פרוטוקולים/ועדת מדע/4056



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
6.11.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/4056
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"א בחשוון התשס"ב (6.11.2001), שעה 13:00

דו"ח מדענים ראשיים במשרדי הממשלה לשנת 2000.

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר

פרופ' חגית מסר ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
ד"ר יוסף פוראי - מדען ראשי מרכז מיפוי, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר נורה כהן - ראש אגף מחקר בלשכת המדען הראשי, משרד החינוך
ג'ון דילבסקי - יועצת, המשרד לשיתוף פעולה אזורי
פרופ' בני רקח - סגן ראש המינהל לקשרי חוץ מדעיים, משרד החקלאות
ד"ר מאיר בן צבי - מנהל היחידה לפיתוח שיטות, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר יוסי ברטוב - המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
פרופ' דוד הורן - יו"ר המרכז הבינתחומי
ד"ר יוסי סגל - הממונה על החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה למדעים
זלינה בן גרשון - משרד הבריאות
אלי שטק - משרד לאיכות הסביבה
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע
רפי הוידה - מדען ראשי
ציון ציטבסקי - שמ"פ
ד"ר ישראל פאר - מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר אילן
פרידה סופר

ענת לוי

מיטל אמסלם









דו"ח מדענים ראשיים במשרדי הממשלה לשנת 2000

שלום, אני פותחת את ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא דו"ח המדענים הראשיים. אני רוצה להזכיר כי כאשר אנחנו פתחנו את הקדנציה, אנחנו פתחנו את העבודה עם המדענים הראשיים. אני חושבת שגם הוועדה וגם המשרד והמדענית הראשית פרופ' חגית מסר-ירון רואים בכם את הנדבך המרכזי והחשוב לייצג את המחקר הממשלתי, הציבורי, אם במובן של אחריות התפעול, יישומו, ולא פחות מכך להיאבק על מקומו בסדר היום הציבורי של כל משרד, וגיוס הכספים. לכן הוועדה נקבעה לאור הדו"ח, ואני מברכת על כך מאוד. אני מבינה שזו הפעם הראשונה שהוא מוגש. בתרבות המינהל התקין עצם הגשת דו"ח והגשת הדברים הם חלק מהעשייה. אני רוצה להגיד שלדעת להשפיע ולהיאבק על המשאבים בתוך דיוני התקציב שמתרחשים עכשיו, זה קשה יותר ויותר משנה לשנה. אני לא אומרת להרים ידיים, אלא בדיוק הפוך. גם בישיבה האחרונה דיברתי על כך שצריך ללמוד כיצד להציג את הדברים בצורה יותר משכנעת. אנחנו פה בכנסת כתבנו מכתב לראש הממשלה מיד עם חידוש הדיונים על התקציב וכך גם לשרים. יש חוק מו"פ, שהממשלה הציעה ורוצה לדון בו רק בוועדת הכספים, ואנחנו תובעים שהדיון יהיה בוועדת המחקר והמדע, או בוועדה משולבת עם כספים או עם כלכלה. עד כאן דברי הפתיחה.

לאיזה חוק את מתכוונת?

חוק לעידוד מו"פ ותעשייה. זה תיקון לחוק.

התיקון הוא מאוד גדול והוא מונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק התקציב ועם חוק יסודות המשק, בתור חוק שלישי. התכוונו שזה יהיה תוך חודשיים בלבד, בוועדת הכספים בלבד, על כך אנחנו ערערנו גם בכתב פנייה לוועדת הכנסת גם בתוך הדיון במליאה .

בוטל גם הליך ההערות על טיוטת החוק מצד משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

זה חלק מחוק התקציב, חוק ההסדרים .

הזמן הוא קצוב עד סוף דצמבר?

חוק ההסדרים שבא לעולם ב-1985 הוא חוק אנטי דמוקרטי בצורה בלתי רגילה. היום קיבלנו תזכיר על השוואה בינלאומית, וניתן לראות, כי לא קיים באף מדינה דבר כל כך מפליא כמו שקיים במדינת ישראל. חוק זה הוא בלתי דמוקרטי, כיוון שהוא חוק עוקף ועדות הכנסת. כל החוקים נידונים בוועדת הכספים בלבד ולא בוועדה המתמחה בכל תחום. החוק הוא חוק עוקף כנסת בכלל, כי הממשלה מכתיבה לכנסת לדון בחוקים תוך חודשיים בלבד. הוא חוק עוקף דמוקרטיה, כי ההחלטות על חוקים מתקבלות אצל חברי הקואליציה תחת האיום של אי אמון, כי זו המשמעות של חוק התקציב. הכנסת כל שנה מנהלת לפחות שני מאבקים, כי על ביטול לא מדובר כלל. המקור של חוק ההסדרים הוא לגיטימי. לגיטימי לעשות שינויי חקיקה הנובעים ישירות מן התקציב. השימוש נהיה גורף ועל כן הכנסת מנהלת כל השנים שני מאבקים. המאבק האחד הוא על צמצום חוק ההסדרים. המאבק השני הוא על פיצול חוק ההסדרים לוועדות האם. לפעמים מצליחים יותר לפעמים פחות. השנה המאבק הזה מתנהל בעיצומו. המכבש הזה הוא פשוט קטלני. העבודה היא לא מקצועית, והעבודה היא בזמן מאוד קצוב, ובתהליך הזה מבטלים חוקים של הכנסת. השנה החוק הזה הוא בין החוקים הגורפים והחמורים ביותר. מעט דברים בין החלטות הממשלה לכנסת הצלחנו לבטל. למשל, בנושא ההשכלה הגבוהה הנוגע לנו, שתי החלטות שרצו ממש למחוץ את ההשכלה הגבוהה וגם להתערב במבנה הארגוני דרך חוק ההסדרים כפי שמתבטא בדו"ח ועדת מלץ, וגם ביטול הפסיכומטרי וכניסה ישירה לאוניברסיטאות - חוק שנפל ב-1994 ועכשיו ניסו להכניס אותו דרך חוק ההסדרים. את זה בין ה-2/9 ועד הנחת חוק ההסדרים, הצליחו מר"צ, המפד"ל ושינוי למנוע לחלוטין, כולל איום בבג"צ. את רוב הדברים לא הצלחנו למנוע ועל זה המאבק בחודשיים הקרובים.

יש טיוטה של החוק?

זו כבר לא טיוטה, יש חוק.

החוק עבר כבר בקריאה ראשונה.

אני רוצה להזכיר את לוח העבודה. עד 31 באוקטובר הממשלה תמיד חייבת להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים בקריאה ראשונה, ואחר כך עד 31 בדצמבר חייבים להעביר את חוק התקציב. מותר להם להאריך עד ה-1 במרץ אבל כל ממשלה משתדלת להימנע מזה. אין משרד שאין בו תחומים אותם חוק ההסדרים מבטל ומשנה בצורה מכוונת מאוד קשה. אני רוצה לומר שאנחנו לא מטילים רק עליכם את המלאכה, כי אם גם על הכנסת, כולל יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת הכספים. יחד עם זה, הקואליציה היום מאוד רחבה ועל כן לנו ככנסת קשה לעשות את המאבקים בלי עזרה יותר גדולה.

על חוק עידוד חוק התעשייה, אני מניח, שלכולם יהיה מה להגיד, ועל כן רצוי להכניס את ההצעה בפורום כמה שיותר מוקדם על מנת שייאספו הערות. ככל שיהיו יותר הערות יהיה דיון יותר ענייני.

אני רוצה לומר שעוד לא הצלחנו להשיג שזה יהיה בוועדה המשותפת. נציג האוצר תבע שזה יהיה רק בוועדת הכספים. אל תחכו שמשהו יפיץ לכם את הידע, קחו ותצלמו בעצמכם. אל תצפו גם לדיונים רציניים, כי זה חלק מהמנגנון שהם רוצים.

צריך תיקון אחד קטן מהותי ואז אנו פותרים את הבעיה.

הדו"ח כפי שחברת הכנסת מאור אמרה בפתיחה, הוא הדו"ח הראשון בהיסטוריה של פורום המדענים הראשיים. הפורום הוקם ב-1992 לפי החלטת ממשלה, אבל לפני שנה הועברה החלטת ממשלה שרעננה את הדברים שכרוכים בפורום המדענים, הן בתפקידים שלו והן בהרכב שלו, וכן באחריות שלו. וכאן ציטטתי דברים מתוך החלטת הממשלה. יש לכם את ההחלטה במלואה בהקדמה לדו"ח. אני הדגשתי את משפט המפתח: "כלל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה יקיימו את פורום המדענים הראשיים, גוף מתאם מקצועית של המחקר הממשלתי למעט מו"פ בטחוני".
מתוך החלטת הממשלה, שהועברה לפני שנה, יש כאן סדרת תפקידים של הפורום. בין היתר כתוב כי על הפורום להציג בפני הממשלה דו"ח שנתי, והדו"ח הזה שמונח לפניכם הוא מימוש של אותה החלטה. בדיאגרמה הראשונה אני רוצה להדגיש על מה אנו מדברים ומה הסקטור שעליו מופקד פורום המדענים הראשיים, וכן הדיבורים הכללים על מחקר ופיתוח. האיגוד המקצועי מתאר את הנגזרת של המו"פ הלאומי. למשל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת סקר אחת לשנה על ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח. בתווך, ישנה קבוצה המוגדרת כמחקר ופיתוח במימון הציבורי, מה שבא מכספי הציבור. חלק אחר, זה מחקר ופיתוח במימון ממשלתי ישיר. אני מבחינה בין מימון ממשלתי ישיר, שהולך דרך תקציב של משרדי ממשלה, לבין מו"פ במימון ציבורי, כמו מחקר ופיתוח שנעשה באוניברסיטות במימון גופים ציבוריים, ולא בהכרח במימון ממשלתי ישיר. מה שבמימון ממשלתי ישיר מתחלק לשניים.

חגית, האם תוכלי לחזור שוב על ההבחנה בין מימון ממשלתי לציבורי?

ציבורי זה מהיבט ציבורי, וממשלתי זה מתקציבי הממשלה. בחלק הממשלתי יש שני חלקים: החלק הביטחוני והחלק האזרחי, המורכב משני מרכיבים. האחד זה החלק של המשרד לתעשייה ומסחר וכל היתר זה המדענים הראשיים, שהוא הדבר בו אנו מתרכזים היום. אני מציגה שקף בו מופיע פורום המדענים לשנת 2000. חלק מהמדענים היו נוכחים בשנת 2000 והיום סיימו את תפקידם ואין להם מחליפים. למשל, במשרד הבינוי והשיכון אין מדען ראשי ובמשרד החינוך היתה מדענית ראשית, שסיימה את הקדנציה ואין מינוי במקומה. כלומר, אם נשווה את שנת 2000 לשנת 2001, נגלה כי פורום המדענים הצטמצם.

מי אחראי להסב תשומת לב? האם משרד המדע מתפקד בתוך פקח על משרדי הממשלה כדי, שהמשרה הזו לא תעלם בתוך המשרדים השונים ?

לפי החלטת הממשלה הכיוון הוא הפוך. כשמשרד רוצה למנות מדען ראשי הוא צריך להתייעץ עם שר המדע. השאלה שלך מיועדת למנכ"ל אז אולי תפני אותה אליו.

אנו כרגע התבשרנו שבמשרד החינוך ובמשרד הבינוי והשיכון מדענים סיימו את תפקידם ואין איוש למשרד. שאלתי היא, אם לא תפקידו של משרד המדע לפקח ולדאוג שמשרדים לא יבטלו את התקן הזה.

במשרד הבינוי והשיכון היתה בחירה של מועמד מטעם השר שרנסקי . הוועדה לא ראתה במועמד הזה מועמד מספיק טוב להיות מדען של המשרד הבינוי והשיכון, כיוון שהיו חסרים לו נתונים. השר שרנסקי ערער על כך. מאז עברו ארבעה חודשים לערך ונתבקשנו להתכנס לישיבה נוספת לגבי מועמד חדש. השר שרנסקי רואה בתפקיד המדען הראשי של המשרד תפקיד מאוד חשוב, ועל כן אנו נידון בזה והתקן לא יבוטל. גם שרת החינוך והמנכל"ית אמרו לי, שהם רואים בתפקיד המדען תפקיד מאוד חיוני לעצם העבודה. הנהלים שישנם בין משרדי הממשלה לגבי המועמד למדען ראשי למשרד אומרים, כי צריך לגבש את שם המועמד יחד עם שר המדע התרבות והספורט. הם לא יוותרו על התקן. אני מצטער על עזיבתה של המדענית, כיוון שהיא הייתה מצוינת בתפקידה . אני יודע שהתקן לא מבוטל והם מחפשים מועמד לתפקיד, והם יצטרכו לעשות זאת בעצה אחת אתנו במשרד.

השאלה השנייה היא, מה לגבי המשרדים שאין להם בכלל מדען?

אני מוכן להיכנס למאבק הזה יחד עם נציב שרות המדינה.

אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב, ואנו מבקשים עדכון בעוד שלשה ארבעה חודשים.

לפני שחגית ממשיכה, ישנו נושא נוסף שאני רוצה להעלות. אני חושב שהפורום הזה של המדענים הראשיים הוא כלי מצוין יחד עם הוועדה הזו. אני הייתי רוצה שהפורום של המדענים הראשיים יהיה פורום מכובד, ולא שרק יאמרו בתקשורת המדען הראשי של התמ"ס, כי יש לו הרבה כסף. במדינת ישראל יש מדען ראשי למשרד לביטחון פנים, מדען ראשי לבריאות, מדען ראשי לסטטיסטיקה, מדען ראשי לחינוך וגם לנו יש מדענית ראשית. המדען הראשי במדינת ישראל הוא לא המדען הראשי של מדינת ישראל. לכל משרד יש מדען ראשי, שיש לו את הפורום המכובד הזה, ועל כן בוועדה הזו אני מעלה את ההארה הזו. זה בא כתשובה לשאלה שאתם שאלתם אותי לגבי מדען ראשי לחינוך ולבינוי ושיכון, ולגבי משרדים בהם אין מדען ראשי. אני אומר לכם שאנחנו, משרד המדע, מוכנים להתקין כח אדם לעניין הזה, למשרדים שאין תקן, יחד עם נציב שרות המדינה, שאמר לי שהוא מוכן דרך האוצר לעשות את הדברים האלה.

בהקשר להארה. המעמד הוא עניין מאוד חשוב כחלק מהקונספציה של חשיבות המדע הבסיסי, ולא רק המו"פ היישומי והתעשייתי. אני שמתי לב שבתוך הדו"ח חסר דו"ח של תמ"ס וביטחון. השאלה היא אם חלק מהרעיון של מטריית- על של משרד המדע, לא היה מצדיק שגם התמ"ס וגם הביטחון יהיו חלק מהדו"ח הכללי, כשיקול לקראת הבאות.

כרגע, גם לפי החלטת הממשלה המצוטטת בתחילת הדו"ח, גם התמ"ס וגם הביטחון הם מחוץ לפורום הזה בתפיסה. הביטחון מסיבה של מגבלות ביטחון כאלה ואחרות, והתמ"ס כיוון שהתפיסה העומדת מאחורי הדברים, היא שהמדען הראשי של התמ"ס וצורת המימון שהוא מממן כתמיכה בתעשייה, שונים מהותית מהפעולה של המדענים האחרים, המפעילים מו"פ ממשלתי לטובת הציבור באופן ישיר ולא כמשרתי התעשייה. גם הפעילות של המדען הראשי בתמ"ס מעוגנת בחוק לעידוד מחקר פיתוח התעשייה, והוא פועל מתוקף חוק והוא מבודד בתפיסה שלו. כשהנושא עמד לפני החלטת הממשלה, לפני שנה, הם הגדירו את עצמם מחוץ לעניין הזה, והיתה כאן תפיסה שאומרת שפונקציונלית, המחקר המדעי שעליו מופקדים המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שונה מזה של התמ"ס ושל המשרד הביטחון. זה לא אומר שלא נצרכת ראייה יותר כללית, אבל כרגע אנחנו מתרכזים בתת קבוצה שהיא מוגדרת ושיש לה מאפיינים משלה. אני רוצה לציין שבהחלטת הממשלה הזו יש הגדרת ראייה של מה צריך להיות הפרופיל המקצועי של מדען ראשי במשרדי הממשלה. משרד המדע מופקד כאן כזה שצריך לשמור על הפרופיל המקצועי של המדען הראשי.

אני חוזרת שוב לתוכן הדו"ח. הדו"ח מרכיב שלושה חלקים. דבר אחד הוא סקירת יעדים, פעילויות, תקציבים ותוכניות לעתיד של כל אחד מהמדענים הראשיים, מלבד ממשרד התמ"ס. יש כאן פרוט של פעילות של כל אחד מהמשרדים. אם תעיינו בדו"ח תראו שבתקציבים מעטים נעשית פעילות מאוד נרחבת. ישנה סקירה של פעילות פורום המדענים במשך שנת 2000 כולל הישיבות השונות ומה שנגזר מהם, וכן סיכומים ברמה של מדיניות, תקציבים ואתגרים. אני אתייחס לשני הסעיפים האחרונים שהם על ההסתכלות של הפורום ולא של המשרדים בצורה פרטנית. מבחינת הפעילות של הפורום, אנו נדבר על תכנון מול ביצוע בשנת 2000. ככלל, הפורום מתכנס אחת לחודש באופן קבוע. בשנת 2000 נערכו תשע ישיבות ולא שתיים עשרה, אבל זה לא רע.

זה יפה מאוד. יש קיצוצי פגרות.

אני סימנתי במספרים 1-5 את התפקידים שמוגדרים בהחלטת הממשלה תפקידי הפורום, באדום. כתבתי מה נעשה בפועל בהתאם לתפקידים האלה. למשל, במספר אחד כתוב שיש תפקיד שהוא עדכון הדדי בתוכניות המחקר והפיתוח, המתקיימות במשרדים השונים ותאום ביניהם. בשנת 2000 עדכנו אחד את השני בכמה תוכניות. למשל, בנושא של תקשוב החינוך, המדענית הראשית של משרד החינוך, שהוזכרה קודם סקרה לפנינו את העניין הזה. המכון למדעי האדמה, המשרד לתשתיות, סיפר לנו על הפעילויות שלו. וכן היה לנו דיון מקיף בנושא של קרנות מחקר, שזה דבר שמאחד את המדענים הראשיים במשרדים השונים. במספר שתיים כתוב: "ייזום ועיגון משאבים להפעלת תוכניות מחקר ופיתוח בין משרדיות". כאן דיברנו גם על נושא של ועדה בין משרדית לפעולה אלקטרומגנטית, זה נושא מחקרי בעל חשיבות, שדיברנו עליו בשנת 2000, וגם על פרוייקט אינטרנט 2 שהוא גם מבוסס על עיגון משאבים בין משרדים שונים.

מה התקדם בזה?

על זה רפי ידווח אחר כך. סעיף שלוש מדבר על הצעת עקרונות לתקציבי המחקר והפיתוח. לא טיפלנו בזה בשנת 2000, אך אנו מטפלים בזה בשנת 2001, וזה יופיע בדו"ח של 2001. סעיף ארבע מדבר על שיתוף פעולה עם ועדת המדע של הכנסת, וכפי שהח"כ מאור יודעת יש שיתוף פעולה כזה. ח"כ מאור הופיעה בפני פורום המדענים הראשיים, ופורום המדענים הראשיים הוא משתתף קבוע בוועדות האלה. לפני שנה דברנו על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח וגם על הקרן לנזקי קרינה סלולארית. שני החוקים האלה היו בדיון משותף לשני הפורומים. הסעיף החמישי מדבר על העלאת נושאים לדיון והצעות החלטה בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. הפורום מטפל בזה הרבה. בשנת 2000 דובר גם על יום המדע, זו החלטה שהועברה בוועדה הזו, וגם כיצד מחליטים בנושא המדענים הראשיים, שזו ההחלטה שציינו קודם. אם מסתכלים באופן כללי, כבר בשנת 2000 רואים, כי הפורום פעל בקוהרנטיות מלאה מול המטרות שהוגדרו לו בהחלטת הממשלה. אני מוכרחה לומר, כי בשנת 2001 זה אפילו נראה יותר.
אני רוצה לומר כמה מילים על תקציב מרכיבי הפורום לשנת 2000. יש לכם את זה גם בדו"ח וגם בתקציר. אנחנו בקשנו מכל אחד מחברי הפורום המדענים הראשיים, לדווח על התקציב שעומד לרשותו. כשמסכמים את כל התקציבים של כל חברי הפורום וזה כולל תקציבים של מכוני מחקר ממשלתיים, שיש בהם עשרות ומאות עובדים, וכולל התקציב של משרד המדע, שכולו רק מדע שאין לו דברים תחרותיים ללא התמ"ס, כל התקציב כולו עמד על בערך חמש מאות מליון שקל. רק כהשוואה, התקציב למנהל מו"פ תעשייתי מה שידוע כתקציב המדען הראשי בתמ"ס, הוא בערך פי- שלושה. כל המשרדים כולם זה בערך שליש מהתקציב של המדען הראשי בתמ"ס. התקציב הכולל של כל המשרדים הממשלתיים שיש בהם מדען ראשי, עמד על בערך חמישים מיליארד שקל. אם תחשבו כמה זה חמש מאות מיליון מתוך חמישים מיליארד, תראו כי התקציב של המחקר הממשלתי במשרדי הממשלה עומד על פחות מאחוז אחד מהתקציבים שלהם.

אני רוצה פה להקשות. הנתון הזה היה בדיוק לפני שנתיים אותו דבר.

זה לא מכל תקציבי משרד הממשלה, אלא רק מהמשרדים בהם יש מדען ראשי.

אני אבקש את תגובתכם לשאלה האם אתם מנהלים את המאבק באופן מספיק נחרץ? האם השרים אדישים לכך? מדוע למרות הפורום ולמרות המודעות זה לא מתקדם? השאלה השנייה היא, מה המצבה הבינלאומית? האם יש נתונים השוואתיים?

בהמשך המצגת שלי אני אתייחס לנתונים ההשוואתיים, למרות שזה לא נכנס לדו"ח. לגבי המאבק התקציבי, אני רוצה לציין כי המצגת הזו הובאה בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה והיא עומדת לעלות במליאת הממשלה ביום ראשון הקרוב, אחרי שזה נדחה כבר פעמיים בעבר. חלק מהמאבק התקציבי הוא עצם העובדה שזה מופיע בפני הממשלה בשלב שעוד אפשר להשפיע.

חגית, כמה כסף אתם צריכים?

אני מיד אתן כאן את הנתונים ואז יהיה ניתן להתייחס לזה. אני אתן גם נתונים תקציביים כוללים כדי להכניס את זה לפרופורציות. סך הכל ההוצאה הלאומית למו"פ אזרחי, לפי הנתונים המרכזיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2000, היו בערך עשרים מיליארד שקל. 80% מזה זה במגזר העסקי, ורק 20%, בערך ארבעה מיליארד שקל, זה מתוך תקציב המדינה.
בנתונים ההשוואתיים אנו משווים את ישראל עם פינלנד, שהיא ארץ טובה להשוואה גם בגלל הגודל שלה וגם בגלל שהיא נחשבת למדינת הייטק. אנחנו מסתכלים על נתונים של הOECD- כמייצג כלכלי בינלאומי. הנתון שאני מראה זה באדיבות מוסד נאמן. אנו מסתכלים על החלק של המו"פ העסקי מהמו"פ האזרחי הכולל ושלושת המרכיבים האלה. אנחנו רואים שבישראל בתחילת שנות השמונים החלק העסקי היה קטן והרוב היה בחלק הציבורי והממשלתי. לקראת סוף שנות התשעים עלתה בצורה ניכרת ההשקעה של המו"פ העסקי, והוא נהיה לא פרופורציונלי. הוא נהיה גדול בצורה משמעותית למה שקורה בארצות מקבילות: פינלנד וב- .OECDאם נסתכל רק על החלק של המימון הממשלתי, מה שמופיע בתקציב המדינה, נראה כי לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הוצאות הממשלה למו"פ אזרחי, ישנם שלשה חלקים. 40% הולכים לאוניברסיטאות דרך ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב . 40% הולכים למשרד התעשייה והמסחר, לתקציבי המדען הראשי שם ו 20% לכל השאר. כל השאר כולל גם את הביטוח הלאומי וגם את משרדי הממשלה. מדובר על 20% מארבעה מיליארד, שזה קצת יותר מה- 500 מיליון שדיברנו עליהם קודם, אבל עדיין זה אחוז קטן. אם נסתכל מה קרה להשקעה במחקר ופיתוח בעשר השנים האחרונות במדינה, הקו הירוק, רואים, כי ההשקעה במחקר ופתוח עלתה מאוד וכאמור בשנת 2000 זה בערך עשרים מיליארד. אבל אתם רואים שהקו הצהוב, העלייה התלולה היא בעיקר עלייה המתאימה למה שקרה במגזר העסקי. ההשכלה הגבוהה, הקו הסגול, גדל מעט וקו הממשלה כמעט ולא גדל במשך עשר שנים.
הנתון האחרון שאני רוצה להראות זו ההשוואה הרלוונטית בנושא המדובר בדו"ח המדענים הראשיים, לפי מחקר שמשרד המדע ממן. נסתכל על אחוז המו"פ הממשלתי האזרחי, המושקע במחקר לרווחת הציבור בישראל, מול מה שקורה בפינלנד, באירופה וOECD- , ושם נסתכל על הנתונים המצביעים על ההשקעה בבריאות באיכות הסביבה . ב-OECD, הקו האדום העליון, המספר נע בסביבות 22% ואפילו הולך ועולה עם השנים. בפינלנד, באירופה, הוא סביב 15% הוא קבוע ולעיתים אף עולה. בישראל בתחילת שנות התשעים זה היה בערך 10%, וזה יורד ל- 7%. זאת אומרת שהשוואה בינלאומית מראה, שהחלק של ישראל כאן הוא קטן בהרבה, והמגמה היא שונה מאשר מה שקורה בעולם.
זה מה שיש לנו לגבי שנת 2000. לגבי שנת 2001, מה שעומד על הפרק של פורום המדענים הראשיים, הוא הכנת דו"ח שנתי וכן הכנת העקרונות והביצוע שלהם. אנחנו דנים בהשתתפות ישראל בתוכנית המסגרת השישית ובארגונים בינלאומיים רלוונטיים. זה יעלה על שולחן הוועדה בשבוע הבא. אנחנו דנים דיוני מדיניות גם על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. היה דיון על סקר דלפי והחשיבות שלו, איך קובעים סדרי עדיפויות. אנו דנים בנושאים על- משרדיים, על רשת לאומית למחקר ממשלתי במדעי החברה, חינוך ותרבות. אנחנו גם דנים השנה הרבה בפורום על תקציבים.

חגית, יש הסבר מדוע ההשוואה הבינלאומית לא מופיעה בדו"ח? אני חושבת שהעניין הזה של נתונים בינלאומיים חשוב מאוד שיופיע בדו"ח בשנה הבאה. הנושא השני, שהוא מאוד משמעותי, הוא העניין שאין פה שום התייחסות לתוכנית עתידית.

זה שונה ממשרד למשרד, ובדו"ח הבא זה יופיע.

אני רוצה להזכיר, שדווקא בהקשר הדיון על המחלוקת על החוק שמונח לפנינו, האם צריך מועצה לאומית למחקר לפיתוח, הטיעון הנגדי, שהוא מיותר, הוא שאת הצעת החוק צריכה להחליט המסגרת הזו. השאלה היא, מה תוכנית המחקר הממשלתית, האחידה, המשותפת לטווח של החומש, העשור. זו נראית לי נקודה מאוד מרכזית הראויה למענה, או לשיפור להמשך הדרך. אני מבקשת את ההערות שלכם, אך לא לחזור על נתוני הדו"ח. אנו מתמקדים בהשגות על צורת העבודה על הדו"ח, וכן בשני היעדים שעל הוועדה הזו להשיג. אחד הוא המאבק על התקציב ועל סדר היום הציבורי, ומה כל אחד עושה בתוך משרדו.

כאחד שהיה מעורב בפורום המדענים הראשיים, אני יכול להעיד שהדו"ח הזה הוא משקף פעילות, שהייתה בעבר, כאשר בראייה העתידית, אני מניח, שכולם ירצו שדו"ח השינוי יהיה הרבה יותר טוב ויכלול את פרק המדיניות. בנושא המדיניות, אנחנו דנו והנושא הזה גם עלה בישיבת ועדת השרים, כשהוזכרה האפשרות להיכנס לשלב המתודולוגי העקרוני של ההכנה המחזורית של מסמכי מדיניות, כך שהדברים יבואו לידי ביטוי, אני מניח, בשנה הבאה, בדו"ח של 2001. אני מניח גם, שאם יהיה שיתוף פעולה, הדו"ח יורחב גם בנושא התמ"ס והב"טח, כך שתהיה תמונה כוללת. מי שקיבל את המסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכל לראות נתונים מגוונים על הסקרים שנעשו וזה יכול לשמש כ-INPUT גם להכנת הדו"ח לשנה הבאה ולהכנת התמונה הכוללת.
דבר שני שאתייחס אליו הוא אינטרנט 2 . אינטרנט 2 הוא פרויקט שהחל לפני יותר משלוש וחצי שנים, ונמצא כעת בתחילת השנה הרביעית שלו, וההמשך שלו אמור להיות אותה רשת לאומית למחקר חינוך ותרבות, שעליה דנו במהלך השנה האחרונה. כעת קיימת לאור החלטת ועדת השרים ועדת בדיקה שאמורה להגיש עד סוף החודש דו"ח על נסיבות הקמת הרשת, ואם אכן זה יאושר, תהייה רשת מקיפה גם לגורמי חינוך ותרבות. זה למעשה המשך ישיר לאינטרנט 2 שזאת הרשת האקדמית.

אני יודעת מדיוני המשנה של ועדת המדע בנושא אינטרנט בראשות ח"כ מיכאל איתן, כי הטענה החוזרת היא שקידום הפרויקט בארץ הוא לא בקצב הראוי ביחס למדינות אירופה וביחס לארצות הברית.

יש מה להוסיף ומה להעיר, אך זה לא המקום.

מכל מקום אנו מקווים שבעוד חודש תהינה מסקנות. איזה אישור זה צריך לעבור?

הצוות הזה הוקם בהחלטה של ועדת שרים למדע וטכנולוגיה בשביל להביא תוכנית לפני הועדה .

אבל מבחינה תקציבית שום דבר לא יצא בתקציב 2002.

אנחנו מדברים על פרוייקט רב שנתי.

בוודאי.

רשת אינטרנט 2 עדיין מתוקצבת ב-2002, לכן זו הערכות בזמן למה שיבוא אחרי.

מדובר כאן על דבר שבהשוואה בינלאומית נעשה גם במדינות אחרות, ואנחנו בוחנים את כל האספקטים.

אני רוצה להעיר הערה שתשמע בהתחלה כי יש לי כוונה לבחון תיקון לחוק מו"פ איגוד התעשייה. צריכים לראות בראייה כוללת את כל המו"פ, כיוון שהמסקנה שהמו"פ הממשלתי לא מעוגן בחקיקה. הרי שאם דנים, אני מקווה שכך יהיה, דיון רציני בוועדת המדע ובוועדה משותפת על החוק לעידוד המו"פ והתעשייה, בוודאי יהיו לזה השלכות גם לגבי המו"ל מו"פ שגם בו צריך לדון לגבי מדיניות, הרי שנושא המו"פ הממשלתי הוא הצלע השלישית כאן. יכול להיות שהתוצאה של שלוש הפעילויות האלה, היא חוק לעידוד המו"פ הלאומי, שכולל את אלמנט הפנימיות, אלמנט עידוד התעשייה ואלמנט המו"פ הממשלתי. אז לגבי המו"פ הממשלתי, תשובה להערה לגבי התקציב, יכול להיות שיש בו מקום לכלול סעיף מפורש הכולל את האחוז מהתקציב הכולל שיוקדש למטרות מו"פ ממשלתי, לדעתי זה הפתרון. אחר כך יהיו דיונים לגבי המרכיבים של חלוקת התקציבים לנושא רווחה, לנושא בריאות, לנושאים אחרים.

יש חקיקה כזו באחת מהמדינות הדמוקרטיות?

אנחנו בדקנו אך לא מצאנו את זה. יש מדינות שיש שם נהלים פנימיים, אבל לא בחקיקה.

אבל בארה"ב ישנו ה-MSS שהוא הרשות הלאומית למחקר.

אתה אומר שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה. ביקשתי דוגמא כזו.

נתתי דוגמא. תוכנית המסגרת החמישית וזאת שתהיה השישית, מעוגנת בחוק של הפרלמנט האירופאי וזה למעשה תקציב מרכזי של חמש עשרה מדינות באיחוד האירופאי. אם מצרפים את המדינות הנוספות אז זה הסל המשותף. זאת התשובה הנאותה לשאלה שלך.

אני חושבת שיש שאלות רבות שבהן צריך לדון בדו"ח הזה ובמה שמשתמע ממנו. כיוון אחד הוא בין המדענים הראשיים, וזה בעצם מועדון שמשכנע את המשוכנעים. בתוך החדר הזה, אני חושבת, שאין לנו חילוקי דעות לא לגבי חשיבות המחקר ולא לגבי הצורך שבו. אני מניחה שכל אחד מאתנו, עושה מה שאנחנו עושים במשרד שלנו, מנסה לשכנע את המסגרת ואת השר ואת המערכת בפנים. אנחנו במשרד הבריאות תמיד עומדים למול מיטות בגריאטריה. יום אחד שמחתי מאוד לשמוע שדווקא אנשי הגריאטריה מבקשים יותר מחקר. אבל שוב הצרכים מרובים, ובתוך המשרד אין לנו פתרון לעניין הזה. בתחום הבריאות המחקר הוא לא רק צורך של פיתוח לאנשים, אלא הוא צורך לעצם מתן שירותים ברמה נאותה, בעיקר לאותם אנשים שלא יכולים להגיע לחו"ל, לא יכולים להגיע לניתוח ולרפואה פרטית. דווקא לצרכים של פריפריה, לצרכים של אנשים מעוטי אמצעים, היכולת של הרופא לערוך מחקר ולקבל את השרות בהם הוא חלק מתוך כל זה. לצערנו האחוז של התקציב שלנו מתוך כלל התקציב מוכר לכולם. לכן נראה לי שהגישה של הפורום הזה צריכה להתמקד כלפי חוץ. אחר כך נדון אם צריך עוד מיליון למשרד הזה ופחות מיליון למשרד ההוא, אבל מדובר בסדרי גודל המרכזיים שלא עומדים בשום פרופורציה למה שנעשה בעולם. לא בארה"ב ולא במדינות OECD.

קודם כל אני מברך על מה שאמרת בהתחלה על העברה אפשרית של הדיון בנושא חוק עידוד המו"פ והתעשייה גם לוועדה הזו, כיוון שאני חושב שלוועדה הזו יש מה להגיד, כוועדה ופרטים מתוך ועדה.

הוזכר כאן הנושא של מדינייות. אחד מפרטי המדיניות האלה הוא ללא ספק קביעת סדרי עדיפויות לאומיים ישראליים בנושאי מחקר של המו"פ הממשלתי. זאת הדרך לשקף את ראיית הצרכים הלאומיים מבחינת החלוקה התקציבית של תקציבי המו"פ. זה ממש לא בהכרח החלוקה האמריקנית וממש לא בהכרח החלוקה האירופית, שהן דרך אגב שונות מאוד אחת מן השנייה, אלא אלו הצרכים הספציפיים של המדינה, ובאופן הזה אני מניח שפורום המדענים הראשיים כאשר יידרש נושא המדיניות יתייחס אליו.

פרט קטן ביחס למשרד לאיכות הסביבה. אני כנראה אצליח להגדיל את תקציב המדען הראשי בשנה הבאה באופן משמעותי. זה עדיין נמוך, אבל עצם העובדה שניתן להגדיל זה כבר דבר טוב.

אני מדבר על משרדים שיש בהם מדען ראשי והם לא חברים בפורום המדענים הראשיים. אלה היו מוזמנים עד לפני שלש שנים לכל ישיבה של המדענים הראשיים. לגבי המרכז למיפוי ראשי אני יודע זאת בוודאות כיוון שאני לא מוזמן לשם, אבל אני זוכר את מע"צ מרכיבים ממשרד ראש הממשלה. אני לא בטוח שביחידות האלה שהן יחידות סמך כמו היחידה שלי, אין מדען ראשי במשרה מלאה ומוכר על ידי משרד המדע ועל ידי נציבות שירות המדינה.

לגבי השאלה מה עושים ביחידות כדי לקדם מחקרים, היחידה שלי מאוד קטנה ולא משמעותית מבחינת התקציב אם מדברים על מיליון וחצי שקל של תקציב שנתי, אבל משיגים לפחות את אותו סכום, כי הפעילות השוטפת של אותו משרד, היא פעילות שחופפת ושהוקטור של הפעילות הוא בעל אותו כיוון כמו של הייעוד של התקציב. זו שיטה כיצד להכיר בחשיבות של המדען הראשי בתוך אותו משרד או אותה יחידה.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הוא לגבי המונח של המדען הראשי. אני חושב שלמדען הראשי של משרד המדע יש משמעות מיוחדת, ולפי השקפתי, המשמעות היא לנווט את סך הכל הפעילות בתוך המשרד הממשלתי. ואם חלק של המדען הראשי של משרד המדע הוא חמישה אחוז, זה לא מספיק. הסכום צריך להיות פי שניים לפחות כדי לבצע את המשימה.

אני רוצה לחדד נקודה אחת בדו"ח של חגית. אני מייצג מחקר ממשלתי, שמבוצע ע"י עובדי מדינה. זה מופיע בדו"ח, אך לא מחודד מספיק ויש עם זה בעיות. המנהל שלנו מורכב משלשה מכוני מחקר, כאשר המעמד הסטטוטורי שלהם שונה. יחידה אחת זה המכון הגאולוגי, שזו יחידת סמך ממשלתי והבעיה שלה היא שהיא סובלת מקיצוצי תקציב, כאשר כל הסקטור הציבורי נפגע. כלומר, כשיש החלטה לקיצוץ לרוחב במשרדי ממשלה, יחידת סמך ממשלתית סובלת כמו כל משרד ממשלתי אחר. יש עוד שתי יחידות נוספות שהן חברות ממשלתיות, "חקר ימים לישראל" ו"המכון הגאופיזי". כל אחת מהן בעלת צורת ארגון מעט שונה, בעיקר תקנות התאגדות שונות ודברים הקשורים בנושא של ניסוי, אבל שתיהן חברות ממשלתיות. הן סובלות ברגעים אחרים של הקיצוצים הממשלתיים, כלומר אין קשר בין הצרכים האמיתיים של המחקר לבין הקצבת הכספים, מפני שהן נפגעות ברגע שהממשלה מחליטה לקצץ בתשלומי העברה. יש פה בעיה מבנית. היות ובסך הכל המגזר הזה שואף את כוחו ומעמדו משתי ועדות שהיו בשנות השבעים והשמונים: "ועדת קצ'לסקי" ו"ועדת יפתח", יכול להיות שיש טעם לחזור היום ולבדוק מחדש את המעמד של המחקר המדעי הממשלתי, הנעשה ע"י הממשלה לצרכי הממשלה, בדיקה מחודשת ע"י הפורום הזה.

כפי שנאמר, אין במשרדנו מדען ראשי, אך אני בכל זאת רוצה להביא בפני הפורום הזה את המצוקה הגדולה התקציבית, המלווה אותנו כמה שנים לא רק בקדנציה של פרופ' מברך, אלא גם בקדנציה הקודמת של פרופ' נשר. אני יכולה לנתח את התקציב שלנו ולהגיד שה- 13 מיליון כפי שמופיע בדו"ח הזה, זה למשרד שהתקציב שלו הוא עשרים מיליארד. מתוך זה 80% זה שכר למורים ולעובדי הוראה, אבל עדיין 20% הם תקציב חופשי. גם מתוך התקציב החופשי, שהוא קרוב לארבעה מילירד, המדען הראשי מקבל 13 מיליון.

אני ביקשתי לא להיכנס לפרטים.

אני מאמינה, שאם ההסדר לגבי שעור התקציב הממשלתי לכל משרד לא ייקבע ויעוגן בחוק, אין סיכוי שהמצב הבלתי נסבל ייפתר. זה נכון שברגע זה אין מדען ראשי והדבר מקשה מאוד, אבל אני ליוויתי כמה מדענים ראשיים, ואני אומרת לכם שכוחו של מדען ראשי בשתי ידיו להשיג תקציבים בסדר גודל סביר, שואף לאפס. המדענית הראשית הייתה מדענית ראשית מצוינת, אך לא בהשגת תקציבים. אני חושבת שצריך לעשות מהפך. אם הפורום הזה והוועדה הזו ייקחו על עצמם את הנושא של החקיקה, לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

הגישה שהועלתה כאן, היא גישה בסך הכל נכונה. צריך להגדיר את היעדים הלאומיים, ואחר כך לשאוב כל משרד משלו. אם אנחנו טוענים שיש בעיה של איכות הסביבה, אז איכות סביבה נוגעת במישרין בחקלאות. עניין של פיזור אוכלוסין. אנשים מתרכזים בעיור הולך וגובר. ישנה בעיה גדולה של מים, וזו בעיה שנוגעת לכלל האוכלוסייה ולא רק לחקלאים. אם המדינה לא תיתן את דעתה בגדול על הבעיות, ולא תיתן לכל משרד ומשרד להתמקח, אצלנו ההתמקחות נעשית מול משרד האוצר במישרין, הרי שצפויה בעיה. צריך היה שתהיה מדיניות כוללת ממשלתית, שתובל בנתיב גדול אחד, ואחר כך יתחיל הויכוח איך לעשות מה. זה לא פשוט שכל משרד עומד לבדו מול פקידי האוצר.

עצם הגשת הדו"ח והריכוזיות שלו והעובדה שהוא כלי שיכול להשפיע על מדיניות, גם אם זה תתי ממשלה, זה דבר מאוד חשוב.

שני דברים חשוב מאוד להוסיף לדו"ח. העניין של תכנית לאומית כוללת. הכוליות של שלשה עשר המדענים עושה מזה ערך מוסף מיוחד. אני מבינה שדו"ח 2001 ייצא רק במחצית 2002. אני הייתי מציעה לשקול להקדים את קווי המתאר לתכנית, כחלק מאותה קונספציה שאנחנו באים עם משהו יותר גדול. זה לשיקול משרד המדע. אני חושבת שזה הכרח שזה יהיה בדו"ח הבא, ואני מציעה שכולכם בתוך הקונספציה של ויכוח התקציב החולף תערכו על זה דיון.

דבר נוסף, אני חושבת שהנושא של ההשוואה הבינלאומית חייב להיכנס לדו"ח. דבר נוסף, העניין של טווח ארוך הוא חלק מתוכנית העל. גם בתקציב המדינה הגיעו לקונספציה של תכנית רב שנתית שאין בה שום מחויבות, אבל יש בה תפיסה של מה מתכוונים לעשות בעוד ארבע שנים.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה לדאוג למכתב תביעה מכל שר, לגיבוי המטרייה הציבורית והפיקוח שאנו יכולים לתת. צריך לפנות לכל שר ולבקש שבמסגרת הדיון על תקציב ממשלתו ינסה לפחות להגדיל את הסכום המוקצה למחקר. הייתי מבקשת שיהיה נתון מכמה מדינות אירופה. בישיבה לפני שנתיים אמרתם שזה חמישה אחוז במדינות אירופה ואצלנו זה אחוז אחד.
דבר נוסף. זה נכון שהכוח של כולנו הוא מוגבל, אך הוא לא דל. אני פונה לכל אחד מכם ומבקשת להיכנס לתוך הדינמיקה של המשרד וללחוץ עכשיו על השר. לא בינואר.

לגבי החקיקה. אם תגיע אלינו הצעת חוק, אני מתחייבת להגיש אותה גם בשם חברי הוועדה. אני רוצה לומר שאנו פנינו לועדת הכנסת כדי לאשר זכות חקיקה גם לוועדת המדע ולוועדות אחרות. היום עדיין אין לנו אפשרות להגיש חוקים כוועדה, אבל אנחנו כבר הגשנו שני חוקים באופן פרטי. אנו רוצים לקבל סמכות לשני חוקים שהגשנו: "חוק מוכנות לרעידת אדמה" ו"חוק הקרינה", שהגיש בזמנו אבי יחזקאל. גם בהעדר סמכות כוועדה להציע חוק, אנו יכולים כחברי כנסת פרטיים לעשות זאת.

אנחנו מציעים לך הצעת חוק לתכנית רב שנתית בנושא מו"פ ממשלתי.

אני רוצה להסביר מה זו הצעת חוק. זה לא לזרוק רעיון. לנו אין עורכי דין שיניחו את החוקים. אנו מקדמים חוקים ללוביסטים, לארגונים שיש להם עורכי דין, והם מגישים לנו הצעת חוק ואנו בודקים אותה והיא מבוססת. אני לא מתנגדת שאנחנו ננסה להזיז את מנוע התקצוב דרך חקיקה. מאחר וזה לא קיים באף מדינה באירופה הסיכוי הוא לא גבוה, אבל צריך לבדוק את הדוגמא. כרגע אין לנו את הכלים לעשות זאת, אך אם יש פה אנשים שמתמצאים בזה, או שיש להם עורכי דין שיכולים לסייע בעיבוד חקיקה כזו, אני מתחייבת לקחת את הנושא, להגיש אותו, לעשות את הלובי ולהיאבק עליו. אני רוצה לשמוע תגובה לעניין הזה. האם יש סיכוי לקחת מהדוגמא האירופאית?

יש המון חומר בנושא הזה.

בכל זאת ההחלטה של הפרלמנט האירופאי, זו לא החלטה המחייבת את המדינות.

הן מקצות 17 מיליארד יורו וארבע שנים קדימה.

יש תוכנית שמחייבת כל מדינה להפריש למטרה הזו.

זה באותו אופי כמו חוק תקציב.

בדיוק. אנחנו הרי לא בקהילה האירופית. אנחנו צריכים להתאים את הדברים למכניזם ולעבודה במדינת ישראל. אנחנו בתרבות של מדינה, שבה שר אחד דרך הביורוקרטיה שולט על תקציבי כל המשרדים. אנחנו תמיד אומרים שאנו דורשים שזה יהיה צבוע, אבל האוצר אומר בדיוק הפוך. אני מחפשת את הנישה איך לנסות לעצב דרך חוק, אבל צריך ללמוד את זה יותר ולראות אם יש לזה סיכוי, ולראות איך לנסח את זה כך שיהיה סיכוי להעביר את זה.

שיהיה דיון על חוק עידוד המו"פ והתעשייה וחוק המו"ל מו"פ, אני חושב שיש סיכוי להציע תיקונים כאלה על מנת שזה יבוא לידי ביטוי, ואז יהיה אפשר להעביר את הכל.

זה החוק שעכשיו העבירו לנו לדיון? צריך להכין הצעת ניסוח באיזה חוק, באיזה סעיף ואיך לנסח את זה וננסה להיאבק. זו עזרה מקצועית שאתם חייבים לתת לנו.

ענת, הערת הערה חשובה. חייבים לצרף לדו"ח נתונים על חו"ל. בדרך כלל יש לנו נטייה לצרף את הנתונים באחוזים, ואז כמו הקלישאה על פסי רכבת אנחנו מוצאים רוחב זהה. שיעור של מספרים על כמויות על היקף הכסף זה הדבר האמיתי.

דבר נוסף, לגבי החקיקה. אין לי ספק כאזרח וכמי שמתמצא בתחום, שצריך להסדיר את הנושא הזה, אך בזהירות. שלא יקרה מצב בו יחשיבו את הבלגן. במסגרת הדו"ח הזה צריך לעשות עבודת הכנה טכנית, ולהביא תמונות מצב ממדינות בעולם בהן יש מערכת מסודרת. אין הוכחה יותר טובה ממשהו שכבר עשה את זה והתנסה, ואולי זו תהייה דוגמא איך לעשות זאת וגם כלי שכנוע לכל הכוחות במערכת.

הדו"ח האחרון שהונח על שולחן הממשלה בנושא מו"פ ומדיניות מו"פ היה ב- 1974. אני אומרת כאן בנוכחות פורום המדענים הראשיים, שצריך להגיד תודה מיוחדת לחגית שאספה את כל החומרים האלה ומביאה את הדו"ח, כנראה ביום ראשון, בפני הממשלה. אני מקווה שהדו"ח האחרון שנמצא בגנזך המדינה משנת 1984 יקרום עור וגידים בצורת הדו"ח שחגית הכינה.

אנחנו מצטרפים בהחלט לדבריך.

אני מתרשם מאוד מן הדו"ח. אני שמעתי הרצאה של חגית לפני שבוע וזה מאוד מתקשר. פעם ראשונה שאני רואה כזו תמונה, ואני באמת מייחל שגם בעתיד נראה תמונה כוללת של מדיניות מדע, שהכוונה היא כמובן למדע מונחה ממשלתית, כפי שחגית הסבירה. אני רוצה להצטרף לדברים שאמר רפי הוידה. אני לא רואה הרבה מחקרים תומכי מדיניות בדו"ח כגון סקר דלפי שרפי הזכיר. יש שני סוגים של מחקרים שמדענים ראשיים צריכים לעסוק בהם. אחד זה מחקר מכוון ממשלתי לנושא, שמחקר אקדמי רגיל לא לטפל בו, כמו מו"פ מסחר ותעשייה, והשני מחקר שתומך את המדיניות שהמשרד רוצה להעביר. מחקרים כאלו אני לא מוצא בדו"ח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

14:20.