פרוטוקולים/ועדת מדע/3650



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח
מדעי וטכנולוגי
24/07/2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/3650
ירושלים, ג' באלול, תשס"א
22 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מספר 65
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום ג', ד' באב התשס"א, 24/07/2001, בשעה 13:10

1. הקמת ועדת משנה לענייני הייטק
2. הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התש"ס2000- - הכנה לקריאה ראשונה, ח"כ מיכאל איתן, ח"כ נעמי חזן

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
מיכאל איתן
ויקטור בריילובסקי
מוחמד כנעאן
אליעזר זנדברג

נעמי חזן

מר אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע
פרופ' חגית מסר ירון - המדענית הראשית, משרד המדע
ד"ר חסאם מסאלחה - ראש תחום מדעי ביוטכנולוגיה חקלאית, משרד המדע
מר אליעזר רוזנפלד - מרכז מדעים מדויקים במינהל המדע, משרד המדע
ד"ר מרים ולדמן - ראש תחום בכיר - חקלאות, סביבה ומו"פ אזורי, משרד המדע
ד"ר מיכאל וולף - ראש תחום בכיר - הערכה טכנולוגית, משרד המדע
עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית, משרד המדע
רוני ברקת - משרד המדע
מר אילן פלד - מנהל תוכנית מגנ"ט, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יעל אחילאה - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
מר רפי הוידה - המדען הראשי, משרד התקשורת
פרופ' ברכה רגר - המדענית הראשית, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהל מדעי בכיר, לשכת המדענית הראשית, משרד הבריאות
אמנון ענב - המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר יוסף ברטוב - המדען הראשי במינהל המחקר למדעי האדמה, המשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר עמי וולנסקי - יועץ השרה ומנהל אגף תכנון, משרד החינוך
פרופ' אמנון פזי - פרופ' למתמטיקה, האוניברסיטה העברית
מר שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, ות"ת
פרופ' יובל נאמן - יו"ר סוכנות החלל הישראלית ושר המדע לשעבר
מר אבי הר-אבן - מנהל סוכנות החלל הישראלית
גב' חיה מילר - סמנכ"ל מתימו"פ, התאחדות התעשיינים
פרופ' מינה טייכר - סגן נשיא למחקר ופיתוח, אוניברסיטת בר אילן
ד"ר ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר איגוד סגל המחקר, ההסתדרות הכללית החדשה
מר מאיר נצר
מר יהושפט הראל
מר אלכס בריידו - יועץ לח"כ אליעזר זנדברג
צבי קאופמן - "הארץ"

ענת לוי

מילת - הקלטה ותמלול
הקמת ועדת משנה לענייני הייטק

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. לעשות בשבוע האחרון של המושב ישיבת ועדת מדע נינוחה, שעוד עלולה להיות לא נינוחה כשהכל פה רוחש ובוחש, זה סיכון לא מדעי, אבל אנחנו, כמובן, נשתדל להישאר ברמה המקצועית והפרלמנטרית ההולמת כשהכל רוחש וגועש ובוחש מסביב, כי המדע, כידוע, הוא רחוק מהעין, אבל הוא חשוב ביותר, והוא בסיס ותשתית.

אני רוצה, ברשותכם, לפני שאנחנו פותחים בסדר היום, מספר עדכונים, כמו שאנחנו עושים תמיד. ראשית, בנוגע לסיור האחרון שעשינו במסגרת הנושא של מוכנות לרעידות אדמה ודיירי בית 94 - אנחנו טיפלנו באופן אינטנסיבי בנושא של בית 94, הגענו עד מנכ"ל משרד השיכון, אני מקווה שהדברים יימשכו ויטופלו כשורה. לגבי הצעת החוק, אנחנו בדקנו את הנושא, ומאחר שחבר הכנסת רן כהן הגיש, לשמחתנו, הצעת חוק בנושא עמידות מבנים מנקודת ראות של הדיור הציבורי, ורבים מאיתנו חתמו על כך, אנחנו חושבים שאין צורך להגיש הצעה מקבילה של הוועדה, ואנחנו נראה זאת כתהליך שהוא חשוב מאוד, גם מנקודת ראות של מוכנות לרעידות אדמה וגם מנקודת ראות של פתרונות לבעיות חברתיות אלו ואחרות.

אני מצטערת שמשרד הביטחון, מטעמים לא ביורוקרטיים, אבל לא הצלחנו להיות בסיור בכל נושא החלל וההיערכות של מדינת ישראל. כמובן, אנחנו נהיה לרשות מר אבי הר-אבן ברצון בהמשך, גם הייתה הרשמה יפה של חברי כנסת ונוכחים אחרים, זה כבר יהיה במושב הבא.

בהזדמנות זו אציין ששמחתי לקבל היום תמונה של המפקדת הראשונה של ספינת חלל, מלפני שנה. כמובן, אנחנו מאוד מתברכים בכך, ויושבת כאן גברת נעמי חזן, שיש לה תרומה רצינית בקידום נשים אצלנו בצה"ל, כולל טייסות, כולל בצוללת וכולי, אז אנחנו גם מברכים כל אישה בעולם ובתחום של חלל, ורואים את זה כמודל חיקוי לישראל. יש פה את ההקדשה של האסטרונאוט הישראלי, שלמיטב זיכרוני, את זה כבר ציינו. אני רוצה גם להודות למר יובל נאמן, השר לשעבר, על הספרים שהוא העניק לנו ועל השתתפותו בישיבה החשובה.

נעבור כעת לסדר היום - כפי שחברי הוועדה שמו לב, הנושא היום מוקדש להצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי. לפני שנפתח את הדיון, הוספנו את הנושא של הקמת ועדת משנה לענייני הייטק. כשההייטק פרח, שגשג וצמח, לא היה צורך במעורבות. אנחנו עודדנו, הוועדה הייתה בשני ביקורים. דווקא כשיש - לא אותות, אלא גם איים של משבר, אין התערבות, אם כי היום שמעתי בצ'ק פוינט שבכלל ההמראה היא עוד יותר משנים קודמות. בכל אופן, שמחתי על היוזמה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהצטרף לוועדה, במקום מקומה של מפלגת העבודה, במקום חבר הכנסת אפי הושעיה, לעמוד בראש ועדת משנה. אני בדרך כלל מאוד תומכת בביזור עבודת הוועדה וביכולת להרחיב את הכתף. לא רק שזה לא תחרותיות, אלא כל יוזמה מבורכת, כמובן, בשיתוף פעולה עם הוועדה כולה. בגלל קוצר השעה לא הספקנו להודיע על כך הרבה זמן, אבל בדקנו, זה עולה עם התקנון. אם זה נראה לחברי הכנסת הנוכחים פה, אנחנו נאשר את שני הדברים, זאת אומרת, גם את הקמת ועדת משנה לענייני הייטק וגם שחבר הכנסת אליעזר זנדברג יעמוד בראשות ועדת המשנה. אם כן, הנושא מאושר, ואני מאחלת לך בהצלחה, ובאמת יש הרבה מה לעשות. אנחנו חושבים שהגב למחקר ולהייטק הוא חשוב ביותר.
הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי התש"ס2000-
הכנה לקריאה ראשונה - חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן

אני רוצה לעבור לסעיף המרכזי בסדר היום - הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - הכנה לקריאה ראשונה. אני אסביר בקצרה את התהליך ואז מציע החוק יציג אותו, אחר כך מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, יציג את עמדת המשרד, וכן פרופסור חגית מסר ירון, המדענית הראשית.

אני רוצה להזכיר את השתלשלות העניינים. הוועדה למעשה, עוד בדוח השר מהשנה הקודמת - אנחנו פועלים שנתיים, העובדה שהממשלה התחלפה באמצע לא ערערה את יציבותנו ואת עבודתנו הרצינית - שמעה דיווח מהמשרד שמתכוונים להגיש הצעת חוק. בקיץ הקודם גם יצא לי להיות ביום עיון בנושא, שהיה בקריית ענבים או במעלה החמישה, בינתיים עברה הצעת חוק פרטית בנושא, ואנחנו, גם על פי התקנון וגם על פי הנוהל, חברי כנסת נענו לחכות להצעה הממשלתית, אבל יש לוח זמנים שבו עובדים במשותף.

משרד המדע הגיע למסקנה, שאחר כך ינמק אותה, שבמצב הנוכחי זו לא שאלה של הצעת חוק זו או אחרת, אלא עדיף להשאיר את המצב הקיים ללא חקיקה. אני פניתי למשרד המדע לבוא בדברים עם המציעים, כי בכל מקרה, אחרי שהצעת חוק עברה בקריאה טרומית, צריך להוריד אותה מסדר היום או לקדם אותה, זה לא שמוחקים מהפרוטוקול. ולכן, מאחר שהמציעים בכל זאת עומדים על הצעתם, וזו זכותם, אני רוצה לומר מראש את נוהל הדיון היום. היום אנחנו נשמע את העמדות השונות, נאפשר גם, כמובן, להתייחס ולהגיב. בשל לחץ בזמן אני מעוניינת שהישיבה תסתיים בשעה שתיים. אנחנו נפנה - אני אומרת מראש - אל המציעים ואל משרד המדע, לנסות לגבש לאור הדברים שיישמעו את ההסכמות עד לקראת המושב הבא, הכנסת לא הולכת לבחירות.

זה הנוהל, האם יש הערות כלשהן? אם כך אנחנו פותחים את הדיון, בבקשה, גברת נעמי חזן.

אני ציפיתי שחבר הכנסת מיכאל איתן, שרשום ראשון בין המציעים ומעורה בנושא, יגיע, אבל אנחנו ממש בימים האחרונים של הכנסת לפני צאתה לפגרה ומנסים להיות בהרבה מקומות בו-זמנית.

גברתי היושבת ראש, יש לי הערה מקדימה שנשמעת פרוצדורלית, אבל היא חשובה מאוד. הצעת החוק של מר מיכאל איתן ושלי היא הצעת חוק עקרונית מאוד מקיפה מאוד, ואני חוששת שאי אפשר ללבן את הגישות השונות בפרק זמן של 40-45 דקות. אני הבינותי שהישיבה הזאת תהיה ישיבה ראשונה, שבה יציגו נציגים שונים של גורמים שונים את עמדותיהם בעניין, וייתכן מאוד שאנחנו נצטרך לקיים עוד דיון אחד או שניים. אני אולי גם אסביר חלק ממה שקדם לחקיקה.

כל מי שיושב פה מכיר היטב את הצעת החוק וקרא את דברי ההסבר, ולכן אני חושבת שמיותר שאני אציג את החוק, חוץ מהעקרונות הבסיסיים, שמדובר בהקמת מועצה לאומית למחקר ולפיתוח, שהיא מועצה אובייקטיבית, סטטוטורית, שתרכז בתוכה את מרב אנשי המקצוע ותוכל לפעול גם לגיבוש מדיניות בתחום המו"פ למדינת ישראל.

ההצעה הזאת באה בעקבות סדרה של ועדות שעסקו בנושא הזה, ושוב, ההנמקות, ההצדקות וההיסטוריה, כל כולן נמצאות בדברי ההסבר הארוכים מאוד להצעת החוק.

הצעות דומות הוצעו בזמנה של גברת שולמית אלוני כשרת המדע, אחר כך כששר המדע היה מר מיכאל איתן, ואני הצטרפתי ליוזמה הזאת בקדנציה הזאת, גם בגלל רקעי האקדמי וגם משום שחשבתי לנכון להסדיר את הנושא הזה בצורה ברורה מאוד באלף השלישי, שכן מדינת ישראל וקידומה הכלכלי והחברתי והביטחוני תלויים במידה רבה בכל הנושא של מחקר ופיתוח. ישראל הובילה בעבר בתחום הזה, ולא הייתי רוצה לראות שהנושא הזה יורד לטמיון בגלל חוסר ריכוז מוחי ומשאבי בתחום כל כך מרכזי.

אלה דברי הפתיחה. אני קיימתי, יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן ובנפרד, שיחות ארוכות מאוד גם עם האקדמיה הלאומית למדעים, שיחות ארוכות עם נציגים של ות"ת, עם נציגים של משרד המדע, התרבות והספורט וגם שיחה ארוכה מאוד עם פרופסור חגית מסר-ירון, יש גם תזכירים של כל הגופים האלה, ואני מציעה שבמקום שאני אכביר במילים, שזה באמת מיותר, כי כולם יודעים במה מדובר, שנתחיל - ואני מדגישה - נתחיל לשמוע את העמדות השונות, כדי שיהיה ברור לנו, כמחוקקים, היכן חילוקי הדעות ומדוע.

אני חוזרת ואומרת, כמציעת החוק, יחד עם מר מיכאל איתן, שאין בכוונתי לוותר על החקיקה, ואני אבקש ממך להמשיך בצורה מסודרת, אבל בסדרה של ישיבות, לשמוע את הצדדים ולראות אם אנחנו יכולים לגבש משהו שהוא בנפשה של מדינת ישראל לאורך זמן, תודה.

תודה רבה. מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, בבקשה.

אני אפתח במספר משפטים קצרים, ואת עמדת המשרד תציג גברת חגית מסר-ירון. עמדת המשרד ברורה כרגע לאור המסמכים שהוגשו לכם, ועמדתנו היא נגד החוק, אבל, כמובן, שבשיחה ובשיחות שאנחנו ננהל, אני מסכים למסקנות של פרופסור נעמי חזן.

בעוונותיי, או לשמחתי, שימשתי כמנכ"ל משרד המדע לפני 12 שנה ונאמר שאם אתה לומד ממישהו איזה דבר תורה, או דבר חכמה, הוא משמש כמורך. אני לא הספקתי לשמש הרבה זמן כמנכ"ל אצל פרופסור יובל נאמן, אבל היו לי הרבה שיחות איתו, ואני שמח גם שהדעה שתושמע על ידו, או שתושמע על ידינו, היא תקבל את האמיתות של העניין.

קשה מאוד בדיון כזה לתת גם מידה של התחשבות עם דעה כזאת אומרת כך או דעה אומרת אחרת. אם אני הייתי אומר לכם: רבותיי - ואני הולך למסקנה - יש לי הרבה מאוד כסף, 500 מיליון דולר מתקציב משרד המדע, כולכם הייתם, יחד עם משרד המדע, סוגרים את ות"ת, סוגרים את האקדמיה וכולכם הייתם באים אלי. זו התשובה הברורה לעניין: כסף וכסף וכסף, ואני לא המצאתי את הדבר הזה. אני לא אומר שצריך להתנהל בצורה כזאת, אלא לשמוע את הדעות של כולם, אבל אני ראיתי את המכתבים של מספר תומכים בהצעה, וכמו שאמרתי, עמדת המשרד תוצג בבהירות על ידי פרופסור חגית מסר-ירון, ואני עומד מאחורי העמדה הזאת, אבל אני חושב שאני אשתמש במילה לא כל כך יפה, אבל אני מתקומם על משפטים שנכתבו בתמיכות, ואני מצטט מהמכתב של פרופסור יעקב זיו, ואני אומר את זה חד וחלק, ואני מתנצל מראש אם אשגה.

תגיד את זה בשפה פרלמנטרית.

אני לא אומר את זה בשפה פרלמנטרית, אני לא חבר כנסת, אבל אני אשתדל להיות זהיר בכבודה של האכסניה. אני משתמש רק במילים שנאמרו פה: "כינון מועצה סטטוטורית בלתי תלויה בממשלה ובעובדיה" - מה, הוא לא ממשלה? הוא לא עובדיה? מותר לו לעשות את הדברים האלה? איפה נשמע דבר כזה?

פרופסור יצחק פרנס, שאני הייתי שותף לוועדה 13 בתחומים אחרים לגמרי, מסיבות שאני לא אעלה אותם פה, הוא אומר: "עובדה שמנכ"ל המשרד נמנה עליו והפך עצמו ליועץ מקצועי, מקבל החלטות, מבצע בו זמנית" אין לי שום כוונה לעשות את הדברים האלה. אני אומר על עצמי, מבחינת הדבר הזה: משרד המדע הוא משרד לפחות כמו משרדים אחרים בעולם, לא כמו בארצות הברית, אבל באירופה, 15 משרדים, אנחנו לא ממשלה ועובדיה, אלא אנחנו הוכשרנו לזה, אנחנו כבר עברנו מבחנים, אם להיות מנכ"לים, אם לא טוב להיות מנכ"לים, אבל גם אנחנו יכולים לבצע את זה, ולשיטה אם בעד או נגד, אנחנו צריכים לבוא במשא ומתן, ולזה אני מסכים עם מה שאת אמרת.

הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח של פרופסור נחמיה לב-ציון: "עם זאת, אני מבקש להביע את תמיכתי המלאה בהצעת החוק כמו שהיא, שכן חוק זה יבטיח מועצה סטטוטורית בלתי תלויה, שתפתח גישה אסטרטגית כוללת למחקר ופיתוח בישראל". מה עושים עד היום? מה עשינו שלושים שנה? עד היום לא עשינו שום דבר? אני לא חושב שצריך להקים גופים על גופים, צריך להשתמש במה שיש היום, חד וחלק. עוד חוק, עוד גוף, עוד גוף, עוד גוף, עוד ועדה, מדוע?

"לצערי, לא אוכל להשתתף בדיון. חבל, כיוון שבאותו יום אהיה בכנס מדעי באירופה. אך ברצוני להביע את תמיכתי המלאה בהצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן, כמייצג את הקרן העיקרית במדינת ישראל". אז מה אנחנו? את מי אנחנו מייצגים? אני את דבריי גמרתי.

אני חושב שעמדת המשרד תוגש על ידי פרופסור חגית מסר-ירון, הרי היא באה מתוך האקדמיה, מכירה את העניין מצוין, תציג את עמדת המשרד, ואני חושב שהמסקנות - אני לא מכוון אליהם - אבל המסקנות בוודאי יהיו בשיחה מאוד עניינית עם משרד המדע. אנחנו גם נהיה אלה שנעזור או נחשוב להתחיל בתכנית מו"פ לאומית, שתביא בחשבון את המו"פ האזרחי, על כל גווניו השונים, המו"פ העצמאי, התעשייתי, הממשלתי. יכול להיות שאני אולי קצת מתוסכל שאני לא מדען, אבל אני שמח שאני חזרתי למשרד ואני יכול לתת קצת מהניסיון שלנו לשיתוף פעולה. לא צריכים להיות כל כך רעים בעניין, הדבר הוא פשוט מאוד. אנחנו נקבל את הכסף, אנחנו נשמע מה כולם רוצים לעשות, ונעשה את זה בשיתוף פעולה מלא, כי התכנית - או כן, או לא - יש גם דרך ביניים.

תודה רבה. פרופסור חגית מסר-ירון, בבקשה.

פתחתי את המצגת דווקא עם שקף - אינני מחכה שתקראו את זה - את עיקרי הממצאים של דוח מבקר המדינה מ91-, כי זה נושא שמככב בדברי ההסבר להצעת החוק. אני אתייחס לזה בסוף דבריי. כפי שאמרתי, דברי ההסבר להצעת החוק האמורה, מתייחסים - אולי לא בעיקר - אבל לדוח מבקר המדינה מ91-, והטענה היא כי הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, על פי האמור בהצעת החוק שלפנינו, נותנת מענה לביקורת זאת.

הטענה, כפי שאמר מנכ"ל המשרד מר אריה שומר, נגד הצעת החוק, עמדת המשרד, נגזרת משלוש נקודות, ואני אתייחס לכולן. ראשית, אני אראה שהצעת החוק הזאת אינה נותנת מענה לביקורת, הנושא השני, מימוש ההצעה עלול לגרום נזק לאחד ממרכיבי המו"פ החשובים ביותר, והיחיד עבורו נדרש ואפשרי לבצע תיאום, לתפיסתנו, והוא המו"פ הממשלתי, והנושא השלישי, שבעצם אנחנו חושבים שקיימים כבר - והמנכ"ל הזכיר את זה - מנגנונים שמקיימים, או שניתן בעזרתם לקיים את מרבית תפקידי המועצה. השלמת החסר, אם חסר, אינה מצדיקה הקמת מועצה בדרך של חקיקה, ואפשר למצוא מסגרות אחרות.

אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה השנייה - כתבתי כאן שמימוש ההצעה עלול לגרום נזק למו"פ הממשלתי, וכשאומרים מו"פ ממשלתי, אנשים שונים מבינים דברים שונים, אז אני אתחיל דווקא בהסבר למה אני מתכוונת. אפשר להגיד שמו"פ ממשלתי זה כל מה שממומן על ידי הממשלה, אני מתכוונת למשהו מאוד ספציפי, ובראייה שלנו אני מתייחסת לשלושה מגזרים של המו"פ הציבורי. המו"פ הציבורי הוא מו"פ שממומן על ידי הציבור דרך תקציב המדינה - זאת הגדרה, ולהגדרה הזאת נתייחס, וגם בהצעת החוק מדובר בדברי ההסבר על מגזרים שונים.

מגזר אחד הוא המגזר האקדמי, אנחנו מדברים על מחקר אקדמי. מחקר אקדמי מדובר על מחקר בסיסי, הוא יכול להיות גם יישומי - יש תחומים מסוימים באקדמיה, כמו הנדסה, שאני באה משם, שהמחקר שם הוא יישומי, אבל הרעיון הוא שהמחקר הוא לא מכוון והוא נעשה תחת חופש אקדמי. החוקר בוחר בעיקרו של דבר את התחומים שבהם הוא רוצה לחקור. המחקר האקדמי מתבצע בעיקרו במוסדות האקדמיים, המדינה משתתפת בתקציב המחקר האקדמי באמצעות ות"ת בעיקר, במימון ישיר, דרך הקרן הלאומית למדע, שמר אריה שומר הזכיר, ובמימון עקיף דרך תקציבי האוניברסיטאות ותקציבי משכורות החוקרים, והמחקר האקדמי במדינת ישראל מעוגן בחקיקה, בחוק המועצה להשכלה גבוהה. זה מגזר אחר, שכשאני אומרת מחקר אקדמי, אני מפרטת כאן למה אני מתכוונת.

סליחה, בכמה מדובר?

אני אגיע לכסף עוד מעט. המגזר השני שאנחנו מתייחסים אליו בהגדרות זה המו"פ התעשייתי. זה מגזר שמדובר על מחקר ופיתוח יישומי, לתפיסתי, יותר פיתוח מאשר מחקר, אבל הוא נכנס תחת השם מו"פ. זה מחקר ופיתוח שמכוון למטרה של הגדלת רווח - התעשייה מכוונת על ידי רווח ותועלת משקית שבהחלט קיימת. זה מחקר ופיתוח שמתבצע בתעשייה וביוזמתה, הוא נתמך על ידי הממשלה, וחברת הכנסת נעמי חזן מרמזת לזה, אפילו בצורה נדיבה, באמצעות המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, וגם המגזר הזה מעוגן בחקיקה, בחוק לעידוד מו"פ בתעשייה.

המגזר שאני קוראת לו מו"פ ממשלתי, או בניירות מסוימים מתייחסים אליו כמו"פ לאומי, ותתייחסו לנושא הזה כהגדרה ולא כמהות, זה מו"פ שאנחנו מגדירים אותו כמו"פ יישומי, שהוא מכוון למטרות של מילוי תפקידי הממשלה ולטובת האזרח. זה מחקר ופיתוח שמתבצע במוסדות המחקר הממשלתיים ו/או ביוזמת משרדי הממשלה השונים, דרך לשכות המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים, מלבד מדען ראשי תמ"ס, שקישרנו אותו למו"פ התעשייתי. משרד המדע, התרבות והספורט משמש פונקציה מרכזית במו"פ הממשלתי, פונקציה אינטגרטיבית, אבל המחקר הזה ודאי מתבצע גם במשרדים האחרים, וחייב שיתבצע במשרדים האחרים. יש כאן הרבה מחבריי, המדענים הראשיים, שמופקדים על הביצוע הזה. המחקרים שנכנסים תחת הכותרת של מו"פ ממשלתי הם פעולות שממומנות ומוכוונות ישירות על ידי משרדי הממשלה השונים.

המו"פ הממשלתי, כפי שהגדרתי אותו, מורכב משלושה מרכיבים שונים: המרכיב הראשון הוא מחקר ופיתוח שנדרשים לממשלה לצורך ביצוע מושכל של תפקידיה, וכחלק ממדיניותה על הממשלה להבטיח את קיומם של מחקרים מתאימים, הבוחנים את המדיניות הנדרשת והשפעותיה קצרות הטווח וארוכות הטווח בתחומי האחריות של המשרדים השונים. אני חושבת שאפשר לתת כאן הרבה מאוד דוגמאות, וחבריי המדענים הראשיים ודאי יכולים לתת אותם, וגם בתחומים שמתפרשים באחריותם של מספר משרדים, לא משרד אחר, אלא כמה משרדים במקביל. החלק הזה, הרב-משרדי, נעשה דרך משרד המדע. כשאני אומרת "דרך", זה בייזום ובמימון של משרד מסוים, ולא על ידי המשרד עצמו.

התחום השני זה מחקר תשתית, פה מדובר על מחקר ופיתוח שעניינו עידוד והכוונה המחקר לכיוונים יישומיים בעלי פוטנציאל כלכלי-משקי בראייה ארוכת טווח, וקודם למצב שתחומים אלה בשלים למו"פ התעשייתי. בנושא הזה מקיים משרד המדע תכנית מחקרים מקיפה, שנקראת תכנית התשתיות.

הנושא השלישי שנכנס למסגרת המו"פ הממשלתי, לתפיסתנו, זה הנושא של פיתוח תשתיות למחקר. מדובר על הקמת תשתיות, שנעשית במשרדי הממשלה דרך משרד המדע לשימוש זרועות המחקר השונות לפיתוח תחומי מחקר שונים בקדמת הידע, תחומים שהם עתירי משאבים. מדובר במרכזי ידע תשתיתיים, כמו בתחומי הביו-טכנולוגיה, במימון מתקנים כבדים לשימוש כלל קהילת החוקרים. אני אומרת כלל קהילת החוקרים, כי ות"ת מופקד על האוניברסיטאות, משרד המדע מתייחס גם למחקרים שמתבצעים במכוני מחקר, בבתי חולים, אפילו בתעשייה. כל המגזרים.

מבנה המו"פ הממשלתי, כמו שהוא נמצא עכשיו, מראה שפעולת הממשלה בתחום המו"פ הממשלתי, שהוא המגזר השלישי שדיברתי עליו, אינה מעוגנת בחקיקה. המחקר מתקיים על ידי משרדי הממשלה השונים, ופורום המדענים הראשיים, שמי שלא מכיר אותו, הוא קיים ופעיל, הוא הפורום שמלכד ועושה את הפעולה האינטגרטיבית בין הפעולות השונות של המו"פ הממשלתי. בראש הפורום הזה עומד שר המדע. משרד המדע בתפיסה הזאת הוא גם הגורם האינטגרטיבי והמנחה של המו"פ הממשלתי.

סליחה, כמה שעות ממהלך תקופת כהונתו כשר המדע, השתתף שר המדע בישיבות הפורום של המדענים הראשיים?

למה זה משנה? הוא השתתף פעם אחת.

סתם שאלה, אני שואל.

הוא השתתף קרוב ל20- שעות.

אני כבר מודיע - לא יודע, לא בדקתי, ואני מודיע כבר שזה לא נכון.
אתה אחראי למה שאתה אומר?

אני אחראי למה שאני אומר.

אני אבדוק את זה ואם אתה מוסר אינפורמציה כוזבת...

מר מיכאל איתן, אני מבקשת להפסיק. המנכ"ל, אדוני המנכ"ל, מר אריה שומר.

חבל שלא השתתפת בתחילת הישיבה.

אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לומר - מר מיכאל איתן, פתחנו ואמרנו שהיום הכנסת גועשת.

אני חושב שזו שאלה לא נכונה לשאול את זה בוועדה כזאת. אני יכול לשאול כמה השתתף נשיא האקדמיה הלאומית למדעים בישיבות באוניברסיטאות? אני חושב שזה לא נכון לשאול שאלה כזאת.

הוא בילה שם את כל חייו.

סליחה, אני לא אמרתי על דבריך שטויות, אל תגיד על דבריי.

מה שיש לי להגיד על דבריך, אני אגיד.

אתם רוצים שאנחנו ננעל את הישיבה? אני מבקשת להפסיק.
אני מבקשת מפרופסור חגית מסר-ירון להמשיך את דבריה.

סליחה, זו לא צריכה להיות שאלה. זה ביזוי השר בנושא כזה, סליחה שאני אומר לך את זה.

אתה עוד לא שמעת מה שיש לי להגיד, אז נראה מה תגיד אחר כך.

אני מצטער אדוני, חבר הכנסת, שאתה לא היית בתחילת דבריי. אני חושב שיש מכתב שאומר - וכתבתי לך את זה - כינון מועצה סטטוטורית בלתי תלויה בממשלה ועובדיה. חוצפה לכתוב דבר כזה.

למה זה חוצפה?

ככה, כי אני עובד גאה בממשלה.

אנחנו לא עובדים אצלך, עם כל הכבוד, אתה עובד אצלנו.

תראו, אין דבר יותר קל מאשר לנעול את הישיבה, אני מבקשת לא לגרום לי לעשות זאת.

אני מבקש סליחה.

אני מבקשת לשמוע את העמדות בצורה מסודרת, כל עמדה, בלי קריאות ביניים, בבקשה פרופסור חגית מסר-ירון.

אני רוצה להתייחס להקצאה תקציבית, על פי בקשתה של גברת נעמי חזן. ההתייחסות היא לנתוני שנת 2000, על פי נתוני הלמ"ס, המדינה השקיעה למעלה מ4- מיליארד שקל למימון המו"פ האזרחי. אני אעבור לשקף הבא בשביל לקצר - העוגה הזאת מתארת את החלוקה התקציבית: 42% הלכו למגזר שאני קראתי לו כאן המו"פ האקדמי, דרך תקציבי ות"ת, 38% הלכו למגזר של המו"פ התעשייתי, דרך תקציב התמ"ס, והיתר, שזה 20% בערך, הלכו לכל השאר, שזה מה שנכנס תחת הכותרת של המו"פ הממשלתי. אני רוצה להדגיש שב20%- האלה למשל, יש 7% לחקלאות, שחלקם מממנים את מכון וולקני - רובם אפילו - שהוא מכון מחקר ממשלתי. כלומר, הכסף שנשאר כאן, באמת לייזום מחקרים לצורך תפקידי הממשלה הוא פחות מ10%- אפילו בעוגת התקציב הכללי.

המסקנה שלנו שהמו"פ הממשלתי הוא החלק החלש מבין שלושת מגזרי המו"פ, והחולשה שלו נגזרת מרכיבים הבאים: קודם כל, הוא היחידי משלוש הזרועות האלה שאינו מעוגן בחקיקה, שנית, כפי שהראיתי עכשיו, תקציבי המו"פ הממשלתי קטנים בהרבה מתקציבי המגזרים האחרים. הנושא השלישי שכתוב כאן, זה שבעוד ההכרה בחשיבות המדע וההשכלה הגבוהה מבטיחים את קיומו ועוצמתו של המחקר האקדמי, וכוחות השוק והאינטרסים של בעלי עניין מבטיחים את התמיכה במו"פ התעשייתי, סובל המו"פ הממשלתי מהעדר לובי ומחוסר מודעות ציבורית, והנושא הרביעי הוא, למגזר הזה יש צרכים מיוחדים - אני לא אפרט אותם עכשיו - מאפיינים מיוחדים ובעיות מיוחדות, במכתב שאנחנו הפנינו לגברת ענת מאור מהשר מתן וילנאי ולמציעי החוק, ב24.1- השנה, הדברים האלה אופיינו.

סליחה, תעני על שאלה אחת שאת הצגת בשאלה. הצגת בהתחלה שיש לך מענה לביקורת.

כן, זאת הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה עכשיו. אני רוצה להגיד שהמסקנה מההצגה שלי היא שהזרוע הזאת של המו"פ הממשלתי היא זרוע חשובה מצד אחד, וחלשה מצד שני, ולכן העמדה של משרד המדע, תחת התפיסה שהשר הציג, גם בדיון בקיץ שעבר וגם במכתב שנשלח לגורמים הרלוונטיים, הייתה שאם מקימים מועצה לאומית למחקר ופיתוח, ואם אכן עושים את זה בחקיקה, תנאי הכרחי לעסק הזה הוא חיזוק של המו"פ הממשלתי.

מאז ינואר השנה בדקנו את הנושא לעומק, והמסקנה שלנו היא מסקנה כפולה: מצד אחד, במערכות הקיימות ההצעה הקיימת לא מאפשרת חיזוק של המו"פ הממשלתי, יש בה דברים אינהרנטיים, שאולי רק יחלישו את המו"פ ולא יחזקו אותו, כמו הנושאים שהמנכ"ל התייחס אליהם: הרכב המועצה וחוסר ההתייחסות לצרכים ולמאפיינים הייחודיים שלו.

ומה ההצעה החלופית, אם לא חקיקה?

הטענה היא שיש מגוון של פורומים. חיזוק פורום המדענים הראשיים, הפעלה של ועדת השרים למדע וטכנולוגיה למטרות של תיאום ברמת הממשלה בין מגזרי המו"פ השונים, התייחסות לאקדמיה הישראלית למדעים על פי תפקידה בחוק כגורם מייעץ, שזה חלק ממה שנאמר בהצעת החוק, שנגזר עכשיו על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. קיימת ועדה, ועדת היגוי לתכנית התשתיות, שיכולה לקבוע סדרי עדיפויות, קיים מגוון מסוים של מנגנונים, שבהפעלה נכונה של זה - ואנחנו פועלים לכיוון של הפעלה נכונה של זה - יכול לענות לכל הפונקציות שכתובות בהצעת החוק, ולכן, תחת שלושת הדברים האלה: גם זה שהמועצה כמו שהיא, כפורום מייעץ, אינה פועלת, פותרת את הבעיות של דוח מבקר המדינה, כמו הנושא של תיאום להקצאת תקציבים וכולי, גם זה שהיא לא עונה לצורך בחיזוק המו"פ הממשלתי ואולי אפילו תפעל להחליש אותו, גם זה שקיימים גורמים אחרים שיכולים לתת מענה לדברים האלה, וגם התייחסות למעמד המועצה מבחינת החוק, שלא אני אתייחס לזה, אולי היועצת המשפטית שלנו, גברת עדנה הראל, תתייחס לזה. כל ארבעת הגורמים האלה גורמים לכך שאנחנו מתנגדים לחוק, ואנחנו חושבים שלא נדרשים לחקיקה בשביל להסדיר את הדברים שנדרשים כאן. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו אני אפנה למר מיכאל איתן להציג את דבריו, כי גברת נעמי חזן כבר התחילה להציג את החוק, ואחר כך אני אבקש לשמוע מישהו שמתנגד לחוק.

אני פונה למר מוחמד כנעאן בעיקר, משום שגברת נעמי חזן היא מציעת החוק ואני מניח ואני גם יודע, היא גם מצויה באקדמיה והיא גם יודעת על מה היא חתמה, והיא משוכנעת בעניין. אני פונה אליך, ואני פונה אל גברת ענת מאור. אבל לפני שאני אפנה, אני עוד חייב חוב קטן לגברת ענת מאור. בישיבה הקודמת, גברת ענת מאור נפגעה מביטויים שאני - עברתי על הפרוטוקול, אני לא ראיתי בהם איזה שהיא לשון לא פרלמנטרית - אבל ביטוי כמו ...

אתה עוד תחזור על זה. בכלל, אני לא מבינה למה .

אני חוזר בי, אני מתנצל.

אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות בישיבות, ובטח אל תקלקל. את הגידופים תשאיר למקומות אחרים, לא לי.

אם את רואה בזה גידוף, אז אני חוזר בי. בסדר, אני לא התכוונתי לגדף ואני לא רואה את זה גם עכשיו. לא התכוונתי לגדף ואני לא גידפתי, אבל אם ראית בזה גידוף, אז אני חוזר בי.

עכשיו לגבי העניין עצמו. מר מוחמד כנעאן, אני הגשתי את הצעת החוק - ואני מדבר גם אל מר אריה שומר, תכף הוא גם כן יקבל את ההתייחסות - אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות ניסיון שהיה לי כשר המדע, כלומר, זה לא איזה שהוא דבר שהוא מופרך מיסודו. יש איזה שהם דברים ואיזה שהן מסקנות, ואנחנו צריכים לעשות לעצמנו בירור מה אומרת הצעת החוק, לאילו מגמות היא הולכת, לאיזה כיוון, ואם זה טוב או לא טוב.

לכל אחד מאיתנו, ללא יוצא מן הכלל, יש גם עניינים אישיים ויש גם עניינים ציבוריים. ויש מצבים שיש גם ניגודי אינטרסים. ולפעמים, באופן טבעי, אנשים - כשאתה בא ואומר להם, אני רוצה לעשות משהו, והם עוסקים בתחום הזה, הם אומרים לך: לא, אל תעשה, זה אנחנו. עכשיו כאן, מסביב לשולחן הזה, מה שאתה רואה, יש הרבה מאוד אנשים, כמעט כולם, שכל אחד יש לו אינטרס, לכאן ולכאן. נגיד, גם לי יש אינטרס - נגיד, אני לא מעורב בקהילייה הזאת, אבל יש לי עמדה מסורתית.

אני שאלתי כמה זמן ישב שר המדע בראש פורום המדענים הראשיים, אז הוא אמר 20 שעות. אם שר המדע ישב 20 שעות בראש פורום המדענים הראשיים, אזי אני עכשיו מוכן, על פי בקשתו, לרדת מכל החוק הזה. והנה, האיום הוסר. בין מה שמוסרים לנו כחברי כנסת לבין המציאות יש פער גדול מאוד.

אני שר מדע שישבתי.

לא אתה. אני מדבר על שר המדע הנוכחי.

מר מיכאל איתן, מאחר שיש לך זמן מוגבל, אל תהפוך את זה לעניין אישי. גם מבחינת לוח זמנים, אני רוצה לאפשר לעוד שלושה דוברים לדבר אחריך. אז בבקשה. דבר על הדברים שבעיקרון ולא האישיים.

מה שאני מנסה לומר לך, שאתה, כאשר אתה בא עכשיו לעבודת החקיקה, אתה צריך לראות על מה אנחנו הולכים כאן. צריך לשים לב, כשאני קורא את ההתרגזות הגדולה מאוד של מר אריה שומר, ואיך הוא אומר: זאת חוצפה שבא גוף, נושא את הכותרת: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, כשכל האינטרס שלו זה לחזק את המדע בישראל. עומד ממול שר מדע, שהוא במקרה שר מדע. בכלל לא עניין אותו והוא לא רצה. דחפו לו את זה, אז הוא נהיה שר מדע. הוא לא משקיע במדע שום תשומת לב, הוא לא מקדם את המדע, והוא מנהל את העניינים.

מר מיכאל איתן, באמת, עם כל הכבוד.

מותר לי לדבר, ואני מבקש שלא יקטעו אותי.

אני מבקשת שתדבר באופן עקרוני ולא אישי.

זה לא באופן אישי.

אם כך, צריך לסגור את הממשלה. כולם ככה. גם שרת החינוך היא ככה.

תכף אני אגע גם בזה. אתה לא רחוק מהמציאות, צריך לצמצם, תכף נדבר על זה.

אני ממליץ לסגור את הממשלה.

אני פונה אל שניכם. מר מוחמד כנעאן, אתה רוצה עכשיו להעיר את ההערה שלך, או אחר כך?

אני אמנם לא סניגור של שר המדע, אבל הדברים של מר מיכאל איתן לא מכוונים פשוט, כי אם ככה, הרבה שרים אין להם מקום בממשלה הזאת. שר המשפטים הוא לא עורך דין, שר התשתיות לא יודע מה זה תשתיות לאומיות בכלל, לא יודע מה זה אנרגיה, לא יודע מה זה מים. הרבה שרים אין להם מקום. שר המדע מתן וילנאי - יש לי ניסיון איתו בדיוק הפוך ממה שאתה אומר. אינני רוצה להגן עליו.

מר מיכאל איתן, דבר על החוק עצמו בבקשה.

אני מדבר על החוק. מר מוחמד כנעאן, תקשיב לי, אולי אתה לא הבנת למה אני מתכוון. אין לי התנגדות ששר המדע לא יהיה מדען, אבל בשבילי שר המדע צריך להקדיש ארבע שעות ביום לענייני המדע בישראל. זו הבעיה שלי. וכשאני שואל: כשיש פורום מדענים ראשיים - ושר המדע הוא יושב ראש הפורום - כמה שעות הוא השקיע בעניין הזה? למה אני מעלה את השאלה הזאת? כי שר המדע בעצמו עמד בפני אנשים ואמר: אני אפעל לחקיקת החוק. אבל את זה הוא אמר, כנראה, בלי להתייעץ, בלי להכין עבודה. אחר כך באו אליו המדענית הראשית שלו, והוא אמר: אני נגד החוק. אז אני אומר: הוא לא מתייחס, הוא לא מכין שיעורי בית. לא אכפת לי שהוא לא איש מדע. אכפת לי שכל הנושא אצלו בא אחרי ספורט ואחרי תרבות. זה מה שאכפת לי.

עכשיו באים אנשי מדע ואומרים שלשר המדע הזה אין הרבה זמן למדע כי יש לו גם תרבות וספורט ועוד כל מיני דברים. עוד פעם אני אומר, הוא קבע את סדר העדיפויות שלו, לא אני. אני מציין עובדות. עכשיו באים הם ואומרים: שמע, מה אכפת לך שאנחנו נקים מועצה מייעצת - אני אומר: המילה "מייעצת" - ואנחנו נשקיע זמן בהתנדבות, ניקח את כל הסקטורים שמטפלים במדע ונפעל בצמוד לממשלה, ניתן לה עצות. הממשלה תרצה - תקבל, לא תרצה - לא תקבל.

על זה אנחנו דנים.

אז קופצים עליהם ואומרים: באים אויבי ישראל ואויבי המדע.

אתה לא היית בהתחלה.

טוב. ההתחלה, נדמה לי, לא התחילה לפני חצי שעה. ההתחלה התחילה קצת קודם. אבל אומרים: אין מוקדם ומאוחר בתורה, אז בואו ניגע בעניין לגופו, על מה אנחנו מדברים. מר מוחמד כנעאן, אני מאוד מבקש, על מה אנחנו מדברים? מה אנחנו מבקשים ממך? אנחנו רוצים שאתה תיתן ידך לכך שבמקביל לעבודת הממשלה נוכל להקים גוף, שהוא גוף - תראה, משרד המדע, על זה אין ויכוח, הוא מטפל ב4%- ואולי פחות, מהיקף המחקר והפיתוח במדינת ישראל הממשלתי, לא יותר. איפה מיוצגים ה95%- האחרים? מי קובע את התכנית הכוללת? הממשלה. אבל אם אפשר להקים גוף שיעזור לממשלה, שמורכב מאנשים לא אינטרסנטיים, שיהיו מיוצגים בו כל גורמי המחקר והפיתוח, ושיעלה את המדע ברמה של היערכות לאומית כוללת. שפעם אחת בשנה ממשלת ישראל תקבל את הדוח על מצב המדע, על המחקר והפיתוח בישראל, ויהיה דיון של שעתיים בממשלת ישראל פעם בשנה. שיהיה ויכוח ציבורי, על מה אומרת המועצה הזאת המייעצת, שאומרת שצריך לעשות כך או אחרת בנושא המחקר והפיתוח, שהמדענים הראשיים של המשרדים יוכלו גם לקבל גיבוי אמיתי ולא יהיו בראש המדענית, שאחר כך כל העניין מסתכם - אני עמדתי גם בראש גוף כזה וראיתי מה אני יכול לעשות. אני ישבתי בישיבות עם המדענים ודיברנו על נושאים. לא היה לי כוח לשכנע אף שר להגדיל בגרוש את המחקר והפיתוח במשרד שלו.

אבל אם תקום מועצה לאומית ונרכז את הכוחות ונשים את המדע לא בפוליטיקה, קצת נוציא אותו מהפוליטיקה, זה יהיה רע למדע? אז באים עכשיו ואומרים: צריך להרוג את זה. למה? למה?

תודה רבה. זה לא שחור-לבן, אני רוצה לומר, הרי ברור לכולם שהמצב הנוכחי, אין בו די תיאום, זה גם נאמר באופן ברור על ידי משרד המדע. גם הם בעצמם שקדו במשך שנה לבדוק אם צריך חקיקה או לא. יש פה שתי עמדות, איך להגיע לאותה מטרה בדרך טובה יותר, ועל זה נשמעות כמה דעות, ואני גם חוזרת, הרי אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו נפנה ממילא אל המציעים ואל משרד המדע ולמדענים נוספים, להידבר במהלך הפגרה ולנסות להגיע - אם יש הצעה מגובשת - טוב, אם לא - נמשיך את הדיונים.

עכשיו אני מבקשת לשמוע את מר אילן פלד ממשרד התעשייה והמסחר. אתם מתנגדים לזה, אני מבינה.

אני חושב שדווקא בהסברים ניתנה הסיבה למה בעצם אנחנו חושבים שאין מקום לחוק הזה. משתמשים במילים "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח". לא התייעצו עם אף אחד שמתעסק בפיתוח, ממדרים את כל הנושא של הפיתוח ומדברים פה בשם המדע. מדע זה דבר חשוב, אני מאוד אוהב את המדע, אבל אם זה היה נקרא "חוק המועצה הלאומית למדע", אז בסדר, יש על מה לדבר. אם מדברים גם על הפיתוח, וכמו שנאמר פה, מרבית התקציבים, גם הממשלתיים, בסופו של דבר, ששם אפשר להשפיע, נמצאים בפיתוח ולאו דווקא במדע, ובהזדמנות זו אני רוצה לעדכן - לא כל תקציבי הפיתוח הם תחת חוק המו"פ, יש למעלה מ400- מיליון שקל תקציבי פיתוח, שהם לא תחת חוק, הם תחת סדרי העדיפויות של המשרד. המשרד מחליט שאלה סדרי העדיפויות שלו, כי ככה בונים בסופו של דבר. למשרד יש ייעודים, והוא צריך לעשות את הדברים האלה.

עכשיו, מי בעצם צריך להיות הנהנה מהחוק הזה? הנהנה מהחוק הזה צריכה להיות הממשלה, שיהיה לה מישהו, איזה שהוא גוף, שייעץ לה בנושא של מדיניות. לכן גם הרבה מאוד סעיפים שהם לא מדיניות כנראה לא רלוונטיים בכלל לקטע הזה. זה לא אמור להיות גוף ביצועי, זה אמור להיות גוף מייעץ, אז אפשר קצת לדלל את זה ולעשות את הדברים.

השאלה היחידה שנשאלת, האם בשביל לייעץ לממשלה - צריך כל שנה לעשות את זה? אינני יודע - אבל האם בשביל לייעץ לממשלה צריך בשביל זה לחוקק חוק ולהקים איזה שהוא גוף? הרי הגוף הזה - בואי נראה מי האנשים שנמצאים בו - אף אחד מהם לא ישקיע 20 שעות בשנה לעניין הזה. יהיו אנשים שיצטרכו לעשות בשבילם את העבודה. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שמהאנשים מהממשלה, שיבואו ויעשו להם את העבודה, או שיקימו איזה שהוא ארגון חדש שיתחיל לאסוף ולעשות את כל עבודת המטה עבורם, מפני שאי אפשר לקבל החלטות רק מזה שמתכנסים ויושבים.

לכן, הדעה שלנו היא שבשביל לבצע את הדברים האלה, הממשלה יכולה לבנות ועדה מייעצת, לא צריך בשביל זה חוק, היא לא צריכה להיות גוף סטטוטורי - גוף מייעץ לא צריך להיות סטטוטורי, כי בלשון המעטה, אין לו שום אחריות. הוא צריך לייעץ, לתת, והממשלה צריכה להחליט אם היא לוקחת או לא לוקחת.

והיה ומחליטים כן להתקדם הלאה, אנחנו בדעה מנוגדת למשרד המדע, אנחנו חושבים שצריך להיות משהו חוץ ממשלתי נטו. זאת אומרת, הגוף הזה, החברים בו צריכים להיות לא אנשי הממשלה. זה צריך להיות באמת חיצוני נטו. אינני מאמין, כמו חבר כנסת איתן, שיש אנשים לא אינטרסנטים. אינני מכיר דברים כאלה. מי שלא אינטרסנט, כנראה לא מבין בתחום הזה כדי להתעסק בו.

אם היית צריך להצביע על שני דברים שהם מאוד בעייתיים במצב הקיים, אז אנא תעשה זאת וספר לנו איך היית מתקן.

יש לי אחד, אין לי שניים. אני חושב שיש אחד, שהוא בהחלט דבר עקרוני מאוד, כי צריך להסתכל על הדברים מלמטה למעלה וגם מלמעלה למטה. מלמעלה למטה, אין היום, נקרא לזה מדיניות מו"פ אינטגרטיבית. אין מדיניות. מצד שני, כל משרד צריך להמשיך ולהישאר ולמלא את המנדט שיש לו, אבל זה נכון שזה צריך להיות תחת מדיניות כללית. עכשיו, בשביל לגבש את המדיניות הזאת, אינני בטוח שצריך חוק ולהקים עכשיו איזה שהוא ארגון חדש.

אין ויכוח שזאת הבעיה, הרי זה הוגדר. השאלה היא מה הדרך להשיג את זה בצורה הטובה ביותר. אני רוצה לשמוע מישהו שרוצה לתמוך בחוק.

גם אני רוצה לשאול אותו שאלה. עשית הבחנה בין המשרדים הממשלתיים וחשבת שכל אחד יש לו את המנדט שלו. אני שואל, מנקודת התצפית שלך, האם לדעתך המשק יכול להרוויח כתוצאה מראייה של כל העוסקים, מגזר פרטי, מגזר ציבורי, אוניברסיטאות, מוסדות להשכלה גבוהה, האם באמת אפשר לייעל את כל העניין הזה על ידי איזה שהוא פורום שיוכל לטפל בנושאים האלה. לקבל אינפורמציה שוטפת, להחליף דעות, ולגבש איזו שהיא מדיניות.

התשובה שלי היא שהתיאום צריך להיות ברמה של האנשים שמבצעים ולא ברמה של ועדה. כמו שאמרתי, מה שחשוב הוא שמישהו יסתכל או שיהיה מישהו שיראה את הדברים מלמעלה - ברור שזה רק יתרון ולא חיסרון. אבל את עבודת התיאום ביני ובין גברת חגית מסר-ירון אנחנו צריכים לעשות, שום ועדה לא תעשה את זה במקומנו.

אני מייצגת את התאחדות התעשיינים בתמ"ס. מתימו"פ, שזה מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח, שהוא מייצג את ההתאחדות לצורך העניין, מתנגד לנושא, מאותן הסיבות שמר אילן פלד הזכיר. אנחנו מצטרפים לדעה של מר אילן פלד. מוזכר כאן המדע, המדע והמדע. אנחנו מתייחסים לתעשיינים ממגזר ההייטק, זה מגזר נפרד, עם צרכים ודברים משלו. גם בהרכב הוועדה אין הובלה של הנושא הזה, המגזר הזה מתאפיין בדברים שונים לחלוטין, התעשייה הזאת מייצאת 15 מיליון דולר בשנהולכן אנחנו חושבים שהמצב להיום עדיף. כל הנושא צריך להיות מרוכז במשרד התעשייה והמסחר תחת המדען הראשי של תמ"ס, מפני שיש לו צרכים משלו והוא נבלע כאן בהובלה של נושא. המדע חשוב מאוד, אבל הוא לא יכול להוביל את הנושא של תעשייה.

תודה. אני מבקשת לשמוע אחד מתומכי החוק. דוקטור ישראל זיידרמן, האם אתה מתומכי החוק?

כן, בהחלט. אני עומד בראש איגוד סגל המחקר, שהוא גוף שמאגד בתוכו את המדענים המועסקים במוסדות המחקר הממשלתיים: מכון וולקני, המכון הגיאולוגי, המכון הווטרינרי, חברות ממשלתיות כמו חקר ימים ואגמים, המכון לחקר הגולן וכולי.

אני משמש בתפקיד הזה 31 שנה, כך שיש לי הניסיון המיוחד לעבוד מול המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כאשר היא הייתה קיימת, ולאחר מכן, להמשיך ולעבוד מול השרים, שרי המדע השונים שתפקדו עד היום.

המסקנה שלי היום היא, כשאני קורא את החוק הזה, שיש צורך חיוני בחקיקת חוק מסוג זה, מפני שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כשהייתה גוף עצמאי, היה עם מי לדבר. מנהל המועצה, הוא היה יכול לייצג ברמה ממשלתית את העניינים של מוסדות המחקר הממשלתיים. מאז שהתמנה שר המדע הראשון ועד היום, לכל בעיה כללית או קטנה, חוץ מאחת, לא הייתה אוזן קשבת. הקשיבו, אבל זה נגמר בהקשבה. אינני יודע אם אני יכול להאשים מישהו מהם על המצב הזה, כי אני יודע שלמעשה הם היו מחוסרי סמכות או מעמד כדי להשיג דברים ברמה של נציג שירות המדינה, או משרד האוצר, כמו שהם בעצמם כותבים פה.

האם אתה זוכר איזו שהיא דוגמה למקרה שפנית אלי ואני לא עשיתי?

כן בהחלט, אני אשמח להגיד לך, אבל הזמן לא מאפשר לי. בסוף, אם יהיה לי זמן, אני אשמח. רוב המחקר מתבצע מחוץ למשרד המדע היום, המחקר הממשלתי, ולכן הדברים האלה צריכים טיפול מחוץ למשרד. הממשלה לא תיתן למשרד המדע לייצג ולקדם את הנושא הכללי של מוסדות המחקר הממשלתיים.

לגבי עצם החוק, יש דברים שאינם מאוזנים בו וצריך לתקן אותם, אבל החוק - חייבים לחוקק. הייתי רוצה להיכנס לפירוט של הדברים.

לא, אנחנו ממש לא בשלב של פירוט הדברים. אנחנו בדיון העקרוני, ואני אבקש משפט מסכם.

דבר אחד אני חייב להגיד, זה דבר עקרוני וכללי. אני קראתי בעיון את העמדה של המדינה, לא כפי שאתם הצגתם אותה, אבל כפי שאתם כתבתם אותה במכתב פה לוועדה, מ23.7-, וכאן הוא מתבסס על דבר אחד, שמוסדות המחקר הממשלתיים אינם מיוצגים בכלל בהרכב המועצה הלאומית, ואני חושב - בעצם לא קראתי את הדעה שלכם לפני שבאתי לחדר הזה היום, אבל אתמול עוד כתבתי תגובה שלי, ואני רואה שההרכב של המועצה - וזה הדבר העיקרי פה - ההרכב של המועצה מכיל ייצוג הולם וגדול של שני מגזרים מתוך השלושה. יש את יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ראש הארגון של האוניברסיטאות, פלוס שישה מדענים מהמוסדות להשכלה גבוהה. גם בתעשייה, ישנו נשיא ארגון התעשיינים ושישה מדענים מן התעשייה. אבל המגזר של מוסדות המחקר הממשלתיים, שאנחנו רוצים לחזק, לא מופיע פה בכלל. לכן אני אציע שבראש הארגון הזה יהיה חבר במועצה יושב ראש איגוד סגל המחקר וגם יהיו שישה מדענים או מספר שווה לאחרים, אולי ארבעה - ארבעה, מכל שלושת המגזרים, ממוסדות המחקר הממשלתיים.

הועלתה פה השאלה, האם יכולים להיות חברים במועצה עובדי מדינה. הועלתה השאלה ויש קצת דיון על כך, וזה לא כל כך ברור שזה דבר אסור או פסול. אבל גם לפי ההצעה שלי, גם אם יוכרע שזה לא הולם ולא מתאים שעובד מדינה יהיה חבר במועצה, אז יש במסגרת מוסדות המחקר הממשלתיים, קודם כל, מחציתם הם חברות ממשלתיות, שאינם חברים בממשלה וגם במוסדות המחקר הממשלתיים שהם עובדי מדינה, יש ציבור עצום של גמלאים שהם יכולים לשמש בתפקיד הזה.

תודה. פרופסור מינה טייכר, בבקשה.

אני רוצה להעיר על התחלת דבריך. אתה פונה לחברי הכנסת, מבין אלה רק חברי כנסת שלא משוכנעים, ואתה מדבר אל חבר כנסת מוחמד כנעאן. רוב האנשים שנמצאים פה מקדישים ימים ולילות למדע במדינת ישראל, והזמן שלהם יקר בדיוק כמו זמנם של חברי הכנסת. אם לא רוצים לדבר אליהם, אז לא צריך להזמין אותם, אבל אם הזמינו אותם, אז צריך לדבר אל כולם, לא רק אל אותם חברי כנסת שאותם צריך לשכנע להצביע באיזה שהוא מקום.

את מבינה מה שאת אומרת?

בטוח. דבר נוסף, אינני רוצה להתייחס לפרטים של החוק הזה, אבל זה ברור שכאשר מוציאים כסף ציבורי על הקמת ועדה חדשה, כל הנוגעים בדבר צריכים להיות משוכנעים שהוועדה הזאת היא חיונית ואי אפשר להשתמש בפורומים קיימים או בתיאומים נוספים. יכול להיות שאי אפשר, וצריך להקים ועדה נוספת, אבל זה יעלה פה גם כסף וגם זמן של הרבה אנשים, בהתנדבות או לא בהתנדבות, וכולם צריכים להיות משוכנעים שאנחנו לא מבזבזים כספי ציבור.

מה עמדתך ולמה?

אינני מומחית מספיק בכל הדברים. אני שמעתי פה הרבה מאוד דברים, דעות לכאן ולכאן, אז אני אומרת, הנושא הזה, כמו שנאמר, בקיץ צריך לדון בו, כשכל סוגי המחקר במדינת ישראל יהיו מיוצגים, שהדברים ישפרו את מה שקיים היום. גם שישפרו את זה וגם שלא ייצרו ועדה לשם ועדה, אלא שהוועדה הזאת היא באמת חיונית ומה שקיים כרגע לא יכול לעשות.

תודה. פרופסור אמנון פזי, בבקשה.

אני אקצר, אבל אין ספק שיש בעיה בתיאום המדע, מפני שהוא מבוזר מאוד, וממשלת ישראל החליטה לבזר אותו. יש מדענים ראשיים, ולמעשה כל משרד אחראי על המדע שנעשה אצלו, ולדעתי, תפקידו של משרד המדע הוא לתאם בין הגופים הממשלתיים למיניהם וכן הלאה.

אבל כדי לתאם את כל המדע הישראלי - וראינו שחלק ניכר ממנו נעשה מחוץ למגזר הממשלתי, ראוי שיהיה איזה שהוא גוף שידאג לתיאום ולהסתכלות מנקודת מבט לאומית, ואני חושב שהצעת החוק היא טובה מאוד, מפני שהיא מנתקת את זה מהכסף. ברגע שמתחילים - ניסו לעשות מועצה, אני לא יודע אם זה היה בתקופת מר מיכאל איתן.

בתקופת גברת שולמית אלוני.

בתקופת גברת שולמית אלוני, ויצרו מועצה, שהייתה מורכבת בעיקרה מהמדענים הראשיים, וכל אחד לחם על האינטרסים שלו, ולא הצליחו להגיע לשום דבר. לי יש ניסיון עם גוף דומה, וזה המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גם מורכבת - ואפשר להתווכח על ההרכב, אם לשנות אחד או שניים, אם יש נציגים או אין נציגים, אבל בעיקרון זה גוף שהסתכל על המדע בישראל מנקודת השקפה שאיננה תלויה ישירות בכסף, ונושאים שחייבים שיתוף פעולה בין גופים שונים. כיום כמעט אין אפשרות לייצר את שיתוף הפעולה הזה.

אני חושב שההצעה הזאת טובה מאוד. כמובן שאפשר להכניס בה שינויים, אם יש צורך, אבל חסר הגוף הזה. הייתה מועצה לאומית למחקר ולפיתוח בתקופת בן גוריון, אחר כך פיזרו את זה למדענים ראשיים, היה ניסיון נוסף להקים אותה במסגרת גופים ממשלתיים, שלא הצליח. אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה היא דוגמה טובה מאוד לגוף מהטיפוס הזה, שמביא הרבה מאוד תועלת.

תודה רבה. אני רוצה בכל זאת, לפני דברי הסיכום שלי ושתי מילים מחברת הכנסת נעמי חזן, לשמוע עוד דובר, למרות לחץ הזמן - אני צריכה לעבור לחוק אחר - אמרתי, בשבוע הסיום פה הכל רץ, ולכן גם היה איחור, אני מבינה, ודברים שגם לא היו מתוכננים.

האיחור היה כי - זה בשורה לאנשים שנמצאים כאן - הצלחתי לקבל התחייבות של האוצר להקצאה של כ400- מיליון שקל לפרויקט של הקמת מרכזים של מחשבים ואינטרנט במאה שכונות מצוקה ועיירות פיתוח ברחבי הארץ.

אז ברכות ויישר כוח. באמת הרבה ברכות.

וזה התחיל בארבעה פרויקטים במשרד המדע. בוועדת הכלכלה, בחוק הבזק.

אני מברכת על כך. אני רוצה באותה הזדמנות פה לעדכן שפשוט אני צריכה ללכת - לנשים זה חוק חשוב מאוד - גם מר אליעזר זנדברג וגם אני נאבקים שנים על כך שיכירו בהוצאות של משפחות לתשלומי מעונות ותשלומי בייבי סיטר כהוצאות מוכרות למס. זה חוק כל כך חשוב שאסור להחמיץ את הישיבה, וזה נודע לנו רק אחרי שקבענו את הישיבה הזו. אז בבקשה, פרופסור יובל נאמן, השר לשעבר. בקצרה את עמדתך, זה חשוב לנו, ונסכם.

גברת ענת מאור שאלה קודם מה גרוע היום במצב הנוכחי. אני יכול לתת רשימה רצינית של דברים שהם גרועים. למשל, אותה בעיה של הייעוץ, אם הייעוץ הזה ישנו או איננו, כי הייעוץ נמצא, אנשים מוצאים לעצמם את מי שייעץ להם, אנשים רציניים, וזו לא הבעיה הגרועה. לטעמי, יש דברים אחרים, אבל לא כאן המקום להרצות עליהם, כמו למשל, השעטנז עם הספורט - מדע וספורט, זה לא בדיוק צירוף משמים - ועוד כמה דברים כאלה.

עניינית, הייתי אומר כך, אני הפעלתי מועצה לאומית למחקר ופיתוח בכל פעם שהייתי שר. פעמיים הייתי שר מדע, ובשתי הפעמים הייתה לי מועצה, והיא פעלה ויעצה, ואני שמעתי את מה שהיה להם לומר. היה יושב ראש המועצה, ונהגתי לראות את הזיקה בינינו כזיקה כמו שר המשפטים עם היועץ המשפטי לממשלה, משהו מהסוג הזה. אבל מה שאני חושש בהצעת חוק כזו, במה שהיה בהצעת החוק האורגינלית, זה שלמעשה יוצרים מנגנון שאחר כך זה או הוא או משרד המדע. פשוט יוצרים מנגנון להתנגשויות מבחינת העניין.

לדאוג לכך שתהיה מועצת חכמים, שתייעץ לשר, אני הייתי מציע לשר שימנה לעצמו מועצה כזאת וכולי.

לממשלה.

לממשלה. אבל הבעיה היא שברגע שזה סטטוטורי במשמעות שכתובה, אז אחר כך מתחילה להיות מזכירות של אותו גוף, ומתחילים להיות תאים שונים שאין להם מקום. ואז ככה, או שמבטלים את המשרד, ולדעתי, זה רע למדע, אז זו נקודה חלשה.

הייתי רוצה להוסיף רק באופן אישי, שאם פרופסור ישראל זיידרמן או מישהו אחר - אם אתה תביא לי אייטם אחד שאתה הבאת בפני ואני לא טיפלתי בו, אני מוכן לאכול את הכובע שלי בפרהסיה.

הבטחות אחרי הישיבה. גברת נעמי חזן, משפט אחרון בבקשה.

אני הקשבתי קשב רב, ואני חושבת שהדיון בכלל עוד לא התחיל, אבל יש לי רושם שיש תמימות דעים שאחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית, היא העדר מדיניות או אסטרטגיה לפיתוח מחקרי מדעי ויישומי ברמה הלאומית, וכתוצאה מכך יש גם בעיות מסוימות בתיאום, אם לא בעיות גדולות בתיאום. בסך הכל, אני חושבת שהמטרה של החוק של מר מיכאל איתן ושלי, וגם של היושבים כאן שמתנגדים לחוק, זה לנסות בצורה מסודרת לטפל בעניין. זו נקודה ראשונה.

אני אמנם לא מדענית, ואני לא אהיה בחיי, לפחות לא לגבי המדעים המדויקים, אבל בדבר אחד אני כן מתמצאת, וזה במנגנונים מוסדיים במשטרים דמוקרטיים, ויש תהליך מאוד מבורך במדינות אירופה, שעובר גם לצפון אמריקה, להפריד בין משרדי ממשלה לרשויות סטטוטוריות כאשר יש צורך לתכנון אסטרטגי ארוך טווח. ומה שאנחנו עושים בעניין הזה זה בדיוק בתוואי הזה. אני ארצה לנמק גם את ההיגיון המוסדי שעומד מאחורי המהלך הזה.

אם העיקרון הוא נכון בחקיקה, אזי ודאי וודאי שיש מקום לשבת על הפרטים, כי ההצעה איננה מושלמת, אבל בואו לא נמחק את מה שקיים כאן בגלל הפרטים, כאשר אנחנו מאמצים את העיקרון, ולכן אני - מעניין - קצת יותר משתכנעת שיש מקום לעבוד פה על הצעת החוק, וגם להעביר אותה.

תודה רבה. קודם כל, אני חושבת שהצגת העמדות הייתה באמת מבהירה מבחינת מה המשותף ומה המחלוקת. אני מתכוונת במשותף, שהרבה פעמים הצעות חוק של חברי כנסת - ואני מברכת על כך - גם אם בסוף לא תהיה החקיקה, עצם זה שהן מחייבות את הממשלה לחשיבה ולהיערכות שתייתר את הצעת החוק, זה כבר הרבה מאוד, כי ההצעה לא נוצרה יש מאין, לא מהחלל ולא פתאום ישבו בחדר האטום שני חברי כנסת וזרקו את זה לחלל. משרד המדע בעצמו התלבט לגביה. זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית של חוסר תיאום מספיק, של חוסר ריכוז מאמץ לאיזו שהיא מדיניות יותר ארוכת טווח, ועל כך אני מברכת.

דבר שני - זה לא חשוב אם זו הבעיה הכי חשובה. הרבה מאוד מהצעות החוק עוסקות גם בדברים הלא מרכזיים. אין לי ספק שהבעיה הכי חשובה, אם את שואלת את חברי הכנסת מהי היום, שאנחנו מדינה שאיבדה את כושר הביצוע, וכמו בפרשת המים, בשני נושאים שהוועדה שלנו מטפלת, כמו זה של היערכות לקראת רעידות אדמה, אנחנו מרגישים שלא נעשה עדיין דבר, או כמו זה של הסכנה ממש לאובדן ים המלח, שהופך לים המוות - ואנחנו קיימנו על זה פה ישיבה, והיינו בסיור בשטח - והדברים הם נוראיים, וכל החוקרים אומרים אותו הדבר, ואין ביצוע, ואין ריכוז משאבים, ואין תכנית בינלאומית. במקום לטפל בים המלח, אנחנו עושים מלחמה עם הפלשתינאים ועם הירדנים.

הדבר השלישי - אני חושבת שנוצרה גם תשתית, גם מבחינת ההיכרות האישית עם כל מיני גופים, כמו האקדמיה, ומר מיכאל איתן, אני בטוחה שאתה מקבל את ההערה הזו - זה לא רק לובי של חברי כנסת, יש פה מומחים ואנשי אקדמיה ואנשים ממשרדי ממשלה.

את חושבת באמת שדיברתי רק אל מר מוחמד כנעאן ולא רציתי שהם ישמעו?

לא, מבחינה ככה מתודית, זה יצא - כן, מבחינה מתודית. אז אני חושבת שההידברות במהלך הפגרה זה לא עניין מתודי.

ודבר אחרון, אני רוצה לומר למשרד המדע, עד שחברי הכנסת המציעים לא ישתכנעו, בוודאי שהתהליך יימשך, אז הפעולה החיובית בכיוון של הדברים ששמענו מהמדענית הראשית, גברת חגית מסר-ירון, באמת לעבות את שיתוף הפעולה הקיים, תימשך, וגם המנכ"ל, מר אריה שומר, הדגיש את זה.

שיתוף פעולה בין מי למי?

מה שהם הציגו - אני חושבת שאתה כבר היית בסוף - שיש פורומים קיימים שאינם עובדים בתזמור הנכון, כמו ועדת שרים למחקר ופיתוח, התייחסות לאקדמיה למדעים, ועדת היגוי לתשתיות, המדענים הראשיים. זאת אומרת, אי אפשר רק לומר לנו, כחברי כנסת, צריך לעבוד ביתר שיתוף פעולה עם המנגנונים הקיימים. זה לא מתרחש עדיין. מצד שני, יש גישה נגדית, שזה בכל מקרה לא יכול להתרחש, אלא צריך משהו חדש כמייעץ.

אני מודה לכולם. אנחנו יוצאים לפגרה, תהיה לנו ישיבה אחת בנושא התקנות לחוק החתימה האלקטרונית, ובמהלך ספטמבר יהיו ישיבות רק אם יהיו נושאים דחופים. להתראות לכולם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30