פרוטוקולים/ועדת מדע/3646



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/3646
ירושלים, ג' באלול, תשס"א
22 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה לענייני מחקר מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', י"ט בתמוז התשס"א, 10.7.2001

עדיפות לאומית למדע לקראת עיצוב תקציב המדינה 2002 –
הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אליעזר כהן.

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
מיכאל איתן
ויקטור בריילובסקי
אליעזר כהן
יעקב ליצמן

אריה שומר – מנכ"ל משרד המדע
פרופ' חגית מסר-ירון – מדענית ראשית, משרד המדע
פרידה סופר – סמנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' ארנון בנטור – מנהל, מוסד "נאמן", הטכניון
ישראל פאר – מנכ"ל בר-אילן, חברה למחקר ולפיתוח בע"מ
פרופ' ברכה רגר – מדענית ראשית, משרד הבריאות
זלינה בן-גרשון – מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות
רמי רחמימוב – יו"ר ועדת ההיגוי למחקר רפואי, אוניברסיטה עברית
ד"ר ישי אלמוג – מדען ראשי, המשרד לקליטת העלייה
פרייריך שאול – סגן מדען ראשי, משרד התעשייה והמסחר
דב קאופמן – עיתון "הארץ"
אילן סתר – השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה
מיכאל וולף – משרד המדע, החינוך והספורט
עדי צירלין
הלל ניומן – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט
כלנית שמיר – מרכזת בכירה, תכנון ותקצוב, משרד המדע
רוני ברקת –סמנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט
מוחמד כייף אחמד – ראש תחום כלכלה וכספים, ממ"מ, הכנסת
זמיק רוזנוקס – סגן נשיא ודיקן למו"פ, אוניברסיטת בן-גוריון

ענת לוי

שולמית לחוביצקי



עדיפות לאומית למדע לקראת עיצוב תקציב המדינה 2002 –
הצעה לסה"י של חבר הכנסת אליעזר כהן.

ברשותכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו לא נקרא לוועדה ועדה משותפת אם נציגי ועדת הכספים לא יגיעו.

נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת אליעזר כהן - שהוא באמת פעיל בוועדה לאורך כל השנתיים באופן אינטנסיבי, כמו גם חבר הכנסת בריילובסקי שיושב פה ותורם מתרומתו המקצועית – לקיים דיון על המעמד והעדיפות הלאומית של כל נושא המדע.

ברשותכם, לפני שאעביר את הרשות לומר את דברי הפתיחה לחבר הכנסת כהן, אני רוצה להזכיר איפה הדיון הזה ממוקם ואני רוצה להזכיר את הדברים שהוועדה עסקה בהם.העיתוי גם נקבע במיוחד לפני התחלת הדיון על תקציב המדינה. הדיון הוא לא חדש. אני רוצה לומר לכם שאילו זה היה בסמכותי – ואנחנו פשוט מדינה דמוקרטית – הייתי מודיעה למרכז המחקר בכנסת לא להניח את החומר על שולחן הכנסת.

כבר הרווחת את הדיון.

אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, בהיותך מנכ"ל בית הנשיא לפני שנתיים, שבפתיחת יום המדע השנתי בישראל אמרתי את אותם הדברים. לכן, המחאה הראשונה שלי היא על כך שאין שקיפות בעובדות. הרי זה מתחיל מזה שמחלקים לנו חומר שהוא פשוט בלתי-תקין בעליל, שלפיו מדינת ישראל מופיעה באדום, ראשונה בטבלה, וכולם מרוצים ומוחאים כפיים. לעומת זה, כאשר אנחנו נפגשנו עם המדענים הראשיים שמענו על הבעיות שיש ממש בישיבה הראשונה . אני זוכרת ששמעתי מכל מדען על הבעיות שיש במשרד שלו. קיבלנו נתונים הפוכים. זאת אומרת, אדוני המנכ"ל והמדענית הראשית, זו החובה הראשונה של המשרד לתקן את הדבר הזה ולפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נשמע מה אתם עושים בנדון. זו שאלה ראשונה, חברי הכנסת.

כל אחד מאיתנו שלמד באוניברסיטה יודע מה זה שימוש בנתונים. מדוע יש פה הטעייה גדולה? כשעושים את ההוצאות למחקר ביחס לתמ"ג, ולצערי הרב התמ"ג בישראל נמוך, אנחנו יוצאים במקום מאד טוב. כבר אז בבית הנשיא אמרנו שיש כמה נתונים אחרים שהם גם בהשוואה אל ה-O.E.C.D. אחד מהם הוא היחס בנושא ההוצאות למו"פ אזרחי לנפש בישראל. זאת אומרת, יש להתחשב במספר האזרחים במדינה. ופה אנחנו רק במקום שישי. הדבר הבא – והכל בא מאותם נתונים – זו ההוצאה הלאומית למו"פ לפי סקטור מבצע. זאת אומרת, כמה המדינה מבצעת וכמה מבצעים הגופים הפרטיים והעסקיים. פה אנחנו רק במקום אחד-עשר. הנתון האחרון – הוצאה לאומית למו"פ לפי סקטור מממן. פה אנחנו במקום עשירי.

אם כן, יש פה הטעייה שמחבלת ביכולת של ישראל להתמודד עם הירידה שלה בנושא ההשקעה במו"פ.

הדבר הבא שאני רוצה להזכיר הוא שכבר כשהיינו בבית הנשיא הביאו לנו ממשרד הבריאות נתונים מזעזעים על הוצאה על מחקר לבריאות, שזה אחד הדברים שבכלל ישראל התפארה בהם. יש לי פה את הנאום מבית הנשיא ואני רוצה לסבר את האוזן ולהזכיר את הנתון הבא. זה נתון מדהים לשלילה. אלה הביטויים שאז הצגנו. נאמר אז שמדינת ישראל מוציאה על מחקר בנושאי בריאות 0.4 דולר לנפש. זאת אומרת, היא מוציאה 40 סנט בממוצע לנפש. זאת בעוד שבהולנד ובדנמרק מוציאים 74 דולר לנפש. אנחנו מפגרים אחרי הארצות המתקדמות – דנמרק והולנד – בפי 115. וזה בנושא שישראל אמורה להצטיין פה.

לכן, הדברים הם מאד חמורים. אנחנו יותר מאשר מודאגים.

ישנו גם הנושא של מחקר בסיסי לעומת מחקר שימושי ויישומי, שזה נושא שמשרד המדע אמון עליו. ישנה עכשיו הירידה או הצמצום בתקציב של ות"ת לנושאי מחקר, דבר שהזכרנו אותו בישיבה האחרונה.

קודם כל, אנחנו פשוט דוחים על הסף את הגשת הנתונים על-ידי מרכז המחקר של הכנסת. אבל לא הוא אשם.

מה אנחנו עושים?

אנחנו דוחים. יש פה הטעייה, חבר הכנסת איתן. לא אחזור על כל מה שאמרתי. יש פה הטעייה לפיה אנחנו כאילו נמצאים במקום טוב מאד ובעצם לא כך הוא. הבאתי נתונים נגדיים שמראים מדוע אנחנו לא במצב טוב. אתן לך לעיין בהם.

אבל אם אנחנו דוחים – אנחנו דוחים על סמך איזושהי עדות אחרת.

בוודאי, בוודאי. פירטתי את הדברים ומיד תוכל לעיין בחומר. אחזור על הדברים במילה אחת. להשוות את זה לתמ"ג זה לא נכון. בגלל שהתמ"ג שלנו נמוך אנחנו יוצאים כאילו במקום מאד טוב. זאת בשעה שיש קריטריונים אחרים כמו: אחוז ההוצאה הלאומית ביחס לנפש, אחוז ההוצאה ביחס לסקטור המממן, הביצוע וכו'.

סליחה, ענת, עם כל הכבוד, ההשוואה לתמ"ג היא ההשוואה המקובלת בכל המדדים של ההוצאות בכל העולם. את לא יכולה להמציא לך דברים חדשים.

סליחה, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת איתן.

ההוצאה לחינוך וההוצאה לבריאות מחושבות לפי היכולת של המשק.

חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

הרי זה אחוז מהתמ"ג. את לא יכולה שאנחנו נהיה - - -

פתחתי את הדברים ואתה לא היית כאן. חזרתי בקצרה על הדברים. אומר בכל זאת בסיכום פתיחתי כך: ראשית, יש נתונים בין-לאומיים שונים. השאלה היא למה בוחרים להשוות.

זה לא נכון. את טועה, עם כל הכבוד.

אתה תקבל את רשות הדיבור.

אבל אני לא יכול לשמוע אבסורדים, עם כל הכבוד.

סליחה, לא אתה מחליט מה אבסורד ומה לא אבסורד, עם כל הכבוד. אני גם רוצה להגיד לך שחבל מאד שלא היית בישיבות שדנו בהן על כך.

אפשר להצביע.

עוד לא מצביעים על כלום.

אפשר להצביע על אבסורד.

אני אגיד מהו סדר הדיון.

את רוצה את המחקר והפיתוח - - -

אני מצטערת מאד, עכשיו זו לא הזכות שלך לדבר.

אבל זה המדד בכל העולם. אין דבר אחר. כל השוואה של הוצאה שעושים נעשית ביחס לתמ"ג.

מיקי, אני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי.

יכול מישהו לקום מישהו ויגיד אחרת.

כן, לכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון. סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו מאפשרים את רשות הפתיחה לחבר הכנסת אליעזר כהן כמציע הדיון. נשמע שני פותחים מקצועיים ואחר-כך מנכ"ל משרד המדע יענה. הפותחים ברמה המקצועית יהיו פרופ' ארנון בנטור, מנהל מוסד "נאמן" מהטכניון, ואחריו – פרופ' ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות. היא תדבר לא רק בגלל הקדחת, אלא בגלל נתונים שכבר הוגשו לנו בעבר ובגלל הכנס הדחוף שעשינו פה על ירידה דרסטית בהשקעה במחקר בתחום הבריאות וכו'. לאחר מכן הדיון יהיה פתוח גם למומחים וגם לחבר הכנסת איתן ואחרים.

אני מבקש לומר כמה מילים לגבי הנתונים, כי אני הייתי מעורב באיסופם ובהכנתם. המסמך הזה אינו נייר עמדה. אלה נתונים קיימים. אנחנו הצגנו את מה שיש. לא אמרתי שהמצב טוב, או לא טוב. אם היתה עלייה בשנה שעברה זה לא אומר שהשנה צריכה להיות ירידה, זה לא אומר שהמצב טוב ולא צריך להשקיע יותר. אין בזה שום עמדה. אנחנו הצגנו את הנתונים כמות שהם. אם את רוצה לשמוע עמדה אחרת בתור כלכלן ובתור מי שמעורב בנושא – אני יכול להציג אותה.

אלה נתונים סטטיסטיים.

תודה רבה. הדגשתי שאתם עשיתם נאמנה את האיסוף ממה שהלמ"ס מפרסמת. הוויכוח הוא מקצועי: האם המדד הוא מדוייק, או שצריך לקחת מדדים נוספים?

תראי לי אחד שלא עושה זאת מהתמ"ג? שיקום כאן מי שלא עושה זאת.

חבר הכנסת איתן, סליחה.

אבל אני רוצה לדעת מי אומר זאת. מי המקצוען שאומר את זה?

חבר הכנסת אליעזר כהן, רשות הדיבור היא שלך. אחרי הפתיחות המקצועיות – תשמע מי אומר או לא אומר זאת.

אבל תגידי: מי? את אומרת שמישהו אומר שצריך למדוד את ההוצאה לא לפי התמ"ג. שיקום ויגיד. מי אמר לך את זה? מי אמר את זה?

חבר הכנסת אליעזר כהן, רשות הדיבור היא שלך.

אני רוצה לדעת. נתון – נתון. אני לא מתווכח איתך. אני רק מנסה לברר את העובדות בשלב הראשון.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רבותיי, שלום לכם. כוונת המחוקק, כמו שאומרים אצלנו בכנסת, היתה לגמרי שונה לגבי הדיון הזה. קיימנו כמה דיונים בנושא המדע. היו לנו כאן גם ימי עיון. בסופו של דבר, אני פניתי ישירות אל ראש הממשלה במכתב שלי. בגלל המבנה השלטוני שלנו והחלוקה הקואליציונית, המימשל – ולא רק המימשל הזה, אני לא מתעסק כאן בפוליטיקה, אני מתעסק בעובדות לגבי המחקר המדעי – איננו פועל גם בנושא זה לפי סדר עדיפות לאומי. פניתי אל ראש הממשלה בבקשה לרביזיה מוחלטת בגישה של הממשלה למדע. ביקשתי שתהיה רביזיה מוחלטת בגישה גם בנוגע לתקציבים, גם בנוגע למחקר, גם בנוגע למתן טיפול וגם בנוגע לעדיפות, כי זה העתיד של מדינת ישראל. ואתכם אני לא צריך לשכנע בכך. זה הרקע. על זה רצינו לעשות דיון.

וראו זה פלא, פתאום נפלנו לסטטיסטיקה, לנתונים האלה שקיבלנו, ולרגע נבהלנו, אבל מעז יצא מתוק. דיברתי עם המדענית ועם רוני ברקת. ישבנו על זה.

חבר הכנסת מיקי איתן, הכוונה העיקרית היא זו: קיבלנו נתונים, מי שקורא את הנתונים יכול להיות מרוצה. כשהוא מסתכל על הטבלה הזאת הוא אומר לעצמו: וואוו, 20 מיליארד שקל למחקר המדעי. אבל כשהוא עושה אחד-שתיים-שלוש הוא רואה ש-80% מהסכום הזה הוא בכלל ל"ביזנס", זו לא השקעה ממשלתית , ואני קורא לזה "ביזנס", משקיעים מרוויחים. 80% זו לא השקעה ממשלתית. נשאר הפלח הקטן הזה ואתה שואל את עצמך: מה המדענים מקבלים? אתה רואה שהם מקבלים כסף קטן. כשאתה שואל את עצמך: מה קורה עם המחקר ברפואה? אתה יודע שהם קיבלו אגורות למחקר רפואי.

המשבר הלאומי הראשי שלנו כיום הוא בחסר במים. מדינתנו יבשה. אני לא מדבר על מה שקרה אתמול בלילה בתל-אביב, כשנכדותיי כמעט שלשלו. אני מדבר על משבר המים, על משק המים בישראל. זו הסכנה הלאומית הכי גדולה שלנו. האם מישהו מתעסק במחקר בעניין הזה? האם מישהו אומר מה עם אנרגיית השמש להתפלה? האם מישהו בודק אם כדאי או לא כדאי לעשות דברים? אני אגיד לכם מי, משרד המדע. איך הוא עושה את המחקרים שלו? – על כך תספר לכם מדענית משרד המדע שיושבת כאן. במעט כסף שהיא מקבלת פה ושם היא דולה ועושה מחקר על נושא המים במדינת ישראל. ככה, מדינת ישראל ה"היי טקית" של פעם, שאתה גאה בה עם המחשבים שלה, לא יכולה להתנהל. אני יודע שהמנכ"ל נמצא פה והמדענית נמצאת פה. פשוט אסור להמשיך בדרך הזאת.

אני אומר לכם שממה שאני יודע היה צריך לשנות את הארגון. אני מתחיל בארגון. זו תפיסתי האישית, אני מדגיש, זו לא דעת הוועדה.

יש לי רק שאלה אחת. האם, לדעתך, במדינה מתקדמת המחקר והפיתוח צריכים להיות בידי הממשלה או בידי האוניברסיטאות, או בידי הסקטור הפרטי?

לפי דעתי, גם וגם. התחלתי בזה. גברתי היושבת-ראש, יש לי פה מכתב של המדען הראשי של משרד התשתיות. במקרה שר התשתיות הוא ממפלגתי. אני אומר לכם שלמכון כמו המכון הגיאולוגי ולמכון כמו המכון הגיאופיסי אין תקציבים כדי לבצע את המינימום המוטל עליהם מטעם הממשלה.

אז למה השר לא נותן לו? למה השר לא נותן לו? – שיבוא בטענות לשר שלו. שהשר יגיד: המכון הגיאולוגי הוא מאד חשוב.

חבר הכנסת איתן, הערתך הובנה. תן בבקשה לחבר הכנסת כהן להמשיך.

מה שאני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שביקשתי לקיים את הדיון לאור פנייתי לראש הממשלה. אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אתה מוכרח לשנות את כל הגישה שלך, אתה מוכרח לשנות אותה ארגונית, ניהולית. השאלה של חבר הכנסת איתן היא כנראה חלק מהדיון. צריך לקבוע מי הם המוסדות, איך יחקרו ואין העניין יתנהל? ההצעה שלי היא זו: יש לנו משרד מדע, יש לנו מדענים במשרד המדע, אני חושב שלא רק שיש מקום למדענים בכל משרדי הממשלה, אלא זה הכרחי שיהיו מדענים בכל משרדי הממשלה, כי כל משרד ממשלה מתעסק בשלו ובמקצועותיו. זה הכרחי. אבל צריך שיהיה MASTER שינהל את תכנית המחקרים ואת הפיתוח המדעי הלאומי. מוכרח שיהיה MASTER.

למה הדבר דומה? אני רק מכאן לוועדת חקירה בנושא המים. למים יש שמונה אבות, גם משרד החקלאות, גם משרד האוצר, גם משרד התשתיות וכו'. כולם מתעסקים במים. יש שמונה אבות ואף אבא לא מטפל בילד. כבר שלושים שנה לא מייצרים מים במדינת ישראל. דומה הדבר למשרד המדע. אדוני המנכ"ל, השר שלך יודע את הגישה שלי וגם המדענית שלך יודעת את הגישה שלי. אדוני המנכ"ל, משרד המדע צריך לנהל את התזמורת הזאת. הוא צריך להיות המנצח, לטעמי, והממשלה וראש הממשלה מוכרחים לתמוך בזה. ועדת המדע מקיימת מפגשים, אנחנו נפגשים ודנים, אבל זה פשוט לא יכול להימשך כך. זה צריך לבוא מלמעלה, מראש הממשלה עצמו. זו טענתי. מוכרחים לחזק את משרד המדע בתקציביו. משרד המדע וכל מי שצריך לשבת יישב ויקבע איך צריכה להיות החלוקה. אני יודע היום, למשל, שלמחקר רפואי - - -

רק רגע. יש לי הערה קצרה.

אני כבר מסיים.

לא, בלי הערה קצרה. סליחה.

אם משרד המדע צריך להיות זה שקובע את החלוקה, הוא לא יכול להיות גם זה שנהנה מהחלוקה. או שהוא מחלק, או שהוא המבצע.

חבר הכנסת איתן, אני מודיעה לך חד-משמעית שאני לא מסכימה לצורת דיון כזאת.

זו רק הערת ביניים.

אבל זו בערך הערת ביניים רביעית או עשירית.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בדבר שהמנכ"ל, המדענית וכולם יסכימו איתי לגביו, במיוחד מדענית משרד הבריאות. העתיד הבא שלנו אחרי ה"היי טק" זה ה"ביו-טק". אני לא מגלה זאת פה לאף אחד. האם אנחנו עושים מספיק בתחום זה? האם אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות בהכנות? האם אנחנו חוקרים? שיבוא מישהו ויספר לי את זה. זה נושא הדיון. למה לא עושים? זה העתיד שלנו, זה הייצור שלנו, זה הפיתוח שלנו, אלה ההכנסות שלנו. אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי נותן לנושא הזה עדיפות. תודה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

קודם כל, גברתי היושבת-ראש, אני שמח על המפגש הזה. לא ידעתי לפני שנתיים שאגיע להיות מנכ"ל בחזרה משרד המדע, התרבות והספורט. אבל אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן. ישנם כאן אנשים שזוכרים אותנו או אותי בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד המדע לפני 12 שנה. אני גם יודע את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן. את חבר הכנסת אליעזר כהן אני מכיר מכמה דברים בעבר. אני יכול לומר רק דבר אחד: אין עבודת מטה במדינת ישראל בנושא של חלוקת משאבים למחקר ולפיתוח. אני אומר זאת חד וחלק. זה חד וחלק.

ב-1991 היה דו"ח של מבקר המדינה. אקריא משפט אחד ממנו: "גורמים רבים מבצעים מחקרים במימון ממשלתי ברוב המקרים ללא תיאום ביניהם, או תיאום נחוץ, כדי להתמקד בתחומים מועדפים על-פי סדר עדיפות לאומי, וכן למנוע כפילות ובזבוז משאבים". אני רוצה לומר עוד משפט אחד פשוט: המשרד הוקם ב-1982. באירופה יש 15 משרדי מדע, אם הם קשורים לתרבות, לספורט, אם הם שייכים לחינוך – זה לא חשוב. מדינת ישראל החליטה שיש משרד מדע ולכן כל המשאבים צריכים להיות שם. היום אנחנו נמצאים בקיצוץ של 28 מיליון שקל. נאמרו דברים על-ידי השר שלי. ואני מצטער באופן אישי שהוא לא יכל להיות פה היום, אבל אני מקווה שאשמש לו לפה בדברים שאומר אותם, ואומר אותם בזהירות רבה, כי תיכף יגידו שאני לא כל-כך מספיק מתון. לא נעשה מ-1991 שום דבר בעניין הזה ואני מחזקת את דברייך, גברתי, בעניין הזה.

הנתונים הסטטיסטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים נכונים. אבל משרד המדע מול התמ"ס, מול האקדמיה ומול ות"ת, לא קיבל שום משאבים במשך השנים האלה. ומה אמרנו? חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה שתשמע, כי אני רוצה שתעזור לי בסופו של דבר. אני צריך לשבת איתך בשבוע הבא על המו"פ הממשלתי ועל הכל, ואני חושב שהדברים שאתה אומר הם נכונים. אני רק אגיד לכם מה עשינו עם ראש הממשלה.

אדוני המנכ"ל, הארתי את עיניו שמ-260 מיליון ב-1995 ירדת ל-160 מיליון השנה.

חבר הכנסת כהן, אני יודע את העניין. אני אמרתי אישית לראש הממשלה, גם בפגישה שהיתה לנו עם השר, שכאשר מדינת ישראל החליטה על קיצוץ נוסף של 4% שאותו צריך להעביר לביטחון ולביטחון הפנים, הרי שבמדע, בתרבות – אני רוצה לקרוא לזה תרבות, אבל אקרא לזה במדע - אסור היה לה לקצץ, אלא היא היתה צריכה להכפיל ולשלש את התקציב. אני מניח שראש הממשלה זוכר את דברי בן-גוריון על מה שהוא אמר אז על הנושא של המדע. ואני הצעיר פה, אני מדען מתוסכל כמו שאומרים, אבל ישנם פה מספר אנשים שליוו אותי בתקופות האחרונות. אבל אמרתי את הדברים האלה גם כשהייתי יותר צעיר. אם ראש הממשלה הנוכחי רוצה להיזכר בהיסטוריה של עם ישראל, כשהוא תרם למדע משאבים, זה לא היה על חשבון דבר אחר, אבל היה צריך להקציב לזה הרבה משאבים. אם אגיד 400 מיליון או מיליארד, הסכום לא משנה כרגע. אין עבודת מטה מסודרת במדינה בנושא של חלוקת המשאבים. משרד המדע לא מקבל את מקומו. אני מדבר על המהות. אני לא פוגע באקדמיה ושלא ייקחו את דבריי קשה. אני מכבד את האקדמיה הלאומית למדעים, אני מכבד את ות"ת ואני מכבד את משרד התמ"ס.

אבל לא יכול להיות מצב שיש משרד מדע במדינת ישראל, שהוא לא מחלק וגם נותן לעצמו מתנו, חבר הכנסת מיקי איתן. אנחנו מכירים את הדברים. בשביל זה יש לנו מדענית ראשית, ובשביל זה יש לנו אנשים מרכזיים שיודעים את עבודת המטה מול השטח. הם עובדים איתם יום-יום. אנחנו לא מחלקים את הכסף כמתנות. דיברו על חופש פוליטי, על חופש אקדמי, ולא משנה אם השר מגיע ממפלגה זו או אחרת. אנחנו ישבנו שנינו במקרה רק אתמול, אבל זה לא היה במקרה, אלא אנחנו מכירים כבר מזמן ואמרתי לך שנגיש לך חומר, ביחד עם המדענית הראשית, על נושא המו"פ הממשלתי. נגיש זאת הכי מהר שאפשר ויחס נטכס עצה, כי את הכנסת אנחנו צריכים לעזרה עבורנו.

אני מצטער מאד שנציגי ועדת הכספים לא נמצאים פה, כי עכשיו הם הולכים להעלות את הנושא הזה. מה עוד שיש עוד קיצוץ. ואני לא מתלונן ואני לא מתבכיין. אנחנו לא נקצץ. אנחנו נמשיך לתמוך במדע ולא ניתן למרכזי יידע להיסגר אחרי שלוש-ארבע שנים מיום שהם הוקמו.

אדוני המנכ"ל, בכל זאת, אני רוצה ברשותך לדעת מה המאבקים שאתם עושים כמשרד מדע כלפי הממשלה, כלפי האוצר? השאלה מופנית גם אל שר התשתיות. הוועדה קיבלה עידכון. לצערי, חלק ממנהלי מכון המחקר לא זומנו, למרות בקשתנו, על-ידי משרד התשתיות והם אינם פה. אבל הנתונים ידועים. ידוע שעכשיו קוצצו התקציבים גם למכון הגיאולוגי, גם למכון הגיאופיסי וגם למכון לחקר ימים ואגמים בישראל. כשהוועדה היתה בביקור בים המלח זו היתה בעצם הזעקה. זה נוגע גם למשרד התשתיות לגופו בתוך המשרד וזה נוגע גם לתקציב המדע. באיזו מידה מתנהלים היום המאבקים?

אני במקרה מכיר את מנהל המכון הגיאולוגי. הוא מצלצל אליי באופן אישי ושואל: במה אתה יכול לעזור לי? אני לא אומר לו: תפנה למשרד התשתיות, ואני יכול להגיד את הדבר הזה. השר מתן וילנאי ואנחנו נלך להיפגש עם ראש הממשלה וגם עם ועדת הכספים. אמרתי שאני מצר על כך שנציגי ועדת הכספים לא פה. אנחנו הולכים לעשות עבודת מטה מסודרת מול האוצר. אמרתי להם במפורש שלגבי התקציבים לשנת 2002-2003-2004 אנחנו רוצים תכנית רב-שנתית. אם משרד האוצר מכיר בצורך לעמוד מול ות"ת בתכנית רב-שנתית – ולפעמים הוא מפקפק אם התכנית הרב-שנתית היא טובה – אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות עם תכנית לחמש השנים הבאות.

האם יש לכם את ההצעה שאיתה אתם הולכים לראש הממשלה ולאוצר?

עדיין לא גמרנו אותה. אבל אנחנו עובדים בעבודת מטה להבנת העניין. אנחנו רוצים להבין למה אנחנו איננו מעורבים בתקציבים שמועברים לאקדמיה הלאומית למדעים, לקרן הלאומית למדע, לות"ת. אנחנו לא רוצים להתערב או להגיד למה נותנים להם יותר. השר, המנכ"ל, המדענית הראשית וכל המרכזים המדעיים יודעים את התקציבים שישנם במדינת ישראל בכל הגזרה הזאת. אני מקווה שמשרד המדע יקבל את המעמד המתאים לאור הנתונים שישנם פה. אבל לפני כל ההצגה של הדברים, גם של ארנון וגם של חגית, אני רוצה לומר שהדברים הם אמיתיים. הם מייצגים נאמנה את מה שנעשה בשטח. אבל לפני הכל, דו"ח המבקר משנת 1991 לא יושם. אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות ליישם אותו בעבודת מטה מול האוצר לפני הגשת התקציבים. אם תינתן לי האפשרות על ידך, גברתי, נעשה זאת עד תום שלושת השבועות הקרובים בהם אתם מסיימים את עבודת הכנסת ויוצאים לפגרה.

לפני הפגרה.

לפני הפגרה.

תודה רבה. פרופ' ארנון בנטור, מנהל מוסד "נאמן" מהטכניון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אומר אולי כמה מילים כלליות כדי לראות את התמונה הכוללת ולאחר מכן אתייחס לאינדיקטורים, כי המספרים הם מספרים רק שצריך לפרש אותם ולהראות אותם בצורה נכונה.

דבר ראשון – והזכיר זאת כאן המנכ"ל – אנחנו צריכים לעשות סדר לאומי בכל נושא המו"פ. צריך לראות מי הם עושי המו"פ ומי הם צרכני המו"פ. כדאי להזכיר זאת בהתחלת הישיבה, ואני לא עושה זאת לפי סדר החשיבות, כי פעם עשיתי את זה וכל אחד התווכח איתי מי יותר חשוב.

נתחיל עם מערכת הביטחון, למרות שאנחנו לא מדברים כאן על מערכת הביטחון. הרבה מאד שנים במדינת ישראל ובכל העולם המערבי היצרן והצרכן העיקרי של מו"פ היתה מערכת הביטחון מתוך הצרכים שלה להיות בחזית הטכנולוגיה. היא השקיעה במו"פ בסיסי ותשתיתי מתוך ראייה שכדי לייצר את הכלים המודרניים ביותר היא צריכה ליצור את אותה תשתית בסיסית ותשתית של מדע תשתיתי. עם ירידת המו"פ הביטחוני בארץ ובעולם הנושא של תשתית המו"פ הבסיסי והמו"פ התשתיתי התחיל לרדת. זה היה אחד הגורמים העיקריים. במדיניות לאומית למו"פ אנחנו צריכים לראות מי תופס את המקום הזה. זה גורם אחד.

גורם שני זה מחקר עסקי, תעשייתי. יש תמיכה נרחבת מאד של הממשלה למו"פ הזה דרך משרד התעשייה והמסחר, דרך המדען הראשי. המו"פ הזה נותן פירות, אלא שזהו מו"פ לטווח קצר ולטווח בינוני, שהוא בעצם נועד לממש את התשתית המדעית שקיימת במדינה, שחלקה הגדול נוצר על-ידי גורמים אחרים, לטובת רווחה מיידית של המדינה. התפקיד של המו"פ הזה הוא לא לדאוג לנושא התשתיתי.

גורם נוסף הוא משרד החקלאות, שאחראי על סקטור יצרני מסויים, שיש איתו בעיות לא פשוטות. הוזכר כאן נושא המים שהוא צמוד מאד לחקלאות.

אלמנט נוסף אלה משרדי ממשלה ומדענים ראשיים, שאחראים על רווחת הציבור ועל בטיחות הציבור. זה כולל את המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד התשתיות, משרד הבינוי והשיכון. התקציב של המשרדים האלה למו"פ הוא תקציב מזערי, מגוחך. זה חלק מתפקיד של הממשלה לדאוג לרווחת הציבור ולבטיחות הציבור.

האלמנט האחרון, שהוא לא פחות חשוב מכולם, זה כל הנושא של תשתית מדעית. העתיד שלנו גם בצד הרווחה וגם בצד העסקי תלוי בשאלה: האם תהיה לנו תשתית מדעית, טכנולוגית, רצינית? אנחנו מנצלים היום בצורה יוצאת מן הכלל ובצורה יעילה את התשתית הקיימת. אנחנו לא דואגים ליצור את התשתית לעתיד. וזה הנושא שצריך להדאיג את הממשלה. אנסה להראות את הדבר הזה באמצעות הנתונים.

אין לי את הנתונים שהתפרסמו אתמול, אבל המגמות הן אותן מגמות. (מציג שקף). מבחינת הגידול של ההוצאה הלאומית למו"|פ כאחוז של התוצר הלאומי הגולמי, אנחנו יוצאים מן הכלל. אנחנו אולי היום במספרים הראשונים בחזית. אנחנו המדינה הראשונה בעולם. אנחנו מגיעים היום ל-4%. צריך לזכור, וזה גם נאמר כאן, שמרבית הסכום באופן אבסולוטי, 75%-80%, וכמעט כל הגידול הוא תוצאה של גידול של מו"פ תעשייתי עסקי, קרי: מה שהתעשייה משקיעה באופן ישיר. והעובדה שהתעשייה עושה זאת ביוזמתה מראה שזה עסק טוב, שזה רווח טוב, שזו השקעה מצויינת.

זה נתון מצויין.

רק רגע. יכול להיות שגם הממשלה צריכה ללמוד מזה לגבי דברים אחרים שהם בתחום אחריותה.

יש דברים שהממשלה בהגדרה לא מסוגלת ללמוד. אחד מהם זה להשקיע בהשקעות שיש בהן סיכונים. זה יוצא דופן שהיא מצליחה.

כשאסיים אשווה זאת גם למדינות אחרות, מפותחות, ונראה מה הן עושות.

זה הגידול של ההשקעות העסקיות. זה מרבית הגידול בהשקעה הלאומית למו"פ, שזה אותו גידול בתמ"ג. לכן, לכאורה נראה שמצבנו טוב.

לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על ההשקעות של הממשלה במו"פ כאחוז מההוצאה השוטפת של הממשלה, אנחנו רואים שיש ירידה.

ירידה ברוכה. זו ירידה מבורכת.

מיקי, אני מצטערת. בבקשה תאפשר לו לסיים את דבריו. תרשום את הערותיך ותעיר אחר-כך.

בוא נתווכח על המספרים אחר-כך. אני רק מראה כרגע את המספרים. יש כאן ירידה.

עכשיו, מה קורה בתוך הירידה הזאת? אם אנחנו מסתכלים על ההשקעה של המדינה במו"פ תעשייתי עסקי, ומדובר בעיקר בתמיכה של משרד התעשייה והמסחר, הרי שהיא הולכת וגדלה על פני שנים. וזה כשמדובר באותה תעשייה שיודעת לדאוג לעצמה די טוב. וההשקעות האלה הן טובות. ללא ספק הן מניבות בטווח הקצר והבינוני רווח גדול למדינת ישראל מבחינה כלכלית ותעסוקתית.

לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה היחסית למו"פ שמוגדר לקידום היידע הכללי – וזה כולל בתוכו גם את ות"ת וגם את משרד המדע – אנחנו רואים שיש מגמה של ירידה.

סליחה. יש כאן הרבה נתונים. בוא נעכל אותם קצת יותר לאט כדי שנבין. כשאתה מדבר על ירידה, זו ירידה ביחס למה?

זו ירידה ביחס להשקעות הממשלה במו"פ.

השאלה שלי היא כזאת: הרי יש גם היום השקעות שנעשות בתחומי האוניברסיטאות, שחלקן מעורבות בכל מיני פרוייקטים שמעורבים בהם גם סקטור פרטי וכו'.

תיכף אתייחס לנתונים האלה.

השאלה היא זו: האם בסך הכל המחקר והפיתוח באוניברסיטאות, הבסיסי והשימושי, נמצא בירידה? האם המחקר הבסיסי נמצא בירידה? וזאת ביחס לעצמן ולא ביחס לאיזה שהם נתונים חיצוניים.

ביחס לתמ"ג אנחנו לא נמצאים בעלייה.

ביחס לעצמן, ביחס לשנים הקודמות.

אתה צריך לעשות את זה ביחס לתוצר המקומי הגולמי.

בבקשה, ביחס לתוצר.

ביחס לתוצר הזה אנחנו לא עולים, אלא אנחנו נמצאים בירידה. הסקטור העסקי וההשקעות של הממשלה במו"פ בסקטור העסקי הולכות וגדלות יחסית לתמ"ג. בכל נושא קידום היידע הכללי אנחנו נמצאים או במצב יציב, או בהתחלה של ירידה.

לא שאלתי על קידום היידע הכללי. שאלתי על מחקר בסיסי באוניברסיטאות.

זה המחקר.

חבר הכנסת איתן, השאלות הובנו.

זה המחקר. בתוך זה כלול גם המחקר הבסיסי באוניברסיטאות. משרד המדע הוא אחד המניעים של המחקר הבסיסי-תשתיתי, ואני לא נכנס בדיוק להגדרה ולקו הגבול ביניהם. זה היה בעלייה והוא נמצא כרגע בירידה. אנחנו צריכים לראות את המגמות.

אם אנחנו מסתכלים כרגע על המימון בסקטורים השונים במדינת ישראל ובמדינות ה-O.E.C.D, ומדובר על מימון עצמי של הממשלה, מכוני מחקר ממשלתיים וכדומה – הרי שמרבית המימון למכונים האלה הוא מימון ממשלתי ואנחנו דומים ל-O.E.C.D.. אם אנחנו מדברים על מימון הסקטור העסקי על-ידי הממשלה – מדינת ישראל תומכת בשיעור של 15%, ובמדינות ה-O.E.C.D. אנחנו פחות. ואני לא נגד זה, כי אני חושב שהתוצאות טובות, אבל הממשלה נדיבה בקטע הזה. אם אנחנו מסתכלים על מימון הממשלה להשכלה הגבוהה, כי מרבית המחקר התשתיתי נעשה באוניברסיטאות – הרי שבמדינת ישראל הוא פחות מאשר במדינות ה-O.E.C.D. אלה הם הנתונים.

כמה זה בישראל? על זה איזה נתון אתה מתבסס?

אני מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהספר שהם חילקו.

על איזה נתון אתה מתבסס? כמה מיליארדי שקלים יש בהשקעה במו"פ (בצבע הכחול)? מדובר שם על מימון ההשכלה הגבוהה, זה לא מימון ההשכלה אלא זה מימון המו"פ בהשכלה הגבוהה.

זה מימון המו"פ בהשכלה הגבוהה. זה כולל בתוכו גם תקציבים של משרד המדע, גם את אותו חלק של ות"ת שמוגדר כחלק שהולך למחקר, וגם על זה יכולים להיות ויכוחים. אבל אני לקחתי את הנתונים כפי שמופיעים שם.

כמה כסף זה יוצא בשנה?

אני לא זוכר. זה סדר גודל של 4-5 מיליארד שקל, כך נדמה לי.

(מציג שקף). אומר מה קורה בהשכלה הגבוהה ואסיים בזה בתור שקף אחרון. אתם צריכים לזכור שמוסדות ההשכלה הגבוהה הם אלה שיוצרים את התשתית, גם טכנולוגיה וגם כוח אדם, וכוח אדם הוא תשתית. אנחנו רואים פה שוב השוואות ל-O.E.C.D. במדינת ישראל הממשלה נותנת פחות. המגזר העסקי תומך במחקרים בהשכלה הגבוהה בצורה מזערית גם ב-O.E.C.D. וגם אצלנו, אם כי פחות קצת אצלנו. האוניברסיטאות הולכות לכל מיני מקורות חיצוניים, לתרומות וכדומה. את זה צריך לזכור.

אני רואה שזה דווקא בישראל גבוה.

אבל את זה צריך לזכור בהקשר של מדיניות לאומית, נושא שהזכיר מנכ"ל משרד המדע. כדי לתת את אותו נופך של תשתית, האוניברסיטאות פונות לגורמים זרים. זאת אומרת, אנחנו משקיעים לא לפי מה שאנחנו חושבים שנכון להשקיע, אלא לפי מה שמצליחים לגייס. אתן לך דוגמא – ננו טכנולוגיה. ננו טכנולוגיה היא היום בכותרות. כל אוניברסיטה במדינת ישראל מגרדת משאבים מחוץ לננו טכנולוגיות. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בנושא כזה שהוא חשוב בעוד מספר שנים במצב שאו שכל האוניברסיטאות עושות בדיוק את אותו דבר ולא משלימות אחת את השנייה, או שלא עושים את מה שצריך. לכן, כשמדובר בנתון כזה שאתה פונה לגורמי חוץ – הוא נראה טוב, אבל צריך לזכור מהי המשמעות של הדבר מבחינת מדיניות לאומית.

אני לא מוציא מסקנה, אבל אלה נושאים שצריכים לבוא למחשבה בקביעת מדיניות לאומית והקצאת משאבים. תודה.

אלה נתונים של 1997.

אלה נתונים שמראים פחות או יותר את אותו הדבר. התבססתי על נתונים קיימים. לא רציתי להמציא נתונים שלי, כדי לא להיכנס לוויכוח. המגמות נשארו אותן מגמות, לפי מה שאנחנו בדקנו. אלה הנתונים הקיימים. בדקתי אתמול. המגמות הן אותן מגמות. לכן, אני מציג זאת באחוזים. בטנדנציה לא השתנה שום דבר. לכן לא הצגתי מספרים אבסולוטיים.

פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע, בבקשה. אחריה – פרופ' ברכה רגר.

אשתדל לומר את הדברים בקיצור. אני מציגה כאן בזריזות את מה שדובר עליו כבר הרבה פעמים, בעיקר באמת בשביל להדגיש את מה שנאמר. אין מה להתווכח עם מספרים. הרוב הוא במגזר העסקי ויש 20% בלבד מתוך ההוצאה הלאומית למו"פ שממומנת ישירות מתקציב המדינה.

דרך אגב, כדאי לציין שברוב המדינות המתקדמות בעולם ההוצאה של המגזר העסקי היא בערך כמו אצלנו.

80% בערך.

בסך הכל, הממשלה שלנו לא נותנת פחות ממה שנותנות הממשלות של המדינות המתקדמות, ואולי היא נותנת אפילו יותר.

אם שאלת על מספרים – בסך הכל המדינה משקיעה למעלה מ-4 מיליארד שקל בשנה למימון מו"פ אזרחי. האמת היא שזה 4.3 מיליארד שקל. בערך חצי מהסכום הזה מופנה דרך ות"ת למחקר באוניברסיטאות, שהוא מטיבו לא מכוון, החופש האקדמי שולט בו. בערך 40% מופנים לתמיכה במו"פ בתעשייה דרך תקציבי המדען הראשי בתמ"ס. רק 10% בערך מופנים למו"פ מכוון, בעיקר בנושאים שקשורים לתפקידי הממשלה. דובר כאן על כמה דוגמאות, כגון: חקלאות, קרקע מים, איכות סביבה. למחקר תשתיתי זה מופנה דרך משרד המדע.

האם זוהי חלוקת הדברים הנכונה? והאם לזה אנחנו רוצים להגיע? (מציגה שקף). הדיאגרמה הזאת מתארת את מה שאמרתי עכשיו במילים.

בכמה דברים אחזור בקיצור על מה שאמר פרופ' ארנון בנטור. אין שום ספק שבהשקעה במו"פ בכלל יש יתרון כלכלי מובהק בגידול התל"ג ובקצב הצמיחה. כלומר, התוצאות הן טובות ורצויות. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בישראל יש מגמה של גידול כל הזמן בהשקעה במו"פ אזרחי. השאלה שאני חוזרת אליה היא זו: האם חלוקת ההשקעה בין המגזרים השונים היא נכונה והאם היא תבטיח יציבות במגמות הגידול גם כשאנחנו מסתכלים קדימה?

אני חושבת שפרופ' ארנון בנטור כבר אמר את התשובה. בלי שנשקיע בבסיס, התעשייה שהיא החלק העיקרי כנראה לא תמשיך להשקיע. וזה מה שכתוב בשקף הזה. אחזור על הדברים בזריזות. כאן יש נתון שחבר הכנסת אליעזר כהן החזיק, שמראה מה קורה, למשל, להתפתחות תקציבי משרד המדע בעבר, שהיה מינהל המדע, והיום הוא משרד המדע, התרבות והספורט, בשנים מ-1995 ועד 2001. יש ירידה במשך השנים שנעצרה בין 2000 ל-2001. אבל בסך הכל, בחמש-שש השנים האלה, יש ירידה ב-100 מיליון שקל, שהופנו למחקר תשתיתי ונעלמו.

השאלה – וחבר הכנסת איתן שאל זאת – היא: האם בכלל צריך לכוון מחקר ופיתוח, או לתת לכוחות השוק ולאקדמיה לעשות מה שהם רוצים? כאן אנסה לשכנע אתכם שצריך לכוון ויש חשיבות למו"פ המכוון. אתחיל מהנושא של המו"פ התשתיתי. הטענה הבסיסית היא שקיימים תחומים בהם קיימים פערים בין המחקר שמתבצע באוניברסיטאות בארץ לבין מימוש הפוטנציאל התעשייתי שלו, שהוא רצוי והוא החלק שמופיע בשלב שהתעשייה מתערבת. בתחומים האלה יש, לטענתנו, מקום להתערבות ממשלתית, לפעולה של גישור. פעולה כזאת נערכת על-ידי משרד המדע במסגרת תכנית התשתיות החל מ-1995. תחומי העדיפות שנקבעו אז, ב-1995, הם: ביו-טכנולוגיה, אלקטרו-אופטיקה, מיקרו-אלקטרוניקה, מידע ותיקשוב וחומרים מתקדמים. בחלק מהתחומים האלה נרשמו הישגים ניכרים לתעשייה הישראלית, למשל באלקטרו-אופטיקה, וחותמה של תכנית התשתיות מוטבע בהם. האמת היא שניסינו להשיג את ראש הוועדה הלאומית לאלקטרו-אופטיקה, משה אורון, שמספר תמיד איך רואים בכל התעשייה את טביעת האצבע של הפעילות המכוונת הממשלתית שנעשתה כאן. בחלק מהתחומים, למשל בתחום הביו-טכנולוגיה שהוזכר כאן כבר, עדיין קיים צורך בגישור על-ידי הכוונה ממשלתית למימוש הפוטנציאל התעשייתי. דו"ח מוניטור שפורסם לאחרונה מדבר על זה. יש צורך בגישור הזה כי עדיין הפער שם גדול וכוחות השוק לא מספיק חזקים בשביל לגשר עליו.

יש תחומים אחרים, למשל תחום המיקרו-אלקטרוניקה, או תחום החומרים, שמתפתחים לכיוונים חדשים, כגון הננו-טכנולוגיה, נושא שאף הוזכר כאן. זה שכולנו אומרים את אותו דבר בלי תיאום, זה אומר שאולי יש בזה איזושהי אמת.

מה פירוש יש בזה משהו? יש בזה הרבה מאד. כל הדיון פה זה הרבה מאד.

אני מדברת כמו מדענית, עם הספק...

אבל אנחנו מדברים בשפה אחת. אין תיאום. נקודה.

אנחנו גם יודעים שכשהשוק יתחיל להרוויח....

גם הקהילה האירופאית - שמקציבה לצרכי מחקר ופיתוח, בתכנית החמישית שמסתיימת תוך שנה, 14 מיליארד דולר, ובתכנית השישית שעומדת לפתחנו 18 מיליארד דולר – הכירה בחשיבות של הכוונה על-ידי גורם מכוון, ובמקרה זה מדובר בכל הקהילה האירופאית, לפיתוח תעשייתי. בתכנית השישית שעומדת לפתחנו מומלצים תחומי העדיפות הבאים. מדובר על שבעה תחומי עדיפות: גנומיקה וביו-טכנולוגיה, בעיקר למטרות רפואיות, טכנולוגיית חברת המידע, ננו-טכנולוגיה, חומרים מתקדמים לטכנולוגיית ייצור, אווירונאוטיקה וחלל, טכנולוגיית מזון, בעיקר מההיבט של בטיחות וסיכונים, התפתחות ברת קיימא ושינויים גלובאליים, שזה כולל את כל החברה.

זו התכנית באירופה?

זו התכנית באירופה, בקהילה האירופאית. תחום נוסף: אזרחים ומימשל בחברה עתירת יידע, כשמדובר בנושאים שקשורים למדעי החברה, שגם הם הוכרו בכיוון נזקק וראוי להכווין אותו במסגרת מחקר ופיתוח.

הכוונת מו"פ בתחומים דומים בארץ תבטיח, בנוסף לתועלת המיידית שקיימת במישור הלאומי, גם מינוף ליכולת ההשתלבות של ישראל במרחב האירופי, שהוא המרחב הטבעי הקרוב אלינו.

משרד המדע פועל גם להקמת וחיזוק תשתית המחקר – ופרופ' בנטור הזכיר זאת – של ישראל דרך הנושא של מרכזי יידע, שצריכים לשמש את התשתית לבסיס של הכל, כשגם הם יכול וישולבו בתכנית האירופית דרך דבר שנקרא מרכזי מצויינות.

המו"פ המוכוון כמו"פ תשתיתי הוא הכיוון שאומר איך נממש את הפוטנציאל שלנו. במקביל יש מו"פ שחייב להיות מוכוון והוא המו"פ היישומי לטובת הציבור. המו"פ היישומי לטובת הציבור – ואנחנו יכולים לקרוא לו גם מו"פ ממשלתי – הוא מחקר ופיתוח שתורם ישירות לאיכות החיים ולרווחת הציבור לדורותיו, שלא דרך מדדים כלכליים מובהקים, כמו הגדלה בתל"ג. בעוד ההכרה בחשיבות המדע וההשכלה הגבוהה מבטיחים את קיומו ועוצמתו של המחקר האקדמי, וכוחות השוק והאינטרסים של בעלי עניין מבטיחים את התמיכה במו"פ התעשייתי, המו"פ הממשלתי סובל מהיעדר לובי ומחוסר מודעות ציבורית. וכל המדענים הראשיים כאן, שיושבים יחד איתי בפורום המדענים הראשיים, נתקלים בזה יום-יום.

המו"פ הממשלתי נדרש לראייה רחוקת טווח, שהיא בעייתית במערכת פוליטית קצרת טווח, ולכן צריך להגן עליו. המו"פ הממשלתי חיוני בתהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה. משבר המים זו דוגמא טובה ואקטואלית. המו"פ הממשלתי חייב להיות מוכוון על-ידי הממשלה. אי-אפשר לסמוך במקרה הזה על כוחות שוק לביצועו, כי כוחות השוק אין להם את האינטרס הממשלתי, אין להם את העניין הממשלתי. למו"פ הממשלתי ולתוצריו יש מאפיינים ייחודיים ובעיות ייחודיות. היום, בפורום המדענים הראשיים דנו, למשל, בנושא של זכויות קניין.

פורום המדענים הראשיים בראשות שר המדע משמש כמועצה עליונה לתיאום ולפיתוח המו"פ הממשלתי האזרחי. כפי שהעידו חבריי כאן, אנחנו עובדים בצורה מתואמת וטובה.

סך הכל תקציבי הפעולות של כל החברים בפורום המדענים הראשיים, לא כולל תמ"ס ומפא"ת וכולל תקציבי התשתיות במשרד המדע, קטן מ-200 מיליון שקל, ובתוכו מצויים גם כל המכונים המדעיים שנכנסים במשרד החקלאות ובמשרד התשתיות.

וכמה זה היה בעבר?

אין לי את הנתונים ההיסטוריים. אני מצוייה במערכת הזאת זמן קצר.

האם יש פה ירידה משמעותית לעומת העבר? או שתמיד זה היה נמוך?

נתייחס לזה אחר-כך.

בעיות מחקריות הקשורות לנושאים כמו משק המים, רעידות אדמה וכו', לא זוכות לטיפול מדעי מתאים במשרדי הממשלה, בהיעדר תקציב ייעודי.

אציג עתה את הסיכום שלי בשקף האחרון. לתפיסתי, צריך שינוי, וצריך שינוי לא אולי בסך הכל, כי אולי יש מספיק כסף, אבל צריך שינוי לפחות בחלוקת העוגה ובסדרי העדיפויות. במצב הקיים הכוונת המו"פ במימון ציבורי, בין כחולייה מקשרת בין התעשייה למחקר, או בין כמחקר באקדמיה ובתעשייה, שהוא המו"פ התשתיתי, ובין כמחקר לטובת הציבור, מתבצעת רק במגזר הממשלתי, שמבחינה תקציבית מהווה פחות מ-20% מההשקעה במו"פ אזרחי של הממשלה, שזה פחות מ-20% מ-20%, ואם אנחנו רואים זה פחות מ-4% מההשקעה הלאומית במו"פ. האם זהו מצב רצוי? – התשובה שלי היא לא. להערכתי, נדרשת הסדרת המו"פ הממשלתי והבטחת תקציביו הן במשרד המדע והן במשרדי הממשלה התיפקודיים. תודה.

תודה רבה.

פרופ' ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות, בבקשה.

דיברנו כל הזמן על כל מיני נושאים. שמעתי רק בהתחלה על החשיבות של המו"פ הרפואי. במקרה הזה אני רוצה להדגיש את החשיבות של המו"פ הרפואי, דווקא המו"פ שנעשה על-ידי משרדי הממשלה, שמומן על-ידי המדען הראשי של משרד הבריאות. יש חשיבות בכך שצריך לתאם נושאים ולחשוב מה הם הנושאים החשובים. ראינו דוגמא איך אתמול מדינה שלמה נכנסת להיסטריה. על משבר המים דיברו בלי סוף, אבל כל זמן שהיו מים בברזים לא היתה כזאת היסטריה ציבורית. ברגע שהתברר שהמים בברזים הם גם מלוכלכים, או שיכולים לגרום למחלות – כל העם נכנס להיסטריה.

יש כאן בעיה מאד קשה. יש בעיה של פיתוח שיטות של בדיקות מים. הבדיקות שנעשות היום הן בדיקות מיושנות. כל זמן שלא יהיה מחקר בנושאים שקשורים עם בריאות, אנחנו פשוט מדינה מתאבדת.

בכל הארצות התקציבים עולים. תקציבי N.I.H בארצות הברית - - -

האם התקציבים הם דרך משרד המדע במדינות השונות?

זה שייך למשרד הבריאות. בארצות הברית זה תקציב של 20 מיליארד דולר. זה התקציב שקיבלו מכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית. זה התקציב היחיד שעלה השנה. זאת משום שמצב הבריאות בעולם הוא מצב שהולך ומתדרדר. אנחנו קיבלנו כאן קצת איזושהי תשדורת, כדוגמת מחלת קדחת הנילוס. בשנה שעברה היתה מגיפה. משרד הבריאות מזהיר בפני מגיפה. עדיין לא נעשה שום דבר רציני, כדי לנסות לעכב את המגיפה. יש לי דוגמאות בלי סוף. אבל אנחנו פוגעים בתשתית.

אם לא ייערך המחקר ואם התקציבים לא יגדלו – אנחנו נפגע בתשתית, נפגע בשירות הרפואי, נפגע באיכות הרופאים וזה יפגע בכל אחד מאיתנו. אחר-כך יצטרכו את הרב פירר שיסיע אותם הלוך וחזור לכל מיני בעולם.

דבר נוסף, שהוא מאד חשוב, הוא שגם בנושא הביו-טכנולוגיה שכל-כך הרבה מדברים עליו, שהוא העתיד שלנו, לרוב מדובר בתעשייה שקשורה לרפואה, תעשייה של מיכשור רפואי, תעשייה פרמצבטית. כל התעשיות האלה נבנות על פירות של מחקר רפואי אקדמי, מחקר רפואי תשתיתי, מחקר שנעשה בבתי חולים.

למערכת הרפואית יש תפקיד כפול. התפקיד הראשון שלה הוא בזה שהרופאים מביאים את השאלות לחוקרים והחוקרים אחר-כך מפתחים תרכיבים, מוצרים, תרופות. אחר-כך הן צריכות להיבדק. זה חוזר שוב פעם למערכת הבריאות, כי כל הדברים האלה צריכים להיבדק בתוך בתי החולים על-ידי הרופאים. כך שיש למערכת הבריאות תפקיד כפול: מצד אחד, שמירה על בריאות התושבים והאחריות שיש לה לכך, מצד שני, יש פן כלכלי מאד רציני. ואנחנו חייבים לשמור על התשתית הזאת.

תודה. אני רוצה לפתוח את הדיון ולמקד את מה שעומד לפנינו. אני חושבת שלגבי החשיבות של המדע והמחקר אין צורך לשכנע פה את המשוכנעים. יש לנו כן דיון רציני על מידת האיזון הראוייה בין מו"פ ממשלתי לבין מו"פ אזרחי. אנחנו מתבשרים שהיום האיזון נחלק כך: כ-80% מול 20%. במילים אחרות: האם החלוקה שישנה היום, בין ההקצאה דרך התמ"ס שזה למו"פ האזרחי, לבין ההקצאה למשרד המדע וההשכלה הגבוהה, היא החלוקה הנכונה? האם זה האיזון שצריך להיות, או שצריך לשנות אותו?

אנחנו בהחלט צריכים לשאול את עצמנו לגבי הנתונים. אני הצגתי פה את התיאוריה שאני אישית עדיין מאמינה בה. אבל מקובל עליי מה ששאל חבר הכנסת איתן. האם זה נכון? אני גם רוצה לציין שהתיאוריה הזאת הוצגה בזמנו, בעזרתו של המדען הקודם במשרד המדע, מרדכי בשארי. נושא התמ"ג הוא ללא ספק קנה מידה בין-לאומי. בכל זאת, אני חושבת שהנתונים המקבילים, שמעידים על עוצמת ההשקעה במדע, הם נתונים ראויים. אבל בהחלט חשוב לשמוע על כך דעות מקצועיות, חשוב לשמוע אם זה נכון או לא.

כיצד מקיימים את המאבק בתוך כל משרד? אני רוצה להזכיר שיש מדען ראשי בכל משרד. בישיבה הראשונה ישבנו פה עם המדענים הראשיים של המשרדים.

הנקודה הבאה נוגעת גם לעמיתיי חברי הכנסת וגם אליכם. איך עושים את המאבק הזה יעיל ככל שניתן?

עכשיו אני רוצה, קודם כל, למחות באופן ציבורי ופומבי על העובדה שלא מתקיים אחד מהרעיונות שאנחנו כוועדה חשבנו עליו, קרי: לעשות את הדיון הה ישירות עם ועדת הכספים, שהיא חלק מהלובי וחלק מהאישורים שניתנים פה. אני רוצה למחות על כך. אמנם יש לחצים, קיצוצים וכו'. אבל זה חלק מהסימפטום ומהדינמיקה שבישיבה משותפת וכל-כך חשובה בנושא תקציבי המדע, למעשה החתן של אותה חופה, חברי ועדת הכספים, אינננו.

אני רוצה להזכיר את החשיבות שיש ל"לובי". באיזו מידה, באמצעות משרד המדע ובאמצעות המדענים הראשיים, אפשר לגייס מדענים גם למאבק תקשורתי, גם למאבק פוליטי אחר? אנחנו כחברי כנסת יודעים שבכל תחום אם אין לך את הקבוצה הלוחמת והנאבקת, מה שנקרא MGO, הסיכוי להצליח הולך וקטן.

אני רוצה להזכיר את נושא התקשורת. אנחנו גם קיימנו לפני שנה ישיבה על המדע והתקשורת. בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את עיתון "הארץ", את הכתבת דבי קאופמן. בכלל, אני רוצה לברך את המשקל שמייחס עיתון "הארץ" לנושא המדע לעומת עיתונים אחרים. השאלה היא באיזו מידה הפורום הזה יכול וצריך להשפיע שיהיה לזה חלק הרבה יותר נרחב בתקשורת עצמה?

נשמע עוד כיווני מחשבה אחרים שיעלו בדיון. חבר הכנסת איתן, בבקשה.

לפני שאדבר אני רוצה לשאול שאלה. אני לא יודע מי ישיב עליה. מה קורה בנושא של המחקר הבסיסי? האם יש נתונים? האם מישהו יכול לתת כאן נתון לגבי המחקר הבסיסי במהלך השנים האחרונות? כשהוא אומר מחקר בסיסי שיסביר מה הוא שם בפנים.

שמי זמיק רוזנוקס. אני סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת בן-גוריון.

קודם כל, יש נתון אחד, שהוא לא מספיק, אבל הוא לפחות מראה משהו. זה נתון שפורסם הבוקר בעיתון. כתוב: "לעומת זאת הצטמצם חלקו של קידום היידע הכללי, ובעיקר החלק שממומן על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב".

מי כותב את זה?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. " הוא ירד מ-50% ל-47%, והוא חזר לרמה של לפני 1999".

מה זה נקרא יידע כללי? מה זה הביטוי הזה?

הדבר הזה מכוון בעיקר למחקר באוניברסיטאות ולכן הוא בעיקרו מחקר בסיסי. אבל זה לא הדבר הקובע.

מה שחשוב לדעת – ואלה דברים שקשה לפעמים לראות אותם בסטטיסטיקה – הוא שחלק גדול מהכספים שמוקצבים בארץ ישירות, או כספים שמתקבלים בארץ ממקורות חוץ, הולכים ומוסטים לכיוון מחקר תעשייתי. כפי שידוע, אנחנו מקבלים כספים רבים ממקורות חוץ. למשל, היום הולך ועולה משקלן של ההקצבות מהקהילה האירופאית. הדגש אצל הקהילה האירופאית הוא על מחקר תעשייתי, על מחקר יישומי. כנ"ל בהרבה קרנות משותפות. יש לנו הרבה קרנות משותפות עם גרמניה. גם שם יש מגמה שהולכת וגדלה להסיט את הכספים לכיוון המחקר התעשייתי היישומי.

כך שרק מהנתונים האלה ברור שמבחינת הכספים –

מה קורה עם הקרן הלאומית למדעים?

הקרן הלאומית למדע היא דוגמא לכך ששם באמת יש עלייה. זו אולי נקודת אור באפלה. שם, למרות כל האילוצים, יש בשנים האחרונות עלייה מתמדת בכספים שעומדים לרשות הקרן הלאומית למדע. אבל זאת באמת נקודת אור יחידה. בכל השאר יש ירידה הן בכספים, כפי שמתבטא מגזיר העיתון הזה, והן במגמות שישנן במקורות המימון שעומדים לרשותנו. אתן לך דוגמא אחרונה. משרד התמ"ס, שגם בו חלק נכבד היה למחקר הבסיסי, הולך ומשנה את העדיפויות שלו. ישנה, למשל, תכנית "מגנט", שהיתה קונסורציום של תעשייה מדע ואקדמיה. עד היום היה שם כלל שלפחות 20% מהכספים הולכים לאקדמיה. השנה המגבלה הזאת הוסרה. היום, עקרונית, כל הכסף של "מגנט" יכול ללכת לתעשייה בלי לתת לאקדמיה אגורה שחוקה אחת. וזאת רק דוגמא אחת למגמה המסוכנת שמסתמנת בשנים האחרונות, בהפנייה ובהסטה של הכסף מהמחקר הבסיסי למחקר התעשייתי.

אני רוצה להוסיף משהו לתשובה הזאת. החלוקה הליניארית בין מחקר בסיסי ומחקר יישומי היא חלוקה שהיא לא כל-כך תופסת. אנחנו היום רואים – והצגתי זאת כך – שהמחקר שמתבצע באקדמיה חלקו יישומי, חלקו בסיסי. קשה להפריד, כאשר באקדמיה נעשית גם עבודה כזאת.

אבל יש איזשהו רצף שמתחיל במחקר בסיסי, עובר דרך המחקר התשתיתי ואחר-כך עובר למחקר תעשייתי.

אני אומרת שזו חלוקה שהיא קצת בעייתית, כי בפועל הגבולות הטשטשו. לכן, כדאי לראות את המגזר שבו זה נעשה, עם ההיבטים השונים.

בקרן הלאומית למדע בשנת 2000 יש סכום של 48 מיליון דולר. נדמה לי שהיתה עלייה של 6% ביחס לשנה הקודמת.

לא, זה היה 42 מיליון דולר והשנה זה 41 מיליון. זה יעלה ל-48 מיליון.

קיבלתי שלשום את הנתונים.

לא, זה בשנה הבאה.

היא צודקת. היא צודקת.

קיבלתי שלשום את הנתונים.

אבל זה טוב. לא?

זה מצויין. אבל איזה אחוז זה מה-20 מיליארד דולר שיש בארצות הברית למו"פ?

אמרתי זאת, כי שמעתי איזו נימה של טרונייה.

אנחנו לא יודעים איך הכסף מחולק, על סמך מה הוא מחולק, למה שם נותנים 42 מיליון או 48 מיליון וכו'. צריך לפחות לדעת. מותר לדעת בעבודת מטה מסודרת מה קורה?

בסדר. או-קיי. אז תגיד שהמדענית שלך לא מתקוממת נגד העניין הזה.

היא לא מתקוממת, היא מציינת את הנתונים.

היא אמרה לפני רגע: זה לא מספיק, אני רוצה שייתנו להם יותר.

היא לא אמרה שהיא רוצה שיתנו להם יותר.

אמרתי שזה חלק מהתמונה הכוללת.

חבר הכנסת איתן, האם אתה הפרשן שלה? ביקשת פה נתונים. הם התקבלו.

תקבל עבודה מסודרת.

בשאלות שלי הנחתי את הקרקע למה שפחות או יותר אני חושב שאנחנו יכולים להתעסק בו. אנחנו לא אנשי מקצוע. אנחנו לא יכולים לרדת באמת לפרטים. אבל בגדול אנחנו צריכים להבין את המושגים. בואו נתחיל עם המושגים. כשמציגים לפנינו דו"ח כזה, לבוא ולהגיד שזה לא בסדר ושלא משקיעים מספיק – זו פשוט בושה לאינטליגנציה.

ישראל נמצאת במקום מפואר בכמות ההשקעות שאנחנו משקיעים. ואין מדד אחר אלא ביחס לתוצר הלאומי. כך כל העולם משווה, כך כל העולם בודק, וזה גם חלק מהיכולות של המשק.

זו פשוט טענה לא נכונה מבחינה עובדתית, כי הראיתי לך מדדים נוספים שבודקים על-פיהם באירופה.

איזה מדדים?

הראיתי לך.

איזה מדדים? אחר-כך באים...

חבר הכנסת איתן, סליחה, הסגנון שלך לא מקובל. עם כל הכבוד, אני יושבת-ראש ועדה. בכלל, אני חברת כנסת.

אגיד לך –

סליחה, את הציונים תשמור לעצמך. עובדתית, לגבי הקריטריונים זכותך להתווכח. זה מאד לגיטימי. בבקשה, תביע את דעתך. זה ממש לגיטימי.

אני מתנצל מאד אם פגעתי בך. אבל לא אמרתי שאת עשית את זה.

אני עומדת מאחורי הדברים. אני רק אומרת שזכותך לנקוט בדעה שלך. בבקשה.

לי אין שום טענה אלייך. אני רק אומר – ואני עומד מאחורי הדברים שלי – ששיטת הבדיקה של ההקצאה של מדינה ושל משק למחקר ופיתוח מתייחסת לאחוזים של המשק מהתוצר הלאומי. התוצר הלאומי הוא מהלך של המשק כולו ולא רק של הסקטור הציבורי והממשלתי. לכן, גם ההשקעות במחקר ופיתוח נמדדות על-פי התוצר והיחס מהתוצר.

אם ישראל הגיעה ל-4.2% - צריך לעשות חגיגה. אני זוכר שהייתי שר המדע, התפללתי ואמרתי שצריך לעשות הכל שנגיע ל-5%. זו היתה משאת נפש. אני רוצה גם להזכיר לכולנו ש-4.2% באזרחי שם אותנו בהפרש עוד יותר גדול מול מדינות אחרות, משום שיש לנו גם בביטחוני יותר מאשר במדינות אחרות. צריך לבוא ולהגיד: זה נפלא, זה נהדר.

האם זה מחקר? אתה מדבר על הגדרות. האם זה מחקר? החלק של הפיתוח שם הוא הרבה יותר גדול מהמחקר. ואנחנו מדברים על מחקר.

גברתי, הגב' ברכה רגר, אני הרי מכיר את הנתונים. אם מחר בבוקר יעלו את המשכורת, ייצא שבישראל משרד הבריאות השקיע יותר במחקר ופיתוח. אם מחר יביאו לך עוד נהג ועוד מכונית, ייצא שהשקענו יותר במחקר ופיתוח. לכן, אפשר לתקוף. רבותיי, את אומרת מה זה מחקר ומה זה פיתוח. אני אומר לך שכשיתנו לה נהג – יגידו שיש הגדלה של המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

בשום פנים ואופן לא.

זה יופיע בסטטיסטיקה כהגדלה.

בשום פנים ואופן לא.

במציאות זה לא כך.

במציאות לא. אבל אנחנו מדברים כרגע על נתונים.

גם במשרד הבריאות המשכורת שלי מופיע במסגרת כוח אדם ולא במסגרת מחקר.

אני מבין יפה מאד למה אני מרגיז אתכם. אבל מה לעשות? המציאות היא שישראל השיגה הישג אדיר כאשר היא הגיעה לרמה של 4.2% מהתוצר. אני הייתי רוצה שנגיע ל-5%. אבל אנחנו הראשונים בעולם. מה אתם רוצים? מה אתם רוצים?

אני חושבת שאין ויכוח איתך, אבל –

מה אתם רוצים? אתם רוצים לבוא ולהגיד שהנתונים לא נכונים ושלא צריך למדוד לפי תוצר לאומי? מה אומרים? תשמעו טוב, אומרים: לא צריך לבדוק לפי התוצר, אלא צריך לבדוק כמה הממשלה משקיעה. והממשלה לא משקיעה מספיק, או לא הרבה.

גם זאת ברכה שמרכיב ההשקעה הממשלתית ירד מתוך כלל ההשקעה במחקר והפיתוח. זו ברכה אדירה.

אם זה כל-כך טוב, למה אין מחקר רפואי?

תיכף אגיע לזה. נגיע גם לזה. אבל אני רוצה לשכנע אותך שכאשר אתה מסתכל על חלוקת המחקר והפיתוח במדינת ישראל מהעוגה שהמשק מקצה, אנחנו יכולים להגיד שזה בסדר גמור, שאנחנו מקצים מספיק. אם יש בחלוקה הפנימית בעיות – אפשר לדבר גם על זה. אגיד לך גם מה דעתי איך צריך לטפל בזה. אבל, ראשית, צריך להגיד יישר כוח גדול.

אבל במחקר והפיתוח אתה לא שם לב לנושא הזה של הביטחון. הביטחון לוקח מהמחקר לפחות 60%.

אני מצטער מאד שזו ועדת המדע. היה יותר מתאים שזו תהיה ועדת העבודה והרווחה, לצערי, כי כאשר אתה מדבר על הנתונים ואתה מדבר איתי על הביטחון, הביטחון בכלל לא מופיע ב-4.2%. אז על מה אתה מדבר? בואו נדבר על העובדות. אני לא מרגיש עצמי מומחה. אבל כשאני שומע את ההתייחסויות בלי להתייחס לנתונים, ועוד תוקפים כאן את הבחור הזה ואומרים לו איזה נתונים אתה מביא, היית צריך להביא משהו אחר – אני מתחלחל שזאת ועדת המדע. זה לא מדע. זה אפילו לא פוליטיקה הכי גבוהה.

טוב, תמשיך, בבקשה.

עכשיו בואו נתקדם. הירידה של המרכיב הממשלתי היא תסמונת בריאה. זו תסמונת בריאה. אני מציע לכל אחד ואחד מכם ללכת...

· - -

זה מוכר, זה בכל הכנסת מוכר.

אני מוכר בכל הכנסת?

לא, לא, לא.

מה את רוצה, ענת? תקשיבי, תאמיני לי שלא תפסידי.

תמשיך. יש לך עוד שתיים-שלוש דקות לסיים את דבריך.

בסדר. אני מציע לך לפתוח את כל המדינות המתקדמות בעולם ותסתכלי שם מה מרכיב ההשקעה הממשלתית ביחס לכלל ההשקעה של מחקר ופיתוח.

דווח, וזה בערך אותו דבר, 80%-20%.

את תראי שישראל לא נמצאת במקום נמוך. במסגרת המדינות המתקדמות אנחנו לא נמצאים בהשקעה ממשלתית כל-כך פחותה. לכן, גם בעניין הזה לא צריך לבוא ולהגיד שאנחנו משקיעים פחות. עכשיו הצמיחה עלתה. יש פחדים שחלק מהצמיחה נבע מהעובדה שהיתה התפתחות בנושאים מאד ספציפיים, בנושא טכנולוגיית המידע, שהיא עכשיו בירידה, שההשקעות בה יהיו בירידה והמחקר והפיתוח בה יהיה בירידה, ואנחנו ירידה את התוצאות בירידה בהמשך. זו ההערכה שלי.

כן, זה שהמשק הפרטי מרחיב את ההשקעות במחקר ופיתוח וכתוצאה מזה – אפילו אם הממשלה ממשיכה להשקיע את אותם נתונים – המשק הפרטי הגדיל את ההשקעות, ולכן מרכיב הממשלה ירד בתוכן, לבוא ולהגיד שזה לא טוב ולהביא את זה כנתון שמשהו לא בסדר, זה פשוט להגיד הפוך ממה שצריך. הרי זה ברור. אם הממשלה השקיעה מתקציבה והיא ממשיכה להקצות את אותו נתון, או אפילו היא מגדילה אותו קצת, אבל בא "בום" אדיר של השקעות מהסקטור הפרטי במחקר ופיתוח בתחום טכנולוגיית המידע , אז החלק של הממשלה ירד. זה בריא מאד.

עכשיו אומר במה שאני שותף לדברים שנאמרו כאן. הלוואי שמשרד המדע במדינת ישראל היה באמת משרד המדע. למה אנשי ועדת הכספים לא באו הנה? הם צוחקים עלינו. למה? הם אומרים: מה הם יושבים שם, על ה-200 מיליון שקל? מהו התקציב של המשרד? 100 מיליון שקל ומשהו? מה יש לנו לשבת איתם? אנחנו יושבים שם עם משרדים שהתקציב של מחלקה קטנה שלהם הוא מאה וכמה מיליון שקל, חבל על הזמן שלנו פה. זאת הבעיה. הבעיה היא שמשרד המדע במדינת ישראל אין לו את מה שהיה צריך להיות לו, אין לו את היכולת. בדרך כלל אפשר היה לחלק את התקציבים למדע לפי שלושה חתכים, כך אני רואה את זה: חלק אחד שהולך בעיקר למחקר והפיתוח הבסיסי, שזה בדרך כלל עובר דרך משרד החינוך, המשרד להשכלה גבוהה במדינות אחרות בעולם, המוסדות להשכלה גבוהה; חלק אחר הולך בחלוקה הזאת לאגף אחר שנצמד יותר לצד היישומי, וזה משרד המסחר ו התעשייה; החלק השני הוא העניין הביטחוני. זה בגדול. אבל אנחנו נשארנו בלי כלום. אנחנו נשארנו עם משרד מדע, כשהאחרים מחזיקים בכל התקציבים ובכל ההחלטות וההכרעות. אבל אנחנו, משרד המדע, מתמודדים - - -

אנחנו נהיה משרד המדע.

מה הסיכום שלך?

אני מיד מסכם. אנחנו מתמודדים על תקציבים כשאנחנו אומרים: רגע אחד, אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין, אבל אנחנו לא יכולים להיות המתאמים ואנחנו לא יכולים להיות קובעי המדיניות, כי כולם אומרים: אתם חלק מהמתמודדים על התקציבים. כאן יש בעיה. או שאנחנו הופכים למשרד שהוא המשרד שמבצע ושותף לתקציבים, או שאנחנו הופכים למשרד מייעץ, שהוא איזה שופט נייטרלי הקובע מי יקבל מה.

מה קורה במשרד החינוך במדינת ישראל? הוא גם נותן את התכניות והוא גם המבצע בתחום הכסף. מה השוני?

השוני הוא בכך שהוראה וחינוך נעשים רק במשרד החינוך, ואילו עבודה מדעית ומחקר ופיתוח נעשים בהרבה משרדים ואצל הרבה גורמים. לכן, זה לא אותו דבר.

אז אתה מציע לפרק את משרד המדע. את זה אנחנו יודעים.

אני רוצה לסיים. ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אליעזר כהן. הוא מעלה נושאים, הנושאים הם לעניין והם מחייבים דיון ומחשבה. אני מסכים למה שהועלה כאן על-ידי כולם, שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכים להיערך ליותר תיאום וקביעת מדיניות של מחקר לאומי, של השקעות במחקר ופיתוח והכוונה עד כמה שאנחנו יכולים כזרועות ממשלתיים לעשות. אבל זה מוכרח להיות. מוכרח להיות פעם בשנה איזשהו מסמך של ממשלת ישראל, שאומר: זאת המדיניות של ממשלת ישראל. יהיה יום אחד שהממשלה תעשה דיון של שעתיים, או לא משנה כמה זמן, ויבוא שר המדע ויגיד: רבותיי, זו המדיניות המשותפת לכל משרדי הממשלה.

על-מנת שנגיע לעניין הזה אני מציע שנשב על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ונגיע לאיזה שהן הבנות. אין שום מטרה לבטל את המו"פ הממשלתי. יש מטרה להביא בחקיקה לכך שתהיה איזושהי הכוונה, שיהיה אפשר לחייב את הממשלה לעשות איזושהי הכוונה ואיזשהו תיאום. את זה צריך להביא לחקיקה. שר המדע אמר מעל לכל במה: אני תומך בחקיקה. אבל מה? מאז שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית, הוא מעוכב בחקיקה במשך חודשים ארוכים.

תודה.

חבר הכנסת איתן, אמרתי לך שאנחנו נטפל בעניין הזה.

את זה אכניס לסיכום. אני לא רוצה עכשיו שנושא הישיבה יהיה החוק. מאחר שהקדימו את ישיבת המליאה לשעה שלוש, אנחנו צריכים לקצר.

רשות הדיבור לפרופ' זמירה מברך. לאחר מכן – ישי אלמוג.

ראשית, אני רוצה לברך באמת את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, ואת חבר הכנסת כהן על העלאת הנושא. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על הנושא הזה. הנושא הזה הוא חשוב וחשוב לדבר עליו. אני רוצה להאיר אותו מנקודת הראות של המחקר והפיתוח במשרד החינוך.

תקציב המחקר במשרד החינוך הוא חצי פרומיל. חצי פרומיל. אם אנחנו ניקח בחשבון את הקיצוצים, אזי הוא יהיה 0.6 פרומיל.

כשאנחנו מדברים על מחקר, ובדרך כלל לא מדברים בתחום החינוך בהקשרים של מחקרים, אבל המחקר במשרד החינוך הוא מחקר שיכול לעזור ולשפר רבות את רווחת הציבור. אציין כאן שלושה נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי, דנים בהם כל הזמן ולא נותנים להם מספיק משאבים כדי שנוכל באמת לחקור, לבדוק ולקדם את העניין. נושא אחד הוא נושא האלימות. רמת האלימות בבתי הספר היא גבוהה. רמת האלימות בארץ היא גבוהה יחסית למדינות אחרות. יש מחקרים שנעשים. ההיקף הוא לא מספיק. עכשיו, שוב, לא כאחוז מהתל"ג ולא כאחוז ממרכיב זה או אחר, עצם העובדה - - -

אבל נתת דוגמא.

אני אומרת שהוקצבו תקציבים. אני פשוט מציינת כמה נושאים שהם על סדר היום. בתקציב של חצי פרומיל אי-אפשר לעשות הרבה.

פרופ' מברך, אבל בדוגמא הזאת הבעיה היא המחקר או היישום של ההמלצות שלא מתבצעות?

גם וגם. אם יש מחקר יש מיפוי ואפשר לפתח תכניות על-מנת למגר את האלימות. הרי המחקר עובד על שני הדברים: מצד אחד על הדיאגנוסטיקה, על המיפוי, ומצד שני, על תכניות ליישום.

האם יש לנו או לממשלה יכולת לבוא ולהגיד למשרד החינוך, לשרת החינוך או לשר החינוך: תשמע, יש צורך לאומי בהקצאה למחקר ופיתוח, תבנה מינימום וחייב להיות מינימום למחקר ולפיתוח בכל משרד? השאלה היא איך אנחנו יוצרים את המנגנון הזה?

אנחנו דיברנו על זה והצעתי בישיבות הקודמות היתה באמת לחייב כל משרד להקדיש איזשהו אחוז מתקציבו לנושא. יקבעו מהו האחוז. אני לא אומרת 1%, 3%. בכל משרד ומשרד צריך להקצות אחוז מסויים לנושא. זה נכון למשרד הבריאות, זה נכון גם למשרדים אחרים. יש להקדיש כסף למחקר ופיתוח. אני נותנת כמה דוגמאות. הרי ברור שהמחקר והפיתוח יקדם. אולי הוא לא יקדם את הפן הכלכלי, אבל זה לא הכל.

כאן יש לובי. חברת הכנסת ענת מאור דיברה על זה. ישנו הלובי של חברי הכנסת שיבואו ויגידו את הדברים. או אולי תהיה איזושהי הצעת חוק שתבוא ותגיד שכל משרד צריך להקצות אחוז מסויים לנושא. מדען ראשי בכל המשרדים זה דבר שמעוגן בחוק. זו החלטת ממשלה. אם בנוסף לזה תהיה החלטה שתבוא ותגיד שכל אחד ואחד מהמשרדים צריך להקדיש כך וכך אחוזים מתקציבו למחקר ופיתוח – אז יהיה כאן איזשהו מהפך בכל הסיפור.

ברשותך, אני רוצה להעלות כמה נקודות בקיצור נמרץ. נקודה אחרת היא נקודה של צמצום פערים. שוב, הפערים בישראל הם מהגדולים ביותר בעולם. הפערים בחינוך דומים מאד. וראיתי עכשיו את הנתונים שהתפרסמו בעיתון "הארץ" ובמקומות אחרים על הפערים הכלכליים. אפשר לקחת את הנושא הזה, פשוט לקחת את הגרפים, רק למחוק את הכותרת ובמקום להגיד פערים כלכליים אפשר להגיד פערים בהישגים לימודיים. אנחנו מקבלים בדיוק את אותה תמונה.

שוב, אפשר לעשות כאן משהו. אפשר לעשות הרבה מאד. זה לא משהו שהוא בשמיים. אבל צריך לעבוד בעניין הזה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה שקשורה לפן הכלכלי. אני חושבת שזה נושא שידבר הרבה אל חבר הכנסת איתן. היום מדברים על ביו-טק. גם מדברים על אד-טק, היי-טק בחינוך. כאן ההשקעות הן השקעות שהולכות לא רק למחקר, אלא גם למחקר ופיתוח וגם לכיוון כלכלי, מפני שאנחנו נשקיע בהיי-טק חינוכי, הרי בסופו של דבר אנחנו נהיה, אני מקווה, לאיזושהי מעצמה כמו מעצמה בתקשורת בכיוון של ההיי-טק החינוכי. אנחנו עושים בזה מאמצים. שוב, יש עניין של כספים ותקציבים.

תודה. רשות הדיבור לד"ר ישי אלמוג. אחריו – אמנון עינב. אחריו – רמי רחמימוב.

אני רוצה לומר שני דברים. אני רוצה לתת לכם מספר ולא אחוז. משרד הקליטה נותן בערך 600 אלף שקל למחקר ופיתוח, שבתחום שלנו זה מחקר. זו דוגמא מובהקת למחקר שאין לו יתרונות כלכליים, אין לו לובי, והנושאים שעלו כאן כמו אלימות, פערים וכן הלאה, הם מרכזיים בו. לכל תהליך הקליטה של קרוב למיליון אנשים אין בסיס מחקרי מבחינת התקציב. אם ניתן היה ליצור לובי שיחייב משרדים לתת אחוז מסויים – קודם כל אברך על כך.

שנית, אני חושב שצריך להיות איזשהו קונסורציום של מחקר בתחום מדעי החברה. העליתי זאת כנושא. זה יעלה באחת הישיבות הקרובות.

הנושאים הללו הם נושאים שבלי לובי ובלי הכוונה ממשלתית לא יקרו. אין בהם שום אינטרס כלכלי, אין שום אינטרס תעשייתי ואין שום לובי אינהרנטי בחברה ובתרבות שידחוף זאת חוץ מאשר הממשלה.

צריך לומר שיש אינטרס, אלא שהוא ארוך טווח.

כלכלי.

גם כלכלי. תגיד רק שהוא יותר ארוך טווח.

מקובל עליי. נאמר כך: כוחות השוק לא רואים את זה כאינטרס. זה אינטרס לאומי, אבל זה לא אינטרס של כוחות השוק. זה דבר אחד.

במובן הזה אני חושב שהפוקוס שאני הייתי רוצה לראות – ואני חושב שהוא עולה מחלק מהדברים כאן – הוא לא רק כמה כסף הולך לעניין, אלא באמת מהו הפילוח הפנימי. מידת היכולת לכוון ולהשפיע במקומות קריטיים שבהם אין פורום אחר ואין מסגרת אחרת – זה בעיניי חוד החנית שהקבוצה הזאת והלובי הזה צריכים לכוון עצמם אליו, מכיוון שסקטורים אחרים מצבם טוב יותר, טוב פחות, יש בהם קצת עליות או קצת ירידות, אבל יש איזורי הזנחה. שם מצוי הערך המוסף הכי גדול. זה הכיוון שאני ממליץ עליו.

תודה רבה. רשות הדיבור לאמנון עינב, מהמשרד לתשתיות לאומיות.

אני רוצה להתייחס כאן לכמה נקודות שהועלו. לא הייתי מציע להתייחס אל נושא המים בהקשר של המו"פ. המו"פ על נושא המים, בוודאי כשמדובר בנושא ההתפלה האקטואלי, נגמר לפני די הרבה שנים. הבעיה היא תרבות קבלת ההחלטות בנושא הזה. העובדה הפשוטה היא שלא מאזינים לאנשי המקצוע ולא לאזהרות של אנשי המקצוע, ומקבלים את ההחלטות על-פי תחושות בטן. על זה כבר דיברו ואני לא רוצה להמשיך לדבר על הנושא הזה.

הדבר הזה בוודאי יקרה גם כאשר נצטרך לעבור לנושא של הדגמות של אנרגיות חילופיות, כשאין כסף להפוך את מה שאנחנו הצלחנו להשיג באנרגיות חילופיות למשהו ממשי.

לא מספיק שהתעשייה משקיעה לטובתה במו"פ. היא הרי לא משקיעה את זה לטובת המדינה. היא משקיעה את זה לטובתה. טוב שהיא משקיעה. אבל הייתי אומר שרוב ההישגים שלנו במו"פ הגיעו מהשקעות ממשלתיות.

בנוסף לזה, אם מסתכלים על מה שקורה במדינות העולם, רבותיי, כל מדינות העולם יש בהן השקעה מכוונת של הממשלה, כולל בשיא השוק החופשי, בארצות הברית. אם תראו פרוייקטים רציניים של מו"פ בשטחי האנרגיה, תמצאו שיש בהם 30%-40% מההשקעה – ואני לא מדבר על השקעה של פרוטות, אלא אני מדבר על מפעלים ענקיים שבנייתם עולה מאות מיליונים – היא השקעה של הממשלה. זה היקף ההשקעה של הממשלה במו"פ הזה, במתקנים תעשייתיים, ומי שירוויח מזה בסופו של דבר אלה תהיינה החברות התעשייתיות. לכן, ההשקעה חייבת להיות משותפת, מכוונת בחלקה על-ידי הממשלה, ואין להתעלם מהצורך בכסף הזה.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם. תרבות ההחלטות, שבה לא מקשיבים למומחים, גם מביאה את אלה שמקצים את הכספים לכך שהם יורידו מדי שנה את הכספים עבור פיתוח המומחים האלה. אני חושב שזה הדבר שהוא בעוכרנו ובזה צריך להילחם.

תודה רבה. רשות הדיבור לרמי רחמימוב.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. דבר ראשון – לפני שאנחנו מתפעלים מהסיפוק של מיקי איתן מה-4.2%, יש לי שאלה מרכזית: האם אותם הדברים מוכנסים לנתונים של ה-O.E.C.D? האם אלה אותם דברים?

ל-O,E,C,D יש חוברת שלמה.

היות שאני מכיר איך מגהצים מספרים בכל מיני מקומות, הייתי רוצה לדעת אם הדבר הזה הוא נכון.

יש לנו את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? אורה, תשיבי על השאלה.

רמי, לפי אותם נתונים היינו 4.2% לפני כמה שנים אחורה.

אני מלשכת המדען, אבל אני מרכזת את הקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשמחה רבה אני מוכנה לזמן את אנשי הלשכה. מנסים לעשות זאת.

אשמח מאד. אציין נקודה שנייה, קצרה מאד. עם כל הסיפוק, אני שומע מהמדענית הראשית של משרד הבריאות שאין עכשיו הגשה של ----- למחקרים במחקר רפואי. הדבר הזה נפסק. אז איך זה יכול להיות שהמצב הוא כל-כך טוב? איך זה שיש 4.2% ויחד עם זה מפסיקים...

מיאי ויחד עם זה מפסיקים...

אתה מתייחס לחלוקה הפנימית.

אני צריך שמפה צריך לצאת קול זעקה על כך שהמחקר הרפואי נהרס במדינת ישראל. ואני לא יודע אם זה המחקר היחידי.

אני רוצה להעיר הערה קצרה. גם כאן צריך להיות הוגנים. בתוך מה שנקרא המחקר הרפואי, בסקטור הפרטי תעשיית התרופות משקיעה. יש שם השקעות.

מיקי, כשתהיה חקירה ממלכתית על אנשים שמתים בבתי חולים תבוא עם הטענה הזאת.

אם אתה רוצה לשכנע – תהיה מדוייק.

אני רוצה לומר רק שני משפטים. בסך הכל כל הנתונים שראינו, ולא חולקים עליהם, הם נתונים. התקציב של כל המדענים הראשיים ביחד, למעט התמ"ס, הוא פחות מ-100 מיליון דולר. זה פחות מתקציב המו"פ של חברה בינונית. בואו נבין על מה מדברים בכסף. זה מעט מאד בשביל מדינה. באחוזים זה נשמע יפה. בכסף זה כלום.

יש מחקרים שהתעשייה לא עושה, כי אין בזה רווח. אבל התועלת למדינה או לחברה היא בוודאי מובהקת ואפשר להבין זאת.

הדבר השני הוא המחקר הלא מכוון, המחקר הבסיסי. תראו, מראים פה על גידול וכו'. בסך הכל המספרים המוחלטים הם לא גדולים. אבל ישנו דבר מאד חושב. אחוז הזכייה הממוצע במחקר בסיסי במדינת ישראל הוא משהו בסביבות ה-20%-25%, כשמתוכן בהצעות שנשפטות בחו"ל הטוב מאד, מה שנקרא ראוי למימון, הוא יותר גדול, הוא 30%. בגרמניה, לדוגמא, ב-DEFDA, אם אחוז הזכייה יורד למתחת ל-57% נדלקת נורה אדומה. מה זה אומר? זה אומר שיש פה פוטנציאל אדיר שהוא לא ממומש, וזה מובן.

אתה סיפרת במילים רציניות את מה שאני רוצה לספר במסגרת בדיחה. זו בדיחה ארוכה ואקצר אותה מאד. סטאלין הגיע לקולחוז וסיפר להם שבתכנית החומש הוא הגיע להישג אדיר של כך וכך מיליוני טונות תפוחי אדמה, שכך וכך קומביינים עבדו, שכך וכך הם קצרו וכו'. כשהוא סיים, דאוואריש הרים את האצבע ואמר לו: אדון, סטאלין, אם כל-כך טוב, למה כל-כך רע? והוא שאל אותו: איך קוראים לך? והוא השיב: אדון כהן. והוא אמר לו: שב, אדון כהן. אחרי חמש שנים סטאלין חזר אל אותו קולחוז וסיפר: התקדמנו, עשינו וכו'. קם מישהו ושאל אותו: סטאלין, אם כל-כך טוב, אז איפה דאוואריש כהן? זה מוסר ההשכל מכל העניין.

תודה לחבר הכנסת כהן. אני רוצה לסכם ולומר כך: אף אחד מאיתנו לא בא להשחיר את התמונה בכוונה. כמובן, כשמשיגים משהו כולם מרוצים. בכלל, לחשוב שמישהו יחפש את סטאלין וירצה שלא תהיה השקעה של המו"פ העסקי – זה פשוט לייחס דברים לא מדוייקים, ודי לחכימא ברמיזא בכל מה שאמרתי מבחינת מה שלא התכוונו לו.

לכן, אני חושבת שיוזמת הדיון היתה מאד חשובה. אנחנו כן נמשיך ונאבק על הדברים הבאים: האחד – העניין של החלוקה, קרי: כמה מתוך המו"פ הולך למחקר וכמה הולך לפיתוח, או כמה הולך למחקר הבסיסי לעומת המחקר האזרחי וכו'. בעניין הזה יש בהחלט מגמות של ירידה, כפי ששמענו בנתוני הפתיחה. זה צריך להדאיג את כולנו. העניין הזה שהמחקר הבסיסי צריך להיות תשתית, כדי שאחר-כך יוכלו לפתח אותו כמחקר אזרחי, הוא דבר מאד חשוב.

דבר שני – תיאום. צריך להיות תיאום, בין אם זה ייעשה על-ידי חוק ובין אם זה ייעשה בדרך אחרת. אין ספק שהתיאום וההכוונה של המחקר הממשלתי, או הלאומי, הוא דבר שחשוב מאד שייעשה.

אני רוצה לעדכן לגבי החוק. יש הצעת חוק פרטית שעברה ואנחנו מחוייבים לקיים עליה דיון. היתה יוזמה של משרד המדע. אני מבינה שמשרד המדע שינה את גישתו לגבי השאלה האם חוק הוא הדרך לעשות את אותו תיאום והכוונה. אנחנו ביקשנו ממשרד המדע לשוחח עם יוזמי החוק.

אחרי שמשרד המדע יכין את עבודת המטה שלו הוא צריך לעשות דיון בממשלה על זה.

יש הצעת חוק.

ככל שיגיעו להסכמות כן ייטב.

יש דרך להוריד הצעות חוק בכנסת. אם הוועדה מחליטה לא להעביר – צריך להודיע. לוועדה הזאת אין חוקים בכלל. היא שמה לה וטו. הוא שם וטו

חבר הכנסת איתן, הוא לא שם וטו.

שישה חודשים מחכים. מה זה?

אני משתף פעולה.

השאלה אם הדרך היא חוק או לא – על זה הדיון שיהיה ב-24 לחודש.

צריך לדון בחוק עצמו. מה זאת אומרת יהיה דיון?

הדיון יהיה ב-24 בחודש.

ידונו בחוק.

כן. אבל לפני כן, כמובן, יהיה תיאום בינך לבין משרד המדע. ככל שתגיעו להסכמה – כן ייטב.

אנחנו כבר דיברנו על כך. אנחנו לא מנטרלים את הכנסת. עוד לא.

אני רוצה לעבור לסעיף השלישי. אני חושבת שמה שהעלה אמנון עינב זה מאד נכון. זה מה שנקרא תרבות קבלת ההחלטות. אני רוצה לפנות, והוועדה תוציא זאת לראש הממשלה והשרים. גם כשיש מחקר, פעמים רבות הוא לא מנוצל על-ידי מקבלי ההחלטות. הניתוק הזה והפער הזה יוצר אף הוא מחדלים בכל הנוגע לנוהלים בקבלת החלטות וגם יוצר מעגל סגור של אי-הערכה מספקת של המחקר הציבורי.

אעבור לנקודה הרביעית – אני רוצה באמת להישען על מה שאמר חבר הכנסת כהן. אם כל-כך טוב, למה רע? יש פה תחומים כמו המחקר בבריאות, או כמו הדוגמאות שראינו כשהיינו בביקור בים המלח, שחבל שלא היית בו. כולם אומרים שכל התופעה של הרס הטבע שמתרחשת שם קרתה בכלל בתאוצה - - -

כל המבנה הגיאולוגי משתנה.

כל המבנה משתנה ומוכרחים לקיים מחקר אדיר על-מנת לחשוב מה עושים עם זה.

לכן, אני אומרת שיש פה שני דברים. ראשית, נכין את המכתב לכל השרים ובו נבקש להגדיל באופן משמעותי את התקציב למו"פ בתוך משרדם. שנית, האם חקיקה או לא? – על זה אני רוצה להתייעץ אתכם. זאת אומרת, האם הוועדה יכולה לחשוב על כלי יותר אפקטיבי מאשר לתבוע?

זה לא סותר. אפשר גם וגם.

אפשר להגיש הצעה ולדון בה בדרך חקיקה.

תחשבו, בבקשה.

יגישו הצעה, יחשבו ואז תוך החקיקה יבואו המתנגדים ונקיים על זה דיון.

אפשר לפעול גם בזה וגם בזה.

יפה. זו לא חקיקה מסובכת.

יפה. זאת אומרת, אנחנו נעשה את שתי הפעולות ביחד: גם נפנה עניינית לשרים ונבקש מהם להגדיל את התקציב. אני אומרת שגם עליכם מוטלת המלאכה. אל תחשבו שאם אנחנו כחברי כנסת נפנה, אתם פטורים ממלאכת הלובי והלחץ כל אחד במשרדו הוא. זה חלק מאד מרכזי מהתפקיד ומהעבודה.

השיתוף של המדענים הוא חלק חשוב מאד.

כן, הוא ממש הכרחי.

לבסוף, אנחנו תובעים שכל הקיצוץ בתקציב למכוני המחקר יבוטל לאלתר והתקציבים יוגדלו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50