל מפתחת לוחמה ביולוגית כנגד הערבים וה-BBC שידר זאת כעובדה אבל אחר-כך התברר שהכל היה מדע בדיוני.

השאלות של סטיגמטיזציה, אני חושבת שאלה שאלות מאוד חשובות. לגבי העדה האשכנזית, בארץ יש לנו חוק שיבטיח מפני אפליה, אבל בארצות-הברית אין ויש אשכנזים בכל העולם. זו בעיה שקיימת בכל מחקר כאשר בכל מחקר קיימת בעיה של סטיגמטיזציה ואנחנו צריכים לשקול מה התועלת במחקר לעומת הבעיה של הסטיגמטיזציה.

אני חושבת שאנחנו נמצאים כאן במצב שהמחקרים הגנטיים המתקדמים דורשים משאבים עצומים והם לא יכולים להיעשות היום במסגרת של מעבדה באוניברסיטה או בבית-חולים. הכספים של החברות המסחריות הם מאוד חשובים כדי להריץ את המחקרים האלה. למחקרים יש פוטנציאל עצום לגבי החברה שלנו אם יימצאו דברים לגבי עדה זו או אחרת והשאלה היא באמת איך להתמודד עם הנושא הכלכלי הזה, למי שייך הידע ומי צריך ליהנות ממנו.

הסתכלתי אתמול בהמלצות של הלסי, ועדה שהוקמה כדי לדון בבעיות אתיות, וההמלצות של הוועדה, אחרי הרבה דיונים והרבה ישיבות, שבמקרים של מידע גנטי שאוכלוסייה יכולה ליהנות ממנו, אבל שצריך גם לקבל אותו מהאוכלוסייה, האוכלוסייה כולה צריכה ליהנות ממנו ולא רק מספר פרטים באוכלוסייה. שנית, הם ראו בהחלט לנכון שחברה, אם היא מרוויחה כסף מהמידע הזה, היא צריכה להחזיר לאוכלוסייה באיזושהי צורה תמלוגים מההכנסות שלה.

תגמול רופאים בדרך כלל מקובל במחקרים קליניים כיוון שהרופאים הם אחראים על בחירת החולים שמתאימים למחקר והם משקיעים בזה עבודה.

זה תגמול קרן מחקרים ולא תגמול ישירות
לרופאים.

אני לא יודעת מה קורה בנושא הספציפי, אבל
באמת יש תגמול לקרן מחקרים ולזה התכוונתי.

אני מתנצל על שאני עוזב כי אני צריך להשתתף
בישיבת ועדה אחרת.

אני מצטער שהדיון התחיל דווקא בשאלה האם
יש הבדל בין מידע רפואי רגיל לבין מידע גנטי כי אני לא חושב שזה הנושא. עובדה שהגנטיקה וגניום האדם תפס מקום מאוד חשוב במחקר היום ובוודאי שיש למידע הגנטי חשיבות.

אני חושב שהדיון שלנו צריך להיות הרבה יותר בקשר למטרות של המחקר שמדובר עליו וכאן זה לא הוזכר. למשל, סוג המחקר שרוצה לעשות חברת איי.די.ג'ין אבל אני לא רוצה לדבר על חברה אחת אלא על סוג המחקר החדיש הזה.

אני לא קשור בשום אופן בדבר הזה אלא אני יושב-ראש הוועדה לביו-אתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים ואני עוסק גם בביו-אתיקה במסגרת הוועדה הבינלאומית של אונסקו שדווקא דנה בנושאים של בנקים של מידע גנטי.

השר שטרית אמר שמה שמפריע לו זה באמת התשלום לרופאים, אבל מכל מה ששמענו עד עכשיו לא הבנו שלא מדובר פה על סקר או על מידע גנטי על העדה האשכנזית או על העדה התימנית או על עדה אחרת אלא מדובר פה דווקא על שאלה האם אפשר למצוא גנים הקשורים במחלות נפוצות, במחלות שאינן משפחתיות וזאת לא רק מחלה של משפחה אחת או משפחה אחרת אלא מחלות שברפואה אנחנו יודעים שהן מחלות הכי שכיחות כמו לחץ דם, כמו התקפי לב, כמו סוכרת. הוצעה שיטה חדשה שבמקום מה שנקרא קודם לינטקג', לעשות קשר בין חברי משפחה אחת, מדובר פה במחקר של אסוציאציה, בין קבוצה אחת של חולים שיש לה סוכרת והרופא שממליץ על אותו חולה, הוא בעצם אחראי על האבחון של המחלה וזה תפקידו. לעומת זאת, אם אני מבין טוב, יש קבוצת ביקורת שהיא קבוצה בריאה והרעיון הוא שעם מספיק דגימות תוכל למצוא גנים שהם בעצם שונים בקבוצה החולה לעומת הקבוצה הבריאה. לא מחפשים גנים של אשכנזים, לא מחפשים גנים של תימנים, אלא בתוך אוכלוסייה די אחידה – כמו העדה האשכנזית, אבל ודאי אפשר לקחת עדות אחרות – מחפשים הבדלים בין חולים לבין בריאים.

לכן התשלום לרופאים לפי דעתי מוצדק מבחינה מסוימת - אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הפרטים של כמה לשלם וכן הלאה – כי הרופא הוא מי שבעצם אחראי על התיק הרפואי. אם אנחנו רוצים שזו תהיה בדיקה לא מזוהה, לפי דעתי צריך לסמוך על הרופא שהוא מכיר את התיק הזה והוא בעצם אחראי על האבחון. יש באמת הרבה שאלות אם זה לא מזוהה לגמרי או מזוהה אבל אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים רבים.

בכל נושא במדע צריך לשקול את התועלת לעומת הסכנות. אולי מוצדק להשמיע פה – ואני בטוח שזה עוד יישמע – את הסכנות שיש במידע על קבוצות גדולות של אזרחים. כאן מדובר אם אני מבין על 10,000 אבל זה לא הרבה לעומת המספרים שפרופסור לנצט מסר של מיליוני דגימות שקיימות בעולם. השאלה היא האם אנחנו רוצים למנוע את המחקר, למנוע את האפשרות לגלות גנים שלא ידועים היום וקשורים למחלות נפוצות ושכל האוכלוסייה תיהנה מהן וכל העולם ייהנה מהן, ובוודאי ייהנה מהן המחקר הישראלי וגם החברה הפרטית, או שבגלל הסכנות אנחנו רוצים לאסור את זה.

לפי דעתי צריך לחשוב על הנחיות לגבי בנק של DNA או בנק של מידע. צריך קודם כל שאם מצהירים על מטרה מסוימת להשתמש בבנק מסוים, לשמור על המטרות האלו. צה"ל למשל מקים בנק של DNA והוא לא יכול להשתמש בזה למחקר אלא אך ורק לזיהוי חללים. גם כאן צריך להקים בנק למטרה מוצהרת על-ידי החברה או על-ידי קבוצת המחקר ולא לתת לזה לגלוש לדברים אחרים.

במסגרת הוועדה לביו-אתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים יזמנו דיון בנושא הזה ואנחנו גם נכתוב חוות דעת על בנק DNA ואני אשמח לתת את הפרטים כשיהיו.

אני חושבת שכדאי לדייק בדברים. לגבי הנושא
של התמורה שמקבלים הרופאים עבור ביצוע הבדיקות. כל מחקר שמתבצע על-ידי חברה מסחרית, הכספים אינם מועברים ישירות לאף לא אחד מצוות בית החולים אלא הכספים מועברים בצורה מרוכזת לקרן מחקרים של בית החולים והרופאים אינם מתוגמלים ביד כתוצאה מביצוע מחקר כזה או אחר.

הנושא של לקיחת דם והבעיה של לקיחת הדם מהפציינט, שהרי תפקידו של הרופא הוא לרפא, איננה נופלת גם מהשאלה היותר רחבה של כל אותם מחקרים שמתנהלים היום בבתי החולים ביוזמתם הברוכה של חברות תרופות, שהרי אלמלא התרומה הזאת המחקר הרפואי לא היה יכול להתפתח כי מערכת הבריאות ענייה במשאבים. בנושא הזה איננו רואה כל כך את ההבדל בין אותו הדבר שאמר פרופסור רבל. נכון, הרופא צריך לאבחן, לקחת חולה סוכרתי, אשכנזי, בגיל מסוים, אבל הדבר הזה איננו נופל מאותה חברת תרופות שמבקשת לעשות על תרופה מסוימת והוא נותן חלק אמיתי וחלק בקבוצת ביקורת. גם זה נעשה, אבל שיהיה ברור שהדברים נעשים באופן המסודר כאשר אין כספים ואין טובות הנאה שמועברות.

אני יכולה להצהיר על זה כי זה מה שמשרד הבריאות מקווה שנוהג כך, אבל לפחות את המנגנונים לצורך כך הוא הקים.

נקודה שנייה שאני מבקשת לציין. דומני שהבעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה מתמקדת גם בכמה דברים שקשורים לאיסוף מידע גנטי, ואין זה משנה אם זה נעשה כתוצאה מבדיקת דם או מרוק או מכל דבר אחר. אנחנו צריכים לדון באותה שאלה של הפקת חומר גנטי שנותן פרופיל גנטי על מספרים גדולים והמספרים הגדולים שאנחנו מדברים עליהם היום זו הקבוצה שלוקחים וקבוצת ביקורת. על כל קבוצה שלוקחים אלף, אלפיים היא קבוצת ביקורת. מתמטיקה פשוטה מביאה אותנו לכארבעים אלף דגימות והפקה של DNA.

לעומת ארבעה מיליון.

הארבעה מיליון הם לא רק להפקת DNA.
ידוע שלרופא בחדר שלו יש לו את זה לצורך מחקר. אנחנו מדברים כאן כרגע במסות וזה מה שעושה את ההבדל.

לגבי חברה מסחרית. אנחנו רוצים בקידום בריאות ותרופות למדינת ישראל ולעולם כולו, אבל אנחנו צריכים להבטיח כמה דברים כמו:

א. המספרים הגדולים האלה צריכים לעורר שאלה.

ב. החברה הזו – אני מאחלת לה את כל הטוב שבעולם – יכולה מחר להיקנות על-ידי חברה עוד יותר גדולה והשאלה לאן עובר המידע הזה, מי אחראי על שמירתו ועל הסוד או על אי-הסוד.

ג. הבנפיט שיש למדינה ולפרט במדינה שהיה שותף לאותו מחקר.

כל אלה דברים שצריך לעגן אותם. אין פה התנגדות לרעיון אלא יש פה רעיון שצריך לתת לו את הכללים הנכונים, בין אם בחקיקה ובתקנות ובין אם בכללים. לדעתי זו השאלה שצריך לעורר כרגע.

אני רוצה להקדים ולומר שאני לא חושב שנושא
הדיון כאן צריך להיות האם לאסור את המחקר שחברה – במקרה זה חברת איי.די.ג'ין – החלה בביצועו או לא. אני חושב שמצד שני החוק למידע גנטי שבהחלט היה חוק מבורך לא מכסה חלק לא מבוטל של הבעייתיות שמחקרים מסוג זה מעלים. לכן אני חושב, בהמשך למה שמירה היבנר אמרה, שהמחקר הזה והעבודה הזאת, לטובת קידום הרפואה וטיפול במחלות וכולי, חייב להימשך אבל רק לאחר שיהיה דיון ציבורי ויוגדרו הכללים וכל הדרכים האפשריות, בין אם בחקיקה או בתקנות או בכללים אתיים של הקהילייה הרפואית וזאת על-מנת שדברים שנשמעים מאיימים על כלל האוכלוסייה – בין אם זו האשכנזית או אחרת – יבואו על תיקונם.

לגבי הקטע מהאינטרנט שצוטט כאן לגבי שיתוף הפעולה של ממשלת בריטניה וממשלת ארצות-הברית, הרי שזה היבט אחר של שיתוף בין ממשלות לבין חברות
מסחריות שמעלות לפי מה שכתוב חששות כבדים של פרטיות וחדירה לזכויות הפרט, שבמידה מסוימת מוגנות בחוק של המידע הגנטי.

יש שאלות של השלכות על הדורות הבאים של הצאצאים שנבדקים מבלי שהם בכלל נתנו את דעתם על העניין, סטיגמטיזציה כפי שמבטא אחד מניירות העמדה שהונח כאן על השולחן של עדה שלמה על-סמך מחקר השוואתי אמנם שבין אוכלוסייה בריאה לבין פרטים מאוכלוסייה דומה שלוקים במחלה, אבל בכל-זאת הדגימות נותרות והשאלה מה ייעשה בדגימות האלה.

אני חושב שחייבים להגדיר את הכללים ואז להמשיך במסלול הזה שהוא מסלול חשוב ומבורך מאוד לקידום המדע והרפואה.

אני פרופסור במכון ויצמן במחלקה לגנטיקה
מולקולרית. הגעתי ארצה לפני שנה ורבע כשלפני כן בתפקידי האחרון הייתי סגן מנהל מרכז לאומי לגנטיקה ליד פריס. אני גם מכהן כחבר הוועדה המייעצת של חברת איי.די.ג'ין אבל הדעות שלי ידועות ואותן דעות היו לי עוד לפני שהגעתי ארצה. בשנת 1995, כשנוצר הקשר הראשון שלי עם מכון ויצמן, הצעתי כפרוייקט מחקרי פרוייקט מאוד דומה למה שרוצים לעשות אנשי איי.די.ג'ין אבל שייעשה במסגרת האקדמיה ואני לא חושב שהדעה שלי מושפעת מהעובדה שאני חבר הוועדה המייעצת של החברה.

אני רוצה להבין מי מייצג את החברה באופן
פורמלי. הדיון הוא דיון פתוח ולא מתייחס רק לנושא הזה. כל מי שמנסה להגדיר את נושא הדיון, המדובר בסיור מוחות כשאחריו ננסה להגדיר מה להמשך חקיקה, מה להמשך דיון ציבורי וכולי. לכן כל דעה כאן היא מאוד לגיטימית.

בעיני מה שעומד לדיון זה עתיד הביו-טכנולוגיה
והתעשייה הפרמצפטית בארץ. אם אנחנו לא נאפשר מחקר מסוג זה שיתבצע, אנחנו עשויים להרוס את כל העתיד האפשרי הזה. גנטיקה נכנסת לעולם הרפואה ותופסת מקום נכבד ובעתיד החולה יגיע לרופא, ייקחו טביעת אצבעות שלו ויאמרו לו לא רק איזה מחלה יש לו אלא איזו תרופה הוא יקבל. כל הטכנולוגיה הזו הולכת ומתקדמת בצורה מואצת. כל החשדות שהועלו כאן כאילו מישהו אז ירצה לנצל את זה לרעה, יוכל לעשות זאת בקלות. העדה האשכנזית לא חיה רק בארץ אלא היא חיה גם בניו-יורק וניסיונות גנטיים נעשים בכל מיני מקומות. אני מסכים עם מה שאמרה אריאלה אופנהיים. לדעתי החשש למלחמה ביולוגית היא לא חשש אמיתי. אני חושב שמה שהשר הזכיר לגבי החשש לניסויים גנטיים הוא לא חשש משום שממילא זה כבר נעשה לגבי מספר מחלות שהן אופייניות גם לאשכנזים וגם לספרדים. בניו-יורק יש תוכנית גדולה לעשות מיפוי גנטי לכל היהודים כדי לבדוק את המחלות האשכנזיות. יש פרוייקט גדול שמקימים שם מפני שהם חושבים שבצורה כזאת הם יכולים לעסוק גם ברפואה מונעת וגם להשיג מטרות אחרות.

אתם צריכים להבין שהמחלות שהן מחלות יעד של איי.די.ג'ין או של התעשייה הפרמצפטית של היום הן לא אותן המחלות שאנחנו מכירים אלא מדובר פה במחלות שאין דיטרמניזם גנטי. מדובר במחלות שהן לא נשלטות על-ידי גן אחד אלא על-ידי הרבה גנים כשגם קיימת תערובת של אפקט סביבתי. כשאנחנו אומרים שיש לאדם סיכוי מסוים לפתח סרטן, אנחנו לא חותמים על זה ולא נאמר שהוא יהיה חולה כזה או אחר. לנושא זה יש עניין רפואי גדול, לחולה יש אינטרס רב שזה ייעשה והשאלה היא פשוט האם ישראל תהיה במגרש הזה או לא תהיה. ישראל לא יכולה להתמודד כנגד כל העולם בכל מה שקשור ליצירת מידע רחב, אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לעסק הזה, הדרך היחידה שלנו להיכנס היא על-ידי כך שננצל את מה שיש לנו ואלה הנישות הגנטיות לגבי אשכנזים ואחרים.

אם אנחנו הולכים לעשות את זה, השאלה איך לעשות את זה בצורה טובה, אבל קודם כל צריך להיות ברור שצריך לעשות את זה כי אחרת, מבחינה כלכלית בשטח, הזה לא נהיה נוכחים.

אני רוצה לדעת בנקודה של הדיון הציבורי
שחייבים לקיים אותו. צריך לציין שכרגע בעולם יש מספר מדינות שעוסקות בזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית ואנחנו מדברים על איסלנד ועל אסטוניה כאשר באיסלנד יש כבר מאגר ובאסטוניה מתכוונים להקים אותו בשנה הבאה. לממשלת אנגליה יש החלטה להקים את זה, יש דיונים ביפן וגם האיחוד האירופאי דן ומנסה לגבש כללים בנושא.

אין ספק בחשיבות של המחקר. אני חושבת שיש קונצנזוס מסביב לשולחן ואף אחד לא יכול לחלוק על זה. הדבר היחידי הוא האם מדינת ישראל צריכה לתת למחקר להתנהל לאיטו וכל פעם כשמתעוררת בעיה לדון בבעיה, או שמן הראוי שתתגבש איזושהי מחשבה מסודרת פעם אחת ואז נדון כמה שאפשר לדון. לא נצליח לדון בכל דבר, אבל שתהיה מגמה מסודרת ודיון כמה שיותר ציבורי ורחב. כמובן שהחוקרים והרופאים והאתיקאים צריכים ליטול חלק בדיון, אבל צריך לחשוב גם על דיון יותר רחב ועל הציבור כולו כי אני חושבת שהשאלות האלה הן שאלות הרבה יותר רחבות.

יש שאלה מאוד חשובה של שיתוף במידע. אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים זה לא דווקא האספקט הכלכלי שאני לא רוצה לדבר עליו אלא מי ייהנה מהמידע כן לכיוון המחקרי ואיך אותם חוקרים שמשתתפים או ישתתפו יוכלו ליהנות ולהשתתף במחקרים אחרים שמעניינים אותם. אני חושבת שזו המטרה בה אנחנו צריכים לדון.

ההסתדרות הרפואית העולמית מתכוונת להציע כללים שיאושרו באוקטובר 2002 וקיימת כבר טיוטה שאפשר להביא אותה כדי להתייחס אליה.

זה מאוד חשוב. הייתי רוצה שתעשו הפצה ושימוש
בחומר.

אולי כדאי שמשרד המשפטים או משרד הבריאות
ייקח את זה על עצמו וכל מי שיש לו מידע כזה, חשוב שכולנו נקבל אותו. אני חושבת שצריך להסתכל על הדבר הזה בשלוש רמות: האחת, הרמה הלאומית שמעניינת בצורה כזו או אחרת, השנייה, הרמה של הקבוצה, והשלישית, הרמה הפרטנית. אני חושבת שצריך לדון בכל אחת מהסוגיות האלה.

הלשכה לאתיקה בהסתדרות הרפואית החליטה להקים ועדה מיוחדת שתדון רק בנושאים אלה מתוך הכרה שהלשכה לאתיקה במתכונתה לא יכולה להתרכז רק בנושאים האלה.

אני נשיא ומדע ראשי של חברת איי.די.ג'ין ואיש
סגל האוניברסיטה העברית, אבל כאן אני מדבר בשם ומייצג את חברת איי.די.ג'ין.

אני שמח לשמוע על הקונצנזוס הרחב שקיים בקרב האנשים כאן על חשיבות המחקר שנעשה בחברת איי.די.ג'ין.

אני לא רוצה שייעשה שימוש לא ראוי בוועדה
ולכן אני רוצה לציין שיש הערכה לכל המחקרים שנעשים על-ידי כל החברות לאורך כל השנים ולכל האוניברסיטאות.

כפי שהדגשתי, אני גם איש סגל האוניברסיטה
העברית ואני מדען והמדע הוא בראש מעייניי. אני חושב שהדיון הוא בהחלט במקום בצורה הרחבה שלו שכוללת את המחקרים שנעשים בחברה הספציפית הזאת, אבל מחקרים אחרים שנעשים במקומות אחרים וייעשו גם בחברות אחרות שמתעוררות לאחרונה. לכן בהחלט אני חושב שהדיון הוא דיון כללי.

אני חושב שמאוד חשוב כשאנחנו באים לדון בפרוייקטים מסוג הזה שהמנוף הביו-טכנולוגי הוא זה שמניף את העבודה והתעשייה הזו נמצאת בקשיים של השוק העולמי, לחשוב איך עובדים בד בבד עם שמירה על הכללים שחשובים לכולם ועם קידום הנושא הזה. מנקודת מבט של הפרוייקט, כאשר אנחנו מסתכלים עניינית על הנקודות בהן אנחנו דנים ומסתכלים מה פרוייקט ספציפי כזה עושה, שזה חקר הבסיס הגנטי של מחלות שבא לזהות האם גן מסוים קשור למחלה כדי לאפשר ריפוי של אותה מחלה לכלל האוכלוסייה, ויורדים לפרטי הפרטים של מה המנגנון שהפרוייקט הזה אימץ לעצמו, אז אחד לאחד רואים שהוא תואם את כל ההנחיות שנכתבו על-ידי גופים בינלאומיים וגם עבר את הביקורת של אותם גופים בינלאומיים. זאת אומרת, זה נכון שלאחרונה חלה התעוררות בארץ, אבל החברה לקחה על עצמה מרצון לבדוק את הנושאים האלה.

למשל, פרופסור לנצט הזכיר את ה-וולקם טרסט שזה ארגון ללא מטרות רווח והוא המממן שמימן שליש מפרוייקט הגינום האנושי והמממן הגדול ביותר למדע ללא מטרות רווח בעולם. ה-וולקם טרסט לעתים נדירות משקיע ישירות בחברה פרטית. בשנים האחרונות ה-וולקם טרסט עשה שתי השקעות כאלה בעולם כולו כאשר השקעה אחת הייתה בחברת איי.די.ג'ין וזאת כתוצאה של אמונה בחשיבות המדע שנעשה בחברה ויחד עם זאת תוך כדי הקפדה על הכללים האתיים שהם מאוד חשובים.

אני אגע בשתי נקודות שנאמרו כאן בהקשר של הכללים האתיים והדברים שחשוב להקפיד עליהם ואולי בלבול מסוים שקיים כשהנושא הראשון הוא פגיעה אפשרית באוכלוסייה שזו נקודה מאוד חשובה. צריך להקפיד שמחקרים מהסוג הזה לא יהוו חשש לסטיגמטיזציה של אוכלוסייה שלמה. יחד עם זאת כאשר אנחנו באים ובודקים את המקור למחלה, החשש לסטיגמטיזציה לא מתאים לסוג המחקר שאנחנו מבצעים. סטיגמטיזציה תהיה כאשר אתה תראה שאוכלוסייה מסוימת יש לה נטייה יותר גדולה לחלות, אבל לא זה מה שנחקר כי הנטייה של אוכלוסייה מסוימת לחלות במחלות הנפוצות ידועה.

קיים בלבול עם השוואה של פרוייקטים אחרים כמו פרוייקטים באיסלנד או באסטוניה אלה הם פרוייקטים רחבי היקף שכל האוכלוסייה נבדקת ולא רק שכל האוכלוסייה נבדקת אלא התיקים הרפואיים חשופים לאותה אוכלוסייה. אם מתקיימת הקפדה על ההפרדה הזאת, המחקרים מהסוג הזה הם רצויים והם לטובת המדינה והמדינה היא הנהנית העיקרית דרך פיתוח כלכלי, יצירת מקומות עבודה ומנגנוני המיסוי, כך שזה גם אינטרס של המדינה וגם תואם את הסטנדרטים האתיים כפי שנקבעו בעולם אם בודקים אותם בצורה עניינית למחקר הזה.

אני מסכים ומקבל במאת האחוזים שהצורך בדיון רחב בשאלה הזאת ולאו דווקא ספציפי הוא דבר עקרוני וחשוב מכיוון שמלבד המחקר הזה יש מחקרים אחרים שנעשים בארץ ובעולם שלגביהם אכן יש שאלות חשובות שחשוב לתת עליהן את הדעת ברמה הציבורית.

מה שקרה עם החברה הזאת זה שהיא פתחה
בפנינו הרבה מאוד שאלות שלא נוגעות רק לה. יש פה עוד עסקים מסחריים שיכולים לעורר עניין דומה והם כבר מתרחשים בישראל. יש גם פעילות במסגרת מוסדות ישראליים וגם היא מעוררת שאלות דומות. בעצם הדברים נמצאים על החזית של ההתפתחות הטכנולוגית והמדעית כשלאף מדינה בעולם אין עדיין תשובות. יש מסמכים כאלה ויש מסמכים אחרים, יש כללים לגבי ניסויים בבני אדם והם מתאימים לניסויים קליניים בבני אדם אבל לא כל כך מתאימים לניסויים אפידמיולוגיים בבני אדם שזה באמת העיקר של הפוטנציאל של המחקר הזה. יש לנו בנקים של רקמות, גם אם הם לא בנקים גנטיים, שניתן להפיק מהם מידע גנטי וגם לגבי דברים כאלה יש מעט מאוד כללים בעולם והחיבור של כל הדברים מעורר בעייתיות מיוחדת ורגישות מיוחדת. לכן צריך להודות לחברת איי.די.ג'ין על שנכנסה לתוך התחרות העולמית כי זה חשוב מאוד, אבל גם צריך לדעת שזה מעורר שאלות רבות שצריכות להיפתר ברמה העקרונית ולאו דווקא ברמה הפרטנית.

אני רוצה לדבר בעיקר על הנושא של מסחור, שיתוף פרטי-ציבורי ושיתוף רווחים. ברור שהטכנולוגיה הזאת הולכת להתפתח בשיתוף בין גורמים פרטיים לציבוריים אבל יש שאלה והיא מהי המטרה הדומיננטית וזה משנה את ההתייחסות שלנו. אם זה ממשלה שיוזמת ומשקיעה בשיתוף עם גורמים פרטיים, זה שונה מגוף פרטי מסחרי שיוזם ומשקיע ונעזר ברופאים ממשלתיים ובחולים במערכת ממשלתית לצורך העניין. יש הבדל בין מטרה של דעת לשמה שבצדה עשיית רווח לבין מטרה של עשיית רווח נקודה.

בנוגע לשיתוף ברווחים, צריך לזכור שמדובר כאן בשאלות של צדק בחלוקה ברמה הגלובלית כי יש פה סכנה גדולה של הגדלת פערים בבריאות והשאלה של שיתוף ברווחים זו לא רק שאלה מקומית למדינת ישראל אלא זו שאלה שקיימת בכל העולם. אם אנחנו רוצים להוביל טכנולוגיה ברמה העולמית, אנחנו גם צריכים לרצות להוביל אתיקה ברמה העולמית.

לכן צריך לזכור שבאמנת זכויות האדם, בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, יש אמירה שכל אדם זכאי להיות שותף בהתקדמות המדע ויתרונותיו ויש זכות אדם ליהנות מפירות הקדמה המדעית והטכנולוגית. יחד עם זאת הגינום האנושי נתפס במובנים מסוימים כמורשת אנושית וכמורשת קבוצתית. לכן אני חושבת – וזה כרקע לדברים – ואני מצטרפת לכל הדוברים שאמרו שאנחנו צריכים להתקדם בזהירות.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי שימושים עתידיים בחומרים שנאספים היום. הכל תלוי במטרה לשמה אנחנו פועלים. ראיתי במדינות אחרות שכאשר מדובר בשימושים עתידיים, מה שמציעים זה שיהיה מנגנון אישור ממלכתי ממשלתי לכשיהיה מדובר בפרוייקט ספציפי, וגם אז רק בתנאים מסוימים. על כל הדברים האלה צריך לחשוב ואני אכן חושבת שהרבה אנשים עובדים על זה.

אני לא רוצה להתייחס לנושאים שאחרים
התייחסו אליהם אלא אני רוצה לענות לשאלה אחת שהציג השר שטרית ששאל למי שייך ידע גנטי שצוברים אותו ולא חשוב איך. הוא שאל אם המידע על העדה התימנית שייך לעדה התימנית. אני חושב שלשאלה הספציפית יש תשובה ברורה והיא שלא קיימת ישות משפטית שנקראת העדה התימנית, כך שזה לא יכול להיות שייך לעדה.

אני אתן לכם דוגמה. האם מידע עובדתי על הר הגעש וזוב שייך לעיריית נאפולי, לממשלת איטליה, לאיחוד האירופאי? הוא שייך למין האנושי, לאנושות. האם מפת הכוכבים של הכדור הדרומי שייכת רק לאנשי הכדור הדרומי? המידע הגנטי של האנושות שייך לאנושות וזה חוק קניין מאוד חד ומאוד ברור. לכן כמשתמע מזה כל שאלה שעוסקת בניצול משאב ששייך לאנושות, חלים עליו הכללים של עלות תועלת כמו בכל מקרה אחר.

אני אסיים את דבריי ואתייחס שוב לדוגמה חדה של השר שטרית. נגיד שמגלים בקבוצה מסוימת שיש לה גן רגיש שאפשר להשתמש בו כדי להזיק לקבוצה. הרי זה צד אחד של אותה מטבע ועל-ידי כך שיודעים את זה אפשר לפתח שיטות להגן על אותה קבוצה. בניתוח עלות תועלת זה לתועלת הקבוצה שכמה שאפשר יותר אנשים יוכלו לעבוד על הגנתה וזה חל על כל מה שדיברו כאן.

אני מנהל המכון הגנטי באיכילוב וחבר ועדת
הלסינקי והתבקשתי לבוא לכאן לדבר גם בנושא של ועדת הלסינקי.

אנחנו, ועדת הלסינקי לגנטיקה, פועלים מכוח והסמכות של חוק שטרית מצד אחד וממינוי מנכ"ל משרד הבריאות מצד שני. במשך שנה ומשהו שאנחנו פועלים, אנחנו בודקים מאוד בקשות. במהלך העבודה שלנו הסתבר שנוצר ואקום מסוים שהחוק לא כיסה אותו ושהוא יוצר בעייתיות שהוצגה כאן.

מה פעולתכם למען מילויו בהמשך הדרך?

את התוצאה של הפעולה שעשינו למילויו רואים
היום. אנחנו מאוד שמחים שזה הגיע למצב שהמחוקק ער לעובדה שיש פה כמה נקודות ואני רוצה להציג אותן בראשי פרקים, ואלה נקודות שלדעתנו צריך לתת עליהן את הדעת ולתת את הדעת בקדימות האפשרית.

נושא של בנקים של DNA. אנחנו חשבנו שסדר גודל של ארבעים אלף דגימות DNA שמתבקשות להיאסף באוכלוסייה מסוימת, הן בנק DNA והן לא דומות לבקשה אחרת של מאה דגימות. צריך להבדיל בין בנק DNA לבין מידע גנטי. כשמקבלים מידע גנטי לגבי אוכלוסייה גדולה, החוק לא מכוסה ולכן בין השאר עולות שאלות האם זה משאב לאומי או לא וזו נקודה נוספת שצריך לדון בה.

נקודה נוספת חשובה. אמנם ועדת הלסינקי פועלת בסמכות משרד הבריאות אבל לוועדה אין כלים לפקח לא על ההנחיות, לא על ההצעות שהיא מציעה, לא על התקנות שהיא מתקנת ולא על האישורים שהיא נותנת. זו ועדה ללא מנגנון פיקוח ושל מעקב. בטווח ארוך כל הנושא יפוספס.

אני רוצה להגדיר את הדברים כאשר יש פה שלוש

האחד, איסוף המידע, השני, פיקוח על המידע, והשלישי, השימוש במידע.

אני חושב שלמדינת ישראל אין את המשאבים להשקיע באיסוף כה גדול של מידע ולכן חברות מסחריות מטבע הדברים חייבות להיכנס מה עוד שהסכמנו כאן שהאיסוף הוא חשוב ביותר. בנושא הפיקוח על המידע, לפי דעתנו מדינת ישראל צריכה להגיע לחקיקה שתגדיר את הפיקוח ותיתן גם לאמצעים המפקחים איזושהי יכולת לפקח על זה. השימוש במידע, כפי שצוין כאן זה הפרופיל הגנטי של כל אדם שיוכל לבוא לקליניקה ויקבל פרופיל גנטי וכל ההשלכות שמתבקשות מזה.

היכן אנחנו עומדים היום לגבי איסוף המידע הגנטי. הפער בין המידע שיש לנו על גנים לבין שימוש או מציאת תרופות, הוא עדיין גדול ועצום. בין זה שאדם יבוא לקליניקה ונדע את הפרופיל הגנטי שלו לבין זה שנוכל להציע לו טיפול, אנחנו נמצאים במרחק של לפחות עשר או עשרים או שלושים שנה. אם נצליח להגדיר את מנגנון הפיקוח, נוכל היום להיות מספיק חכמים כדי להגדיר לדורות הבאים את הכלי הזה.

אני ראש ועדת ההיגוי במשרד המדע ופרופסור
באוניברסיטה העברית. רציתי להדגיש שיש הבדל מאוד עקרוני בין מחקר קליני לבין ניסויים קליניים ורוב הניסויים שגברת היבנר דיברה עליהם הם ניסויים שנעשים בהנחיה, ביוזמה ובחשיבה של חברות רב-לאומיות. כשיש לנו מחקר מקורי בארץ שיש סיכוי שכולנו ניבנה ממנו, חשוב מאוד לשים עליו את הדגש.

אני רוצה לברך על היוזמה של משרד הבריאות ולקוות שכאשר שואלים את השאלות החשובות על איזה רווח יש לחברה הישראלית, ישאלו גם לגבי ניסויים קליניים שמראש מגיעים אלינו מבחוץ ולאו דווקא על דברים שנהגו כאן.

מה הכוונה לדברים שמגיעים אלינו מבחוץ?

רוב הניסויים הקליניים מגיעים כדי לבדוק ערך
של תרופה שפותחה בחו"ל וידוע מראש שהרווחים ילכו לחברה בחו"ל. מה שעושים כאן זה מה שנקרא חוזה שירות ויש הבדל מאוד גדול בין זה לבין הגיה וייזום של מחקר שהוא ישראלי כחול-לבן. בוודאי שצריך כללים, אבל צריך אותם לא רק לחברות כאלה אלא להפך, במיוחד לחברות שבאות מבחוץ.

כשהאגודה למלחמה בסרטן פנתה לחבר הכנסת
שטרית בגלל החששות לאפליה של אנשים בגלל נשאות גנטית שכאמור עשוי להיות שבכלל לא תתממש, הוא עשה עבודה נהדרת במסגרת הוועדה הנכבדה הזאת ובהשתתפות הרבה מאוד מהנוכחים כאן. אנחנו חשבנו על האדם הבודד אבל עלו כאן שאלות כבדות משקל שעל חלקן אולי לא חשבנו. גם אז כשפנינו לא רצינו לשפוך את המים עם התינוק ולא רצינו חלילה לעכב את המחקר ובוודאי שלא בתחום האבחון הגנטי, אבל כמו שנאמר על-ידי ההסתדרות הרפואית וכרמל שלו עולות כאן שאלות אתיות מאוד חשובות, משמעותיות וכבדות משקל וצריך למצות אותן ולשים עליהן את העין. זה לא דומה לאיזושהי בדיקת תרופה שאז אין כאן משמעות של בנק ושל פרופיל גנטי של אוכלוסייה שלמה עם כל המשמעויות שיכולות להיווצר אלא זה משהו שונה.

צריך לבדוק את הדברים לפני שמצטערים בדיעבד כי אף אחד לא רוצה לעצור את הקדמה ואף אחד לא רוצה לעצור את המחקר. צריך להפעיל את שיקול הדעת, להעלות את כל הטיעונים בצורה רצינית ולראות איך מגינים גם על הפרט, גם על הכלל של העדה שבה הוא נמצא וגם על קניין המדינה שיוצרים בבנקים הגנטיים עם כל המשמעויות וההשלכות האתיות והאחרות שעלולות או עשויות לנבוע מהן.

כשהכנסת חוקקה את חוק מידע גנטי, ועדת המדע
קיימה הרבה מאוד ישיבות על הנושא הזה והדבר נעשה לאחר שזיהינו בעיות מאוד ספציפיות שחשבנו שצריך לפתור אותן. אני מוכרחה לומר שבינתיים, וגם עדיין לאחר הדיון כאן, אני עוד לא רואה את הרשימה המסודרת של הבעיות האמיתיות שבאמת ניצבות לפנינו שאני מרגישה צורך לפתור אותן. אנחנו מדברים על כל מיני בעיות ערטילאיות ולגבי חלקן גם נשמע כאן שסיכון ביולוגי הוא לא סיכון אמיתי, שפיתוח של לחימה ביולוגית מותאמת בעקבות מחקרים גנטיים, בעיות אחרות של סטיגמטיזציה של קבוצה וההשפעות שלהם בתחומים כמו ביטוח או אפליה. לכאורה נתנו לבעיות אלה פתרון בחוק מידע גנטי כשדיברנו על רמת הפרט אבל לא ברור לי איך כאוכלוסייה קיימת בעיה של סיכונים כאלה. בהחלט יכול להיות שקיימת אבל אני חושבת שהנושא מצריך עוד הרבה ליבון ודיון כדי לראות באמת האם הדברים האלה קיימים והאם הם קיימים ברמה המדינתית שלנו.

אין ספק שהנושא הזה נמצא בדיון במקומות רבים בעולם ובגופים אתיים שונים. אני חושבת שאנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שקורה בעולם, להמשיך את הדיון אצלנו כאן, לזהות את הבעיות האמיתיות ולתת את הפתרונות.

אני רוצה להסב תשומת לב לסעיף הראשון של חוק מידע גנטי שקבע במטרת החוק את הסדרת הנושא של עריכת בדיקות גנטיות והחוק באמת דיבר ברמת הפרט אבל הוא קבע גם עמדה מאוד חשובה והיא שהכל צריך להיעשות מבלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר הרפואי והגנטי, בקידום הרפואה ובהגנה על שלום הציבור. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת עם אותה מטרה, לקיים את הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו ונמשיך לקיים מאוד בזהירות כדי לא לפגוע במחקר הרפואי והגנטי.

מטרת החוק הוגדרה כשמירה על הפרטיות וזה
היה האיזון.

בהחלט. הנקודה העיקרית של חוק מידע גנטי
הייתה לשמור על הפרטיות של הנבדקים. גם כשאנחנו מדברים באוכלוסייה כוללת, הרי אנחנו בסך הכל מדברים על הפרטים שמרכיבים את האוכלוסייה ולכן לפחות על פניו נראה לי כרגע ואני מרגישה שהפרטים ששייכים לאוכלוסיות האלה מוגנים בצורה טובה על-ידי חוק מידע גנטי. אנחנו צריכים לבדוק בזהירות האם אכן קיימים סיכונים לאוכלוסייה כולה שמצריכים פתרון ברמה הזאת של האוכלוסייה מעבר למה שנעשה עד עכשיו.

אני אתחבר לנקודה שגלי עצרה בה וארצה
להכניס את ממד הזמן למעורבות של המדינה כי הבעיות שנגזרות באתיקה במדע בכלל ובביו-אתיקה בפרט הן בפער שבין קצב ההתקדמות של המדע לבין ההתמודדות עם ההשלכות של זה. בנושא של פרטיות של מידע גנטי באמת מדינת ישראל – כפי שציין השר שטרית – הובילה ונתנה פתרונות חקיקה עוד לפני או במקביל למצב שהבעיות עלו בשטח. כאן מדובר על בעיות שנגזרות מזה שהרמה של הפרט הפכה לרמה של כלל מעל כמות מסוימת שאפשר להתווכח אם היא 10,000, ארבעים אלף או מאה אלף, ולדבר הזה לא ניתן מענה בחקיקה ובמודע, כפי שחבר הכנסת שטרית אמר, זה עלה בדיונים והוחלט שבחוק הזה מטפלים בשלב זה ברמת הפרט ורמת הכלל, אם היא בכלל קיימת – וזה מתקשר לשאלות שעלו כאן – יטופל אם בכלל בהמשך.

השאלה עכשיו היא מה הזכאות, או מה הזיקה, או מה הזכות של המדינה לגבי מידע גנטי לא פרטי ומידע גנטי לא פרטי מצד אחד אפשר לדבר על קבוצה או על אוכלוסייה ומצד שני אפשר לדבר על מידע גנטי שיכול להביא בעיות ארכיאולוגיות או היסטוריות שקיימות בארץ שגם יכולה להיות לו זכאות של המדינה בגלל שהוא נמצא כאן ובגלל שהוא שייך להיסטוריה שלנו. זו גם יכולה להיות שאלה עם השלכות דומות במהותן.

פרופסור מישל רבל ציין שיש ועדה שעוסקת בהיבטים ביו-אתיים מול האקדמיה הישראלית למדעים והיא בסמכותה ועדה מייעצת. ועדות הלסינקי נדרשות לתת מענה מיידי לבעיות כאלה ואחרות. ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה לאומית לביו-אתיקה וההחלטה ומימוש ההחלטה תבוא לאישור תוך זמן קצר מאוד והוועדה הלאומית לביו-אתיקה תיקרא לתת בפרקי זמן קצרים מענה לשאלות ולעמדות שעדיין לא נקבעו בחקיקה כי הליך החקיקה הוא הליך מאוד ארוך, אבל יש מצבים מסוימים שנדרשת עמדה ממנה ועדות הלסינקי ואחרות יגזרו את ההנחיות איך לפעול.

הנושא הזה בהחלט יקבל פתרון. אני חושבת בעניין של איי.די.ג'ין או חברות אחרות – ואני כבר אומרת שקיימות חברות אחרות שהגיעו אלי – נדרש מענה מיידי כדי להגיד מה קורה הלאה, האם עוצרים, האם לא עוצרים, האם ממשיכים או לא ממשיכים. הייתה כאן עמדה אחת לפחות שאמרה לעצור עד להבהרת הדברים, אבל אז אי-אפשר לחכות שלוש שנים לחקיקה. אני מקווה שהוועדה הלאומית לביו-אתיקה שאמורה לקום בהחלטת ממשלה, נדמה לי ב17- בדצמבר, תהיה מסוגלת לתת תשובה לאחר מחשבה כעמדות וכהנחיות בפרקי זמן שהמערכת תוכל להתמודד אתה.

אני רוצה לברך את יושבת-הראש על זה שהיא
בעצם לקחה די בראשיתו דיון ציבורי שילך ויתעצם משום שאנחנו נמצאים רק בתחילתו של עידן שיוצר לנו שאלות וסוגיות ואנחנו כאן עירבנו הרבה דברים, בין שאלות גנריות של אתיקה של גנטיקה לבין שאלות פרטיות של לכאורה חברת איי.די.ג'ין או חברות כדוגמתה. עירבנו גם נושאים שהם גנטיים או רפואיים, האם יש ייחוד לשאלה הגנטית. כלומר, כאן באמת נשמעו שתי דעות והשאלה האם המידע הזה הוא באמת שונה ממידע רפואי מזהה לצורך העניין ויש כאן שאלה מאוד מהותית.

נגענו בעוד סוגייה שעולה כאן והיא הנושא של טשטוש הגבולות בין הפרטי לציבורי, בין המסחרי לאקדמי ואנחנו רואים היום מעברים בין הגבולות האלה ואין לנו כללים מאוד מאוד ברורים איך מתנהגים בעניין הזה ומה הם יחסי הגומלין בין חברה מסחרית לצורך העניין לבין הקהילה אותה היא משרתת. אין כאן איזושהי שאלה מאוד מפחידה אלא צריך להגדיר מה הם יחסי הגומלין, איך חברה כזאת מתגמלת לצורך העניין, האם זה במס הכנסה, האם זה בחלק מהתמלוגים שלה או האם זה במתן פריבילגיות למי שנתן לה את החומר, ואלה דברים שניתן ללבן בעיקרון בין מי שעושה את המחקר ולהגיע להסדרה אם בהסכמה ואם בחקיקה. אני חושב שבטווח הארוך לא תהיה ברירה אלא להגיע לאיזה שהם הסדרים שהמחוקק יהיה מעורב בהם.

אנחנו נמצאים בעידן שיוצר הרבה מאוד גנופוביה. אנחנו שומעים את המילה גנטיקה וכולם נכנסים לחיל ורעדה משום שיש לזה משמעויות החל ממדע בדיוני וכלה במשמעויות שאנחנו צריכים לשים עליהם את היד ולשמור על זה שהסוסים האלה לא יברחו לנו משום שיש כאן מידע שברגע שהוא בחוץ, קשה מאוד בעצם להחזיר אותו לתוך הגן. מצד שני אנחנו לא רוצים לעצור את התפתחות המדע ואין ספק שיש כאן תועלות אדירות שהחברה יכולה ליהנות מהן אבל יש גם סכנות וצריך לדון במאזן הזה.

הדברים מחייבים הסדרה. צריך להסדיר כאן מה קורה לדגימות בתום השימוש בהן, צריך לדון מהו סוג ההסכמה מפני שכאן מדובר בהסכמה שהיא קצת שונה מההסכמה שמגינה על הפרט. ברשותכם, אני אשאיר בידכם סדרת מאמרים כשכל האישיו מוקדש לנושאים גנטיים אבל הוא נוגע במה שנקרא בסוג המחקר שאנחנו דנים עליו והם מדברים מה סוג ההסכמה שהפרט צריך להסכים ומה סוג הדברים שהחברה צריכה לגלות בבחינת גילוי נאות למי שמשתתף במחקר הזה. אני חושב שכאן יש לנו כבר קצה כיוון לאיך ניתן ללכת ולהסדיר את הדברים הללו.

אני חושב שבאמת חשוב מאוד לקדם סוג כזה של מחקר וצריך לראות שהחברה מקבלת את התמורות ומגינה על האינטרסים שלה. לדעתי הדבר ניתן להסדרה וזה לא מסובך ואם המחוקק ייקח תפקיד מוביל בעניין הזה, כולנו נשתף פעולה כדי שהנושא הזה ירוץ מהר. מקביל צריך למצוא את ההסדרים עד אז, עד שההסדרים שהחברות מהסוג הזה יוכלו להמשיך את הפעילות שלהן בצורה שתגן על החברה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה.
ראשית אני רוצה להודות ולברך על הדיון. אתם מדברים על מחקר לשמו אבל יש גם מה שנקרא תורה לשמה ואני חושבת שהדיון היה דיון מרתק והוא מהווה פתיחה לדיון ציבורי. בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לתקשורת. צריך לדעת שהעובדה שישיבת הוועדה משודרת בערוץ 33 היא בזכות מנהלת הוועדה שנאבקה על זה וזה חלק מהדיון הציבורי.

כאמור, אני מברכת על עצם הדיון ורואה בו חלק מהמעגלים ומזמינה את כל הקהילה ליזום אותו וליצור אותו במעגלים השונים, בין אם זה באוניברסיטאות, בין אם זה בתקשורת ובין אם זה בכל מקום אחר.

אני רוצה לחזור לחוק עצמו ולהזכיר שחוק הגנה על הפרטיות נכנס לתוקף בדיוק בעוד חודש והוא יהיה חלק מעליית מדרגה כשאנחנו בין המובילים בעולם. אני מזכירה למשרדי הממשלה שחייבים להמציא לנו את התקנות לפני כניסת החוק לתוקפו, קרי, עד ה20- בדצמבר.

אני בכל-זאת רוצה לשתף אתכם בעוד הרהור אתי. אדוני המנכ"ל, במקביל לדיון היום מתקיים דיון על נושא הזכות להארכת חיים שזה נושא אתי ממדרגה ראשונה, בין הרפואה לבין זכות הפרט והאחריות או בין הזכות לחיים והזכות להימנע מסבל. גם בעניין הזה יש לי עניין, לא ברמה האישית אלא כמחוקקת, מאחר שזה עניין ציבורי מאוד חשוב. מחר כמדומני פותחת את עבודתה הוועדה לסל בריאות ואני רוצה לשתף אתכם בהרהור. מצד אחד אנחנו עוסקים במחקר ועוסקים בהעצמת הידע, אבל דווקא בהקשר זה נשאלת השאלה מה אחר-כך נחלת הידע לכל אחת ואחד מן האזרחים והאזרחיות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות אל מנכ"ל משרד הבריאות ואל הוועדה ולומר שאני מקווה שסל הבריאות ייתן מענה לצרכים של האנשים בסל מאוד רחב ובעיקר במניעה. למשל, המאבק שקיימנו על כך שהגלולה תהיה חופשית לכל אבל בוודאי לנערות כך שאותן 8,000 הפלות שהיו לנערות לא יהיו חלק מן האג'נדה. כך גם לגבי התקן תוך-רחמי. אתם יודעים שיש לנו סדר יום של נשים שלא בא לידי ביטוי מספיק בסל הבריאות. כמו למשל בדיקת PSA לגברים כך שנושא הערמונית יבוא על פתרונו. בתוך הדיון על המחקר אני חושבת באיזו מידה אחר-כך אנחנו מוצאים תשובה כחברה, כך שזה יעמוד לרשות האזרחיות והאזרחים.

אין מחלוקת שאנחנו צריכים למצוא איזונים ולכן להצהיר כל פעם אמונים למחקר. המחקר זה הבסיס גם לידע לשמו, גם לקידום החברתי, גם לקידום האנושי, גם לקידום הכלכלי.

בהתייחס לכתבה שהייתה על המחקר שמתבצע בקופים אני רוצה להתייצב מאחורי החוקרים. ברור שאסור לענות בעלי חיים, אבל מי שחושב שאפשר יהיה להגיע להישגים במחקר בלי שבסופו של דבר הניסויים יהיו על בני אדם הוא טועה ומטעה. צריך להגן ולא לגרום לסבל שווא, אבל כאמור בהזדמנות זו אני רוצה להגן על החוקרים, להגן על זכות המחקר ועל חובת המחקר. אי-אפשר לדבר רק על מחקר להצלת חיי אדם, אלא צריך לדבר גם על מחקר לאיכות חיי אדם.

עם זאת בדיון עלו שאלות אתיות ממדרגה ראשונה. אין ספק שהידע הוא ידע לכל האנושות ולא רק לאזור גיאוגרפי, אבל האם הוא בסוף מגיע לכל האנשים בעולם והאם האדם והאזרח נהנים מהידע או המדע מגדיל פערים, בשאלה זו אי-אפשר לומר שגמרנו את האלף השני עם תשובה מוחצת לחיוב אלא אולי נהפוך הוא. ברור היום שלא נוכל לעשות מחקרים רק במימון ממשלתי אבל לומר שאין דילמה אדירה שחברות פרטיות נכנסות, האם המטרה היא המחקר או הרווח, זו היתממות שאין לה מנדט באלף השלישי.

אני כן פונה אל משרד הבריאות ואל משרד המדע להיות יותר ערניים לנושא הזה כי על המחקר אין ויכוח, אבל לגבי הרווח נשאלות שתי שאלות כשהראשונה היא האם הוא הולך רק לחברות הפרטיות או לחברה כולה, והשנייה, האם בסוף הוא הולך לתועלת כלל האזרחיות והאזרחים. לצערי הרב התשובות לא נותנות מענה חיובי.

החקר הגנטי אינו שונה מהחקר האלקטרוני.

אני מסכימה לחלוטין ואמרתי את הדברים על
החברות הפרטיות והמחקר הציבורי בכל התחומים.

הנושא הזה של הפרטיות, בין אם היא אישית ובין אם היא לגבי עדות או קהילות, מהווה דילמה ואין לזה תשובה מוחלטת. צדקו אנשי המחקר. כשאומרים עדה, האם זה פוגע בה או זה למענה. זוהי שאלה מאוד קשה. גם הרקע המיוחד במדינת ישראל בין יהודים וערבים ובין עדות שונות. די לנו לראות את ועדת החקירה בנושא ילדי תימן ורואים את הפערים בין האמוציות לבין הממצאים. כולנו מאותו הר געש ואנחנו יודעים שהמורכבות קיימת.

א. הדיון הציבורי יימשך.

ב. אנחנו מגבים את משרד הבריאות ואת משרד המדע להמשיך בשיקול דעת לפי המצב.

ג. לגבי החקיקה וכאן הדיון הציבורי צריך להתרחב ולהתקיים.

אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה ולומר שלחקיקה יש שני מקורות. יש חקיקה פרטית ויש חקיקה ממשלתית. אני חושבת שהחקיקה צריכה להיעשות ביוזמה ממשלתית אבל חוק לא עושים בהודעות לעיתונות ולא בחודש-חודשיים. הבנתי שההסתדרות הרפואית לקחה על עצמה להיות חלק מהגורם ואני מבינה שהקהילה הבינלאומית בעוד שנה נכנסת לזה. אני חושבת שאין סיבה שאנחנו נעשה זאת מחוץ לקהילה הבינלאומית אלא שנהיה שותפים.

לכן במקביל להסדרים – והביטוי הזה נראה לי נכון – ולזהירות הנדרשת בשנה זו אנחנו רואים את עצמנו שותפים ומלווים יוזמה ממשלתית ביוזמת ההסתדרות הרפואית, בתיאום כל הגורמים וביחד עם הקהילה הבינלאומית.

הועלה כאן רעיון שאמר שחלק ממטרת הישיבה כאן לוודא שכל אחד ידע על קיום חומר אחר. האינטרנט היום הוא אתר מאוד חשוב להפריה הדדית. אנחנו נברך ונהיה שותפים בכל יוזמה שתצמח לריכוז המידע ולחילופי הדברים.

אני מודה לכולכם.






הישיבה ננעלה בשעה 12:45