פרוטוקולים/ועדת מדע/3361




2
הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
מיום 11.6.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/3361
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 61
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
ביום ב', כ' בסיוון התשס"א, 11.6.2001 בשעה 13:00

שיתוף פעולה בינלאומי בתחום המדע והמו"פ התעשייתי

חברי הוועדה: ענת מאור - יו"ר
אליעזר כהן

פרופסור חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע
ד"ר ניל שרמן - ראש תחום קשרי חוץ מדעיים, מלווה האורחים מטעם משרד המדע
יאיר אמיתי - מנכ"ל מתימו"פ (מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח), משרד המסחר והתעשייה
שרון פרדו - מנהל תחום פרויקטים, המשרד לשיתוף פעולה אזורי
אודו יוס מנס - מרכז תכנית יוריקא במסגרת מתימו"פ (מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח)
ד"ר עדו חלוץ - מנהל קרן BARD – קרן מחקר חקלאית ישראל-ארצות הברית, משרד החקלאות
עו"ד בועז אורן - סגן מנהל היחידה להסכמים בינלאומיים
רפי הוידה - המדען הראשי, משרד התקשורת
פרופסור פאול זינגר - יו"ר הנהלת הקרן הלאומית למדע
ד"ר יונה אטינגר - מנהל הקרן הדו-לאומית למדע ארצות הברית-ישראל
ד"ר אמנון ברק - מנהל קרן GIF גרמניה-ישראל
פרופסור נחמיה לב-ציון - יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה
מרסל שטאון - מנכ"ל ISERD - תכנית המסגרת החמישית של האיחוד האירופי.
פרופ' זמירה מברך - משרד החינוך
פרופ' ברכה רגב - משרד הבריאות
מהנדס אמנון עינב - המדען הראשי, המשרד לתשתיות לאומיות

ענת לוי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שעוסקת בעניין החשוב והמעניין של שיתוף פעולה בינלאומי בתחום המדע והמו"פ התעשייתי.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי ואני דיווחנו על השתתפותנו בנציגי הוועדה ביוריקא, והגענו למסקנה שהוועדה בעצם עוד לא עסקה בתחום הזה לפחות מאז שאנחנו מכהנים, שנתיים, ואנחנו רואים בזה עניין חשוב מאוד.

מטרת הישיבה היום, להבדיל מהקודמות, שבדרך כלל תפקידנו להיות רשות מפקחת, שואלת וחוקרת, היא בעצם מטרת למידה. אנחנו רוצים להתעדכן על הקורה, על הנעשה, ונקווה שבעצם נשביע את רצוננו ויותר נתעשר מאשר נצטרך לפקח.

אני רוצה לעדכן את עמיתיי, חברי הכנסת, ובנוכחות כולם וגם לפרוטוקול בשני עניינים שעסקנו בהם, ואנחנו, לצערי, מצווים להמשיך בעניין הפיקוח. האחד הוא העניין של רעידות האדמה. אני רוצה להזכיר שלפני האסון של קריסת התקרה בוורסאי, הוועדה נדרשה לעניין לאור דוח מבקר המדינה, בעצם בישיבה רביעית, אנחנו ביטלנו את הישיבה במחאה על אי נוכחותו של השר לתשתיות פנים. קבענו ישיבה משותפת עם ועדת ביקורת המדינה, היא תתקיים ב19- בחודש, ואני מאוד מבקשת שאנחנו נבטיח את השתתפותנו. שר התשתיות יגיע, אנחנו מקווים שגם נציג בכיר ממשרד השיכון והבינוי. כמו כן אנחנו פנינו לראש הממשלה בבקשה שבכתב המינוי של ועדת החקירה שנקבעה לבחינת האסון שקרה בוורסאי יהיה כבר עניין רעידות האדמה. לאור המסקנות שמבקר המדינה פרסם על המחדלים של אי ההתכוננות לעניין רעידות האדמה, אנחנו פשוט רוצים למנוע את ועדת החקירה הבאה, ואנחנו נמשיך בכך.

הדבר השני – העניין שדנו בו לפני כחצי שנה, נושא ים המלח, כל שימורו והבעיות הקריטיות מבחינת בטיחות שמתגלות שם בגלל הבורות שנפערים בכביש.

לאור האירוע הקשה שקרה אתמול, ולשמחתנו נגמר ללא שום אסון, לא קורבנות אדם ולא פציעה, אנחנו נקיים סיור דחוף ביום חמישי הקרוב בשטח עצמו, וגם כמובן יהיו נציגי הממשלה ונבקש לדעת מה נעשה בנדון. אני לא אחזור על כל הישיבה ועל כל התמונה שאז התגלתה לנו, גם מבחינת הבטיחות וגם מבחינת שימור ים המלח כולו.

אנחנו עוברים לעניין של היום – שיתוף הפעולה הבינלאומי. אנחנו נרצה לשמוע קודם כל משני המשרדים העוסקים בעניין לשיטתנו, וכמובן אחר כך תוספת מגורמים אחרים מכובדים שיושבים איתנו. פרופסור חגית מסר-ירון, אני מבינה שהתחום כולו באחריותך, ונמצא גם דוקטור ניל שרמן ראש תחום קשרי חוץ מדעיים. לאחר מכן אנחנו נעבור למשרד המסחר והתעשייה. אחר כך נרצה לשמוע, כמובן, את משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים איתנו בהקשרים שהם עובדים בהם, את המועצה להשכלה גבוהה על הקשרים שקשורים למחקר, ולאור האינפורמציה נראה האם רק שמעה אוזננו ונהנתה או שיש גם דברים לקדם ולהיאבק עליהם.

משרד המדע בגלגוליו השונים, לפני שהוא היה תרבות וספורט, עסק בצורה מרכזית מאוד בענייני קשרי מדע בינלאומיים. זה חלק שנגזר מהסכמים ברמה של בין מדינות, ממשלות חותמות על זה. ישנה פעילות ענפה מאוד. אני אחליף את הכובע מפקידת ממשלה למדענית, והראיה שלי כמדענית, בוודאי כולנו נסכים עם זה, שהמדע הולך ונהיה גלובלי יותר, בעיקר המדע הגדול, והחשיבות של קשרי מדע בינלאומיים, מעבר לערך המוסף הדיפלומטי שלהם, היא לצורך קידום המדע.

דוקטור ניל שרמן, שהוא ראש תחום קשרי חוץ מדעיים אצלנו, שנמצא כרגע בתוך תחום של קשרים בינלאומיים במשרד, יסקור את רמת הפעילות שלנו. המוטיבציה שלנו מאחורי העניין, המטרה של הקשרים היא לקדם את המדע בישראל בהסתכלות בינלאומית. לפעמים נושא המדע משמש גם כקרש קפיצה לצרכים אחרים של מדינת ישראל, אבל העובדה שהעניין עולה ממשרד המדע מעידה על כך שההסתכלות היא מתוך טובת המדע ולא רק מתוך הרווחים האחרים שנגזרים מקשרי מדע בינלאומיים.

הבנתי ללא ספק את העניין של החשיבות גם המקצועית וגם בתקופת הגלובליזציה שהולכת וגדלה ולא הפוך. לא הבנתי האם זה נגזר גם מאמנות והסכמים. זאת אומרת, האם השותפות של מדינות בשיתוף פעולה בינלאומי זה ממש חלק מאמנות, כמו טיפול ודאגה לילדים וכדומה?

כן. יש אמנות מיוחדות שמקשרות את קשרי המדע של ישראל. יש לנו הסכמים עם 33 מדינות.

האם זה הסכמים?

זה אמנות, שמתחתן יש פרוטוקולים של ביצוע.

כאשר ביקרתי באחת מהאוניברסיטאות לשאול שאלות על התייעצות לאחת מהתכניות שלנו, שמעתי מבעל תפקיד סיסמה שאהבתי, הוא אמר לי: GOOD SCIENCE IS INTERNATIONAL SCIENCE. אני חושב שזאת תחושת בטן שיש לכל מי שקורא בעיתון ורואה שהחידושים במדע מגיעים מכל העולם, ורואה שגם בכותרות יש קבוצות מחקר שהן שותפויות בינלאומיות. אבל הדבר הוא גם עובדת יסוד שאפשר לראות בנתונים.

כאן יש לנו נתונים על הפרסומים של מדענים ישראליים בעיתונים מדעיים מהעולם. אנחנו יכולים לראות בנתונים האלה שישנה מגמה גוברת שהמאמרים של המדענים הישראליים ייכתבו בתדירות גבוהה יותר ויותר עם שותפים בינלאומיים.

האם שנת 95 היא השנה האחרונה לאינפורמציה?

למשל, האינפורמציה שלי - רואים את המגמה ואפשר לעדכן את זה. זה חומר שסיפק לנו פרופסור שבסקי מהאוניברסיטה העברית.

פרופסור נחמיה לב-ציון, האם אצלכם יש מידע מקביל יותר עדכני?

יש מקור אחד אמין מאוד שאנחנו מקבלים אותו, וזה מה שנקרא SCIENCE INDICATOR של ה-NATIONAL SCIENCE FOUNDATION בארצות הברית. זה פתוח, מקבלים את זה כל שנה, וזה מעודכן עד ללפני שנתיים בערך. עכשיו ב2000- יש נתונים על שנת 1999.

אני מבקשת להבא לעדכן אותנו בצורה הכי עדכנית שכבר יש.

המשקל של מדע בינלאומי, מדע טוב, המדד המקובל הבסיסי של איכות מאמר זה מספר הפעמים שמצטטים אותו. אם לוקחים את היחס בין מספר הציטטות של המאמרים הבינלאומיים למספר הציטטות של המאמרים שהתפרסמו על ידי חוקרים ישראליים בלבד, רואים שהיחס הזה, בגדול, כפול. כלומר, ההד הבינלאומי של הפעילות הבינלאומית גבוה יותר מהפעילות הישראלית גרידא.

זה למעשה הרציונל הבסיסי למעורבות של המשרד. לפעילות של המשרד בתחום הזה יש 3 מטרות עיקריות: קודם כל, חיזוק הקשרים בין המדע הישראלי, בין קהיליית החוקרים הישראלית, לבין מוקדי הצטיינות בחו"ל על מנת לקדם את רמת המדע בישראל. כפי שאמרה גברת חגית מסר-ירון, לא לשרת מטרות של מדיניות חוץ, לא "אור לגויים", עזרה למדינות שמנסות לפתח את המדע שלהן זו משימה שמוטלת על משרד החוץ ולא עלינו. מה המשמעות של המטרה הזאת? קודם כל, יותר ויותר מהמדע הבינלאומי מתקדם דרך פעילות במתקנים גדולים, בינלאומיים. יותר ויותר מהמדע הבינלאומי מתקדם דרך פרויקטים שמחייבים איגום מידע מצוותים רבים שעובדים מסביב לעולם. דוגמה של פרויקט מהסוג השני, פרויקט שמבוסס על איגום מידע מכל העולם, פרויקט גנום האדם. הפעילות הממלכתית שלנו נועדה להבטיח גישה והשתלבות של חוקרים ישראליים בפעולות האלה, שבדרך כלל מאורגנות וממומנות על ידי ממשלות.

בנוסף, קידום קשרים שלא היו מתפתחים ללא המעורבות, התמריצים, המידע שהמשרד מביא. אנחנו בעידן הליברלי מנסים לא להיות גלגל חמישי. במקום שיש שיתוף פעולה רב ושיתוף פעולה טוב לא בהכרח לרכז את המשאבים שלנו, אבל לתת תמריץ, להעביר מידע, לעודד קשרים במקום שאולי לא היו מתפתחים אחרת. הדוגמה הבולטת בפעילות שלנו היום - מערך ההסכמים שלנו עם ארצות המדע של מזרח אסיה.
וכדי לחזק קשרים למוקדי הצטיינות צריכים לא רק לעודד ישראלים לחפש החוצה, אלא לעודד זרים לחפש פנימה, בתוך ישראל. לכן יש לנו פעולות הסברה שהמטרה שלהן להגביר את המודעות בחו"ל לפוטנציאל של ישראל כמקור של שותפים בפעילות מדעית מתקדמת.

מטרה שנייה וחשובה מאוד, שהחשיבות שלה הולכת וגוברת - הבאת העמדות של ישראל על נושאים של מדיניות בינלאומית הנדונים במסגרות בינלאומיות, רב-לאומיות. יש היום תנועה חופשית של מידע, אנשים ומוצרים. במדע על אחת כמה וכמה זה מחייב קביעת נורמות סטנדרטיות בינלאומיות. בולט לנו, ואנחנו קוראים בעיתונים על נורמות אתיות בנושאים כמו שיבוט בני אדם, אבל גם כן נורמות טכניות - הנושא כאן של תקינה טכנית מרכזי וחשוב מאוד. כדי שישראל תהיה מעודכנת, כדי שהיא תגבש דעה ותשפיע על החלטות, ולא נמצא שאנחנו פועלים בדרך שנפסלה או נעשית מיושנת, לאור החלטות המסגרות הבינלאומיות, אנחנו צריכים להיות מיוצגים, לגבש עמדות ולהביא אותן. רוב המסגרות האלה הן מסגרות בין-ממשלתיות, בייצוג בידי גורמים ממלכתיים, והמשרד ממונה על נתח מהפעילות הבינלאומית הזאת של ישראל בתחום המדע.

ובסוף, נושא שאנחנו מנסים לפתח יותר בשנים האחרונות - לימוד הנעשה בעולם, מגמות במדע ובמדיניות המדע כדי שהידע הזה, ההבנה הזאת, ישמשו תשומה לגיבוש מדיניות מדעית לאומית. אם המדע הוא תופעה בינלאומית, רב-לאומית, לא ניתן לפתח ולכוון מדיניות מדע לאומית ללא מודעות למה שקורה בעולם הן במישור המדע עצמו והן במישור מדיניות המו"פ.

כדי לתת לכם מושג באילו היקפים הפעילות שלנו מתבטאת, ריכזתי נתונים גלובליים על התקציב שלנו לשנה הזאת. אם אני שם בצד השתתפות שלנו של 10% בעלות של החברות בתכנית של האיחוד האירופי, הפעולה הכי גדולה שלנו, של המשרד פרופר, זה מחקרים דו-לאומיים בתכנית הבין-משרדית עם גרמניה. זוהי תכנית מיוחדת בכך שהגרמנים מממנים את החוקרים הישראליים. אנחנו מצפים שיעבירו לחוקרים הישראליים מענקים בהיקף של כ8- מיליון DM השנה, כ60%- מזה עובר דרך המשרד שלנו וחוזים נחתמים בין המשרד שלנו לבין מוסדות המחקר הישראליים, כ40%- מתקיים במסגרת היחסים בין המשרדים, אבל הכסף מועבר מראש פרויקט גרמני למוסד הישראלי, שחותם עם מוביל הפרויקט הגרמני.

בתוך התקציב הרגיל שלנו ובקרן עומדת תכנית קטנה שיש לנו עם סין, יש עוד 4.5 מיליון ש"ח למענקי מחקר, לביצוע פרויקטים דו-לאומיים. לכל מיני פעולות משלימות - כינוסים, חילופי חוקרים, ועדות מדעיות, ועדות מעורבות, משלחות וכיוצא בזה יש לנו עוד 2.4 מיליון ש"ח. חברות בארגונים בינלאומיים, כאלה שאנחנו תורמים לתשלום הישראלי, כאלה שאנחנו אחראיים עליהם בלעדית, עוד 3 מיליון, וכפי שאמרתי, החלק של המשרד שלנו בדמי החברות, דמי החבר בהסכם האירופי, 16.9 מיליון. סך הכל כ43- מיליון ש"ח, מחולקים כפי שראיתם.

הנושא של גרמניה, האם זו הייתה איזו שהיא בחירה?

זו התפתחות היסטורית.

זה משהו שהחל בעקבות מלחמת יום הכיפורים. יוזמה חד-צדדית שלהם שנענתה ברצון על ידי ממשלת ישראל.

אזי זה כמעט 30 שנה. אני רואה שהדברים האחרים ממש בנתח הרבה יותר מוגבל - מדינות אחרות, ארצות הברית וכולי.

תקציבית זה יציב כי הם נותנים את הכסף, זה לא צריך להתחרות עם משאבים אחרים.

זה תכנית בהיקף גדול מאוד. הם נטלו על עצמם גם איזו שהיא התחייבות מוסרית למימון בהיקפים של מספר מיליונים של מרקים גרמניים כל שנה בשנה בתכניות מגוונות, שמשתנות מפעם לפעם על פי דיונים של משרד המדע.

אני אוסיף רק שהפעילות הדו-לאומית שלנו מתרכזת בשני אזורים עיקריים ועוד קצת תוספות. עיקר הפעילות הדו-לאומית שלנו מרוכזת באירופה המערבית, קצת באירופה המרכזית ורוסיה, ברית המועצות לשעבר. הפעילות הזאת, במיוחד מאז 95, היא לא רק בפני עצמה, אלא אמורה לשמש פרוזדור להגברת ההשתתפות בתכנית המסגרת האירופית.

מאז תקופת ה"רוח הטובה" ביחסים הבינלאומיים של ישראל, אחרי אוסלו, קיבלנו, ביוזמות בעיקר של משרד החוץ, קבוצה של הסכמים לשיתוף פעולה דו-לאומי עם המדינות המובילות במדע במוקד השלישי המתפתח של המדע הלאומי, אחרי ארצות הברית ומערב אירופה, מזרח אסיה. יש לנו תכניות למחקרים ולפעולות נוספות עם יפן, הודו, סין העממית וקוריאה.

בצפון אמריקה הפעילות שלנו מוגבלת לפי העיקרון שהבאתי בהתחלה, שלא להיות "גלגל חמישי". יש לנו תכנית עם קנדה, יש לנו פעילות מוגבלת בלבד עם ארצות הברית כי פשוט הפעילות עובדת בלעדינו. הפעילות שלנו עם ארצות הברית ממוקדת בנישה מיוחדת של סוכנות החלל הישראלית, שהיא גוף בתוך המשרד שלנו. נקודה אחת שבה חרגנו לצרכים לאומיים מהעיקרון של קשרי חוץ לקדם את המדע ולא ההפך, זה במזרח התיכון - היו ימים אופטימיים שהשקענו הרבה מאמץ בניסיון לקדם פרויקטים עם ירדן, ובעקבות הבטחה שניתנה על ידי ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, יש לנו תכנית לא קטנה עם תורכיה.

אנחנו אחראים, חלקית או בלעדית, לפעילות הישראלית בסדרה של ארגונים בינלאומיים - אני רק אזכיר אחד או שניים. יש מאמץ לאומי להצטרף כחברה מלאה לארגון בינלאומי, משרד המדע מפעיל את רוב הפעילות של ישראל תחת הכותרת של ה-DIRECTORY FOR SCIENCE TECHNOLOGY AND INDUSTRY. INDUSTRY זה בתמ"ס, מה שקשור ל-SCIENCE TECHNOLOGY, אנחנו פעילים בייצוג המדינה והבטחת פעילות במסגרת הזו.

במסגרת דו-השיח הים תיכוני של נאט"ו, הוספנו מרכיב של שיתוף פעולה בתחום המדע האזרחי לכל יתר הפעילות המדינית והביטחונית.

רציתי לציין 3-4 חידושים באופי הפעילות שלנו. מאז שאני באתי למשרד, לפני 6 שנים, הרגשתי שעם העיקרון שלא לפעול במקום שהדברים כבר עובדים טוב, צריכים מפה של הפעילות הבינלאומית, של הקהילייה האקדמית, שהיא הלקוחה העיקרית שלנו, ואין לנו מפה כזאת. ניתן לבנות מרכיבים של המפה מתוך נתוני הפרסומים, ואנחנו מתכוונים להשקיע באפיק הזה, אבל גם אנחנו מפעילים השנה, אחרי תיאום עם פורום הסגנים למו"פ של האוניברסיטאות, סקר בקרב הסגל האקדמי באוניברסיטאות וגם במכוני המחקר הממשלתיים - סקר שמופעל על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבו אנחנו פונים לחוקרים ומבקשים מהם מידע על הפעילות הבינלאומית שלהם, מידע שישלים את הנתונים הסטטיסטיים על פרסומים.

ברוח מה שאמרתי על לימוד ממדינות אחרות על המדיניות שלהם כדי לכוון טוב יותר למדיניות שלנו, וגם ברוח מה שאמרתי על השתלבות בתוך מסגרות בינלאומיות, מקום שמכריעים הכרעות שמשפיעות על המדע שלנו, אנחנו מחפשים דרך להיכנס לדו-שיח בין משרדי מדע בתוך מערב אירופה. למעשה, החוקרים כיחידות והמוסדות קיבלו זינוק גדול בהשתלבות באירופה, דרך הפעילות שלנם בפרויקטים של תכנית המסגרת. לא היה זינוק מקביל בחיזוק הקשרים הבין-ממשלתיים.

אנחנו יזמנו פנייה לקבוצה של מדינות קטנות במערב אירופה והצענו להם לכנס פורום של מדינות קטנות עתירות מדע, לדון בבעיות פנים-מדיניות, פנים-ארציות, של מדיניות מדע בארצות קטנות שמנסות להחזיק רמה גבוהה של מדע, וגם לדבר על אינטרסים משותפים בפורומים בינלאומיים. הגוף הזה יתכנס באירופה בספטמבר למפגש ראשון.

תודה רבה. משרד התמ"ס, מר יאיר אמיתי, מנכ"ל מתימו"פ, בבקשה.

שלום לכולם. אני מנהל עמותה ששמה מתימו"פ, ראשי תיבות של מרכז התעשייה הישראלית למחקר ולפיתוח, גוף שהוא, כמו שאתם רואים, מיסודם של הגופים התעשייתיים בארץ, שעובד בשיתוף פעולה הדוק וקרוב עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר. התבקשתי על ידי מר כרמל ורניה, המדען הראשי, להתנצל בשמו על כך שהוא לא יכול היה להשתתף בישיבת הוועדה היום, ולייצג את הנושא של הפעילות הבינלאומית.

נמצאים כאן יחד איתי שני אנשים ממשרדנו, אחד זה מר אודו מנס, שהוא האחראי לתכנית "יוריקא", שאני מבין שכבר שמעתם עליה והוועדה דנה בישיבתה הקודמת, וישנו גם מר מרסל שטאון, שהוא מנהל גוף שנקרא ISERD, הגוף שאחראי על שיתוף הפעולה מול תכנית המסגרת החמישית של האיחוד האירופי. זה גוף שהוא משותף לכמה משרדים, אבל פיזית הוא נמצא במסגרת מתימו"פ, לפחות מההיבט הארגוני שלו.

בניגוד להצגה הקודמת של ד"ר ניל שרמן, שעסק בהיבטים של קשרי המדע של מדינת ישראל, אנחנו עוסקים, כמו שאתם רואים, בהיבטים של קשרי המחקר והפיתוח התעשייתי, כאשר אנחנו רואים בנושא הזה קרש קפיצה או גשר בין חברות ישראליות לחברות אירופיות או בינלאומיות אחרות, ובעצם זה חלק מהצעדים של שיתופי פעולה עסקיים, שזו בעצם מטרת הפעילות של חברות תעשייתיות. כמו שאתם רואים, המוטו הוא ששיתוף פעולה מוצלח גורם לשתי החברות השותפות, הישראלית והזרה, לחזק זו את זו ויוצר את הסינרגיזם, אותו גורם נוסף שמשפר את כושר התחרות של שתי המשתתפות. על סמך האכסיומה הזאת כמעט נעשית כל הפעילות של איזון וקידום שיתופי פעולה בינלאומיים.

כמו שאמרתי - ובשקף הבא נראה את היקף הפעילות הבינלאומית, את היקף ההסכמים הבינלאומיים ואת צורותיהם השונות - אבל המכנה המשותף לכל ההסכמים הללו - וזה למדנו בארץ על בשרנו באמצע שנות ה80- - שנחתמו הסכמים ואף אחד לא ידע על קיומם, לא בארץ וודאי לא במדינות האחרות, והם נשארו כאבן שאין לה הופכין והעלו אבק. הפועל היוצא היה החלטה למנות גוף שזה יהיה תפקידו, לממש את ההסכמים.

במשפט אחד, מדוע זה שייך לתמ"ס?

זה דיון של שעה לפחות, אבל בקיצור - מצד אחד, הצורך בשיתוף פעיל של התעשייה, מצד שני, כל מיני בעיות של הממשלה בתקנים וכולי.

האם זה הוכיח את עצמו? האם מרוצים מהדגם הזה, מהמבנה הזה?

בדרך כלל אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל זה לא רק דגם ישראלי, אלא זה דגם - המושג הזה של N.G.O. - NON GOVERNMENTAL ORGANIZATION, שהמדינה נותנת לו או מאצילה לו סמכויות בתחום של שיתופי הפעולה התעשייתיים ממלא מקום מרכזי בכל מדינות המערב המפותחות.

כמו שאתם רואים, הפעילויות העיקריות שלנו הן בנושא של ייזום, כלומר, יצירת המודעות מצד אחד בתעשייה הישראלית ואחר כך יישום מפגשים בכל הדרכים האפשריות, ואולי הסעיף החשוב יותר זה הסעיף האחרון, זה הנושא של מאגרי מידע - בנושא הזה אנחנו משקיעים השקעות כבדות מאוד.

איך הוא מופץ בעיקר דרך האינטרנט?

גם דרך האינטרנט, אבל הייחודיות של שלושת מאגרי המידע שלנו בכך שאני טוען ומוכן כמעט להישבע בעדכניות. כלומר, זה נושא שמעודכן מדי יום ביום, ישנו צוות, אמנם קטן, אבל הוא מבצע את העבודה של העדכון, והעדכון בעצם זה שם המשחק. המאגר הזה, רק לצורך המחשה, הוא מקיף מידע בנושאים הספציפיים שמעניינים אותנו: מה היכולות הטכנולוגיות של חברות, אילו סוגי שיתוף פעולה בינלאומיים נחוצים להם בהקשרים האלו.

מה מידת השימוש בו? שימוש מגירה?

חלילה, אני אומר עוד פעם, הוא דו-שימושי מבחינתנו. ראשית כל, הוא כלי העבודה היומיומי שלנו, אבל בנוסף לזה, שני דברים: ראשית, יש לנו ה-WEB SITE, הוא באינטרנט בשקיפות מלאה. דבר שני, אנחנו מפרסמים ומוציאים כל חודשיים פרסום בשם ADVANCED TECHNOLOGIES FROM ISRAEL, פרסום שבו מידע על 20-25 פרויקטים הכי עדכניים שמפותחים בתעשייה הישראלית ושהתעשייה מבקשת למצוא לה שותפים אסטרטגיים בעולם. הפרסום הזה מופץ ב12,000- עותקים בעולם, גם בדיוור ישיר לכמה אלפי כתובות של גופים שאנחנו עובדים איתם, לכל שגרירויות ישראל, לכל הגופים הבינלאומיים וכן הלאה.

מה שאנחנו רואים כאן זה את ההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל בהקשר של שיתופי פעולה טכנולוגיים-תעשייתיים. אנחנו רואים אותם בשלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה זה קרנות משותפות, כלומר, בהסכמים שנחתמו בין מדינות הוחלט להקים גוף שהוא אחראי להפעיל את הקרן. הדוגמה הקלאסית זה ה-BIRD FOUNDATION, הקרן המשותפת עם ארצות הברית, היא קיימת כבר 22 שנה, יש לה תקציב פעולה שנתי של כ15-16- מיליון דולר לשנה והיא מממנת סדר גודל של 40-50 פרויקטים משותפים בין תעשייה ישראלית ואמריקאית. בדגם הזה נחתמו בשנים האחרונות הסכמים גם עם קנדה, עם סינגפור, עם בריטניה, קרן חדשה עומדת בימים אלה לצאת לדרך עם קוריאה.

תן לנו בכל זאת השוואה למצב שהיה לפני 5 שנים או 10 שנים לצורך קנה מידה.

לא התכוונתי להיכנס לפירוטים כאן, אבל אם הזכרתי את ה-BIRD שקיימת כבר למעלה מ20- שנה, לפי הדיווחים שלהם הפרויקטים המשותפים הניבו מכירות של בערך 3.5 מיליארד דולר לשנה, 50% מזה זה הצד הישראלי. בקרנות האחרות הסטטיסטיקה ממש בתחילתה, מכיוון שהקרן הכי ותיקה אחרי ה-BIRD FOUNDATION זו הקרן עם קנדה והיא קיימת 5 שנים, ואנחנו יודעים בעיקר לדווח על ההוצאות, עדיין לא על ההצלחות מבחינת המכירות, כי צריך לדעת שהמו"פ התעשייתי זה השלב הראשון בבניית עסקים משותפים. יש שלבים רבים נוספים אחרי כן.

הטור הארוך זה הסכמים דו-לאומיים, שאומרים את הדבר הפשוט: אם חברה ישראלית וחברה צרפתית הגדירו פרויקט משותף של מחקר ופיתוח, ההצעה הזו נבדקת במקביל אצלנו, אצל המדען הראשי, בגוף הצרפתי המקביל, במקרה זה "אנוור" הצרפתי. אנחנו כגוף שמטפל עושים את כל התיאומים כדי שלא יהיה מצב שבצד אחד יאשרו, בצד אחר לא יאשרו, יהיו בעיות לוגיסטיות ואחרות, והמימון ניתן - כל מדינה מממנת לפי הכללים שלה את החברות שלה. אין כאן העברת כספים בין מדינות.

הקבוצה השלישית זה ההסכמים הרב-לאומיים: אחד, זה ההסכם לגבי השתתפות בתכנית המו"פ האירופית, מר מרסל שטאון בוודאי ירחיב את הנושא, והנושא השני זה קרן "יוריקא", שמשמעותה היא שישנה היום רשת שבה חברות 29 מדינות באירופה, ישראל היא המדינה היחידה החוץ-אירופאית שהיא חברה מלאה - דרך אגב, בישיבת מועצת השרים בחודש הבא תאושר הצטרפות של עוד שתי מדינות, כך שבעצם זאת רשת שמקיפה את רוב מדינות מערב ומרכז אירופה. הרעיון הוא יצירה של פרויקט שבו שותפות לפחות שתי חברות משתי מדינות או יותר מזה, המימון - עוד פעם, כל מדינה מממנת את הגופים שלה. אני אעצור פה מקוצר הזמן. עדיין לא התייחסנו כאן ל"יוריקא" ולתכנית האירופית.

תודה רבה, אחר כך נמשיך את הדיווח. משרדי ממשלה נוספים שמעוניינים לעדכן. עכשיו, כמובן, בקיצור יתר.

אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי בראשות השרה גברת ציפי ליבני.

הוועדה קיימה דיון בהשתתפות השר הקודם, מר שמעון פרס, על נושא שיתוף הפעולה האזורי, אז בהחלט נשמח להתעדכן, בתנאים הנוראיים שישנם, האם קורה משהו.

אני רק אוסיף - פה חסרה קרן נוספת, והיא הקרן ישראל-ארה"ב-ירדן, שהיא קרן טרי-לאטרלית. כרגע יש איזו שהיא בעיה כספית שם, אבל ישראל בהחלט ממלאת אחר המחויבויות שלה.

אני אכנס יותר למצב הקיים לאחר תחילת האירועים הביטחוניים בכל נושא ירדן ושיתוף הפעולה. מאחר ששיתוף הפעולה בתחומי המדע נתפס כבעל אופי פוליטי, ניתן בהחלט להבחין בירידה משמעותית בעומק שיתוף הפעולה. יחד עם זאת - וחשוב לדעת את זה - הפלשתינאים מנסים לשמור על קשרים עם חוקרים ישראליים גם בימים האלה. כל שיתוף פעולה שניתן לבצע, אם באמצעות אינטרנט ואם באמצעות דואר אלקטרוני, שהפך להיות לאחרונה מעניין מאוד לחוקרים פלשתינאים, גם בימים האלה הוא מתקיים. הדואר האלקטרוני, אני מציין אותו משום שעד עכשיו דיברו על אינטרנט, עכשיו עובדים פחות עם האינטרנט, יותר עם הדואר האלקטרוני.

מכון טרומן הוא מכון שמעורב במספר מחקרים משותפים. כלל הגורמים המדעיים - וזה חשוב להדגיש כאן - מבקשים שלא לתת לפעילות הזאת, ברמה הנמוכה הזאת, פרסום. צריך להדגיש שהמדענים הפלשתינאים הם בדרך אלה שמתעקשים לשמור על קשר, וזאת בעיקר מתוך הנחה שהמצב יסתיים בעתיד.

יש מישהו שמסרב?

לא, הם פשוט אלה שדוחפים, הם ה"פושרים". התכוונתי שהם אלה שיותר דוחפים מאשר הצד הישראלי בנושא הזה, כרגע. על אף העובדה שהרשות הפלשתינאית הוציאה איסורים לשיתוף פעולה עם גורמים ישראליים, עדיין שיתוף הפעולה נמשך, כאשר הם לקחו איזו שהיא נישה שונה, שהם מעדיפים כמובן שהעמדה המדעית שלהם תתקבל ואז הם ימשיכו בשיתוף פעולה. כמובן שלנושא הזה יש השלכות חמורות, בעיקר במחקרים בתחום מדעי החברה, ששם יש על מה להתווכח.

בנושאים של הכשרות - בימים האלה, מאז האירועים, מכשירים בעיקר את המיכון ופחות את אנשי המקצוע.

דבר נוסף שכדאי לציין זה לגבי מתכונת העבודה המשותפת שמועדפת בשלב הזה, וזו מתכונת טרי-לאטרלית: ישראל פלוס מדינה ערבית או ישראל פלוס ישות ערבית אחרת ומדינה שלישית. הצדדים גם מעדיפים לקיים את כל הפגישות המקצועיות במדינות שלישיות, וחשוב לציין שגם בימים אלה ידוע על פגישות שמתקיימות.

דבר אחרון - מכון טרומן ערך בין השנים 95-99 מחקר גדול ובדק באמת את נושא שיתוף הפעולה המחקרי. המכון מיפה את כל המחקרים וניתח את הדינמיקה המדעית של שיתוף הפעולה וההשפעה שלו על השלום האזורי, וגילה שב62%- מהפרויקטים האזוריים מדובר בשיתוף פעולה ישראלי-פלשתינאי, ושוב אני מדבר קצת היסטוריה בנושא הזה.

נושאי המחקר המעורבים היו בעיקר בתחומי רפואה, חקלאות, מים, איכות סביבה, חקר ים ווטרינריה. שוב, חשוב להדגיש, הגורמים הערביים ראו את כל המחקרים כבעלי אופי פוליטי ולכן גם יש ירידה.

האיחוד האירופי - האיחוד, הנציבות, המדינות הן התורמות העיקריות למחקרים משותפים, כששוב, הם בעיקר מולטי-לאטרליים בנושא אגן הים התיכון, ופחות בנושאי מזרח תיכון. מכשולים עיקריים הם גיוס תרומות ומציאת שותפים, כמובן בימים אלה.

תודה רבה. משרד הבריאות בבקשה.

למשרד הבריאות יש מערכת ענפה מאוד של שיתופי פעולה ויש לנו למעשה מחלקה של יחסים בינלאומיים, שעוסקת באמת בקידום היחסים ובקשר עם הארגונים. אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי, יש לנו איתם הרבה מאוד תכניות, כולל תכניות מחקר. הם תמיד רוצים לעבוד איתנו כי למערכת הבריאות ולאנשי המקצוע בבריאות יש מוניטין, ומבקשים תמיד שאנחנו נשתתף במחקרים משותפים, כך שמבחינה של שיתופי פעולה בינלאומיים בתחום הרפואה אינני רואה בעיה רצינית, להפך, כולם רוצים לבוא.

יש אלי פניות של כל מיני אגודות מקצועיות שתומכות במחקר, שמוכנות להשתתף איתנו בקרנות משותפות, ואני, לדאבוני, צריכה להשיב את פניהם ריקם, כי אין לי פשוט את ה-MATCHING לתת. הם מוכנים תמיד שאני אתן אפילו את ה20%-, אבל גם זה חסר.

מאילו מדינות מגיעות הפניות?

יש עכשיו פנייה מקנדה של ה-JUVENILE DIABETIC FOUNDATION, שזאת קרן מכובדת מאוד. הם מוכנים לתת לנו 5 מיליון דולר לשנה למחקר לחוקרים ישראליים בתנאי שאני אתן את המיליון, אבל אם אני נותנת להם את המיליון, אני מחסלת את התקציב שלי, ואינני מוכנה לתת חלק מהתקציב לנושא מסוים כי אנחנו אחראים על כל התחומים של מחקרי בריאות.

יחד עם זה, ישנו התאגיד המזרח תיכוני לסרטן, שזה תאגיד שעוסק בשיתופי פעולה במחקר סרטן, ובתאגיד הזה חברות ירדן, מצרים, הרשות הפלשתינאית, ישראל וקפריסין. התאגיד הזה עוסק בפרויקט גדול של רישום סרטן, של בנייה של מערכים של רישום סרטן בכל המדינות החברות של התאגיד ובמימון מחקרים. הכסף הוא כסף אמריקאי, אנחנו נתנו 100,000$ דמי חבר, והפעילות נמשכת. אני הייתי בחודש שעבר בז'נבה, הייתה פגישה עם שר הבריאות האמריקאי ועם כל נציגי השרים של חברי התאגיד. עכשיו הסתיים המועד של ה"קול קורא" למחקרים משותפים, וקיבלתי גם בקשות מחקר משותפות בין חוקרים מצריים, ירדניים וישראליים, כך שיש פעילות בשטח, וכמו שאמר מר יאיר אמיתי, מבקשים עכשיו שהיא תהיה פעילות "LOW KEY", אבל זה נמשך בתמיכה של האמריקאים, והאמריקאים התחייבו לממן עכשיו עוד 5 שנים לפעילות התאגיד, כך שאני חושבת שזה ימשיך ומקווה שיהיו ימים טובים יותר.

תודה רבה. עוד נציגים ממשרדי הממשלה - משרד החינוך בבקשה.

כמו שאמרה פרופסור ברכה רגב, גם במשרד החינוך יש מחלקה לקשרי חוץ. אני אתייחס בדבריי רק למחקרים הבינלאומיים שנערכים דרך המשרד ולא לקשרים אחרים שנעשים דרך המשרד.

ישראל משתתפת בשורה של מחקרים בינלאומיים בנושאי חינוך. השנה הזאת אנחנו משתתפים באוריינות קריאה, אוריינות מתמטיקה ואוריינות מדעים לגילאי 15, מחקר שנערך בחסות ארגון ה-O.E.C.D.

כמה זמן? מה משך המחקר?

מחקרים כאלה נמשכים בדרך כלל 4 שנים: יש שנתיים הכנה, שנה של איסוף נתונים ושנה של ניתוח הנתונים - זה פחות או יותר המבנה. המחקר הבא של אוריינות קריאה, מתמטיקה, מדעים של ארגון ה-O.E.C.D. מתוכנן לשנת 2003, אנחנו נצטרף למחקר 2003 אך ורק אם יהיה תקציב שלנו - אנחנו נמצאים באותו סיפור.

בנוסף, ישראל משתתפת במחקר בינלאומי לקריאה - כיתות ד', ובמחקר בינלאומי באזרחות - כיתות י"א. במחקר קריאה נאספו השנה הנתונים ובשנה הבאה יהיו תוצאות, לפי הצפי שלהם כמובן. במחקר באזרחות נאספו הנתונים בשנה שעברה, כך שהנתונים כנראה יהיו עד סוף השנה הזו.

מחשוב - תקשוב - בתי ספר, מוסדות חינוך, זה מחקר שנערך בשיתוף פעולה עם ארגון ה-O.E.C.D ועם ארגון בינלאומי אחר למחקרים בינלאומיים. זהו מחקר ארוך טווח, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב השני ויש עוד שלב שלישי. דרך אגב, כל מחקר שנמשך, ההשתתפות מותנית כמובן בתקציבים.

האם קיימים מחקרים חשובים שאנחנו לא משתתפים בהם מטעמי תקציב?

כל מחקרי 2003 הם בסימן שאלה כרגע, אני מקווה שיימצא התקציב. אנחנו נמצאים בעוד מחקר אחד: התנהגות, בריאות וסיכון של בני נוער, גם כן מחקר שנערך בשיתוף עם משרד הבריאות וארגון הבריאות הבינלאומי. שוב, גם הוא מחקר שנמשך לאורך שנים - אני חושבת שפה בעיות התקצוב הן פחות קשות מאשר במחקרים האחרים.

לגבי החשיבות של המחקרים הבינלאומיים, זה בדיוק כמו שאמר מר ניל שרמן לגבי השטחים של המדעים הקשים, אותו דבר בחינוך - יש לנו כאן ראי איפה ישראל נמצאת.

למשל, היה פעם מחקר למתמטיקה ומדעים עם השוואה בינלאומית. כשמוצאים פרמטרים אמינים להשוואה, האם אנחנו נעזרים בהסקת מסקנות?

כן. קודם כל, בכמה נקודות על המחקר באופן כללי - המחקר הראה שהמקום שלנו במתמטיקה הוא בממוצע 28 מתוך 38. במדעים 26 מתוך 38. הקיטוב בארץ הוא גדול מאוד, הוא בין הגדולים בעולם. זאת אומרת, הממוצע שלנו נמוך והקיטוב שלנו גבוה, דומה מאוד לממצאים הכלכליים שיש, הקיטוב בארץ הוא גבוה מאוד בין המון מגזרים. ישנה ירידה ברמת ההישגים בהשוואה למחקרים הקודמים. אנחנו לומדים את הממצאים ומנסים לגבש מדיניות לאור הממצאים הללו. הממצאים הם לא רק על ההישגים, אלא גם על ההתנהגויות, שיטות ההוראה, התנהגויות מורים, התנהגויות תלמידים, ארגון בתי הספר וכולי.

בנוסף לזה, יש חברות בארגונים בינלאומיים אחרים. חלק מהארגונים הבינלאומיים שציין מר ניל שרמן, עורכים מחקרים במדעי החברה וגם בחינוך. יש את ה- E-LEARNING של הארגון הבינלאומי של האיחוד האירופאי, שבו גם כן ישראל יכולה לקחת חלק - אולי מר מרסל שטאון ירחיב אחר כך בנקודה הזאת.

ברצוני לשאול שאלה בנושא אחר - אנחנו לא מפסיקים לקבל שאילתות בנושא, מדוע לא מסייעים למועמדים בשנה-שנתיים האחרונות להגיע לאולימפיאדות.

אין לי כאן תשובה אמינה, אני מוכנה לבדוק ולענות לכם בפעם הבאה.

אנחנו נבקש את הבדיקה. דרך אגב, בבית ספר "שבח" לפני האסון, כשהייתי לפני שנה, שאלו בעניין, וגם פרופסור גדרון באוניברסיטת חיפה, זאת אומרת, אנחנו יודעים שבעניין הזה יש ירידה דרמטית. אנחנו מבקשים את הבדיקה ואת התשובה. זה חשוב לנו מאוד.

אין שום בעיה, אני אבדוק. זאת הערה נכונה.

אני מייצג את משרד החקלאות. למשרד החקלאות יש קרן עיקרית לשיתוף פעולה עם ארצות הברית, שהוקמה יחד עם אותן 3 קרנות לשיתוף פעולה מדעי, שיתוף פעולה תעשייתי, שהוזכר קודם, ושיתוף פעולה חקלאי. הקרן מממנת מחקרים משותפים עם חוקרים בארצות הברית מזה 22 שנה בהיקף של כ10-12- מיליון דולר לשנה. המחקרים הם משותפים ממש, כלומר, אם שיתוף הפעולה הוא לא אמיתי, הוא לא מתקיים, ובנוסף לזה, אנחנו גם מממנים סדנאות ופוסט-דוקטורנטים בהיקפים מצומצמים יותר.

סך הכל, הקרן הזו הפכה למודל לשיתוף פעולה של ארצות הברית עם מדינות אחרות. פעילות הקרן הפכה למודל, שיטות הפעולה משמשות כדוגמה. בנוסף, יש לנו במשרד החקלאות 2 קרנות משותפות קטנות, אחת עם הולנד, השנייה עם סין, שמממנות מחקרים משותפים גם כן.

תודה רבה. משרד התשתיות בבקשה.

יש לנו מספר פעילויות עם הקבוצה שנקראת INTERNATIONAL ENERGY AGENCY, I.E.A.. זו קבוצה בינלאומית שהוקמה בזמנו כדי ליצור פעילויות שיעזרו למתן שינויים בעלויות מחירי דלקים והשפעות על שווקי האנרגיה בעולם. אנחנו משתתפים שם במספר תכניות: תכנית אחת שנקראת SOLAR PASSES, שזה שילוב של טכנולוגיות סולריות לאספקת אנרגיה לשימושים שונים. תכנית שנייה: SUPER CONDUCTORS, שזה פיתוח ושימוש בסופר מוליכים כדי להקטין את ההפסדים. קבוצה שלישית זה אנרגיה במבנים, מתוך מטרה להקטין את שימוש האנרגיה במבנים שונים, וקבוצה רביעית זה "פוטו וולטאי".

בנושא מוליכות העל אני חייב להגיד שיש לנו שיתוף פעולה עם ירדן, אבל זה נעשה, לאמיתו של דבר, בצורה של פעולה עם חוקר ירדני - אינני בטוח שהוא היה רוצה שידעו את שמו. הוא מגיע לכאן, השיתוף הוא באמת טוב, והאיש הוא בעל איכויות ועושה עבודה טובה מאוד. יש עוד, אבל מקוצר הזמן אסיים כאן.

תודה רבה. אני אסביר לכם מה הבעיה. הדברים נשמעים מעניינים מאוד ובטוח חשובים, אבל אין לי קנה מידה לדעת, למשל, אם 12 מיליון דולר - האם זה לא סכום כל כך נמוך, שבעצם אי העשייה יותר גדול מהעשייה. זאת אומרת, אין לי נתון משווה, לכן הייתי רוצה את עזרת האנשים שמחוץ למערכת הממשלתית, או את האנשים שבתוכה בנושא הזה.

אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים. היחידה הוקמה לפני כשנה, גם משום שמספר ההסכמים הבינלאומיים הולך וגדל, גם בגלל התוכן של ההסכמים, שחודר הרבה יותר לתוך העשייה היומיומית של המדינה.

למעשה, מי שחותם על ההסכמים זה לא המשרדים השונים אלא ממשלת ישראל, היא בסופו של הדבר החותם, והאחריות של משרד המשפטים יחד עם משרד החוץ היא לאשר את ההסכם, אשרור בממשלה, כמובן, יחד עם הנחה על שולחן הכנסת.

לאחרונה עסקנו בשיתוף פעולה עם משרד המדע, אנחנו עדיין עוסקים, למשל, באשרור ההסכם עם "סרן". עסקנו לאחרונה יחד עם לשכת המדען הראשי בתמ"ס באשרור כל שורת ההסכמים האחרונה של שנת 2000, וכרגע גם משא ומתן עם פינלנד.

בהסכמים הבינלאומיים של ישראל אנחנו דואגים להגנה על שדות מסחריים.

מה קרה עם הנושאים האלה עד עתה? זה קצת מתמיה שזה הוקם רק בשנה האחרונה.

קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה כבר כ30- שנה לגבי הבדיקה.

זה היה דרך משרד החוץ, המחלקה המשפטית.

אז המעבר הוא ממשרד החוץ אליכם?

לא, אני אסביר את זה בצורה ברורה: משרד המשפטים עיבה את הפעילויות שלו, שתמיד היו, ובמקום רק לאשרר את ההסכמים בשלב האחרון, כאשר הם כבר חתומים וגמורים, וכל שינוי עלול לעורר בעיות דיפלומטיות, אנחנו מעורבים הרבה יותר גם בשלבי המשא ומתן לפני החתימה. משרד החוץ, כבודו במקומו מונח, הוא עושה את אותם תפקידים שהוא עשה תמיד - חשוב להבהיר את זה.

הנושאים שאנחנו עוסקים בהם זה הגנה על פטנטים, זכויות של קניין רוחני, סעיפים של יישוב סכסוכים אם קיימים כאלה, הם כולם צריכים את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, אחריות המדינה, אם אפשר לתבוע את המדינה. עוד דוגמה אחרונה היא תקנות שהן חדשות מאוד לגבי העברת מאגרי מידע מישראל לארצות חוץ, שכרגע התקנות על פי חוק הגנת הפרטיות מאוד צמצמו את האפשרות להעביר כאלה מאגרי מידע.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל לשמוע קצת ארגונים מחוץ לארגונים הממשלתיים. פרופסור נחמיה לב-ציון מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

על פי כל קנה מידה, ישראל היא המדינה שיש בה יותר שיתוף פעולה מדעי בינלאומי מאשר כל מדינה אחרת בעולם. המספר שהראה קודם מר ניל שרמן, מעמיד את ישראל בראש באחוז הפרסומים המשותפים, היום זה עומד כבר על 37%. אחרינו באות המדינות הנורדיות, צרפת, גרמניה, אבל אנחנו בהחלט במקום הראשון.
החוקרים שלנו משתפים פעולה יותר מחוקרים של כל מדינה אחרת בעולם.

כולל ארצות הברית? כולל המדינות האירופאיות?

ארצות הברית היא די נמוכה, כי היא מספיק גדולה בתוך עצמה.

היא לא זקוקה לשיתוף פעולה בינלאומי.

96% מהפרסומים הישראליים מופיעים בעיתונות זרה, ואין עוד דוגמה כזאת - אני מדבר על עובדות. זה נותן לנו חשיפה בינלאומית שאין לאף אחד אחר. 40% מהמענקים ומכספי המחקר של ישראל מקורם בחו"ל. כלומר, אנחנו אולי יותר מכל מדינה אחרת בעולם גם נהנים ממקורות מימון מחוץ לארץ. שוב, חלקם זה הסכמים, אבל חלקם זה בגלל מצוינות המדע הישראלי.

מכל 4 דוקטורנטים בישראל, 1 עשה את הדוקטורט בחו"ל, 40% מהמגויסים לסגל האקדמי סיימו את עבודת הדוקטור שלהם בחו"ל - הם ישראלים, יכול להיות שעשו תואר ראשון ושני כאן, אני רק מצביע על העוצמה האדירה שיש לנו פה בקשרים הבינלאומיים.

עכשיו אני מגיע לפוסט-דוקטורנט. אצלנו כמעט כולם יוצאים לפוסט-דוקטורט, וזה יוצר לנו בעיה, כי זה מדלדל את השורות שלנו. צריך לדעת שבקבוצות מחקר הפוסט-דוקטורנטים הם הגרעין החשוב ביותר. זה לא גרעין קשה, הוא מתחלף, אבל הוא נותן הרבה, הוא גם מביא ידע וגם עושה את העבודה. אנחנו הגדלנו, הודות למדיניות ות"ת, משנת 1990 עד שנת 2000 ומשהו את מספר הפוסט-דוקטורנטים באוניברסיטאות בישראל מ100- ומשהו ל670-.

670 זה מספר מצטבר? או שכל שנה יוצאים 670 מדענים?

לא, כל שנה באים אלינו. מהם חצי מחו"ל, חצי ישראלים. זה מרחיב מאוד את הקבוצות. רובם היום הם מסין, הודו ומקומות כאלה, אבל הם ממש עומדים בכל מבחן של מצוינות.

יש פה בעיה מובנית, כי אם אתה רוצה להעלות מישהו בדרגה ואתה רואה שהוא עשה פוסט-דוקטורט לא בחוץ לארץ, אז הוא לא עולה בדרגה, וזה בעיקר נשים, שלא יכולות לעזוב.

על זה דיברנו בהקשר לנשים. אני רוצה לספר לך שהתוצאות השנה של מלגות אלון, יש אחוז גבוה יותר של זוכות בין המועמדות מאשר זוכים בין המועמדים, אבל אני עוד אשלח לך את הנתונים.

עשינו מבצע מעניין ביותר - הודענו לאונסק"ו שאנחנו מעמידים 14 מלגות פוסט-דוקטורנט לבוגרים מצטיינים מארצות מתפתחות, חששנו מהמימוש של הדבר, והדבר התממש בצורה יוצאת מן הכלל, קיבלנו כ100- בקשות, הן הועברו לאוניברסיטאות, נבחרו 14 מועמדים לפי בחירת החוקרים הבכירים, כלומר, האנשים כולם מצוינים.

אני רוצה עכשיו לעשות פרומו למר מרסל שטאון, מפני שסך הכל הפרויקט הבינלאומי הגדול ביותר בהיקפו היום זה האיחוד האירופי. אני עושה לו את הפרומו כי אנחנו משלמים חצי.

תודה רבה. טוב, אז אחרי פרומו כזה שנעשה לפרופסור פאול זינגר ולמר מרסל שטאון, נשמע אותם בבקשה

אני יושב ראש הקרן הלאומית למדע. מתוך שמה את מבינה שזו קרן לאומית, לא קרן בינלאומית, וכל המשאבים שלנו הולכים כדי לתמוך במחקרים ישראליים. זו קרן שממומנת על ידי ות"ת, והתקציב שלנו, שהוא כ200- מיליון שקל לשנה, הולך למחקרים ישראליים, אבל כמובן חלק גדול מהמחקרים, החוקרים הישראליים עושים אותם בשיתוף פעולה עם אחרים, אנחנו מאשרים רק את ההוצאה הישראלית.

פה אני רוצה להדגיש נקודה אחת שלא הוזכרה על ידי אף אחד. כל הזמן מדברים על המסגרות - ישנו דבר אחד בסיסי בשיתוף פעולה בינלאומי, שהכל מתחיל מלמטה, הכל זה BOTTOM UP. כל שיתופי הפעולה שקיימים באים מזה שהמדענים הישראליים, שיש להם מודעות בינלאומית גבוהה מאוד, והם משתפים פעולה בצורה רצינית מאוד עם כל העולם, כל ההסכמים שבאים, באים כדי לעזור לזה, כדי לתת מתקנים טובים יותר וכולי, ויש להם התועלת, שהוזכרה כבר.

הקרן הלאומית, כפי שהגדרתי, תומכת בישראל, ומבחינה בינלאומית הפעילויות שלנו הם כאלה: במידה שלא ניתן לבצע את המחקר בארץ מפני שהמתקנים יקרים מאוד, עולים ביליונים של דולרים וקיימים בודדים בעולם, אנחנו מאפשרים למדענים שלנו לעשות את הדבר במקום שזה נמצא, כלומר, משלמים להם את ההוצאות לפי העלות שם. במקרים מסוימים, אם יש צורך, אנחנו גם חתומים על הסכמים. אחת הדוגמאות, זה הוזכר פה, "סרן", אנחנו חתומים על הסכם שעולה לנו קרוב ל5- מיליון דולר לכמה שנים, שמאפשר למדענים הישראליים להשתלב במאיץ הגדול ביותר בעולם, שנבנה היום בז'נבה, המאיץ האירופי, זה היבט אחד.

היבט אחר, לפני מספר שנים התחלנו בתכנית של כנסים בינלאומיים, אשר חייבים להיערך בישראל. על ידי זה אנחנו גורמים לכך שכנסים בינלאומיים ממדרגה ראשונה מתקיימים בארץ. כל הכנסים מתקיימים על שפת הכינרת או בים המלח, רק במקומות שמתאימים לכנסים. הפעילות מסתכמת בכ20-25- כנסים בינלאומיים בשנה, שבכל אחד מהם, שיש כ50-60- אנשים, משתתפים בערך 80% מחוץ לארץ, וזה מעמיד היטב את ישראל על המפה העולמית.

הפעילות האירופית היא פעילות שאושרה על ידי הממשלה, וישראל משלמת ל4- שנים כ140- מיליון יורו. מר נחמיה לב-ציון כבר הזכיר שהמערכת להשכלה גבוהה משלמת חצי מהחלק שלה. ישנם 3 גופים שמעורבים בזה והם ההיגוי של זה: זה תמ"ס, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד המדע. ישנה ועדה גדולה יותר, שכוללת כמובן את משרד החוץ, משרד האוצר, וכולי. הוועד הפועל של זה, כפי שהזכרתי עכשיו, מורכב בעצם אישית מגברת חגית מסר-ירון, מר כרמל ורנייה ואנוכי, שמפקחים על הפעילות הזאת. ועכשיו מר מרסל שטאון יציג את דבריו.

התכנית הזו היא אולי איזו מין סינתזה של המאמצים של כולם, מכיוון שזו פעילות עם כל האנשים שבאולם. אנחנו בקשר עם גברת ברכה רגב, אנחנו בקשר עם מר אמנון עינב, אנחנו בקשר עם גברת זמירה מברך, אנחנו בקשר למעשה עם כל הגורמים. יש איזה מין ניסיון של אינטגרציה - כמו שבאירופה, התכנית הזו, המטרה שלה זה אינטגרציה אירופאית, זה גם איזה מין אינטגרציה מדעית-תעשייתית ישראלית. המיוחד שבה שזה מדע ותעשייה שעובדים יחד. המדע מחפש את הגלובליזציה, התעשייה גם מחפשת.

השילוב הזה בין מדע ותעשייה - בהרבה נושאים הולך ומתעצם אני מבינה.

השילוב הוא בכל התכנית הזו. אפילו בביו-טכנולוגיה, ששם התעשייה לא נוכחת, הציון של השיפוט הוא בהתאם. אם אין תעשייה, אזי אין רצון לממן, מכיוון שזה לא יפתור את הבעיות של החברה.

לגבי ישראל, התכנית הזו זה 5.7 מיליארד יורו. כאשר אנחנו הצטרפנו, המשמעות הייתה תשלום ישראלי של 180 מיליון דולר. היום, עם הירידה של היורו, זו הייתה אולי השקעה טובה. היום אנחנו מדברים על 120 מיליון דולר, אם כי החברות אולי מקבלות פחות ממה שהם חשבו שיקבלו.

התכנית החשובה זה 4 תכניות שלמעשה מכסות את כל הפעילות המדעית והתעשייתית בארץ. מכיוון שנתת שלוש דקות, אני אנסה לעשות את זה מהר.

התוצאות - ואנחנו מדברים למעשה לכל מגזרי המשק - משרד איכות הסביבה משתתף למעשה בתכנית. הם ניגשו לקבוצות מחקר - התכנית הזו היא על בסיס של קבוצות מחקר שמרכזות 3-4 מדינות עם 8-9 שותפים - זה היופי שבתכנית, אבל זה גם הקושי שבתכנית, למצוא את השותפים, אבל אז מבחינת גלובליזציה, מבחינת תחרות שיווקית הדבר חשוב מאוד - אז המשרד לאיכות הסביבה, יש לו 2 מעבדות שקיבלו כסף, ואומרת לי המדענית הראשית לשעבר שהכסף שקיבלנו מהתכנית הזו לאיכות הסביבה בארץ גדול יותרמהתקציב שעומד לרשות המשרד.

ההשתתפות הגדולה ביותר שלנו זה בתכניות ההי-יטק, בתכניות של קומוניקציה ומחשוב, ששם אנחנו מחזירים לארץ בערך 44 מיליון יורו, עם השתתפות של 70% של התעשייה. שאלת לגבי עדכון התוצאות - התאריך כאן הוא 22.5. למעשה, ההצדקה של ההשתתפות מבחינת האפשרות של ההחזר של הכספים - וזה לא רק ההחזר של הכספים שחשוב. למעשה כל הבלתי מוחשי הוא חשוב יותר מהכסף. אם היינו רוצים את הכסף, אז היינו יכולים לחלק אותו בארץ. כל מה שחשוב בתכנית הזו זה שיתוף הפעולה והממשק עם גורמים תעשייתיים ואוניברסיטאיים באירופה. זה נובע מהמבנה של התעשייה הישראלית. ב-LIFE, שזה מדעי החיים, חקלאות, מזון, אתם רואים שיש השתתפות גדולה יותר של האוניברסיטאות. בתהליך גרוס, שזה תהליכי ייצור, השתתפות גדולה יותר של התעשייה, וזה נובע מהאירונוטיקה - ובזה אני אסיים - אולי כתוצאה: בלי התכנית הזו, התעשייה האווירית הישראלית לא הייתה משתתפת בתכנון של האירבוס, והכסף שהם קיבלו שם הוא די גדול, אבל האפשרות להיות חשוף לתכנון של האירבוס ולייצור שלו זה הודות לתכנית.

אם תעמיד את כל העמודות אחת על השנייה, לכמה תגיע?

108 מיליון יורו, בינתיים. אנחנו נשלם 150 מיליון. הבעיה שלנו היום זה שהתל"ג ביחס לאירופה גדל בארץ מהר יותר מאשר באירופה.

תודה רבה. מר אודו מנס, בקצרה, השלמת מידע.

התכנית "יוריקא" היא התכנית השנייה האירופאית. יש בה היום 29 מדינות. זו תכנית תעשייתית. אמות המידה בשביל שפרויקט יתקבל ביוריקא הן אותן אמות מידה שיש לנו מצד המדען הראשי, טכנולוגיה מתקדמת, יש מוצר, יש שוק, האם יש אפשרות למשתתפים לבצע את המו"פ. יש היום 26 מדינות אירופה, ואנחנו התקבלנו בשנה שעברה בתור המדינה היחידה מחוץ לאירופה בתור חברה מן המניין עד לרמת השרים. אני חושב שזה מעניין מאוד מבחינה פוליטית שאנחנו נחשבים שם לא כמדינה של המזרח התיכון אלא כמדינה אירופאית.

כמה שנים עבדנו על זה?

6 שנים עבדנו על זה. היום אנחנו חברים מלאים. יש 3 מדרגות, שזה השרה, שהיא בוועדת השרים, המדען הראשי, ואני מייצג את ישראל ברמת ה-NATIONAL PROJECT COORDINATORS, שהם בעצם מבצעים את העבודה.

האם השרה תגיע לפגישה ביוני בספרד?

לא, לצערנו לא.

חבל. אני דיברתי איתה על זה, אבל צריך גם להשפיע על הממשלה שתשנה את המדיניות פה אולי.

כן. כיצד להראות את מה שאנחנו במתימו"פ - מספר פרויקטים שאנחנו טיפלנו בהם - באדום זה יוריקא, בכחול זה כל ההסכמים הדו-לאומיים, שמר יאיר אמיתי הראה, ורואים פה איך שזה מתחלף משום שבעצם בהרבה מדינות אומרים: אם אנחנו עושים כבר פרויקט היום עם חברה ישראלית, אז נכניס את זה גם כן ליוריקא, משום שכל המדינות מעוניינות גם כן להכניס פרויקטים ליוריקא. לפני שהשתתפנו לא יכולנו לעשות פרויקטים דו-לאומיים, זאת אומרת, עם שני שותפים, היום אנחנו יכולים.

אני רוצה להראות את הפרויקטים שטיפלנו בהם ב5- השנים האחרונות, עד שנת 2001, דהיינו עד היום, ורואים שוב שמצד יוריקא אנחנו גם כן משתתפים בקצת פרויקטים כמו "אוירוארי", בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, ויוריקא פקטורי, את זה אנחנו עושים ביחד עם הטכניון. אנחנו בעצם נטלנו חלק חשוב מאוד בפרויקטים שאנחנו טיפלנו, הם פרויקטי יוריקא, אבל גם כן פה, כמו שראינו, זה היה הולנד, משום שהולנד הייתה המדינה הראשונה שהיה לנו הסכם דו-לאומי איתה.

נשמע עכשיו את ד"ר אמנון ברק ואת ד"ר יונה אטינגר בנוגע לעוד שתי קרנות.

קיימת קרן דו-לאומית ישראלית-גרמנית שנוסדה ב1986- בתוקף הסכם בין שתי המדינות, ואחר כך מר יצחק רבין זכרו לברכה, בשנת 1993 מול הקנצלר קוהל הגיעו למכסימום. הקרן מונה 300 מיליון מארק, בעברית של היום: 160 מיליון יורו, וכאן ישנם התקבולים של הריבית ששולמה לקרן במהלך כל השנים, כולל שנת 2000. הסטיות נובעות בין היתר מכך שכל 5 שנים הסכם הריבית שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי משתנה, והסיבה הנוספת לירידה היא בין היתר בגלל כל מה שקורה בשוק היורו מול הדולר. אם נמחיש את זה - בגרף הזה זה מתבטא יפה מאוד. אני חושב שאנחנו אחד הגורמים היחידים בארץ שכל התקציב שלו מותנה בתקבולים ביורו, ואנחנו רואים איך אנחנו יורדים מבחינת השווי של היורו.

אבל אלה שינויים שלא קשורים בנו.

לא קשורים בנו, אבל קשורים בעניין שהריביות על היורו יורדות. אתה מקבל לפי הריבית הבינלאומית, שנתונה ל5- שנים. מי כמונו יודע שאנחנו בארץ בהרבה מאוד מובנים צמודים לדולר, המוסדות ממירים את זה לדולר - אני רוצה לציין כאן דבר אחד: בערך שני שליש מהכספים שאנחנו מחלקים, ועד היום חילקנו למעלה מ110- מיליון יורו, למעלה מ220- מליוני DM, מקרן במקור שהיא לא נשחקת, הקרן היא קרן צמיתה של 300 מיליון. בערך שני שליש מהתשלומים ששילמנו זה לישראלים וכשליש לגרמנים.

אני רוצה להראות פה בעוד שקף את המגוון של הנושאים שאנחנו מממנים - והקרן היא אחד הנדבכים הגדולים ביותר למימון מחקר בסיסי ויישומי במוסדות המחקר - אנחנו יכולים לשלם אך ורק לאוניברסיטאות, לבתי חולים ולמכוני מחקר ממשלתיים, ואני מציין גם שאנחנו אחד הגורמים היחידים בארץ שיכולים לתמוך בתחום של מדעי הרוח ומדעי החברה מבחינת שיתוף הפעולה.

רק דרך המוסדות? לא דרך החוקרים והחוקרות עצמם?

תמיד דרך המוסדות. ההסכם הוא עם החוקר ועם המוסד.

אני רוצה לשאול כמה נשים פונות אליכם, או כמה אושרו לעומת גברים?

הרבה. היה לי דוח על זה. יש לנו הרבה מאוד נשים. גברת חגית מסר-ירון קיבלה בתוקף תפקידה כיו"ר הוועדה. אנחנו לא מפלים, חס וחלילה, נשים, להפך. אני רוצה לציין עוד דבר, החל מהשנה ה-GIF הפעילה תכנית חדשה לחוקרים צעירים עד גיל 40, והחוקרים הצעירים האלה - דרך אגב, ביניהם יש הרבה בחורות מוכשרות מאוד - אינם תלויים בשיתוף הפעולה עם הצד השני. הם מקבלים 40,000 יורו לשנה, ובזמן המחקר הם צריכים לבצע נסיעה לגרמניה או גרמנים צריכים להגיע לכאן, וזה עוזר לצורך השידוכין.

עד היום למעלה מ3,500- פרויקטים, אנחנו לא פתוחים להגשה כל הזמן ויש ביקוש גדול מאוד. הקרן איננה מספיקה לספק את כל הביקושים, ולדעתי, זאת המחלה המשותפת לכל הקרנות הדו-לאומיות, שבמשך כ10-15- שנה לא עדכנו את השווי הבסיסי של הקרן.

כמה חוקרים ערביים? כמה חוקרים מהפריפריה?

אין לנו פריפריה, אבל יש חוקרים ערביים שעובדים באוניברסיטה – עכשיו, למשל, התקבל בחור בתכנית של הצעירים, חוקר ערבי מאוניברסיטת תל אביב, שאני שמעתי שהוא הולך להיות הערבי הראשון שעומד לקבל קביעות באוניברסיטת תל אביב.

בכל זאת הגאווה היא באחד, בחורצ'יק.

אצלנו יש, בבאר שבע יש. יחד עם זה, אני רוצה למחות על הנושא הזה. זה לא ייתכן - הקרנות האלה מממנות מענקי מחקר על מצוינות, וזה לא ייתכן שנגיע לאיזה שהוא מצב שמשום שהמגישה היא אישה, היא תקבל איזה שהוא פקטור. אני חושבת שהנשים שעוסקות במחקר הן מספיק טובות בשביל להתחרות עם כולם, וההצלחה היא הצלחה טובה. זה פונקציה גם של כמה אנשים מגישים, של כמה חוקרים ישנם. הנושא הזה של "כמה נשים קיבלו" - המספרים הם הרבה יותר מסובכים. המספרים הם מתוך מאגר מסוים - מה בעצם המאגר? מי ישנו בכלל? כמה נשים? במחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב ישנה אישה אחת, זה הכל. מוכרחים להתייחס לדברים האלה.

כמי שהיא פה נציגת הפריפריה, אם אפשר לקרוא לבאר שבע פריפריה - ואני באוניברסיטה כבר 25 שנה - השנים הראשונות שלנו היו קשות מאוד, אבל הדברים הלכו והשתנו, היום אני חושבת שמעמדנו הוא כמעט שווה.

50 שנה זה לקח. תודה רבה. ד"ר יונה אטינגר, ממש בקצרה.

אני מנהל את הקרן הדו-לאומית למדע ארצות הברית-ישראל, הB.S.F.. מדובר הרבה על שיתוף פעולה מדעי בין מדע ותעשייה, אנחנו עוסקים בשיתוף פעולה בין מדע למדע. חוקרים בישראל משתפים פעולה עם חוקרים בארצות הברית. הקרן נוסדה ב1972-. אני חושב שזו הקרן לשיתוף פעולה מדעי הוותיקה ביותר בישראל. גם אצלנו היא נוצרה על ידי קרן צמיתה וגם אנחנו נהנים מהריבית על הקרן הצמיתה.

מה ההיקף שלה?

התקציב השנתי הוא 13 מיליון דולר - זו הריבית. הקרן היא 100 מיליון דולר שמופקדים בבנק ישראל. התקציב הזה נשאר קבוע מאז 1987 וזה בעצם אומר הרבה. משנת 1972 זה היה קבוע עד 1987, ב1987- הקרן הצמיתה גדלה מ60- מיליון ל100- מיליון דולר ומאז זה נשאר קבוע, והתקציב שאנחנו מצליחים לקבל הוא 13 מיליון דולר לשנה, וזה התקציב האופרטיבי שלנו. אין מה לומר שמ87-, זאת אומרת, ב15- השנים האחרונות העלות של מחקר מדעי בין-דיסציפלינרי, כפי שהמחקר המדעי המודרני מחייב, גדלה בערך בפקטור 3 במחירים דולריים. לכן היכולת שלנו לממן מדע טוב, מדע מצוין, קטנה. האטרקטיביות של הקרן הולכת וקטנה.

דובר פה הרבה על היתרונות של שיתוף הפעולה המדעי עם התעשייה - ואין ספק שיש לזה יתרונות עצומים - אבל צריך לזכור ששיתוף פעולה מדעי מצטיין מהווה את התשתית, ואני חושב שגברת חגית מסר-ירון דיברה על כך - מהווה את התשתית להיי-טק של המחר. לכן התמיכה בקרנות כמו של ה-GIF ושלנו והקרן הלאומית, לפי דעתי, היא חשובה ביותר, בייחוד אם רוצים שאנחנו נמשיך להיות אטרקטיביים בעיני מדענים אמריקאיים - ואני יכול רק לומר שלאחרונה עשיתי מין סקר וראיתי שב10- השנים האחרונות 11 ממקבלי פרס נובל אמריקאיים, היה להם מחקר משותף שהקרן מימנה. זה לא אומר שהקרן גרמה להם לקבל את הפרס, זה מעיד על המצוינות.

המסר שאני רוצה לומר הוא שאם רוצים לשמור על רמת מצוינות גבוהה - ואני חושב שזה חיוני לשמירת המצוינות במדינת ישראל - צריך להפוך את הקרנות האלה לאטרקטיביות יותר ולהגדיר אותן.

זה תלוי במקורות שלנו או במקורות אמריקאיים או גרמניים?

זה תלוי בנו, מדובר באוצר.

עם כל ההערכה, ויש לי הערכה גדולה לקרנות הללו, ברור שהן מתקיימות תחת אילוצים מסוימים של שותפות, וצריכים לכוון את המחקר גם כדי להתאים לזה. בסיפוק רב אני מציין שלפני 5-7 שנים הן היו גדולות מהקרן הלאומית למדע. היום הקרן הלאומית למדע גדולה מ2- הקרנות יחד. כולה מתקציב ות"ת, ואנחנו התחייבנו - יש לנו הסכם שעוד לא כתוב, זה הכל תלוי גם בתקציבים - להכפיל את הקרן הלאומית למדע מ40- ל80- בתוך 5 שנים, זה יותר מאשר להכפיל קודם מ20- ל40-, זה אריתמטיקה פשוטה.

חשוב גם לדעת מה אחוז המימון שלכם. הרי 35% מהמגישים, זאת אומרת שיש עוד 65% שלא.

סליחה, התנאי שלנו היה שלא יגדילו את אחוז המקבלים כדי שיוכלו להגדיל את המענקים, כי הבעיה במחקר הישראלי היא גודל המענקים. אנחנו מעדיפים מענקים גדולים יותר לפחות חוקרים, זו המדיניות שלנו.

אני חושב שהקרנות הדו-לאומיות זה פטנט ישראלי - בואו לא נשכח. שנת 1972 זה היה ספיר עם החזרי החובות ועשו קרן דו-לאומית. הקרנות הדו-לאומיות הן חלק מאותה סיטואציה של הבידוד של המדע הישראלי, שהיה צורך לפרוץ אפיקים בינלאומיים, וצריך לשמר אותם.

החסרון שמר נחמיה לב-ציון רמז עליו הוא שהקשת הדו-לאומית אינה רחבה. נאמר שהמחקר הכי טוב נעשה בצרפת, אבל אין לנו הסכם עם צרפת. SECOND BEST הוא אמריקאי, במקרה מסוים.

אני רוצה לסכם כך: קודם כל אני רוצה להודות על המידע המעניין והחשוב. שנית, לא סתם אומרים שהמשאב האנושי בישראל - באמת הנתונים אומרים, ואני מוחקת מהפרוטוקול ומהחשיבה שלי ודאי - זה לא "הזבוב על הפיל", זאת אומרת, יש פה עוצמה ממש מעצימה ומרנינה את הלב - תמיד, ובטח בתקופות כאלה - ואנחנו באמת רואים בזה דבר חשוב מאוד.

אני מברכת את משרדי הממשלה השונים. אני מבינה שמשרד המדע עם התמ"ס הם אלה שמובילים את המדיניות ואת כל הדברים שנעשים בעקבות כך להמשך עבודתם. אם יש צורך שאנחנו נלחץ עוד על הממשלה, על יותר תשומת לב, בין בלחצים לחיפוש, ליזמות, לאיתור שותפים, ובין בהגדלת משאבים, אזי אנחנו נשמח לעשות את זה.

אני מבינה שההשקעה הישראלית כן נעשית במקביל - אני בזמנו זוכרת, דובר על 4 שנים, 5 שנים. צריך באמת להרחיב את היריעה. זאת אומרת, ההסתמכות על ארצות הברית מחד, והנושא הגרמני, זה בולט מאוד שהכנס שלנו, של יוריקא, היה במקרה בספרד, וגם בתוך יוריקא, ההשקעה החלקית של ספרד היא בעצם מדינה במקום רביעי. מדינה שנתרמת בעצם ב6- מיליארד, אבל העולם הוא דינמי מאוד אז צריך לחשוב על כיוונים נוספים.

אני רוצה לומר שמעבר למחלוקות הפוליטיות, אין לי ספק - שיתוף הפעולה האזורי הוא חשוב ביותר, צר לי שהוא די "תקוע", כפי שדווחנו. אני רוצה לציין שהאוכלוסיות שאנחנו מדברים בהן הן כן ראויות לתשומת לב של כל הקרנות, כולן, כל הזמן. גם נשים, ככל שניתן וצריך, גם ערביי ישראל וגם הפריפריה. זה לא עניין של עיקרון העדפה מתקנת ולא עניין של חקיקה - זה במדיניות ובמודעות. אני יודעת שחלה התקדמות רבה מאוד, צריך להמשיך.

אני גם מברכת את העבודה של משרד המדע, בראשות פרופסור חגית מסר-ירון בתחום הזה.

אני רוצה לציין נושא שהוא לא על הסדר כרגע, אבל הייתי השבוע בספיר - בכובע שהוא לא לגמרי מדע - אני חושבת שהצמצום בתקציב המועצה להשכלה גבוהה - 4% אני הבנתי בכנס החירום - הוא פשוט שערורייה. אני רוצה לציין את זה גם כהחלטה של הוועדה שלנו, בכל אופן ות"ת זה גם מחקר.

אני מנועה מלהיכנס לנושאים פוליטיים, ואני לא אגיד האם הכרח להעביר תקציב לביטחון או לא, אבל אני כן אומרת בצורת החלטה רשמית שלא יעלה על הדעת שבסוף ה4%- יופלו באופן כל כך נחרץ דווקא בתחום שיש לו קשר כל כך חשוב גם להתפתחות ההשכלה בכלל, גם לסטודנטים, גם למחקר, ואני רוצה להיות לא פופוליסטית ולומר שהממשלה, אם כבר נגזר, צריכה לבדוק מחדש את העניין של "חינוך חינם" שהתחייבו לו חצי פוליטית, חצי באמת, ובלבד שלא ייפגעו המחקר והתשתית לטווח ארוך. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30