פרוטוקולים/ועדת מדע/3906



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
30/10/2001




הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 68
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי י"ג בחשוון התשס"ב (30 באוקטובר 2001), שעה 13:00

מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס, תכניות פיתוח אזוריות והיווצרות
תופעת ה"בולענים"- ישיבת מעקב ודיווח.

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
אליעזר זנדברג

נעמי בלומנטל - סגנית שר התשתיות
ד"ר יוסי ברטוב - מדען ראשי משרד התשתיות
ד"ר עמוס ביין - מנהל המכון הגיאולוגי
ד"ר יאיר רוטשטיין - מנהל המכון הגיאופיסי
ד"ר שמואל קסלר - מנהל השירות ההידרולוגי, נציבות
המים
אגף תכנון, מנהל מקרקעי ישראל.
קוסטנטין בלוז - תקציבן משרד התשתיות
ד"ר מיכאל וולף - לשכת המדענים הראשית, משרד המדע.
גליה תורג'מן - משרד האוצר
גלית כהן - עוזרת סמנכ"ל תכנון ומדיניות,
המשרד לאיכות הסביבה
רפי בנבנישתי - יועץ, המשרד לשיתוף פעולה אזורי
סנ"צ איציק אסרף - ראש מטה פיקוד העורף, המשרד
לביטחון פנים
אילנה שפרן - מנהל התכנון, משרד הפנים
חנן ברנשטיין - מנכ"ל החברה לפיתוח חוף ים-המלח
לואיס סוקולובסקי - מהנדס מועצה אזורית "תמר"
יובל גולדמן - עוזר מהנדס המועצ האזורית "תמר"
דב לטינוביץ' - מנהל מחלקת תיירות, מועצה
אזורית "תמר"
פרופסור אהרון אורן - המכון למדעי החיים, אוניברסיטה עברית
שייקה הרשלר - מנהל המעבדה למערכות שדה, מוסד הטכניון
למחקר ופיתוח
יצחק שלדוב - יו"ר אגודת מהנדסי כימיה וכימאים
יורם אגמון - מזכיר קיבוץ עין גדי
רפי איילון - מנכ"ל המגזר העסקי, קיבוץ עין גדי
אלי רז - גיאולוג ויועץ סביבתי, קיבוץ עין גדי
דורון אייזנשטט - נציג ארגון "גרינפיס"
מוטי אשכנזי - מנהל מכון אסטרטגי
יהודה דרור - כתב פרלמנטרי

ענת לוי

איה לינצ'בסקי

מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס, תכניות פיתוח אזוריות והיווצרות
תופעת ה"בולענים"- ישיבת מעקב ודיווח

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא ים המלח. בסדר היום נעסוק בשני נושאים, ירידת המפלס וההתמודדות עם הנזקים שנגרמו מתופעת ה"בולענים" בשנה האחרונה. אני רוצה לומר לנוכחים, סגנית שר התשתיות, הישיבה תהיה ישיבת עבודה ולא לצורך לימוד הנושא. אני רוצה להזכיר שקיימנו דיון וסיור בנושא. הדיון הראשון היה עוד לפני שדברים הוחרפו והוחמרו בכל הנוגע למעמד ים המלח ולמצבו.

הדיון הראשון התקיים בנובמבר 2000, בדיוק לפני שנה. בדיון זה שמעה הוועדה, עם שקפים והסברים את כל התכניות של הובלת מי ים לים המלח, על מנת שים המלח לא ייהפך לים מוות. שמענו את הבעייתיות של שיתוף הפעולה האזורי. את הצורך בהמשך ביצוע מחקרים גיאופיזיים וגיאולוגיים לבדיקת כל הסביבה של ים המלח. שמענו גם את חשיבותו של שיתוף פעולה אזורי, גם עם ירדן, הדיון נעשה אז בתחילת האינתיפאדה, וגם את התכניות שכבר היו עם הפלשתינאים.

לאחר מכן, לאור התפתחויות שעוד הקדימו את כל התחזיות, הוועדה הייתה בסיור באזור ביוני 2001, לפני חמישה חודשים. ראינו את תופעת ה”בולענים” וראינו את הכביש שהתמוטט, וראינו את ההרס התיירותי, הרס הפרנסה החקלאית של קיבץ עין גדי. לאחר מכן הגשנו את סיכום הדברים לממשלה, היה גם מנכ"ל משרד התשתיות אתנו.

גברתי סגנית השר, אנחנו יודעים שביולי התקיימה ועדת מנכ"לים והתקבלו החלטות ולפי מיטב ידיעתנו, אין תזוזה בביצוע. לכן אנחנו, כרשות מפקחת, למעשה מבקשים סליחה מכל המומחים, אבל הם יודעים מהי מלאכת הפיקוח. אנחנו רוצים לשמוע מסגנית השר, ואיחולים שתהיי גם שרה, מה קורה, איפה הדברים עומדים, לאור החומרה המאד גדולה של הדברים. חבר הכנסת כהן היה גם בסיור וחבר הכנסת זנדברג, לפי מיטב זכרוני, עוד לא היית בוועדה.

סגנית השר גם יודעת איפה היינו עד עכשיו שזו הסיבה שאחרתי. הסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה מסעירה את הכנסת.

לא נשוחח כרגע על העניינים הפוליטיים, לעומת זה אני רק אחזור במשפט אחד, שהצגתי את כל חומרת הדברים לאור הסיור והישיבה הקודמת, ועכשיו נשמע מה התקדם בעשייה. בבקשה:

צהריים טובים. תודה רבה על ההזמנה לישיבה הזו, אני בהחלט מעריכה את הצורך בכך שיהיה פיקוח גם על החלטות שמתקבלות, וגם על ביצוען. בעניין זה אני מוכרחה לומר שמתקדמת מאד בעצלתיים תכנית שהמדען הראשי שלנו התייחס אליה, וגם מנהל המכון הגיאולוגי, מתבצעות אי אלו עבודות, די בעצלתיים, משום שהתקציב המרכזי שדרשנו ושגם באו לידי ביטוי בוועדה המנכ"לים ברשותו של מר יעקב אפרתי, מנכ"ל משרד התשתיות, עד לפני יום או יומיים כי כידוע הוא עבר עכשיו להיות מנכ"ל משרד מקרקעי ישראל.

הוועדה שפעלה ברשותו, יצאה עם המלצות חד משמעיות נחרצות שבוודאי, כפי שקורה לעיתים תכופות, גם קבלו בהחלטתן תקציב לא קטן. לפיכך, שר התשתיות הלאומיות, שהוא כרגע לא בארץ, פנה לראש הממשלה להעלות בוועדה הקרובה, ועדת השרים לענייני כלכלה וחברה, בקבינט החברתי-כלכלי, את ההצעה לבקשה לתקציב, והעניין לא נדון עדיין בוועדת השרים לענייני כלכלה.

אני רוצה לומר שאנחנו מתחייבים לפעול לכך שבישיבה הקרובה של ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, כאמור, הקבינט החברתי הכלכלי, נעלה על סדר היום את בקשת התקציב הזו, עם הפניה של שר התשתיות הלאומיות להעלות את הנוש על סדר היום ולהשיג את התקציב.
מופיעה לפני הפניה לראש הממשלה, מדובר על ביצוע תכנית מחקר פיתוח בנושא הבורות בים המלח שהוכנה על ידי המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי , להלן התכנית שאושרה על ידי ועדת המנכ"לים לבורות ים המלח, להלן, ועדת המנכ"לים, ולבצע את התכנית של הקמה והפעלה של צוות הנדסי שהוכנה על ידי המועצה האזורית תמר ואושרה על ידי ועדת המנכ"לים.

אנחנו מדברים כאן על עלות ביצוע תכניות מוערכת בכ- 17 מיליון ₪ לשנתיים. ההצעה למימון היא כדלקמן: מ.ע.צ 2 מיליון ₪ במשך שנתיים, מנהל מקרקעי ישראל 3 מיליון ₪ לשנתיים, נציבות המים 2 מיליון, משרד התיירות 2 מיליון, משרד החקלאות 2 מיליון, משרד האוצר 3 מיליון לשנה למשך 5 שנים, קרן צוברת לטיפול בבעיות עד הוק.

אני מוכרחה לומר שעד כה, הנושא לא עלה בקבינט החברתי הכלכלי ולפיכך אין לנו עדיין אישור לתקציב הזה. הייתי מבקשת מכבוד יושבת ראש הוועדה, אם יורשה גם לד"ר יוסי ברטוב, שהוא המדען הראשי שלנו, וגם ד"ר עמוס ביין, שהוא מנהל המכון הגיאולוגי לפרט מה נעשה עד עכשיו, על אף העובדה שאין לנו את התקציב המאושר.

עם כל הכבוד למדענים, ואנו נשמע אותם מאוחר יותר, אני בכל זאת מוצאת לנכון לציין שתשובת הממשלה לא יכולה להתקבל על דעתנו. אני מבינה שהישיבה בוועדת שרים לעניינים חברתיים טרם התקיימה.

אמנם כך.

אני רואה את זה בחומרה רבה לנוכח גודל המצוקה וגודל הצרכים. דבר שני, לא הצלחתי להבין איך יובטח שאכן כולם ייתנו את התקציב. אני מבקשת לשמוע התייחסות של נציג האוצר.

הייתה ועדת מנכ"לים הבכירים שבה הוחלט על החלוקה בין המשרדים. יש הסכמה של כולם להשתתף בזה. זה צריך להגיע בוועדת שרים, ואחרי אישור שלהם, זה יחזור אלינו ואנחנו נעביר את זה למשרד התשתיות.

האם הכסף הזה הוא בנוסף לתקציבים שלהם או מתוך התקציב?

מתוך התקציב.

דבר שני, האם זה מעוגן בתקציבי המשרדים השונים בתקציב 2002 שהונח לנו אתמול?

בתקציב 2002, אני מניחה שחלק מהמשרדים, בתוך הפירוט שלהם על הוצאה הזו, זה חלק מהתקציב וחלק מתכנית העבודה.

זה כבר הוגש לנו, לכן שאלתי אם זה כבר תקציב מסומן במה שהוגש לנו?

תקציב 2002 למעשה כבר הונח על השולחן.

אני מבקשת את בדיקת האוצר בנושא הזה, ותשיבי לנו על זה ביומיים הבאים שהדיון מתקיים בכנסת.

אני מניחה...

שמעתי את ההנחה, ואני מבקשת בדיקה שתוצאותיה יובאו למנהלת הוועדה במהלך היום או מחר. אני מבקשת תשובה מדויקת מה קורה עם התקציב הזה בסימון של אותם משרדים, שכרגע הוועדה שומעת שהן התחייבו להקציב כספים. אני מבקשת לשמוע את הנציגים מהשטח. מהמועצה האזורית תמר נמצא מר דב לטינוביץ' מנהל מחלקת תיירות ואחריו מר יורם אגמון מזכיר קיבוץ עין גדי. מה קורה ומה קודם בינתיים ממה שאתם רואים בשטח, בבקשה:

אני מנהל מחלקת התיירות במועצה האזורית תמר, בינתיים לא רואים שום התקדמות, אלא החמרה בנושא ה”בולענים”. אני מניח שיורם, כנציג קיבוץ עין גדי ירחיב על הנושא, אבל כנציג במועצה האזורית תמר, אני אומר שבאזור עין גדי המצב חמור. על מצב התיירות כולם יודעים איפה הוא נמצא, בנוסף לזה נפערים "בולענים" באזור הזה וגם התיירות המעטה שמגיעה, גם היא נפגעה.

שמענו על חשש שמתוך כ- 100,000 תיירים המגיעים מסקנדינביה, היה חשש שתהיה ירידה, מה קרה בקיץ האחרון מבחינת התיירות הסקנדינבית בגלל ה”בולענים”?

יש ירידה למרות שהתיירות הזו נחשבת כתיירות קשיחה. הירידה הגדולה ביותר היא מגרמניה.

בגלל הטרור לא בגלל ה”בולענים”.

גם בגלל הטרור אבל בעיקר מגרמניה. הפגיעה היא גם במקורות פרנסה נוספים כמו החקלאות באזור הזה. שא הדברים, כמו נושא ירידת מפלס מי ים המלח מיותר להרחיב, על המקום שהתופעה הזו תופסת במדינת ישראל. תופעה שלא מקימים בה שום קול צעקה.

לא ירידה זה ממש ייבוש ים המלח. זו החלטה אסטרטגית לייבש את ים המלח.

כמו את הכנרת.

זה משהו אחר. זו החלטה אסטרטגית של הממשלה לייבש את ים המלח.

אני לא רוצה להישמע כמבקר את השר לאיכות הסביבה אבל יש קמפיין גדול שמתקיים היום גם בטלוויזיה על נושא המחזור וה- 25 אגורות של החזרת הבקבוקים, ואיזה מקום זה תופס ואיזה מקום תופסת ההתיישבות של ים המלח בישראל. כשנחשפתי גם למקומות אחרים בעולם, כמו אגם מלח בספרד וראיתי איך מתייחסים לאגמון קטן, זה פשוט גרם לי לקנא ביחס שזה מקבל לעומת מה שהאזור שלנו מקבל.

זו תגובתנו, אנו בהחלט מצפים לעזרה, ועזרה מיידית, ולהעלות את זה הכי גבוה שאפשר לסדר היום הציבורי כי לדעתי כבר עברנו את השלב שאפשר לחכות ולראות מה יקרה עם הדבר הזה, אם זה יתמלא לבד או לא, המומחים יכולים להגיד פה באיזה מצב זה נמצא.

הייתי רוצה לשמוע תגובה מהמשרד לאיכות הסביבה, מה המשרד עושה בעניין, האם יש, ואיזה מדיניות בעניין.

המשרד לאיכות הסביבה אמנם עוסק בדברים נוספים, כמו חוק הפיקדון, אבל הנושא של ים המלח כן נמצא על סדר היום והפעילות שלנו, שכבר גיבשנו אותה בישיבה שהייתה כאן בנובמבר ודיווחנו שאנחנו הולכים לפעילות עם משרדי ממשלה נוספים.

השאלה מה עשיתם מנובמבר לגבי מה שהתחייבתם?

אמרנו שאנחנו רוצים להכין מסמך מדיניות שמדבר על עתיד ים המלח ולוקח באופן אינטגרטיבי את כל ההיבטים של השפעת ירידת המפלס. באופן מודע, זה מושכל לראות לאן מדינת ישראל רוצה ללכת. האם היא רוצה ללכת לייבוש בכך שמחליטים להמשיך לייבש את ים המלח, או שאנחנו רוצים להגיע למשהו אחר.

התקדמנו בינתיים, ישנה תכנית עבודה שהחלה יחד עם המון הגיאולוגי, ויחד עם משרד התשתיות שאתו אנחנו הולכים יד ביד. הזמנו משרדים נוספים להשתתף אתנו מפני שיש לזה השלכות על התיירות , על התעשייה, על החקלאות ועל התיישבות בכלל.

מה לוח הזמנים שלקחתם מראש, ומה לוח הזמנים החזוי היום?

בעוד כחודש אנחנו מגיעים עם הצעת החלטת ממשלה בנוסף. אנחנו מדברים בעצם על שני מסלולים, האחד מדבר על הנושא של ה”בולענים” וזהו טיפול נקודתי בנושא מסוים שנכון לעשות אותו כמו שהוא, ואנחנו הולכים על מסלול נוסף של הכנת מסמך מדיניות שיתייחס גם לאפשרות של תעלת הימים, ומה המשמעות של הכנסת מי ים רגילים לים המלח. עם המסלול הזה אנחנו הולכים להחלטת ממשלה שאנחנו מקווים שתעבור בממשלה בעוד כחודש, עם תכנית ומסמכים נלווים שיסבירו את כל העבודה הזו.

אנו מקווים שהמסמך יוגש בתוך שנתיים. על מנת להכין את המסמך הזה ושיהיה מבוסס היטב על עבודה גדולה מאד של המכון הגיאולוגי שמבקש להקים מודל דינמי נומנולוגי שיכול להרחיב על זה ראש המכון הגיאולוגי שנמצא כאן, מר עמוס ביין. לצורך זה, התהליך דורש לפחות שנתיים ולכן מדובר על פרק זמן זה. שאר הדברים האחרים, שכוללים צוותים נוספים כמו צוות כלכלה - - -

ברשותך, אין לי את הפרוטוקול מלפני שנה, אני רוצה להזכיר שהדיון היה בנובמבר 2000. אנחנו מבינים עכשיו שרק בעוד חודש יקימו צוות לעוד שנתיים. מה התבצע בשנה הזו?

צוותים כבר הוקמו, זה לא שרק עכשיו מחליטים להקים את הצוות. הצוות הוקם, בהתחלה היה מדובר על סכום להכנת המסמך, שהוא קטן ממה שחשבנו ולכן לא היינו צריכים ללכת להחלטת ממשלה. מאחר שקבלנו דיווח מהמכון הגיאולוגי שלא יכולים לתת לנו את זה, אז זה דורש יותר זמן.

תודה רבה, האינפורמציה ברורה. מזכיר עין גדי בבקשה.

אני רק אגיד בכמה מילים, באחת נגדעה לנו פרנסה של התיירות מכיוון האינתיפאדה ומכיוון ה”בולענים” שנפרשו על החוף ולא מאפשרים לנו להתפתח. ישנה סכנה לאנשים שעובדים בשטח בשטחי החקלאות, עד כדי כך שסגרנו שטחים נרחבים כאשר יש שם עצים נושאי פרי ונטיעות חדשות שאי אפשר לטפל בהם מצד אחד מפחד שזהו שטח שאתה יכול ליפול בתוכו ומצד שני אין שום חברת ביטוח שמוכנה לבטח אותנו ולא את החברים הנוספים שמסתובבים בשטח.

דבר נוסף שיש לנו הוא כל הנושא של התנועה האזורית שצריכה לעבור וברגע שהם שומעים על ה"בולענים" הם נוסעים מדרום לעין גדי. מגיעים עד לאזור עין בוקק ולא מגיעים עד עין גדי. אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, מצד אחד, גם המעט שרוצים להגיע לא מגיעים ומצד שני אנחנו מאבדים את הפרנסה.

כאן יושבים נציגי ממשלה ואני מבקש סליחה אבל אין לנו פרנסה, אנחנו צריכים לחיות ממשהו. אנחנו לא נמצאים באזור שמשופע בפרנסה. בתי המלון שלנו מפטרים אנשים, חברים שלנו מחפשים פרנסה ואין מקומות עבודה. אני לא יודע למה מחכים? מחקר לוקח שנים, ויכולים להגיע עם כסף, לתוצאות שיכולות להצביע על אפשרת שכן נוכל למצוא את מקומנו.

הייתי רוצה לשמוע ממך מה התבצע מאז ביקור הוועדה וביקור מנכ"ל משרד התשתיות? מה התקדם בחודשים הללו.

לא התבצע בשטח שום דבר, עד כמה שאני יודע המחקרים מתעכבים, הבורות מתפתחים, כל בור שנפתח הוא מתפתח וממשיך לגדול לעומק, אבל את זה יסבירו האנשים המומחים. הייתי רוצה שתשמעו רק עוד מילה ממנהל המגזר העסקי שלנו, רפי איילון.

הייתי מבקש להוסיף רק עוד עדכון קצר. למעשה האופציות הממשיות שיש לנו זה האסון טבע שאנו מגלגלים מול משרד החקלאות. היום האופציה היחידה יש למדינה זו הכרזה על אסון טבע בחקלאות ומול זה אנחנו מגלגלים את משרד החקלאות כאשר מאד ברורה האפשרות לחישוב הנזקים הנוכחיים ונזקי העבר.

הקושי של חישוב נזקים עתידיים הוא ברור לכולכם בטח אם מדברים על פיתוח של אזור עם פוטנציאל תיירותי ידוע ומוכר לכולם, והנושא הזה מאד נזיל ואמורפי ומשרד החקלאות מעדיף לא להיכנס לזה.

אני רוצה להוסיף על מה שאמר יורם, יש לנו קושי מאד גדול לדבר בפורום כזה על פגיעה בתיירות כי כל כותרת בעיתונים מבריחה את המעט אנשים שעוד מגיעים. אנחנו צריכים הרבה אומץ לבוא ולדבר בפורום כזה כשאנחנו יודעים את ההשלות המיידיות של מחר בבוקר, עד הכותרת הבאה, אבל עדיין המשקע נשאר.

הצורך שלנו הוא בעבודת שטח רצינית. המחקר חשוב, חשוב להתמקד במחקר שימפה ויגדיר בצורה מובהקת אזורי סיכון. יכול להיות שתעלת הימים זה גדול אבל אם יתחיל פה ויכוח כמו שהפרופסור כתב לגבי תעלת הימים זה לא קונקרטי. חשובה תכנית ארוכת טווח, אני מכבד את הכיוון של המשרד לאיכות הסביבה, אבל אנחנו צריכים שהאזורים יוגדרו בצורה ברורה גם כדי שהציבור הרחב יידע איפה מסוכן ואיפה לא כדי שנוכל להמשיך ולפתח את האזור.

אני מציע שאלי רז שהוא גם הגיאולוג וגם חבר עין גדי יעדכן יותר בפרטים וייתן נופך המדעי לנושא.

אני עוקב בערך 10 שנים אחרי התופעה הזו בדאגה רבה. אני רוצה דווקא לפתוח במילה חיובית, אני חושב שבמשרד לתשתיות לאומיות קלטו את המסרים הקשים שהבאתי חדשות לבקרים מן השטח ועשו מאמץ גדול כדי להקים צוות היגוי ולהטיל על המכון הגיאולוגי לבצע מחקר. הייתי בתוך המחקר הזה גם מכיוון המכון הגיאולוגי והתקווה הגדולה היא שאחרי השלב הראשון נעבור למשהו יישומי ואפשר יהיה להתחיל לתת תשובות בשטח, וכאן אני עובר לחלק השלילי של מה שאני רוצה לומר.

הגענו לשלב שאנחנו כבר פחות או יותר יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו יודעים גם מה אנחנו רוצים ואין מי שיקדם את זה הלאה, למרות שנערכו ישיבות אין ספור, מנכ"לים הבטיחו תקציבים, ושום דבר לא הגיע לשטח.

עכשיו אני אעבור לחלק שלי, בצד השני של הקו, אני נותן שירותים גם למועצה האזורית וגם לקיבוץ עין גדי כגיאולוג ויועץ סביבתי ובתוקף זה אני נדרש לתת תשובות ואין לי שום תשובות. במצב דומה נמצא גם מהנדס המועצה שחייב לאשר כל מיני דברים שמתנהלים בשטח, והוא לוקח על עצמו סיכונים אין ספור בזה.

התופעה הזו מאיצה את עצמה, היא מואצת עם הזמן. ככל שעובר זמן, יותר קשה לתקן את הנזקים. אני מצביע ל כיוון שכבר נאמר פה, שיהיה אולי פתרון אולטימטיבי, צריך לבדוק את זה, וזה עצירת ירידת מפלס ים המלח. אבל כל שנה שעוברת, המפלס יורד בעוד מטר. גם אם נייצב אותו, מתי שנייצב אותו, אנחנו מפסידים כל הזמן עוד ועוד זמן. שעון החול אוזל. האנשים באזור יעזבו לאט לאט. הפרנסה תתמעט לאט לאט .

לאנשים שיש אחריות באזור הזה אין תשובות לתת. אני תובע לפנות שטחים שיש בהם כרגע פעילות כלכלית מחששות ואז אומרים לי אבל תציע לנו שטחים חלופיים איפה כן נעשה, ואין לי תשובות לזה. המצב להערכתי הוא מתחת לכל ביקורת.

אחרי הביקור שלנו בשטח וההתרשמות שלנו ממה שמתרחש, כתבתי את דעתי לשר, ואני יודע שהוא יותר ממודע לדברים האלו, ביקרתי גם בכמה מתקנים במשרד שלו, ואני יודע שהם מאד מודעים למה שמתרחש, רק שהבעיה היא לא רק להיות מודע למה שמתרחש. זה ברור לנו שהמתחים התת קרקעיים עם השינוי של גובה הימה בירידה במפלס הימה, גורמים לשינוי גיאולוגי אדיר, זה ברמה של אסון לאומי.

את זה, יושבת ראש הוועדה ואני כבר סיכמנו כשחזרנו משם. השאלה היא לא איך לתת פיצויים לאלה שנפגעים, השאלה היא איך לעצור את התהליך. לעצור את התהליך זה במילוי מחדש של ימת ים המלח. מילוי מחדש של ימת ים המלח מדבר על אפשרויות כמו חידוש הטיפול בתעלת הימים, למשל. גם זה לא פשוט משום שהתמהיל של סוג המים, מגלים הגיאולוגים והמדענים, גם הוא לא פשוט, ויש לו השלכות אדירות על עתיד הימה. המילים אחרות, גם כשיימצא הפתרון של איך ימלאו את ים המלח מחדש, גם אז צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ונכונה.

משרד התשתיות בלבד לא ירים את זה. מדובר במיליארדים של דולרים. הממשלה צריכה להיות מודעת לשלושה דברים:
1. מתרחש כאן אסון לאומי ברמה של סדר עדיפות לאומית.
2. נדרשים כאן סכומים אדירים
3. אם שני הדברים הראשונים לא ייעשו, הולך להיות משבר גיאולוגי אדיר. המלונות יתמוטטו.

אם הממשלה לא תבין את זה לא יעזור שום דבר משום שהממשלה צריכה לתת גיבוי למשרד התשתיות, משרד התשתיות לא ירים את זה לבד. תודה רבה.

שמי יובל גולדמן ואני עוזר מהנדס במועצה האזורית "תמר", ואדבר מעט על הפן ההנדסי.

באמת המלונות עומדים להתמוטט?

אני מציע שלא תשאל את זה בפורום של כלי תקשורת.

אצלנו אין שאלה שלא בפורום של כלי תקשורת, הכנסת תפקידה לשאול.

המלונות לא הולכים להתמוטט בטווח הקרוב. ביקשנו בדיון של ועדת המנכ"לים לאשר תקציב עבור פעילות של צוות מקצועי. אנחנו מעונינים שצוות מקצועי כזה יגבש הנחיות ונהלים בוועדה המקומית, למתכננים ליזמים, איך לבנות עכשיו באזורים שיש בהם בורות.

אתם מדברים על תעלת הימים. תעלת הימים זה פתרון שאולי טוב, ויגיע לאיזון של ירידת המפלס בעוד 10, 20 שנה, אני רוצה לדעת מה לעשות היום כשנפתח לי בור בכביש, מה לעשות מחר כשנפתח לי בור ליד מבנה מגורים. כרגע אני מזמין מילוי עם איזשהו חומר שמישהו המליץ לי עליו, חומר בעל יכולת הידוק מבוקר, אנחנו חושבים שזה טוב אבל מי אומר לנו שזה טוב? אף אחד. אנחנו משתדלים לעשות את הדבר הטוב ביותר, אבל זה על אחריותנו ואם יהיה פנצ'ר בנושא הזה, אם מישהו ייפגע, אנחנו ניתבע.

אנחנו רוצים שתהיה ועדה מקצועית שתגבש את ההנחיות האלה, תלמד ממה שקורה בעולם. מסתבר שהנושא הזה של "בולענים" הוא לא מיוחד למדינת ישראל ולא לאזור ים המלח. יש בארצות הברית בפלורידה בפנסילבניה בטקסס, בגרמניה נפגעו בכבישים מהירים , טיפלו בנושא הזה בעולם, בוודאי יש שם ועדות בניין-עיר שטיפלו בנושא וגבשו הנחיות. אפשר לקחת את ההנחיות האלה, ללמוד מהם, ולהתאים אותם למה שקורה בארץ.

הנושא אושר פה אחד בוועדת המנכ"לים אבל כמו שהצגתי בדברי הפתיחה, מפה ועד להעביר תקציבים לנושא, זה כבר אופרה אחרת.

יש לך פתרון מיידי לבור שנפער?

אנחנו עושים את זה.

אני שואל כי אני מקשר את זה לדברים של מזכיר הקיבוץ שהוא לא יכול ללכת לעבוד.

הבעיה היא שגם אם סגרנו בור שנפער, מטר ליד זה לא עוזר.

יש פה טעות גדולה מאד. הסגירה זה הדבר היחידי שנותר ליובל ולמהנדס המועצה לעשות כי הם לא יודעים שום דבר אחר לעשות. אתם צריכים להבין שהשורשים של הבורות האלה הם בעומק ומה שאתה עושה למעלה, תעשה למעלה. זה כמו לעשות קוסמטיקה. אותם הבורות שממלאים אותם ממשיכים להתמוטט, אותו החומר שסותם את הבורות ממשיך להיבלע. אלה בורות רעבים, והתחתית שלהם מאד עמוקה.

חבר הכנסת זנדברג, מטרת הישיבה היא לא לחזור על מה שראינו בסיור. אני רוצה לחדד ולהזכיר לכולם, אני אאפשר לכם להרחיב במעט, אני רוצה לומר שלמדנו שיש דברים שהם מיידיים וידועים ויש דברים שצריך לחקור. זה ברור שנושא ה”בולענים” למשל, הוא לא בר תשובה מיידית לפי הידע הקיים, אבל תביעות כמו למלא את ים המלח, או להגדיר את האזור כאסון טבע ומתן פיצויים, ועוד דברים שעלו באופן מאד מפורש. אותו דו"ח מנכ"לים שכולם מסכימים עליו והוא פשוט לא מיושם. אני מבקשת להתמקד גם בקבלת תשובות וגם באמצעים, שחובתנו ותפקידנו להפיק כוועדה על מנת להשיג את זה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך גם על הישיבה על הסיור ועל העיסוק בנושא. אני חושב שהנושא הזה הוא כבד מאד ואני מתייחס פחות לבעיית ה”בולענים” שגם היא מאד מטרידה, ויותר להיעלמות של אחד מנכסי הטבע היפים בעולם, שנמצא בידנו. נעשה הסכמים עם הפלשתינים, לא נעשה, כן ניתן ולא ניתן, אנחנו כרגע נותנים את ים המלח לאף אחד, תמורת כלום. פשוט מוותרים על ים המלח.

ממשלת ישראל החליטה, בלי להחליט, לייבש את ים המלח. בגלל בעיות של חוסר במים, בגלל בעיות של מפעלי ים המלח, בגלל תיירות, בגלל שזה עולה כסף, בגלל חוסר אכפתיות, זה לא משנה למה. המדינה הזו עוברת לסדר היום על דבר כזה, זה פשוט משגע.

הגשתי שאילתות לכל השרים המעורבים בעניין, לפני כששה חודשים. לשר התשתיות, לשר התיירות, לשר לאיכות הסביבה. לא קבלתי תשובה מאף שר. יצא לי לדבר עם חבר הכנסת זאבי ז"ל, יום לפני הרצח שלו, כי הוא עזב את המשרד. הוא השיב עוד על כמה שאילתות, אז שאלתי אותו אם הוא משיב על השאילתה הזו, והוא אמר לי שאין לו אותה.

יכול להיות שזה מחייב מדיניות מתואמת של כל משרדי הממשלה, ואני בהחלט בעד כל צוות שיקום, אבל כמו שנאמר, יש כאן החלטות של מנכ"לים שלא מיושמות, אז מה יעזור הצוות שיחליט החלטות שאף אחד לא מתכוון ליישם? נראה לי עניין מאד בעייתי, ואני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים לסייע בכוחנו הדל, להפוך את הענין הזה לעניין לאומי. גם אמצעי התקשורת לא ממש מתעניינים בעניין ולא מבינים את התהליך שקורה כאן לנגד העיניים שלנו. ירידת המפלס היא ירידה דרמטית. לפי הערכות ששמעתי תוך 30- 50 שנה נגמר הכל.

מחכים לאסון. אולי עד שאיזה אוטובוס יפגע.

זה כבר אסון. באופן אופרטיבי אני מציע הצעה בכלים שיש לנו. אני מציע שכל חברי ועדת המדע יכינו הסתייגות לחוק התקציב בנושאים האלה, נשים שם הרבה כסף לצרכים השונים ונישבע שאנחנו לא יורדים מההסתייגות הזו, מה שלא יהיה, קואליציה או אופוזיציה, לא משנה מה. נלך אתה עד הסוף. נחתום כולנו, כל חברי ועדת המדע, ומה שיהיה יהיה.

אם הממשלה ומשרד האוצר לא מבינים שצריכים לעשות גם את הדברים החשובים ולא רק את העסקאות בין המפלגות, שנותנים לזה יד בחוק ההסדרים. לא האמנתי שפקידים רציניים במשרד האוצר ייתנו יד לדברים שכתובים בחוק ההסדרים, זה פשוט לא יאומן עד להיכן התדרדרנו. אני מציע שנחליט באיזה משרד זה יהיה אם איכות הסביבה, תשתיות או תיירות, נשים כמה הסתייגויות רלוונטיות ונאבק עליהם בחודשיים האלה עד הסוף, ויכול להיות שזה יעזור.

אני רוצה לומר שאין התנגדות ממשרד האוצר. משרד האוצר הוא לא זה שמעכב את ההחלטה של ועדת המנכ"לים. ההחלטה של ועדת המנכ"לים צריכה להגיע לוועדת שרים, היא תאושר, יש מחויבות של כל המשרדים הנוגעים בדבר להעביר את הכספים האלו לטובת העניין הזה. אין שום אזכור מצד משרד האוצר, זה לא קשור לחוק התקציב.

אבל האם הסכומים שפה הם סכומים שפותרים את הבעיה או רק עזרה ראשונה.

זו הייתה ההחלטה של ועדת המנכ"לים.

זו השאלה הגדולה.

מנכ"ל החברה לפיתוח חוף ים המלח של משרד התיירות. השר המנוח הנחה וסיכם שהשורה התקציבית של ה- 2 מיליון מאושרת, ולפי האינפורמציה שיש בידי, נכון להיום, רק מנהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות אכן צבעו והודיעו שהם משלמים את הכסף. משרד האוצר שהיה צריך לרכז מזה התנער ומתנער מהעניין, ומעשית זה תלוי באוויר ושום דבר לא קורה.

זה כנראה לא באותו משרד אוצר שלה.

זו האינפורמציה שיש בידי, והלוואי ואני טועה.

זה חשוב מאד לשמוע את זה.

המשרד היחידי שבאמת אמר, צבע ונותן, והמנכ"לית הנחתה אותי להגיד את זה פה, אלו שני המיליון של משרד התיירות שצבועים ומוכנים לעניין. את שאר 15 המיליון עדיין מחפשים. מפתיע אותי יותר מכל שמדברים כאן על השראה לאומית ולא מדברים על הצלע השלישית של העניין, שכנראה שהיא תביא להצפת המלונות, לא לקריסתם דרך הבורות. כל הסיפור של עין בוקק בואך נווה זוהר, של עליית המפלס. מדברים פה רק על ירידת המפלס ושוכחים שאנחנו מדרום מעלים את המפלס בעזרת הזיכיון שנתנו למפעלי ים המלח עד 2030.

התופעה מדאיגה עוד יותר כי אנחנו עכשיו משקיעים כל הזמן כספים. מדינת ישראל משקיעה באמצעות כפיה על מלונאים כפיה על המועצה האזורית, מפעלי ים המלח, זה כמו אופטלגין לחולי סרטן במצב סופני, כשמכינים עוד תלולית עפר כזו או טכניקה אחרת. כנראה שגובה המפלס באזור ים המלח לתיירים, מה שנקרא עין בוקק, יגבה בסוף הזיכיון ב- 6 מטר גובה.

הנושא הזה חדש לגמרי.

דנים פה ברמה לאומית ולא מדברים על הצלע השלישית.

אם אתם רוצים להעלות את הנושא הזה על סדר היום- - -

תביא לנו על זה חומר.

זה ים אחד, כדאי שנדע עליו הכל. אני שמח שאתם שומעים על זה לפחות פעם ראשונה כי תהליך הייבוש הוא העברת המים מצפון לדרום, לטובת מפעלי ים המלח. זה חלק מהעניין שגורם לכך שהים מתייבש מצפון ומתרומם בדרום. מי שרוצה רק לעצור בכניסה לבריכה חמש, שהיא למעשה ים המלח, כל התיירים של ים המלח משתכשכים בבריכה חמש לא בים המלח.

אזורים שלמים בים המלח כבר מיובשים.

14 ק"מ דלתא יבשה והיא ממשיכה. כשדנים ברמה לאומית צריך לדון בכל הפרמטרים של העניין. אני היום, כנציג של רשות ממשלתית בונה גשר עילי ליד מלון הייאט על הטוואי של נחל בוקק, שאם לא יהיה טיפול בתופעה שאני מדבר עליה, הגשר עילי הזה, בחמש השנים הקרובות, ויתקן אותי יובל גולדמן, יהפוך להיות גשר אירי. המלונות שנמצאים שם נמצאים בסכנה לא רק של בורות אלא גם של הצפה, וכדאי שכולם ידעו את זה. המון כסף שכדאי שנשקיע אתמול. זו תופעה מוכרת יחד עם מה שהציג פה אלי כבר 10 שנים, ומשום מה היא לא נאמרת ואני לא מבין למה.

אני מוכרחה להודות שכשהיה דיון רציני בוועדה על כל ים המלח, זה אפילו לא הוזכר. תקני אותי מנהלת הוועדה אם אני לא זוכרת.

התיירות תיפול שם והישובים מסביב ייפלו לא לבורות כי אם עוד לפני זה מהצפה.

זה הזמן לשמוע את ד"ר יוסי ברטוב המדען הראשי של המנהל המחקר למדעי האדמה, וד"ר עמוס ביין מנהל המכון הגיאולוגי, על כל מה שהועלה כאן.

כמעט אין מה להוסיף כי נאמרו כאן דברים נכונים והעובדות הן מוצקות וברורות. ישנה נקודה אחת שראוי להזכיר אותה וזו נקודה שעלתה כאן, התעוררו מעין חילוקי דעות בין המומחים ההנדסיים, וזו נקודה שאני רוצה להדגיש. המחקר שאושר ע"י ועדת המנכ"לים, הוא איננו מחקר לשמו, זה מחקר שנועד לתת תשובות לשאלות שהמהנדסים מתעניינים בהם, בסך הכל זה מחקר יישומי מאד שנועד לתת תשובה, אם בכלל אפשר לתת תשובה, לטיפול בבורות. אפשר או אי אפשר לעשות משהו, וזו נקודת המפתח כאן. זה לא שבהזדמנות זו נעשה מחקר. אני חושב שכדאי שדבר זה יילקח בחשבון.

הנושא הזה אכן לובן בביקור וחילוקי הדעות היו ברורים, אבל הוחלט קודם כל על פיצוי מיידי נוסח אסון טבע ואז להתחיל לחקור. אני רוצה לדעת מה התקדם במחקר הנקודתי הזה בכמה החודשים הללו.

המחקר שבו מדובר הוא מחקר יקר שאי אפשר לעשות יותר דברים על פני השטח, אלו דברים שצריך לעשות הרבה עבודה גיאופיזית, צריך לעשות קידוחים, אלו דברים שעולים כסף, ובלי הקצבה- - -

מה מצב ההקצבה למכון שלכם?

זה בדיוק הכסף שאנחנו מדברים עליו, זו תכנית מחקר של 9 מיליון שקל.

כל מה שצריך להגיד נאמר אבל צריך ללכת בצורה מסודרת ולראות את התופעה דבר אחר דבר. שיהיה ברור שאנחנו מדברים, במצב הנוכחי, על המשך התהליך הקיים, על תופעה שהיא בסדר גודל של תופעת טבע. אם מישהו חושב שממשלת ישראל יכולה לעצור את זה בהינף יד הוא טועה טעות גדולה. גם אם היא הייתה נותנת מחר בבוקר את ה- 17 מיליון ואפילו 200 מיליון אנחנו לא משנים את התופעה ואנחנו צריכים קודם להבין את התופעה, לדעת לחיות אתה, ולנסות למזער את נזקיה. אני לא מדבר על פיצוי התושבים שזו בעיה בפני עצמה. כרגע, שיהיה ברור, הממשלה אולי מתמהמהת בתהליך, כל מה שהיא עושה כרגע זו הקצבה של 17 מיליון שיאפשרו לה להבין את התופעה להתמודד אתה ואולי למזער את הנזקים.

יש פה שני נושאים. צריך מחקר עדכני על תופעת ה”בולענים”, את זה הבנו. האם נושא ירידת ים המלח, יש אומרים קריסתו, ויש אומרים עכשיו הגבהתו בחלק אחר, האם זה מצריך מחקר מהתחלה? בישיבה שהייתה בתחילת נובמבר לפני שנה לא אלו היו הנתונים.

לי יש שאלה אחרת, חבילת ה- 17 מיליון כבר עברה?

בוא נראה לאן ילכו ה- 17 מיליון או ה- 11 מיליון שאם ירצה השם נראה אותם מתי שהוא, חשבנו שנראה אותם מייד אבל אנחנו לא רואים אותם. הכסף הזה הולך לשתי מטרות, האחת זה המחקר והפיתוח שיש לו שתי מטרות מרכזיות, להגדיר ולמפות את אזורי הסיכון, שמי שמתעסק בעניין, יוכל לתכנן טוב יותר. המטרה השניה זה לבדוק אמצעים וליישמן, שבעזרתם אנחנו יכולים לרסן את התהליך. לרסן, לא למנוע אותו לאורך כל האזור, אלא נקודתית באזורים מסוימים שיוחלט שהם אזורים שרוצים לפתח אותם, בהם אולי נוכל לרסן את התהליך. זה כל מה שנשיג בהקצאה של 9 מיליון שקל.

המטרה השניה, במה שנשאר מהכסף, בסדר גודל של 4, 5 מיליון הולכים למה שיובל אמר, למועצה האזורית "תמר" ליווי הנדסי בפתרונות עד הוק לתופעות, לא מעבר לזה.

מדוע אין דרישה של משרד התשתיות בנושא הפיצויים?

משרד התשתיות היא לא חברת ביטוח. משרד התשתיות הוא משרד שמתעסק עם המעט שהוא יכול לעשות לגבי התשתית בתנאי שיועמדו לרשותו התקציבים הנוכחיים. בשביל לשנות את המצב בצורה דרסטית יש אפשרות אחת וזה להחזיר את המאזן השלילי של המים בים המלח. כרגע יש מאזן שלילי נגרעים כל שנה סדר גודל של 800 מיליון קוב מים, שהם 800 מיליון קוב מים מתוקים. מי שמכיר את בעיית המים במדינת ישראל, יודע שהמים האלה לא יוחזרו למערכת אלא אם יבוא המשיח.

לכן, הדרך היחידה לעצור את התהליך, ואני יכול להרגיע את חבר הכנסת, הים לא יתייבש לחלוטין, גם אם לא יקרה כלום. מה שקורה שבגלל עליית הריכוז, האידוי הולך ופוחת ולכן אנחנו צופים שמפלס הים יירד עוד בערך 150- 200 מטר, ואז יהיה מצב שלא יקרה שום דבר, זה כמובן מצב איום ונורא.

שאלה אחת היא מה עושים היום זו על מנת שלא יירד, ומה הדעה המקצועית שלכם?

הוא מציע לא לעשות כלום.

הדברים עלו בסיור הוועדה, ובכל הפניות שלנו הזכרנו את הדברים האלו, אולי זה לא נרשם ואם תחפשו טוב בפרוטוקולים, אני בטוח שהייתה לזה התייחסות. התופעה איננה חדשה, היא מדאיגה מאד ולדעתי הפתרונות שהולכים אליהם הם פתרונות לא נכונים. אני חושב שהפתרונות לא נכונים, אני חושב שהיה צריך להכריח את מפעלי ים המלח לא להגביה את מפלס המים בבריכות.

מי יכול להכריח אותם?

מדינת ישראל.

היא יכולה להכריח אותם? אבל הם קבלו כבר רשיון, מישהו יכול לשנות להם את תנאי הזכיון?

לא הייתי חבר בוועדה אז אני מתנצל על שאלות הלימוד. אני רוצה לענות לחבר הכנסת פינס, לדעתי, ואני חושב שאני היחיד פה שהצליח להעביר הסתייגות בחוק התקציב זו הייתה הסתייגות שאיחדה את הרשויות של שמורות הטבע והגנים הלאומיים שאפילו מי שהתנגד לזה הצביע כי הוא לא הבין מה הוא עושה. אבל אין שום סיכוי לתקן את סיפור התקציבים דרך חוק התקציב. אני חושב שזה לא יהיה פרקטי צריך רגע האחרון מפעילים מכבשים וזה יעבור.

לדעתי אנחנו יכולים לעשות פה שלושה דברים, שניים מהם הם בתחום החקיקה. אני לא יודע את התשובה אבל האם יש אסון טבע גם מבחינת תיירות? צריך להתכונן לזה, אולי צריך להרחיב את ההגדרה של אסון טבע חקלאי גם לתחום הזה, וזה לחץ לא נורמאלי על מי שצריך להעביר כספים קטנים יותר.

דבר שני, אני חושב שצריך לעשות בחקיקה, וזה אולי תפקיד הוועדה, להקמת רשות, כמו שעושים ברבה מקומות אחרים. לא צריך לחכות שיזמנו את כל המנכ"לים למפגש והם לא יגיעו וככה בעוד חודש עוד חודשיים האוצר יצטרך את הכסף, וזה בדיוק מה שקרה, ואני מוכן להתערב שזה יקרה גם בפעם הבאה כי עד שתגיעו למחליטים, זה נתקע הרי כמה שלושה שלבים לפני זה וזו הבעיה כי גם את המחליטים אפשר לדחות חצי שנה או שמונה חודשים, ועד שמאשרים מאשרים פרופורציונאלית כי זה כבר לא בתקציב, זה תיקון, וככה הולכת עוד שנה.

לכן מה שאני חושב, שדבר יותר נבון זה לנסות ולהגן על - - -

יש פניה בנושא הזה, תזכירי לי בבקשה מנהלת הוועדה, נושא הרשות עלה פה והייתה על זה מחלוקת. מה הייתה ההמלצה בסוף? זו לא הייתה המלצה חד משמעית.

זה לא משנה בכלל אם יש מחלוקת, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לירות בכל הכיוונים. אחד זה בחוק, אחר כך נדון אם זה טוב רשות או לא, אם לא ניזום, הממשלה לא תעשה שום דבר.

מי אמור להרחיב את הגדרת אסון טבע?

אני רוצה לסיים ולהגיד עוד שני דברים. האחד, כטקטיקה, את רואה שעברה שנה, לא נעשה כלום, תחכי שהמשרדים ייעשו משהו, לא יקרה כלום, תעשי חוקים. כל חוק שתעבירי פה כולם ירוצו, מניסיון, כי הם מפחדים שבסוף זה באמת יהיה חוק, ותראי שתהיה התקדמות.

דבר נוסף, הזכרתם את נושא הביטוח, שאף אחד לא מוכן לבטח, מחר בבוקר אני מניח שזה יגיע גם למלונות, כי על פי אותו היגיון יפחדו לבטח גם אותם. ניסיתם לדבר עם חברת הביטוח הממשלתית "ענבל"?

"ענבל" לא הייתה מוכנה.

אנחנו רוצים לסיים, ואנחנו רוצים את ההחלטות של עצמנו ולא דברים שהם כבר ידועים.

אני רוצה להוסיף כמה דברים בשם משטרת ישראל. דברו כאן חברי הכנסת במקרה של אסון לאומי, אסון אקולוגי, אסון טבע, אסור שנגיע לשלב של אסון המוני בחיי אדם, אז כולנו נישאל היכון היינו ומה עשינו, ואז יתחילו ועדות החקירה בכל מקום. בכל מקרה המשטרה לומדת את הנושא בחודשים אחרונים, זה צריך להיכנס כנספח בפקודת אסון המוני. יש לנו מענה מבצעים, נקווה שלא נצטרך אותו, באזור הדרומי בכלל, בכל הנושא של חילוץ והצלה, אנחנו גם יודעים לעבוד עם פיקוד העורף בנושא הזה. משפט המפתח של ראש אג"ם במשטרת ישראל, שבאמת צריך להיזהר ולא להגיע לשלב של אסון לאומי.

האם יש קשר בין התייבשות ים המלח לתופעת ה”בולענים”?

התשובה היא מתחים תת קרקעיים. אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי ואני רוצה לדווח שבכל זאת קרה משהו. המכון הגיאולוגי והמשרד לשיתוף פעולה אזורי הכינו הצעה לבניית מודל כולל הערכת המצב הקיים של ירידת המפלס והאפשרות של הבאת מי ים והמשמעות של ערבוב מי ים המלח עם ים סוף. המחקר הוא בסדר גודל של 800,000 שקל. סיימנו את המשא ומתן בינינו על התחלת המחקר.

יש פתרון מהיר שכולם מתעלמים ממנו, ואני לא מבין מדוע. בשעתו הייתי יו"ר המטה לייעוד המשק הציבורי שמודעי ניסה לפתח את תעלת הימים. כל הנושא של תעלות הימים, אנחנו יודעים שזה עניין של מיליארדים והרבה. יש בעיות אחרות כשהבעיה המרכזית היא להביא מים והייתה לזה חלופה אחת שהיום יכולה לבוא בחשבון כי היא זולה ומהירה, וזו החלופה הצפונית. מפני שהיום, להעביר בצינור של 2.5 מטר, כמו המוביל הארצי, מים תיכון לעמק הירדן, זו שאלה של 100 מלון דולר, זה הכל. בעמק הירדן, הירדן כמעט ריק ואפשר להזרים בו מי ים, בלי בעיה בכלל עד לים המלח. הפתרון הזה הועבר על ידי אישית- - -

תודה, טוב שאתה מעלה את הדברים.

ישנו דבר שני שהוא הכי מסוכן. פרופסור קסלבסקי, זה שאחראי וזה שאמר שאף פעם לא יהיה משבר מים בארץ, שלח לנו מסמך שבו הוא כותב, הגזמה פרועה, ממש גיחוך, אנחנו מדברים פה על חיי אנשים ומקבלים מסמך מפרופסור שפשוט עושה צחוק מכל הדיון הזה ומעצמו גם.

אני רוצה להגיד לך שאתה חשוף לתביעת דיבה.

כדאי שתדייק, האיש שאמר שלעולם לא היה משבר מים היה מאיר בן מאיר.

גם הוא אמר.

זו טכניקה לא מכובדת.

היא גם מסוכנת, זו יכולה להיות תביעת דיבה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדברים מההיבט שלנו, והם לא פשוטים, חד וחלק. הועלו כאן כמה נקודות שאני בהחלט מסכימה אתם, עם חברי הכנסת וגם עם האנשים הנכבדים שנמצאים כאן. קודם כל אמרו חברי הכנסת שצריך להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי, כולם דברו שיש לנו בעיה, אף אחד לא ממש מתעניין בזה, פתאום יש כותרת קטנה, המלונאים מעונינים שזה לא יעלה וזהו. זאת אומרת שאף אחד לא מתייחס לבעיה בצורה רצינית. לכן אני מקבלת את עמדתם, צריך לעשות את הכל כדי שהנושא כנושא, כאסון לאומי - - -

הממשלה לא יכולה להציע את זה.

כולנו יחד במאמץ משותף, אני לבד לא יכולה להעלות את זה על סדר היום.

אולי זה יעלה כאשר אוטובוס עם ילדים ייפול לתוך בור.

אני ערה לזה, ואני אומרת לכם שאני על כך שבישיבה הקרובה של ועדת שרים בקבינט החברתי כלכלי, הנושא, ולפחות החלק הזה, יעלה על סדר היום והתקציב יאושר.

אז יגידו לך שזה לא ועדת מנכ"לים.

אני מדברת על אותם 17 מיליון. עכשיו צריך להבין שהפתרונות שהועלו כאן, ואמרו את זה גם המהנדסים והגיאולוגים הנכבדים, לא יהיה פתרון פלא. זה לא שפתאום תגיד שאני אביא משאית בטון היא תמלא את כל הבורות ונגמר העניין.

הועלה כאן שאנחנו צריכים להכין מחקר רציני כדי לנסות ולמנוע אסון מיידי בכך שנרסן את התהליך. זה כפוף למחקר שייתן את הפתרונות, אתה לא מסכים אתי? אתה חושב שיש פתרון אחר?

אני לא מסכים מכיוון שיש לנו הרבה מאד אינפורמציה, אנחנו מבינים את העקרונות, ואנחנו יודעים מה שצריך לעשות, המכון הגיאולוגי צריך לקבל את התקציב שלו ומחר הוא צריך לעבוד ואז נפיק מפה של סיכויים וסיכונים ונוכל לפחות לחיות בשלב המיידי, יש גם דברים נוספים.

אבל בשביל כל הדברים האלה, כפי שהבנתי מהאנשים הנכבדים שיושבים כאן, אתה צריך לעשות את המחקר עם התקציב הזה כדי לקבל את פתרונות המיידיים. אותו תקציב אני מבטיחה שיעלה על סדר היום בקבינט הכלכלי הקרוב. אני חוזרת ואומרת לא יהיה פתרון פלא. זו לא תהיה החלטה שמביאים שתי משאיות בטון שיסגרו את ה”בולענים” ונסגר העניין.

אני מבקש שתזמי החלטת ממשלה, שממשלת ישראל לוקחת על עצמה כהחלטה לעצור את התייבשות ים המלח. זה הכל.

יש לי עוד כמה משפטים בנושאים אחרים שעלו כאן על סדר היום. לגבי החלטה של אסון טבע, אני לא חושבת שאנחנו מטפלים בזה, אני מוכנה לסייע בכך, ואני מבינה שיש לכם קושי גדול בהגדרה בין שזה על ידי משרד החקלאות ובין שזו אותה חברת ביטוח ממשלתית, אני מוכנה לסייע בזה. אני מבינה שאתם נתקלים בקושי אמיתי בעניין הזה.

בנוסף לכך, כאשר אנחנו מדברים על אותו אי ייבוש של ים המלח ואותה תעלת ימים יחד עם המשרד לפיתוח אזורי, אני רוצה לומר שאתם יכולים, לפחות חברי הכנסת, לברך על כך, שיש שיתוף פעולה גדול רציני וחיובי בין כל משרדי הממשלה. אין לנו חילוקי דעות בכלל. גם בנושא הזה, במשרד לפיתוח אזורי, אנו מעבדים ביחד את אותו מובא שצריך להיות מהים האדום אל ים המלח, זה כרגע על סדר היום.

צריך להבין שהמודל הזה, רק לבנות אותו, ולראות את ההשלכות שלו, לצערנו, וזה מה שעלה כאן בוועדה, זה עניין של כשנה וחצי בניית המודל, עד שנדע את ההשלכות, הן מבחינת איכות הסביבה, הן מבחינת אקולוגית ומהרבה מאד בחינות אחרות. רק הבחינה של זה, שנדע שאנחנו עושים את הדבר הנכון, לוקחת כשנה וחצי, על כך אנחנו מאד מצרים.

אנחנו רוצים לצאת לדרך, אני מקווה שלפחות נאשר את התקציב הראשוני הזה. אני מקבלת את הצעתך, אני אפנה לשר בעניין הזה, שנעלה את זה כהצעה בממשלה כשתוגדר הבעייתיות של מה שקורה בים המלח. אני לא רוצה להגיד אסון לאומי, אנחנו צריכים להיזהר בדברנו, אולי הגדרה אחרת, אבל שזה לפחות יעלה על סדר יומנו בצורה הרצינית ביותר.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, אני מאד מאוכזבת מדברי הממשלה. אחרי ששומעים את גודל המשבר, שכבר ידוע לאורך שנים, יחד עם ההחמרה שהייתה בחצי שנה האחרונה, לבוא היום לוועדה עם 17 מיליון ₪ בלבד, שגם הם לא ממומשים כמה חודשים, זה לעג לרש.

לכן, הסיכום הראשון של הוועדה שאנחנו מוחים על כך. בפתיחה לא הבנתי שאנחנו מדברים על 17 מיליון בלבד. אני רוצה להזכיר לשר התשתיות שהפך את הוועדה הזו לוועדה שתדון על רעידות האדמה. בין האוצר למשרד, זה לא בינינו פה, אנחנו ועדה המפקחת על תכניות הכרחיות שלא מתנהלות ולא מתקיימות.

אני חושבת שתפקיד הוועדה הוא לבדוק שלא יקרה מה שקרה עם משבר המים, לא להקים ועדת חקירה אחרי 10 שנים, אלא למנוע מראש גם את מחדל רעידות האדמה ובמקרה זה את מחדל קריסת ים המלח , זו הייתה התביעה שלנו לפני שנה בישיבה, והתביעה שהייתה בסיור.

1. להציג בממשלה בהחלטה טיפול כולל בנושא ים המלח, תוך הסתמכות על מחקרים קיימים, איך פותרים את הבעיה של מילוי ים המלח.
2. להביא לאלתר את 17 מיליון הש"ח הדרושים למחקר. אין ויכוח על זה וגם התופעות החדשות מצריכות עכשיו מחקר.
3. אנו נקבל את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג שנציע הצעת חוק משותפת להקמת רשות לטיפול בים המלח.

יש כבר הצעה כזו.

אז בבקשה להעביר את זה למנהלת הוועדה.

לכל מי שיש הצעה נוספת שיעביר למנהלת הוועדה.

4. בעניין אסון הטבע, אני רוצה לומר שאני חושבת שמשרד החקלאות חייב לפתור את זה גם אם דרוש שינוי חקיקה. עם כל הכבוד, היה אסון טבע, אני מבקשת לבדוק אם זה מצריך שינוי חקיקה, אנחנו ננסה לעשות את זה. הבעיה ששינוי בחקיקה זה תהליך ממושך.

סגנית השר, אני מבקשת את הדברים שלך עם שר החקלאות, ולבדוק במסגרת החקיקה הקיימת אם יש נהלים שנותנים מענה מיידי.

אני אבוא בדברים עם שר החקלאות, אבל זה בסמכותו.

אני מסכימה שזה בסמכותו. אני מסכמת פה שאנו פונים למשרד החקלאות.

משרד החקלאות הוא המשרד היחיד שמטפל מולנו בנושא בצורה הגיונית. יש לו גם את כלים המתאימים.

השאלה אם זה הגיע לממשלה ויצטרכו להחליט. לגבי ההסתייגות אני מציעה שבכל זאת נקבל את דברי חבר הכנסת פינס. זה לא יכול להזיק. אנחנו נגיש הסתייגות על תכנית שיקום כוללת של ים המלח. החלטת הממשלה תחייב אותם לתת מענה לנושא. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15