פרוטוקולים/מעמד האישה/3251




2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
29/05/2001

פרוטוקולים/מדע/3251
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 60
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ז' סיוון התשס"א, 29/5/2001, בשעה 13:05

חברי הוועדה: ענת מאור - יו"ר
נסים זאב

משרד הבריאות:
ד"ר בועז לב - מנכ"ל וחבר ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי
פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית וחברת ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי
ד"ר זלינה בן-גרשון - מנהלת מדעית בכירה בלשכת המדען הראשי וחברת ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי
פרופ' בני לשם - מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי
ד"ר תמי שוחט - המרכז הלאומי לבקרת מחלות, לשכת הבריאות בת"א
ד"ר דן גנדקו - ראש צוות פעולה ארצי בטיפול בהתפרצות קדחת הנילוס

ד"ר אודי אולשבסקי - המכון הביולוגי
ד"ר שלמה לוסטיג - המכון הביולוגי
ד"ר בת-אל לחמי - המכון הביולוגי
ד"ר פנחס פוקס - המכון הביולוגי

ד"ר בוריס יעקובסון - מנהל המכון הווטרינרי
ד"ר מרטין מלקינסון - חוקר בחטיבה למחלות עופות ודגים, המכון הווטרינרי
ד"ר שמעון פוקמונסקי - רופא ראשי בחטיבה למחלות עופות, המכון הווטרינרי
ד"ר יהודה שטרם - חוקר בכיר בנושא ביולוגיה מולקולרית, החטיבה לווירולוגיה, המכון הווטרינרי

ד"ר אורי שלום - ראש אגף לחימה במזיקים
גב' לאור אורשן - אגף לחימה במזיקים

פרופ' סא"ל דניאל כהן - מפקד המכון לחקר תחלואה זיהומית, חיל הרפואה, צה"ל

פרופ' רמי רחמימוב - המחלקה לפיזיולוגיה, הפקולטה לרפואה ויו"ר ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי
פרופ' מנפרד גרין - ראש החוג לאפידמיולוגיה ורפואה מונעת, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר רנטו פינקלשטיין - הפקולטה לרפואה, הטכניון

ד"ר מיכאל גלעדי - מומחה למחלות זיהומיות, בי"ח איכילוב
פרופ' מרוין שפירא - מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות, בי"ח הדסה עין-כרם
פרופ' רחל גלון - המחלקה לפרזיטולוגיה, ביה"ס לרפואה, הדסה עין-כרם
ד"ר דוד הומינר - סגן מנהל מחלקה פנימית ד', מרכז רפואי ע"ש רבין
ד"ר מרים ויינברגר - יועצת בכירה במחלות זיהומיות במרכז רפואי רבין ומזכירת האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות
ד"ר דוד גרינברג - רופא בכיר בחטיבת הילדים ומומחה למחלות זיהומיות, המרכז הרפואי סורוקה

גב' נעמי שפר - חברת הנהלה

ד"ר רוני קינג - וטרינר הרשות

עו"ד מאיר גובר

גד גלעד

התפרצותה המחודשת של קדחת הנילוס ומתן מענה מדעי למיגורה

ענת לוי

רקורד שירותי הקלטה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת
ועדת המדע והטכנולוגיה, שדנה בנושא התפרצותה המחודשת של קדחת הנילוס ומתן מענה מדעי-מחקרי למיגורה. אני רוצה להדגיש שאנחנו בכנסת עובדים בשיתוף פעולה בין הוועדות ולא מתחרים, ולכן היה לנו תיאום עם ועדת הפנים של הכנסת, שהיא עסקה בנושא היישומי, על סמך המידע הקיים, איך מורידים את הנושא לרשויות המקומיות. אינני יודעת כמה מהנוכחים פה היו בישיבת ועדת הפנים, מכל מקום, זאת החלוקה שאנחנו סיכמנו על פי ההגדרות, ואנחנו בהחלט לא רואים בזה כפילות. אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שנציג האוצר לא מצא לנכון להיות בוועדה למרות ההזמנות החוזרות ונשנות. אני רוצה לומר שהוועדה מוחה על תשובתם, שהם החליטו לא לשלוח נציג לישיבה כי הם אינם רואים מה הנגיעה של משרד האוצר לנושא, ואני רוצה להזכיר שעל פי תביעת משרד הבריאות לאורך כל הזמן, וגברת ברכה רגר כמדענית הראשית - אנחנו יודעים שהבעיה של תקציב משרד האוצר להקצאת תקציבים לכל המחקר הרפואי היא בעיה קריטית. אני מבקשת גם להעביר את זה בכתב לשר האוצר - זה חלק מתפקודי ממשלות שונות, ללא קשר פוליטי.

אני רוצה ברשותכם לפני שנפתח את הישיבה לחזור גם לנושא שהוועדה עסקה בו בישיבה קודמת, ב14- במאי, בנושא רעידות אדמה. קודם כל, לגבי האירוע הטרגי שקרה באולמי ורסאי - אנחנו מביעים את תנחומינו לכל המשפחות השכולות, ואיחולי בריאות והחלמה למשפחות הפצועים, ואנחנו סומכים גם על פעילותה של משטרת ישראל בחקירה נוקבת של מה שאירע, ללא שותפים וללא סיוע של חוקרים אחרים. אנחנו מציינים ורושמים בפנינו את העובדה שממשלת ישראל מחליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, והמסורת בישראל ידועה, שוועדות חקירה ממלכתיות, דינן לא רק בחקר העבר אלא בהסקת מסקנות שתחייבנה שינוי מהותי - אינני נכנסת לוויכוח המשפטי אם היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית או לא, זה לא סדר דיונינו, אבל סדר דיונינו, מר נסים זאב, ברשותך, אנחנו, כחברי כנסת, נעביר פנייה רשמית אל ועדת החקירה הממלכתית שבתוך ההמלצות או הבדיקות לגבי היערכות לעתיד לא ייבדקו רק התקרות ושיטות הבנייה אלא המחדל החמור שהתברר לנו בישיבה לפני שבועיים, ובעצם לאורך שנתיים שאנחנו עוסקים בפיקוח - המחדל של אי היערכות בנושא המבנים למצב של רעידת אדמה. אני מתמקדת בנושא המבנים, לא בנושאים רבים אחרים שעסקנו.

אנחנו רוצים למנוע את ועדת החקירה של לאחר האסון ולכן אני חושבת שברגע שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, הנושא הזה הוא על סדר יומה של מדינת ישראל בעוצמה אדירה. אני רוצה לומר לנוכחים - זה פשוט לא אותו ציבור שהוזמן לפני שבועיים - בעצם הפסקנו את הישיבה לפני שבועיים מאחר שלא קיבלנו תשובות מממשלת ישראל, נהפוך הוא, ראינו שיש מצב של הייתי אומרת זלזול בין דוח מבקר המדינה החמור שהוגש לפני כחודש לבין התשובות שהוועדה קיבלה. לכן הפסקנו את הישיבה, אנחנו קבענו ישיבה ל19- ביולי, ישיבה משותפת של ועדת המדע עם הוועדה לביקורת המדינה על נושא היערכות לרעידות אדמה. אנחנו לא מתכוונים להרפות, כרשות מפקחת, ואני רוצה אם כך לרשום את זה כהחלטת ועדה, שאנחנו פונים לוועדת החקירה הממלכתית לשים על סדר יומה את נושא בחינת ההיערכות של המבנים בישראל למצב אפשרי של רעידות אדמה, על שני החלקים. זה אומר גם חיזוק המבנים הקיימים, דהיינו, אותם 200,000 מבנים, שזה אוכלוסייה בת חצי מיליון, אם לא שלושת רבעי מיליון איש, גברים, נשים, ילדים, שגרים על עמודים וכל המידע ידוע. אנחנו הגשנו הצעות, התאחדות הקבלנים הגישה הצעות, יש לזה פתרונות, שאיש לא עושה דבר לגביהם, ודבר שני זה אכיפת החוק הקיים על תקני הבנייה מ1995- שלא נאכפים. זאת ההחלטה ואני מבקשת ממנהלת הוועדה להיערך עם מכתב פנייה בעניין.

אנחנו עוברים לסדר היום של קדחת הנילוס, ומר נסים זאב כבר הגיש, אדוני המנכ"ל, שאילתה בנושא, ויש לו תשובה, אז נשמע את דבריו ואחר כך סדר הדוברים שאנחנו תכננו יהיה: גברת מרים ויינברגר, יועצת בכירה במחלות זיהומיות במרכז רפואי רבין, ואני מבינה שאנחנו נשמע ממך את המידע עצמו, כמובן, במגבלת זמן נקודתית, כמו שרגיל בוועדות כנסת, עד 7 דקות - אנחנו לא ועדה מקצועית אלא ועדה פרלמנטרית. אחריה מר בועז לב, המנכ"ל וחבר ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי, ולאחריו מר עמי רחמימוב, מהמחלקה לפיזיולוגיה, שיביא את העמדה של אנשי האקדמיה, וכמובן, אז הדיון יהיה פתוח לכל הערות המשתתפים. בבקשה, מר נסים זאב.

ברשות היושבת ראש, אני רוצה להתייחס לשאילתה ששאלתי את שר הבריאות ואכן גם תשובתו בעניין. בעצם שר הבריאות אומר שזה לא באחריות משרד הבריאות. משרד הבריאות בעצם רק מטפל לאחר מחלה, מטפל בחולים ולא מטפל במניעה, ובעצם האחריות מוטלת יותר על משרד החקלאות או אולי על משרדים אחרים: איכות הסביבה, ובשורה התחתונה, כששאלתי לגבי התקציב ודרכי המניעה וההסברה שצריכים להיערך בהתאם, אני הבנתי שהוקצו 26 מיליון שקלים לצורך העניין הזה - כך אני הבנתי משר הבריאות - אז חשוב לי לדעת אם יש באמת תקציב, אני אבדוק את זה אם זה כתוב בתשובתו.

הייתה הצעת מחליטים לממשלה, ההצעה
הזאת לא הועלתה לממשלה, ואני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה נמצא במגעים עם האוצר, אבל בינתיים זה הכל לא ממומש ואין שום החלטה או הסכמה על איזה שהוא סכום, לא פרוטה אחת ברגע זה.

אז אני אעיין בתשובה ואתייחס בהתאם
מאוחר יותר.

תודה רבה. כבר מהדברים ששמענו אנחנו
מבינים שאנחנו עושים את הישיבות ומשכילים, והנושא של הביצוע אפילו לא נדחה כי לא הועלה, אם הבנתי נכון את תשובת המנכ"ל, שבכלל הנושא לא הגיע לשולחן הדיונים של הממשלה.

נכון.

ואין שום טיפול למרות הקדחת ולמרות
הבעיות?

לא. לא הייתי אומר שאין שום טיפול.

סליחה, יש לי, ברשותך, הערה נוספת. אני
מקריא ממש את תשובתו של שר הבריאות: "אנחנו לא מתחמקים וביחד עם המשרדים הרלוונטיים הגשנו הצעת החלטה לממשלה להקצות 28 מיליון שקלים למלחמה בקדחת הנילוס המערבי". זאת אומרת שכן יש...

לא, הוגשה הצעה, ההצעה הזאת לא הועברה
לשולחן הממשלה להחלטה בינתיים, ואין - הכסף הזה לא קיים. זאת אומרת, אכן, משרדי החקלאות, איכות הסביבה והבריאות התאגדו יחד כדי להגיש את ההצעה הזאת לשולחנה של הממשלה. ברגע זה אין ...

אז מדובר במודעות, ולא מעבר לכך.

ברגע זה אין כסף.

תודה.

אני בכל זאת רוצה, לפני שאנחנו נקבע את
הנקודה הזו - זה פשוט נשגב מבינתי - שאלה אחת בכל אופן, אדוני המנכ"ל: האם משרדי הבריאות, החקלאות ואיכות הסביבה צודקים שהם פונים לתקציב נוסף או שהאוצר הפעם צודק וזה צריך לבוא מתוך התקציב השוטף?

אין ספק שהאוצר תמיד צודק.

לא. האוצר בדרך כלל לא צודק.

במצבה של מערכת הבריאות, עם עודפיה -
ואני בטוח שגם איכות הסביבה והחקלאות נמצאים במצב דומה - אבל אין ספק שאנחנו, עם העודפים שלנו, לא רק שיכולים לממן אותם, אלא גם את שני המשרדים האחרים - אני אומר את זה בלשון סגי נהור, כמובן. אין ספק שכאן מדובר במטלה ייחודית נוספת לפעילויות שלא היינו שגורים בהן, שהן בהחלט פוגעות בבריאות הציבור, ואין ספק שכאן צריך לתת יד לתקציב מיוחד.

השאלה השנייה, מדוע זה לא הגיע לשולחן
הממשלה? והשאלה השלישית, מתי זה אמור
להגיע לשולחן הממשלה?

חשבתי שאני אתבשר היום שיש משא ומתן
שיביא גם איזה שהוא סכום כסף מול אגף התקציבים - אני מבין שמנכ"ל איכות הסביבה מטפל בנושא הזה, הנושא הזה טרם נסגר. אם לא יהיה סיכום, הנושא הזה יהיה צריך להגיע לשולחן הממשלה, אבל אם יהיה סיכום מול אגף התקציבים, שהם אכן מקצים כסף, יכול להיות שלא יהיה צורך בהחלטת ממשלה.

מי זה נציג המשרד לאיכות הסביבה שנמצא
איתנו? מר אורי שלום, האם יש לך מידע שנתבשר בבשורות חיוביות הבוקר, שהנושא טופל על ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואכן אותם 28 מיליון ש"ח מיועדים למטרה?

אכן יש מגעים, והמגעים האלה לפני סיכום,
אבל עדיין אין סיכום.

אני רוצה לציין, בהמשך לשאילתה שהגיש מר
נסים זאב, ולומר שהוועדה מגבה את השאילתה ותובעת תוצאות. זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבל דיווח בתוך שבוע אם הנושא הוסדר במהלכים בלתי פורמליים - מה שכמובן עדיף. מדובר על 28 מיליון ש"ח, אני מבינה מהתשובה לשאילתה?

כן.

ואני מבקשת לתת עדכון, מר אורי שלום,
למנהלת הוועדה, ואם לא, הוועדה תפנה לראש הממשלה עם עותק למזכיר הממשלה לשים על סדר היום את הנושא הדחוף הזה ולתת לו קודם כל מענה. ועכשיו אנחנו עוברים לדיון עצמו, מהו המענה המקצועי הנכון ביותר, אבל ללא ספק, חייבים לתת לזה את התקציב הראוי, תודה. גברת מרים ויינברגר, בבקשה.

אני רוצה להודות לוועדה בראשותך שהזמינה
אותי. אני אדבר כמובן מנקודת המבט של הרופאים המומחים למחלות זיהומיות. קודם כל, מספר מילים מהי קדחת מערב הנילוס: הווירוס שגורם למחלה הזאת הוא אחד מקבוצה של וירוסים שיכולים לגרום לדלקת המוח - המונח המקצועי הוא אנספליטיס - וירוס קדחת מערב הנילוס מסומן בכחול ואנחנו רואים שהאזור של התפשטות הווירוס הוא די נרחב - אגן הים התיכון ואפריקה, ואנחנו נמצאים בלב האזור הזה. המעביר בארץ הוא יתוש הקולקס - קולקס פיפיאנס וקולקס פרקסיגוס - המאגר הוא כנראה ציפורי בר, נמצא בעבר ביונים, בחסידות ובעורבים ומ97- גם באווזים. אנשים וסוסים הם מאחסנים אקראיים והם נפגעים מהווירוס.

יכול להיות שאחת הבעיות היא שהווירוס מתפזר בסביבה על ידי ציפורים נודדות, ומעל ישראל בכל שנה יש 500 מיליון ציפורים נודדות, וזה מספר שקשה אפילו לדמיין אותו, וזה הרזרבואר הסביבתי של הווירוס.

בישראל דווח בעבר על התפרצויות קודמות, הן מסוכמות פה בטבלה, ייתכן שבשנת 1941 הייתה למעשה ההתפרצות הגדולה ביותר של קדחת הנילוס: 500 אזרחים נפגעו, כשכל האוכלוסייה בסביבה הייתה 500,000, אבל ההתפרצות הזאת לא תועדה - לא היו אז האמצעים. ההתפרצויות האחרות התמקדו בעיקר בחיילים, באנשים צעירים: בין השנים 1950-1954 סוכמה התפרצות ב875- חיילים, ב1957- ב300- חיילים וב1981- בקבוצה של חיילים בנגב. כפי שאתם רואים, התמקדו פחות על אזרחים, אבל בכל זאת היו מספר דיווחים על אזרחים. בכל הדיווחים האלה המחלה הייתה קלה והפגיעה במערכת העצבים המרכזית נדירה והתוצאה של המחלה הייתה מצוינת, כל האנשים שנפגעו החלימו, למעט קבוצה קטנה של קשישים, קבוצה של 49 קשישים ממרכזי מלב"ן באזור פרדס חנה, שמהם 4 קשישים נפטרו כתוצאה מדלקת המוח, מאנספליטיס.

למרות ההתפרצויות הקודמות ההתפרצות בשנת 2000 הפתיעה את כולנו. בין 1 באוגוסט ל31- באוקטובר דווח על 417 אנשים חולים, שמהם קרוב ל80%- אושפזו. 35 אנשים נפטרו, שזה בערך 8% מכלל המאובחנים.

באילו גילאים היו הפעם? האם זה בעיקר
קשישים? ושנית, איך זה פתאום אחוז כל כך
גבוה נפטרים עכשיו לעומת 81?

החישוב שלי הוא: כל אלה שנפטרו - לא עשיתי
הנחות לאלה שאולי נפטרו מסיבות אחרות -
כלומר, זה תמותה גסה, חישוב גס.

אני מוכרח לומר כאן ברשותך הערה קטנה, רק
לסדר. מדובר במחלה שהתפוצה שלה היא בעשרות אחוזים באוכלוסייה. אלה שאובחנו היו אותם מקרים אקראיים שהגיעו לבתי חולים ואובחנו. אילו היינו באמת בודקים, היינו קרוב לוודאי מגלים שמאות אלפים ואולי יותר ממיליון אנשים נחשפו לווירוס, כך ששיעור התמותה מבטא רק את שיעור התמותה מהמקרים הקשים מאוד שהגיעו לבתי החולים ואובחנו שם. זאת אומרת, המספר הזה איננו מבטא, למרות שנומינלית ואבסולוטית, מספר גבוה של נפטרים.

כשנחשב את האחוז שנפטר בבתי החולים
בלבד, אז האחוז הוא גבוה יותר, מגיע לסביבות 11% מהמקרים הקשים. כמובן שזה קצה הקרחון. הפיזור של המקרים היה בכל הארץ, לא באזור מסוים, בנגב היו פחות מקרים. העקומה הזאת היא עקומת המגיפה, ללא ספק זו עקומה קלאסית של מגיפה, עם התחלה של התפרצות, עם סוף התפרצות לעונה. גם בשנים הקודמות וגם בארצות אחרות יש עונה של התפרצות, שהיא בחודשי הקיץ והסתיו, שאז היתושים שמעבירים את המחלה פעילים, וכאן יש עקומה קלאסית של התפרצות, כשהשיא שלה היה באמצע חודש ספטמבר.

היו למעשה 3 גלים של התפרצות בהפרש של שבוע ימים ביניהם, וההפרש הזה היה משמעותי מבחינה סטטיסטית, כשהגל הראשון היה באזור תל אביב ומחוז המרכז, אחר כך באזור מחוז חיפה ומחוז הצפון ואחר כך במחוז הדרום.

מבחינת הגילאים, כאן מוצגות קבוצות הגיל של אלה שאובחנו, אנחנו רואים שהיו נפגעים בכל קבוצות הגיל, אבל קרוב ל50%- היו בני 60 ומעלה. אם נסתכל על מספר הנפגעים כחלק ממספר התושבים באותה קבוצת גיל, אנחנו רואים עלייה דרמטית ביותר בשיעור ההיארעות עם הגיל, ויחד עם העלייה הדרמטית הזאת בהיארעות יש עלייה דרמטית בתמותה לפי הגיל, כשמתחת לגיל 50 לא היה אף מקרה מוות, בגילאים שבין 50-59 היו בערך 2% ובין 90-100 אחוז מקרי המוות היה 43% בערך מכלל הנפגעים. זאת אומרת שהפונקציה של הגיל היא משמעותית מאוד, וכשחישבנו את הסיכון לתמותה, מסתבר שהגיל הוא אחד הפקטורים הכי חשובים לתמותה, ביחד עם שינוי במצב ההכרה.

האבחנה העיקרית הייתה דלקת המוח בקרוב ל60%-, דלקת העוצבה או דלקת קרום המוח ב16%-, היו 4 חולים עם שיתוקים, שיתוק רפה, וב25%- מהחולים הייתה מחלת חום עם או בלי פריחה, עם או בלי כאבי ראש.

כמובן ששאלנו את עצמנו, האם היה ניתן לצפות באיזו שהיא צורה את המגיפה של שנת 2000. ב96- התרחשה מגיפה דומה ברומניה, כמו שאתם רואים, גם פה יש עקומת מגיפה קלאסית, במגיפה הזאת נפגעו, בדומה למגיפה אצלנו, קשישים. הפגיעה העיקרית הייתה במערכת העצבים המרכזית, עם כ4%- תמותה מקרב אלה שמערכת העצבים המרכזית שלהם נפגעה. ב99- בניו יורק הייתה מגיפה פחותה בעוצמתה מהמגיפה שלנו, אבל גם שם האפיון של החולים, של 62 חולים, היה דומה לאפיון של החולים אצלנו, עם פגיעה במערכת העצבים המרכזית, ותמותה של בערך 11%.

בין שנת 1997 לשנת 2000 היו מספר אירועים בישראל. מ1997- אוכלוסיית האווזים בישראל נפגעה מהווירוס ואלפי אווזים מתו או הוקרבו בגלל המגיפה. ב1999-, לראשונה אחרי למעלה מעשור שנים, הייתה תחלואה, 2 אנשים נפטרו, זוג קשישים נפטר בבית חולים איכילוב, וצעירה מאזור קטורה נפגעה, חלתה בדלקת המוח והחלימה. כמו כן, בשנת 2000 דווח על תחלואה בציפורים ובסוסים.

עד כאן ההצגה של הנושא. איך התארגנה הקהילה של הרופאים המומחים למחלות זיהומיות? בחודש יולי-אוגוסט תתפרסם חוברת של CDC שם החוברת: EMERGING INFECTIOUS DISEASES , שתוקדש כולה לקדחת מערב הנילוס. בחוברת הזאת יהיה מספר לא קטן של פרסומים מישראל. אלה הפרסומים שהמחברים שלהם הם מומחים למחלות זיהומיות. כל הפרסומים האלה הם ללא שום תקציב, הם פרסומים וולונטריים, הרבה פעמים מהתקציב האישי של המחברים.

אחד מהם כבר נעשה בקיץ 2000, חקר סירו-אפידמיולוגי של האוכלוסייה בישראל, כשנלקח דם מאנשים לפי קבוצות מסוימות, ומה שרצו לקבוע זה האם האנשים האלה נחשפו למחלה. זה נעשה בשיתוף פעולה עם המעבדה המרכזית לווירוסים בתל השומר, והמחקר הוא בשלב ניתוח הנתונים.

מתי הנתונים יהיו?

אני מקווה שבקרוב, זה לא נושא בשליטתנו.

בכל זאת, לפי הגרף הקודם של לוח התפרצות
המחלה - וזו בעצם גם השאלה למר בועז לב - מה התחזית? מה החשש שזה יקרה בשנת 2001? ואם אני הבנתי נכון מהגרף, אז למעשה בקיץ, ביוני-יולי מתחילה המגיפה.

אני אומר על זה משהו.

אני מקווה לאור ההערה הזאת, הנושא באמת
יהיה בטיפול. מה שעוד אנחנו מכינים זה טיפול ניסיוני באמיונו-גלובולינים - מסתבר ממקרים אנקדוטליים שהיו במגיפה האחרונה שהאמיונו-גלובולינים המסחריים מתורמים ישראליים מכילים כמות גבוהה של נוגדנים למחלה. שני אנשים שקיבלו את הנוגדנים האלה החלימו באופן דרמטי. אני בעצמי טיפלתי בחולה אחד כזה וההחלמה הייתה דרמטית, ולקראת השנה הבאה מתכננים מחקר בנושא הזה.

אילו נושאי מחקר דחופים - כאן ניסיתי לסכם את הרעיונות. קודם כל דרושה רשת לניטור תחלואה, זאת רשת שהאמריקאים כבר הקימו ויש דוגמה, אפשר לראות מה הם עשו. רשת של דיווח בזמן אמת.

האם ברמת המחשוב שקיימת כבר היום בבתי
החולים ובמערכת הבריאות - זאת אומרת, מה מעכב מליצור אותה? אני מבקשת לשמוע על זה אחר כך.

למיטב ידיעתי, כרגע אין תשתית לרשת הזאת. צריך לחקור את דרכי ההעברה של הווירוס, האם אלה רק יתושים - מחקרים שנעשו בעבר הראו לפחות הדבקה של עובד מעבדה מתרסיס וירוס, וניתן היה להדביק עכברי מעבדה על ידי תרסיסים של וירוס. צריך לאפיין את גורמי האלימות של הוירוס, יכול להיות שהווירוס היום הוא אלים יותר, צריך ניטור ארוך טווח של אלה שהבריאו, לראות אם כולם חזרו לתפקד, צריך לפתח אמצעים דיאגנוסטיים מהירים שמבוססים על P.C.R. כדי לקבל אבחנה מהירה של חולים שמגיעים לבתי חולים, אנחנו צריכים לחקור את היעילות של טיפולים ניסיוניים, לפתח תרופות חדשות ולפתח, כמובן, תרכיב חיסוני יעיל.

תודה רבה. מידע בהחלט חשוב, ומהמחקר
לאיך אנחנו מקדמים את זה, גם את קבלת הנתונים - נתחיל הפוך - השאלה הראשונה הייתה באמת מה החשש שאנחנו נהיה צפויים בעוד חודש-חודשיים להתפרצות המחלה, שנית, ניתוח הנתונים של מה שנחקר ושלישית, כיצד אנחנו מקדמים את סל המחקר החשוב הזה.

ברשותך, בכמה מילים קצרות, אומר כך:
מה החשש שהמחלה תתפרץ בקיץ הנוכחי - אני חושב שזה לא חשש, זה בוודאות. אנחנו כבר היום יודעים על 3 סוסים שלקו בקדחת הנילוס, הם תמיד מבשרים מוקדמים של התפרצות המחלה. אני מוכרח לומר שאנחנו לא יודעים לגבי שנים עברו, החל מתחילת המאה, באמת מתי היה ומתי לא היה, משום שרק בשנה שעברה בעצם הבדיקה הזאת הפכה לזמינה מאוד, ולכן אנחנו יכולים גם בזמן אמת לדעת על...

הבדיקה של בעלי חיים?

הבדיקה של החולים. למעשה, הבדיקה
הסרולוגית, שגם יכולה לבדוק, כמובן, את תחלואת בעלי החיים. אבל כעת יש לנו תשתית שהוקמה בשנה שעברה, שנפתחה בשנה שעברה, ולכן גם בעצם דבר שייתכן שהיה גם בשנים עברו פתאום הפך לכל כך גלוי לעין, צד את עינם של העיתונאים, אבל גם של הקלינאים, כי יכלו לאבחן את זה. בהחלט התחושה של הקלינאים הייתה ששנה שעברה הייתה בולטת מאוד מבחינת ההיקף, מבחינת ממאירות המחלה והתוצאות הקטלניות שלה, כך שקרוב לוודאי שאנחנו נצפה גם השנה. אנחנו יודעים מעט על הביולוגיה של העברת המחלה, האם המחלה חורפת כאן ומתעוררת יחד עם היתושים או שמועברת על ידי העופות ובאה אלינו מעבר לימים דרך נדידת הציפורים - יש שאלות מחקריות בסיסיות שאנחנו היינו רוצים לדעת, היינו רוצים לדעת מה היקף התחלואה בשנים שהיו וכמה אוכלוסייה היום מוגנת ומחוסנת, משום שאין ספק שחלק גדול של האוכלוסייה במהלך השנים נחשף לתחלואה הזאת למרות שלא ידענו, כי המחלה בדרך כלל מחלה קלה ולרוב גם יוצרת מצב חיסוני בהמשך.

מצד אחד, לביולוגיה של התחלואה הזאת, גם של המעבירים, גם של הווירוס, ומצד שני, היינו רוצים לדעת, גם בזמן אמת, מה קורה, לנטר את התחלואה בחיות ובהמשך בבני אדם.

אני רוצה, ברשותך, לשאול אותך לגבי הנושא
של החיות - אנחנו יודעים הרי על מחלת "הפרה המשוגעת" ומה שעושים לבעלי החיים - האם האווזים...

תקבלי תשובות מדויקות לגבי התחלואה,
איך אנחנו מנטרים, ואני מעריך שנציגי משרד החקלאות יוכלו לתת לך תשובה מפורטת. בעצם אני כאן אסיים ואומר שכדי לקיים את המחקרים האלה, כולל רשת הניטור, שהיא חיונית כדי לנטר את המחלה וכדי לתקוף אותה במוקדיה המתפרצים, אנחנו צריכים כסף, וזה חלק מהדרישה התקציבית שלנו, ואני לא אוסיף ואפרט כאן ברגע זה. אבקש מפרופסור מנפרד גרין אולי לסקור את הפעילות המחקרית אחת לאחת, שקיימת היום בחלקה. כלומר, אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, גם בשנה שעברה לא ישבנו בחיבוק ידיים, אלא עשינו את אשר לאל ידינו כדי לנטר את היקף התחלואה וכדי לראות איפה היא מתפרצת. יחד עם זה, עוד ארוכה הדרך כדי ליצור דרך.

אני מוכרח לומר עוד דבר, שהדבר הזה חיוני לנו לא רק בהיבט של ניטור התחלואה לגבי קדחת הנילוס בלבד, אלא זה חלק מהכלים שלנו כדי להתמודד עם טרור ביולוגי, שהוא בהחלט איום, שהוא איום ממשי בתוך המרחב שבתוכו אנחנו חיים. אז ברשותך, אני אבקש מפרופסור מנפרד גרין.

אני אתחיל עם התשובה לשאלתך בקשר לנושא
של ניטור התחלואה כרגע. אנחנו מפעילים כרגע מערכת ניטור, בעיקר ביחד עם המחלקה לאפידמיולוגיה והמעבדה המרכזית לנגיפים, ומשום שהמחלה היא מיוחדת בזה שהאבחנה נעשתה במעבדה אחת בישראל - זאת אומרת, כל הדגימות מגיעות רק למעבדה אחת, שזו המעבדה המרכזית של משרד הבריאות, אז יש לנו למעשה דיווח, לדעתנו, מלא. אנחנו לא רק בודקים את זה, אנחנו למעשה מנטרים היום את כל הבדיקות שמגיעות, גם אם הן שליליות, זאת אומרת, אנחנו היום באופן יומי מקבלים מהמעבדה את כל הדגימות שנשלחות למעבדה לבדיקה האם קיים. זאת אומרת, זה כל האנשים שיש להם אי אילו סימפטומים, סימנים של המחלה. זה דבר שאנחנו מפעילים כרגע באופן שוטף, ואנחנו משלימים מידע ביחד עם המחלקה לאפידמיולוגיה.

מה שעוד לא עשינו, וחלק מזה קשור כמובן לתקציב, זה כמובן להקים את מערכת ההסברה או הפצת המידע באמצעות כלים שונים, כולל אתר אינטרנט, שעדיין מוגבל משום שהתקציב מוגבל, אבל לזה אולי נחזור מאוחר יותר.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, יותר בהיבט של המניעה, כי דוקטור מרים ויינברגר כבר התייחסה לטיפול, אבל רק להזכיר ממש בקיצור כמה דברים. הנחות היסוד כאן הם שאותה המחלה אצל בני האדם תלויה בגורמים מסוימים: הימצאות הנגיף בציפורים, המגע עם מים עומדים, שזה בתי גידול פוטנציאליים ליתושים, קיום סוג היתושים שניזונים מהציפורים האלה, סוג היתושים שהם ניזונים מבני האדם וקבוצות האוכלוסייה שרגישות למחלה, במיוחד קשישים ואלה שאין להם נוגדנים והם כאילו רגישים יותר להידבק מהמחלה. והמניעה למעשה תתרכז בעיקר באספקטים שונים - ואפשר אפילו לחלק את זה למניעה שהיא סביבתית ולמניעה ברמה של בני אדם. אז ברמה סביבתית, כמובן, כל הפעילות תהיה צמצום מגע עם מים עומדים ככל שניתן, ניטור ומיפוי של בתי גידול פעילים של יתושים, הדברה כמובן של יתושים, צמצום סלקטיבי של אוכלוסיית ציפורים באזורים, אם יש צורך לדבר כזה, והתגוננות של התושבים מפני עקיצות יתושים באמצעות תכשירים דוחי יתושים, לבוש נכון וכן הלאה.

וכאן אנחנו בעצם מגיעים לצורך של מידע, והצורך למידע בעצם מתחלק לשניים, ואני חושב שהם שניהם חשובים ביותר במובן של מניעה: אחד מהם זה המידע הדרוש כדי בעצם לפעול, ליישם שיטות מניעה. הפן השני זה למעשה המידע שמגיע לציבור כדי לידע אותם איפה באמת הפיזור של המחלה, זאת אומרת, שהציבור ידע איפה באמת האזורים הנגועים יותר ואיפה באמת הם צריכים לנקוט אמצעים זהירים יותר. דרך אגב, אני מוסיף לזה שאחת מהבעיות של מחלה מסוג זה שהיא גורמת לחרדה באופן טבעי, ואני חושב שאפשר להבין גם את זה, במיוחד בקרב הקשישים. אני חושב שככל שאנחנו יכולים לספק מידע אמין לאוכלוסייה זה ישפר גם את המצב הכללי.

הנקודה הזאת של המניעה עוד לא מספיק
הובנה על ידי. תחדד לנו בבקשה למה דרוש מידע נוסף על מנת להנחות כבר עכשיו למנוע את זה, האם אותם 4 מקורות שאמרת, של ציפורים, של מים עומדים וכולי, אין בהם די בשביל למנוע - מה מטרת המחקר הנוסף?

בגדול, אנחנו יודעים מעט מאוד על המחלה,
אנחנו יודעים מעט מאוד על ההתפרצות, איך זה מתפזר? איפה באמת היתושים? מה הקשר בין היתושים לציפורים? למה זה מתפרץ בשנה הזאת ולא בשנה אחרת? וכדי בעצם לבנות מידע מסוג זה - ואנחנו יכולים ללמוד אולי קצת מהקולגות שלנו בארצות הברית, שמשקיעים מיליונים בנושא הזה - אנחנו צריכים בעצם לאפיין את זה במקום. חלק מזה אני אפרט כאן: קודם כל, אנחנו צריכים בעצם להכיר את הציפורים האלה שבאמת נגועות, וכרגע כמעט אין לנו מידע על כך. אין איסוף באופן שוטף, שיטתי, למשל של ציפורים מתות, כדי בעצם לאפיין.

האם אתם עובדים יחד עם החברה להגנת
הטבע והצפרים בארץ? פועלים איתך?

אנחנו עושים הכל ברמה של תכנית, אנחנו לא
עושים את זה בביצוע, כי הכל כרוך בתקציב,
ותקציב לא קטן.

האם מישהו מהארגונים הללו ישנו איתנו?

אנחנו שותפים בתכניות.

ולא בביצועים.

לא. כרגע זה לא מתבצע.

אנחנו למעשה יכולים לנעול את הישיבה כמו
את הישיבה הקודמת - עד שאין את 28
מיליון השקלים אז הכל...

האמת היא שלא יודעים מה התרומה של
הציפורים הנודדות למחלה הזאת, התפשטות, וגם לא יודעים בדיוק איך זה מתקשר לאווזים ולבעלי חיים אחרים שמפזרים את המחלה. לגבי יתושים, אנחנו גם לא יודעים בדיוק אילו מיני יתושים מעבירים את המחלה. אנחנו הצלחנו - אני אומר "אנחנו", אני מדבר כמובן גם בשם המשרד לאיכות הסביבה - לאפיין במידה מוגבלת למדי יתושים מסוימים שיכולים להעביר את המחלה, בעיקר שניים, אבל אנחנו גם לא יודעים אם יש וקטורים אחרים שיכולים בעצם להעביר את המחלה, וזה הוזכר כאן. כרגע מעט מאוד בעצם הושקע בזה. אנחנו לא יודעים בעצם משהו על הפיזור של היתושים בארץ. היום אנחנו לא יכולים להציג בפניכם או בפני האוכלוסייה מפה של מדינת ישראל שמראה מה הפיזור של היתושים, הריכוזים ואיפה הם נגועים - דבר אלמנטרי כזה, שדורש משאבים כדי לאפיין את זה. אין לנו את זה - הגשנו תכנית על כך, ועוד לא יצא לפועל. האמת היא שהתכנית שהוגשה, היה צריך להתחיל באפריל נדמה לי, ועוד אין לנו אפילו תשובה אם אפשר ליישם את זה.

יש כמובן גם שאלות אחרות שקשורות לזה, למשל, על ההתפרצות בצפון, יש סימני שאלה שגם האמריקאים שואלים, על העברה מאדם לאדם, כי יש איזה שהוא ריכוז כאן, למרות שאנחנו כרגע לא חושבים שזה אפשרי, אבל זה הוכח שבין ציפורים, ואנחנו צריכים בעצם לחקור את זה כדי להבהיר את המידע. אנחנו לא יודעים כמעט כלום, אני חושב, על הגורמים האקלימיים, על מזג אוויר שמשפיע ועד כמה אנחנו יכולים לחזות התפרצויות מהסוג שהיה לנו. המיפוי של האוכלוסייה, של המצב האימיוני של האוכלוסייה נעשה חד-פעמי ואין שום פעילות בתחום הזה כרגע. זאת אומרת, כרגע המידע שיש לנו זה רק על סקר אחד שעשינו, ואין איזו שהיא עבודה מתמשכת שבודקת באמת באופן מדגמי מה באמת הרמה האמיונית של האוכלוסייה, וכאן כמובן זה מתקשר לפיתוח תרכיבי חיסון ופיתוח הנושא של אימונו-גלובולינים למניעה.

ואני מסיים עוד פעם עם המשפט: לדעתי, האחריות שלנו זה לא רק לחקור את זה כדי לעשות איזו שהיא פעולה - אני חושב שהאוכלוסייה דורשת - ובצדק לדעתי - מידע מאיתנו, מידע אמין מה קורה. ואם אין לנו המידע הזה, אנחנו בעצם צריכים להקרין את אי-הוודאות הזה וכמובן לגרום לחרדה.

תודה רבה. פרופסור רמי רחמימוב בבקשה.

אני מכהן כיושב ראש ועדת ההיגוי למחקר
רפואי, ואני רוצה לפתוח בזה שלוועדת ההיגוי הזו יש מספר הורים, חלק גדול מההורים נמצא פה: ועדת המדע של הכנסת, שני שרי הבריאות הקודמים, מר רוני מילוא והנוכחי, מנכ"ל משרד הבריאות, המדענית הראשית ועוד מספר הורים, כך שהוועדה הזאת היא ועדה רב-הורית, ואני מקווה שהמבנה הזה הוא מקובל בכנסת. רציתי לדבר בקצרה על 3 היבטים: על ההיבט החברתי, ההיבט הבריאותי ואחר כך גם על ההיבט הכלכלי של המחקר הרפואי במסגרת הרבה יותר רחבה מאשר קדחת הנילוס המערבי - ואני אעשה את זה בקצרה, ואם יושבת ראש הוועדה או חבר הכנסת ירצו שאני ארחיב על משהו, אעשה את זה בשמחה.

אני אתחיל קודם כל בצד החברתי. אין ספק שמחקר רפואי חשוב בכל האוכלוסייה במדינת ישראל, משום שמחקר רפואי גורם לכך שבתי החולים שנותנים את המחקר הרפואי מטפלים טוב יותר בבני אדם. ועכשיו הדבר הזה הוכח במספר גדול מאוד של מחקרים, שאותם בתי חולים שיש בהם מחקר רפואי, הם מכניסים במהירות טיפול חדשני, וטיפול שלפעמים הוא הרבה יותר זול מאשר טיפול ישן, והדבר הזה נוגע לשכבות הרחבות של האוכלוסייה - פה לא מדובר על העשירון העליון, פה מדובר על עשרת העשירונים של האוכלוסייה. כל מי שזקוק לטיפול רפואי, אם יש מחקר, יש טיפול טוב יותר.

מה מצבנו ביחס למדינות אירופה?

אני בדיוק מגיע, זו הייתה הנקודה השנייה,
הנקודה הכלכלית, הנקודה השלישית. מה שקורה הוא שבמדינת ישראל המצב עכשיו הוא על סף קטסטרופה. אם אנחנו מסתכלים כמה מושקע במדינת ישראל במחקר רפואי, מכל המקורות, מקורות שלנו ומקורות זרים - מושקעים פה מקורות זרים רבים מאוד - המספר הכולל מגיע למשהו בסדר גודל של 25-30 מיליון דולר בשנה. אם אנחנו מסתכלים כמה צריך על מנת שאנחנו נהיה, בהשוואה למה שקורה באירופה, בארצות הברית, ביפן, המספר הדרוש הוא משהו בין 300-500 מיליון דולר לשנה. זאת לא השקעה שהיא בזבוז כסף, ההפך, זאת השקעה שמבחינה כלכלית היא חשובה ביותר, משום שהשקעה במחקר רפואי - וועדת ההיגוי, אחד מהדברים שהיא דואגת, שהיא בודקת, אם יש מקום להכניס מרכזי מחקר בבתי החולים, זה יביא לתרופות חדשות, זה יביא למכשור חדש, זה יביא לצמיחה כלכלית במדינת ישראל, כך שזה לא השקעה שלא רואים את הפירות, רואים את הפירות, חלק גדול מאוד.

הטענה הזו מחייבת הסבר בכל זאת. אמרת
קודם, פרופסור רמי רחמימוב, שפעמים רבות המחקר בסוף מוזיל את התרופות, והמידע שאני יודעת, איך אומרים, מהדיוטות, מבעל פה, זה נהפוך הוא, שכל מחקר מחייב מכשור עוד יותר משוכלל ועוד יותר יקר וכן מגיע בסופו של דבר לעשירון העליון, אז בבקשה, תרחיב - אני מבקשת, זאת נקודה מרכזית מאוד, אני דווקא מתוך נקודת מוצא של תמיכה חזקה מאוד במחקר, אני רוצה להבין איך אתה מבסס את הטיעון שלך שזה דווקא מוזיל את רמת השירות הרפואי ולא נהפוך הוא.

והדבר השני, איך זה בסוף מבחינה כלכלית - אתה יכול לטעון בצדק, זאת הוצאה, אבל היא הכרחית - איך זה הופך אותנו לתועלת כלכלית ולא להוצאה?

טוב - אז אני אתחיל בשאלה הראשונה שלך.
השאלה הראשונה, יש לה מספר רמות של תשובה. התשובה הראשונה היא שאם מונעים מחלה, אם מונעים את קדחת הנילוס המערבי, אז הדבר הזה מוזיל את ההוצאה של המדינה, כך שלמניעה של מחלה יש היבט חשוב ביותר.

זה נכון.

הדבר השני זה שאם עושים אבחנה מהירה של מחלה, מקצרים את ימי האשפוז, מוזילים את הטיפול. אז לדבר הזה גם כן יש תועלת כלכלית. ועכשיו, הדבר השלישי שישנו, לגבי השאלה השנייה שלך, אנחנו, ברגע שמייצרים איזה שהוא משהו שמחזיק כלי דם פתוח במקום סגור, הדבר הזה מכניס למדינת ישראל מאות מיליונים של דולרים, כך שההכנסה היא שטיפול חדש מכניס כסף מבחינה כלכלית למדינה, כך שזאת השקעה, אבל זאת השקעה שיש בה פירות בצידה, והדבר הזה הוא חשוב מאוד.

תודה, אני פשוט רוצה לחדד את הנקודה הזאת
ולהעביר את זה לאוזניים שאינן, של משרד האוצר, שהוועדה שלנו תבעה - ובאמת אני רוצה לתת פה מניות לפרופסור ברכה רגר - וגם קיימנו, היה כנס גדול - מתי זה היה באולם? בשנה שעברה, באמת על המחדל של אי השקעה במחקר הרפואי, ואני שמחה שהלחץ שלנו והלחץ של נציגים שלכם נפל על אוזניים קשובות, והקימו את ועדת ההיגוי. אני באמת רואה בפיתוח המחקר בבתי החולים דבר חשוב במעלה ראשונה, ואני מבקשת לחזק את הדרישה של הוועדות של כולם, וגם בתוך השגת התקציב, שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות יזכרו שכשיושג התקציב, הנתח שממנו, מתוך אותם 28 מיליון - שאני מקווה שיאושרו ואנחנו נעזור ונתבע - שילך למחקר הרפואי, צריך להיות שווה - אינני אומרת שווה ערך, אבל שהוא לא ייבלע בתוך הצרכים הדחופים, שהם כמובן של בעיית המים והצורך לעזור לרשויות המקומיות להתגבר על זה, כי המחקר הרפואי, גם אם ההישגים לא נראים ביום אחד, זה חלק חשוב ביותר בעצם מחיסכון כלכלי, שלא לדבר על מניעת סבל מאנשים ומניעת תמותה וכולי.

ותוספת ימי עבודה - אדם בריא עובד יותר
מאשר אדם חולה.

נכון, ודאי.

הנקודה האחרונה זה מבחינה בריאותית. אני
חושב שאנחנו שמענו סקר נהדר על אפידמיולוגיה של קדחת הנילוס המערבי, אבל יש שאלות בסיסיות שאנחנו מוכרחים לשאול את עצמנו, שאנחנו צריכים להוסיף את הדבר הזה מבחינה בריאותית, האם הווירוס שישנו עכשיו הוא אלים יותר, אנחנו לא יודעים. האם אפשר ברגע שהוא קטן, כשהווירוס ישנו, לטפל בווירוס עצמו? וקדחת הווירוס המערבי היא רק דבר אחד, יש המון דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם בארץ. שושנת יריחו - אם לא נמצא טיפולים פה בארץ, אנחנו יכולים לקוות כמובן שבעיראק ימצאו את זה בשבילנו, אבל זה כל מיני דברים שאנחנו צריכים לחשוב על הבריאות הכללית שישנה פה במדינה - ואני יכול לדבר על זה שעות, אבל אני מניח שזו לא בדיוק המטרה.

תודה רבה. תגובות והתייחסויות נוספות. אני
רוצה קודם כל לשמוע את משרדי הממשלה
השונים שמיוצגים פה.

אינני יודע אם אני מייצג כאן את משרד
החקלאות, אבל אני מייצג את המכון הווטרינרי והשירותים הווטרינריים. כפי שהוזכר פה, המחלה הזאת או התחדשות המחלה אובחנה לראשונה בארץ באווזים לפני שזה הופיע באנשים, והנגיף בודד ממספר ציפורי בר, דבר שנעשה בשיתוף פעולה עם רשות שמורות הטבע. משרד החקלאות השקיע את רוב המאמצים מהתקציבים של עצמו לשיפור האבחון בבעלי חיים, ודבר שני שהוא חשוב מאוד, בפיתוח תרכיבים באווזים, כי זה בעצם תפקידנו. אנחנו, יחד עם שלושת המשרדים בכל המסגרת הזאת של ההתארגנות לקדחת הנילוס, הגשנו תכנית גדולה של הניטור, שהתחלקה בין שלושת המשרדים, כי כל אחד יש לו חלק בכך, אבל כמובן משרד החקלאות לא היה יכול מתקציבים שלו להרים את הדבר, ויש לי כאן שקף ואני יכול להראות על העניין של ההתארגנות של בעלי כנף רגישים במספר מוקדים בארץ, ויש תכנית מפורטת איך לעשות את זה, וכפי שאמר פרופסור מנפרד גרין, היא הייתה צריכה להתחיל לפעול בחודש אפריל, אבל היא לא החלה בשל העדר התקציב. משום שזו מחלה משותפת גם לבעלי חיים וגם לבני אדם - הוזכרו פה סוסים וכן הלאה - האספקטים הם משולבים ולכך נועדו התכניות.

מר בוריס יעקובסון, אני בכל אופן רוצה
להיות קונקרטית יותר. אני חוזרת, אנחנו תובעים מהממשלה, אנחנו נעשה זאת מיד בתום הישיבה ואני גם מבקשת את כל נציגי המשרדים - אם זה לא יסתייע בתוך שבוע על ידי משרד לאיכות הסביבה, לדרוש שזה יועלה לישיבת ממשלה. בכל זאת, הנושא של המניעה בבעלי חיים, כמו אווזים - אני יודעת שמשרד החקלאות ובית דין הזדרזו למנוע יבוא בשר מברזיל כשדובר על "הפרה המשוגעת" והחשש להידבקות. מה בתחום הזה נעשה? הרי יש להקות וגידול שקיים. האם אתם נוקטים את כל האמצעים המיוחדים או לא?

כן, אנחנו נוקטים, ויחד עם מערך העופות
והשירותים הווטרינריים, עם עבודות אבחון, קודם כל מטפלים בכל העניין של ההתפרצות של המחלה באווזים - הושמדו להקות אווזים בשנים הקודמות, וכבר שנתיים חוסנו להקות עם תרכיב שהיה דומה לתרכיב קדחת הנילוס, שהוא עשה הרבה בעיות ומשרד החקלאות שילם פיצויים למגדלים כדי למנוע את התפשטות המחלה בלהקות אווזים, והשנה נעשה מאמץ גדול לפתח תרכיב ייחודי לאווזים, והוא כרגע נמצא בבדיקה.

אני מהמכון הביולוגי בנס ציונה. אני רק רוצה
להזכיר שהמכון הביולוגי מעורב בעבודות בקדחת הנילוס כבר משנות ה60- ואנחנו התחלנו לעבוד לאחר התפרצות בשנת 52, ופרופסור גולדבלום העביר לידינו את נגיף ה-WEST NILE שבודד לראשונה בבני אדם, ויש לנו ניסיון רב איתו. אני רוצה רק לומר שבעבר פיתחנו מערכות אנליזה לגילוי נוגדנים כנגד הנגיף וכן כנגד הנגיף עצמו, ואת השיטה אנחנו העברנו למכון הווטרינרי בהתחלה, ואחר כך למעבדה המרכזית של וירוסים בתל השומר. את השיטה בעצם הם פיתחו כתוצאה מהארגנטים שנתנו להם. יש לנו ניסיון עצום בפיתוח מערכות עבודה בתרביות רקמה וכן יש לנו ניסיון גדול בחיות מעבדה.

מה שאני רוצה לומר זה שלושה דברים מרכזיים שאנחנו יכולים להיות מעורבים בהם בצורה טובה: ראשית, פיתחנו זן ממויר של נגיף WEST NILE שיכול להקנות חיסון ולשמור על יציבות גנטית, כלומר, הוא לא עובר העברה לאלימות. הזן שלנו השרה חסינות גם בעכברים וגם באווזים כנגד פעולה תוך מוחית של הזן האלים. מאחר שאנחנו יודעים שהצמצום של היקף הנגיף בעופות משק ובבעלי חיים באמצעות חיסון יפחית את התחלואה בבני אדם, אנחנו מציעים את התרכיב שלנו כחיסון וטרינרי לעופות וכן לחיות שהן יכולות להקנות אחר כך בעיה לבני אדם.

דבר נוסף, אני יכול לומר שיש לנו ניסיון בעבודה עם הנגיף בחיות מעבדה, כמו מעקב אחרי התרבות הנגיף לאחר ההדבקה בתוך הרקמות, זיהוי סימני המחלה האופייניים, כמו אנספליטיס, ואנחנו מסוגלים לבדוק בחיות המעבדה האלה תכשירים רפואיים אנטי-ויראליים, כמו ריבורין, אמוגלובולינים, לפני שהם באים לניסיונות בבני אדם עצמם. כלומר, אנחנו יכולים לבדוק אותם בחיות ולהגיד בשלב ראשון האם הם טובים לשימוש בבני אדם. כמו כן, המערכות שלנו בחיות, אנחנו יכולים להגיד האם באמת, כמו שאמרו מספר אנשים פה, האם הנגיף עלה ברמת האלימות שלו, האם הוא השתנה, האם הוא נגיף אחר.

דבר שלישי שאני רוצה פה להוסיף, שבעבר פיתחנו נוגדנים חד-שבטיים מנטרלים כנגד נגיף ה-WEST NILE, שבעזרתם הצלחנו להציל עכברים לאחר הדבקה ב-WEST NILE. ביכולתנו ובאפשרותנו לפתח נוגדנים חד-שבטיים מנטרלים אנושיים להזרקה בבני אדם לאחר הדבקה בנגיף, ובצורה כזאת זה יכול להוות טיפול נאות לאנשים לאחר שהם חלו במחלה.

אני רוצה בכל זאת להקשות. אני אתחיל
מסיפור אישי. אני מבינה, דוקטור שלמה לוסטיג, שהמכון הביולוגי שלך הוא בנס ציונה, אז אני רוצה לומר לך שבתור ילדה מפונה מנגבה במלחמת השחרור, שם הייתי, וכשעשו לנו ציון 60 שנה - וזה ממש סיפור מרתק עכשיו - לא נתנו לנו לבוא אל הבית מרוב סודיות, ולקחו אותנו לבית בגבעה ממול, במקום שהיום בית החולים לחולי נפש, שם כן נתנו לנו לבקר, ואגב היה מעניין מאוד להיפגש עם אוכלוסיית חולי הנפש, אני ביקשתי לראות אותם - אז זה הסיפור על הסודיות. אדוני המנכ"ל, אתה דיברת על טרור ביולוגי, אז אני בכל זאת רוצה להבין האם יש קשר מרוב סודיות בין המחקרים שלכם לבין העבודה היום של משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות. זאת אומרת, אנחנו מוכרחים להקשות ולדעת.

אם לא נתנו לכם להיכנס, אז זה המקום
לשאול את השאלות האלה? הייתי 20 שנה במכון הביולוגי ועזבתי אותו לפני 25 שנה ואני עדיין לא הייתי שואלת שאלות כאלה.

אחרי שאני מבינה את מה שאת אומרת, אני

אני רוצה לומר ברור, ששמירת סודות המדינה מקובלת עלינו וידועה לנו, ולא משום שלא נתנו לי להיכנס לשם כילדה מפונה מקיבוץ נגבה, אלא בגלל העובדה שטובת המחקר מחייבת אותנו לשאול את השאלות הקשות. אז אני מבקשת, אחרי הסיפור האישי, לעבור לשאלה העניינית, גם לדוקטור שלמה לוסטיג וגם למנכ"ל, האם המידע שנצבר במכון הביולוגי הסודי מועבר לטובת אותה לוחמה ביולוגית ששמענו עליה, ואילו שימושים נעשים בו - ואת זה אני כן שואלת וגם לא ארפה עד שנקבל תשובות. אגב, בסוגריים, גם כשדיברנו על באג 2000, לא הרפינו מלדעת מה קורה עם הנשק הגרעיני וכולי. אם לא נשאל את השאלות הקשות, בטח לא נקבל תשובות.

נציגי המכון זומנו לחלק גדול מההיערכויות
שלנו, והיכולות שלהם בתחום המחקר מוכרות, גם משווקות לצורך העניין - הם היום גם צריכים בעצם להצדיק את קיומם, אפילו כלכלית - וכל שיתוף פעולה - זאת אומרת, הם חלק מהמדינה שלנו, כך שאנחנו בהחלט רואים את שיתוף הפעולה כחלק חיוני. יש יכולות שהיו מפותחות באמת בעבר, קצת פחות היום, בתחום הזה דווקא של WEST NILE FEVER, אבל כל יכולת שלהם היא חלק מהיכולת שלנו. ולשאלה הספציפית, האם אנחנו מתכוונים לשתף אותם בתכניות המחקר - אם תכניות המחקר שלהם יעלו בקנה אחד עם מה שאנחנו חושבים שראוי וחשוב וחיוני כדי להילחם במגיפה הזאת, ודאי וודאי.

בכל זאת, דוקטור בועז לב, שמענו פה על 3
אופציות, לטענת דוקטור שלמה לוסטיג, שניתן, חשוב, אפשר לעשות בהן שימוש. איפה החיבור בבקשה?

ודאי שכאשר המרכז לנגיפים בתל השומר רצה
להקים מרכז אבחנתי, למי הם פנו? למכון הביולוגי, ולמה? משום שזה פורסם בשנת 85 שיש שם היכולת הזאת, והם פנו אלינו. כמו כן, כאשר פרסמנו במשך השנים על הנגיף הממויר שלנו, ואנחנו ידועים בכל העולם - אני חושב שפנו אלינו לפני שנה אפילו לפרסם את זה, יצאה חוברת על הפעילויות המרכזיות של WEST NILE בעולם ופנו אלינו כדי שנפרסם את זה, וזה פורסם בחוברת מרכזית, שיצאה רק לפני כחצי שנה. כך שהפעילויות שלנו בנושא WEST NILE הן ברורות לכולם, הן ידועות, מה שאנחנו פרסמנו לגבי נוגדנים מנטרלים, חד-שבטיים, זה כבר פורסם לפני מספר שנים גם בכנסים שונים, כנסים בכל העולם, כנסים וירולוגיים, וכולם מכירים היטב את העבודות שלנו.

בין הגורמים שמשרד הבריאות פנה אליהם
במגיפת הנילוס הקודמת של שנה שעברה
נכללו מנהלי המכון הביולוגי.

בסדר, נשמע עוד דברים. בבקשה האדון
מלשכת עורכי הדין.

רציתי פשוט להעיר מספר הערות קצרות. אני
רואה שבעצם כולנו רואים לפי הדפים שחילקו לנו, שיש פה 4 גורמים שאחראים לנושא של בריאות הציבור: משרד הבריאות, משרד החקלאות, רשויות מקומיות, המשרד לאיכות הסביבה. יש מספיק חוקים ותקנות סטטוטוריות שמחייבות אותם לפעול בנושאים האלה של בריאות הציבור - ואגב, בריאות הציבור זה גם מניעת מחלות. מר נסים זאב שאומר: אני מתעסק רק בחולים ולא בבריאים, זה לא מריח כל כך טוב - משרד הבריאות מתעסק גם במניעה, ויש מספיק תקנות וחוקים שהיום במסגרת תקציב רגיל, בלי לחכות ל28- מיליון שקלים שהאוצר לא רוצה לתת מסיבות שלו, מחייבים פתרון של הבעיה הזאת במסגרות תקציביות קיימות.

מצד שני, כתוב פה שאין טיפול במחלה כרגע כי אין חיסון, יש רק איזה שהוא חיסון לאווזים, אבל לבני אדם אין עדיין חיסון, והטיפול הוא: שכב, הירגע, קח כדורים להורדת חום ונתפלל שזה יעבור, ולא מעבר לזה. אתה אומר לנו שבפתח, תוך חודש, המחלה תתפרץ, אז המחקר, עם כל מה שאני שומע פה - ובהערכה רבה - המחקר לא יפתור את החודש הבא ובוודאי לא יפתור את עוד חודשיים. מה שכן יפתור את הבעיה זה פשוט לגשת למאגרי המים המידלדלים שלנו ולפתור שם את הבעיה של דגירת היתושים.

זה לא הדיון כאן - הדיון כאן דן במחקר. ועדת
הפנים דנה באמת בסוגייה הזאת.

יפה, זאת אומרת שהדיון פה הוא בעצם לא
במניעה של עוד חודשיים אלא בטווח ארוך, מציאת חיסון וכולי, ו28- מיליון השקלים הם לטווח הארוך בלבד ובכלל לא לטווח הקצר.

28 מיליון השקלים הם לשלושת המשרדים
ביחד.

לטווח הקצר או הארוך?

בוודאי, בוודאי.

כולל הקיץ הזה?

בוודאי, לכן אנחנו כן מתחברים לזה.

אבל הקיץ הזה כשמרססים את המאגרים זה
צריך להיות מטופל במסגרת תקציב רגיל של
כל שנה ושנה, לא קשור לתקציב מיוחד.

בסדר, תודה. אחר כך המשרד לאיכות הסביבה
ישיב. בבקשה דוקטור רחל גלון.

יש לנו מזל במרכאות, שה-WEST NILE פרץ את
גבולות העולם הישן והגיע לארצות הברית והחריד אותם בצורה כזו שהם נכנסו לא רק להדברה, אלא גם לעשות מחקר רציני מאוד, וזה מלווה בעובדה שנשאלה פה כמה פעמים השאלה, באיזו מידה הנגיף יותר אלים עכשיו - בכנס שהתקיים בחודש שעבר בארצות הברית הציג פרופסור דובל ממכון פסטר השוואה של זנים שונים ממקומות שונים בעולם ומתקופות שונות, והראה בוודאות שהזנים, כולל הזן שלנו של 2000, הם יותר אלימים באופן ניכר, כך שהשאלה באמת שכל הזמן התייחסנו לזה כמחלה קלה - אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הקונספט. כל השנים היה ברור שצריך להדביר אנופלס כי מלריה זו מחלה קשה, עם קולקס איכשהו נסתדר - הקולקס מתחיל ל"סדר" אותנו.

ובכן, האמריקאים לא התלבטו הרבה, ברגע שהמחלה הופיעה, כמובן שהם הקציבו סכומים רציניים מאוד לפיתוח וקסינה, ובכנס הזה, שגם דוקטור מלקינסון דיווח שם על הווקסינה שהוא פיתח בשביל האווזים, דווח על השלב של ההתפתחות של הווקסינות לבני אדם, ומסתבר שיש שתי וקסינות בשלב מתקדם מאוד של פיתוח: ה-C.D.C., המרכז למחלות זיהומיות בארצות הברית, פיתח וקסינת DNA, שהוכיחה יעילות גבוהה מאוד בעכברים, וצריכה לעבור עכשיו לשלב של בדיקה באנשים, וחברה מסחרית פרטית עובדת על שילוב מעניין מאוד של ניצול הווקסינה המפורסמת והאיכותית של הקדחת הצהובה ליצור וקסינה גם ל-WEST NILE. אני מעריכה שבתוך 2-3 שנים הווקסינות האלה תיכנסנה לשוק ואפשר יהיה לחסן בני אדם. יחד עם החיסון שנותנים להם לשפעת אפשר יהיה לתת גם חיסון, לפחות לקשישים, לקדחת הנילוס.

שמענו על הווקסינה שפיתח המכון הביולוגי, ושהוא ממליץ עליה כווקסינה וטרינרית - היה בכל זאת כדאי להבין למה אתם לא חושבים על זה כווקסינה הומנית, מפני שהמומנט הזה, עם התכונות הטובות שלו, היה נראה כמבטיח מאוד גם כווקסינה הומנית.

אז אחרי שהערת לי, אני רואה ששאלתי את
השאלה הנכונה.

זה נכון, אבל זה לטווח הרבה יותר ארוך
לעשות וקסינה הומנית לעומת וקסינה וטרינרית. הבדיקות הנדרשות, היציבות הגנטית הנדרשת, היא בסדר גודל יותר מאשר לתרכיב וטרינרי. באשר לתרכיב DNA שמדווח עליו, זה גם ארוך טווח, מכיוון שעדיין לא מאושר תרכיב DNA לשימוש בבני אדם, ותהיה דרך ארוכה עד שיאשרו עקרונית שימוש. זה נכון שזה עובד בעכברים, כי תרכיב DNA עובד טוב מאוד בעכברים, אבל בני אדם, סדר הגודל של יעילות תרכיב DNA, כמו שנכון היום, היא פחותה בהרבה, כך שאפילו אם יתנו להם ניסוי, מה שנקרא PHASE 1, בטיחות בבני אדם, גם אז היעילות היא די מפוקפקת.

אני רוצה להוסיף שהיה לי הכבוד לעבוד עם
הממציא של השיטה של החימרה של ה-YELLOW FEVER, ותוך כדי שיחות איתו גם הבנתי - הוא עשה בזמנו YELLOW FEVER עם דנגי, YELLOW FEVER עם אנספליטיס יפני, שני וירוסים אחרים, וזה גם בתהליך ארוך מאוד וניסיוני. אני מניח שגם YELLOW FEVE WEST NILE...

אתם יכולים לתת לנו הערכת שנים?

זה יותר מעשור שנים, אני חושב.

יותר מעשור? 10-15 שנה? טוב, עוד לרמה
המחקרית, ואז נאפשר לאיכות הסביבה על
הרמה המיידית.

אני רק רציתי להוסיף בקשר לתרכיב ה-DNA
שנבדק בעכברים - רק החודש במאי התפרסם המאמר, והוא לא רק בעכברים אלא גם בסוסים. יש הבדל גדול בין עכברים לבני אדם ובין סוסים לבני אדם.

עוד מילה אחת ברשותך. בארצות הברית
השקיעו עשרות מיליונים. אנחנו עוד לא התחלנו להשקיע אפילו פרוטה אחת. אולי יש הצעה, אבל לא מעבר לכך. השאלה היא אם לא כדאי לנו להמתין ולראות מבחינה תרופתית תוצאות מארצות הברית.

לא להמתין, אבל לעבוד ביחד.

אני מבין שאין לנו ברירה. השאלה אם אנחנו
באמת ממתינים או שאנחנו נמשיך במקביל
עם המחקר. זאת אומרת, מחקר מקביל.

המחקר איננו זהה. לדוגמה, דיברנו על זה
שהווירוס נפוץ בציפורים. עכשיו, הם בדקו ציפורים שונות והראו שרמת הווירמיה, כלומר, הריכוז של הווירוס בציפורים שונות הוא שונה בסדרי גודל. אצל אחד הוא יכול להיות 1,000 למ"ק, אצל השני 100,000 ואצל השלישי עשרות מיליונים, וזה משנה מאוד באיזו מידה הם משמשים מקור להדבקה. עכשיו, הציפורים שלהם והציפורים שלנו, חלק גדול מהם לא זהות, וההכללה הזאת שזה וירוס שעובר דרך ציפורים היא הכללה מסוכנת מאוד מפני שחלק מהציפורים אכן מקבלות את הווירוס אבל לא מפתחות רמה כזו...

יכול להיות שיהיה גם שוני לגבי התרופה
עצמה? לגבי הטיפול?

לגבי התרופה - הווקסינה שהם עושים, למזלנו
שוב, הווירוס שלנו זהה לחלוטין לווירוס שפלש לאמריקה, ולכן חושבים ברמה די גבוהה שהוא גם הגיע מאיזה שהוא חולה מישראל שעבר לשם, אז אם יפתחו וקסינה לווירוס שהתפתח אצלם, היא ודאי תתאים גם לנו.

סליחה, אני הבנתי ההפך, שמשם זה הגיע
אלינו. שם זה היה ב1999- ואצלנו בשנת 2000.

לא, אצלנו זה היה גם בשנת 1000, לא רק
בשנת 2000.

אני רוצה פשוט להבהיר את הנקודה.
ראשית, הווירוס אצלנו אינדמי, הווירוס אצלנו, אנחנו מכירים אותו משנת 41 או 50, שאז התחילו המחקרים, והוא נמצא בארץ כל הזמן. בארצות הברית זאת תופעה חדשה. גם הפיזור - כרגע זה היה בעיקר בניו-יורק, וושינגטון, מרילנד, עורבים מתו שם, כך תפסו. זאת אומרת, הוא הרבה יותר מצומצם, לא מפושט, וכנראה שבכל זאת המהלך של המחלה הוא אחר. כאן אנחנו נמצאים באזור רגיש מאוד, ואנחנו צריכים לשמור על האוכלוסייה. אנחנו צריכים להבין את מידת החשיפה, מה שכל המחקרים האפידמיולוגיים עושים, ואנחנו צריכים לעשות את זה באופן שוטף, לא קצת פה וקצת שם, ואנחנו כל הזמן נאבקים עם זה. מעט המחקרים שנעשו נעשו בתקציב שאנחנו נתנו, המדען הראשי של משרד הבריאות, אבל היום זה דורש מחקרים הרבה יותר רחבים, שהתקציבים שעומדים לרשותנו הם פשוט לא מספיקים, וההיקפים - אנחנו יכולים לתת כספים למחקר מצומצם, אבל לא למחקר רחב היקף. כפי ששמעת, רוב הכסף הולך בעצם למניעה, להדברת היתושים. המחקרים שאנחנו כרגע תכננו ברמות צנועות מאוד, הסכומים שלנו נעים בערך סביב 2 מיליון שקל ברמה צנועה אבל נוכל להתמודד עם זה בשלב הראשון.

נושא הטיפול גם כן חשוב. אצלנו אחד הטיפולים שדוקטור ויינברגר הראתה זה הטיפול בנוגדנים, באימונו-גלובולינים, שזה דם שנלקח מבני אדם שנחשפו למחלה ויש בו רמה גדולה של נוגדנים. החיסון הזה נקרא חיסון פסיבי והוא עזר. לנו יש אוכלוסייה שנחשפה למחלה והאימונו-גלובולינים של התושבים בארץ מכילים רמה גבוהה של נוגדנים. אצל האמריקאים זה לא קורה. לכן אנחנו חייבים לפתח את הנושא הזה כאן, כי זה יכול להיות מענה, ומענה מהיר וטוב.

אבל פרופסור ברכה רגר, לשיתוף הפעולה עם
המחקר האמריקאי יש חשיבות בפני עצמה, זה
לא בסתירה.

בוודאי, אינני מבטלת את זה. כמו שלשיתופי
הפעולה שכל הזמן יש לנו - זה שיתוף פעולה בין מדענים. אבל מה שרציתי לחדד זה את הנקודה שהאמריקאים לא יפתרו את הבעיות שלנו.

תודה רבה. אנחנו מתחילים להתקרב לסיכום
אז אם עוד מישהו רוצה להעיר במשפט או שניים. הייתי רוצה בבקשה לשמוע את נציג הצבא, סא"ל דני כהן. אני מבינה שתפקידך הוא אחראי לחקר התחלואה הזיהומית בחיל הרפואה. שמענו בעבר שחיילים נפגעו יותר. זאת אומרת, מצד אחד קשישים, מצד שני חיילים. מה ההיערכות של צה"ל באופן נקודתי - זה כהורים לחיילים ובכלל כאזרחים.

אני אגע באספקט המחקרי, ואחת ההצעות
שלנו, שבהחלט יכולה להוסיף מידע חשוב לגבי חשיפה בעבר לנגיף, היא כזאת: יש בעצם בחיל הרפואה משאב יחיד במינו - אוסף של נסיובים שנאספים באופן שיטתי ממדגמים מייצגים של מתגייסים מזה כ20- שנה. אנחנו הצענו בהצעה, שהיא סך הכל הצעה צנועה, לעשות מחקר רטרוספקטיבי-סרולוגי ולהשוות את רמת החשיפה לנגיף בשנת 2000, בשנת ההתפרצות, עם רמת החשיפה - שוב, על בסיס סרולוגי - לנגיף בשנים קודמות, על בסיס אותו אוסף ייחודי של נסיובים. הדבר הזה יוכל בהחלט לענות על השאלה, האם באמת...

האם הצעתם את זה למשרד הבריאות?

הצענו את זה, זה מופיע בקובץ ההצעות. יש
לנו באמת משאב מיוחד במינו שיוכל לענות לשאלות חשובות, האם באמת התחלואה ב2000- היא תחלואה של עודף חשיפה לנגיף, האם באמת מדובר על זן שהוא אלים במיוחד, להשוות תגובה חיסונית של נסיובים משנים קודמות עם הנגיף שבודד בשנת 2000, אלה הם דברים שאפשר לענות עליהם במחקר סירו-אפידמיולוגי יחסית קל בעזרת המשאב הבלתי רגיל, האוסף הזה המייצג של אוכלוסיית מדינת ישראל מזה 20 שנה.

אני מרשות הטבע והגנים, והצד שלנו זה

עופות הבר למיניהם. חוסר הידע פה נראה ממש בסיסי לחלוטין ביחס למי מעביר. אנחנו ניזונים היום ממידע אקראי כשאנחנו משקיעים את המאמצים באיסוף, שלא נמצא היום בשום תכנית, פשוט בגלל תקצוב. כשאנחנו היום מדברים על אוכלוסיות נודדות, אוכלוסיות מקומיות, זה הכל הימורים, ובמידה שנהיה מסוגלים להתמקד באוכלוסיות ולהגיד, נגיד אוכלוסיות שמגיעות ממקומות מסוימים, עופות בר שמגיעים ממקומות מסוימים...

בכל זאת הייתי רוצה לדעת, באיזו מידה אתם
רואים את עצמכם שותפים לאותם מחקרים ואותם מאמצים למנוע. אמנם אתם לא חוקרים...

אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא ממונים על
בריאות הציבור, אבל יחד עם זה אנחנו היום - כל המידע שקיים לגבי עופות הוא תוצאה של מאמצי איסוף שאנחנו מבצעים ואנחנו שותפים - יש פה גוף בראשות פרופסור דן גנדקו, שזה צוות משימה ארצי, אז אנחנו שותפים בצוות, יש צוות ניטור ארצי - אנחנו שותפים בצוותים ובכתיבת ההצעות, והמאמצים מוגבלים מאוד היום רק בהיבט התקציבי.

אתם רואים את עצמכם שותפים ורתומים
לנושא.

אנחנו רואים את עצמנו בהחלט מחויבים
ומנסים להשקיע.

אני רוצה לחדד משהו שאני חושבת שהיה
ברור. אני חושבת שמה שהיה ברור לאורך הדיון כולו כאן, שכדי לתקוף, כדי לענות על השאלות שהתעוררו כאן, יש לנו למעשה בארץ את המומחים, את הידע, את השיטות, מתודולוגיה, מתודולוגיה בתחום המעבדה, אפידמיולוגיה, כל מה שדרוש על מנת לתת מענה לשאלות שהתעוררו כאן - אין דברים שמעבר להרי החושך או דברים שצריך להמציא אותם לצורך העניין הזה. חשוב מאוד להבין שכל מה שדרוש לנו, ישנו, חלקו הגדול סביב השולחן הזה, ואני חושבת שאם ילכו לקראת הצרכים האלה ויינתן התקציב, אין דבר שלא יוכל להתברר ולהתבצע.

אני מאפשרת דברי סיכום לדוקטור מרים
ויינברגר ולנציג משרד איכות הסביבה, כמובן,
ואנחנו נסכם.

רק רציתי לחדד נקודה אחת. ללא ספק
האפידמיולוגיה שלנו שונה מהאפידמיולוגיה של המחלה בארצות הברית. גם היתושים שונים, גם המאגר בבעלי חיים שונה, ויצא לי לראות את הסיכום שלהם לשנה האחרונה - יש דמיון, אבל זה שני מאגרים שונים בבעלי חיים וביתושים. אפילו לא מדובר על וירוס אחד. בארץ כרגע ידוע לנו שמסתובבים לפחות שני וירוסים: אחד שדומה לווירוס של רומניה, ואחד שדומה לווירוס של ניו-יורק, אז זו בהחלט לא אותה מחלה בדיוק כאן ובארצות הברית, ולכן אין טעם להגיד שנחכה שהאמריקאים יפעלו ואחר כך אנחנו נעתיק מהם. אני חושבת שבלי תקציב מחקר אי אפשר יהיה לקדם את המחקר בצורה יעילה, ואם לא היה ברור מה שאמרתי עד עכשיו - כל המחקר שנעשה היה ללא שום תגבור תקציבי, הכל היה וולונטרי, ממאגרים ישנים שניצלנו, ואם לא יתנו את הדעת לתקציב מחקר, לא נוכל לעשות מחקר ברמה הנאותה.

אני רוצה לציין שני דברים קטנים: אחד,
המשרדים הרלוונטיים לנושא קדחת הנילוס פועלים בשיתוף פעולה מלא. התכניות שקיימות הן תוצר של שיתוף הפעולה. הדבר השני הוא, שקיימת כבר עכשיו פעילות מניעה רבה בשטח, והסקרים והמחקרים שהתבצעו, אפילו עכשיו, החל מהחודש הבא, ישרתו את המיקוד של הפעילות הנרחבת שיש, שלא תתפרש בהכרח על כל הארץ, אלא היא יכולה להתמקד במקומות מסוימים על פי ממצאי סקרים שיכולים להיערך כרגע, ולכן זה יעזור לנו מאוד, הסקרים והמחקרים, גם לטווח המיידי.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר

1. ראשית, אני מברכת את כל החוקרים והחוקרות, שעושים באמת מאמצים ומגיעים ומעבירים את המידע, ואין ספק שהוועדה רושמת בפניה באופן חד משמעי ונחרץ שבגלל העובדה שהמחלה הזו תקפה אותנו בשנת 2000 באופן הרבה יותר נחרץ מאשר בעבר היא פשוט שדרגה את עצמה, לצערנו הרב, גם במספר, אבל עוד יותר באגרסיביות שלה, שגרמה - אם אני זוכרת טוב את התוצאה - 35 מתים. זה ללא ספק ממצא שמחייב באופן נחרץ התייחסות שונה.

2. אני מחדדת את מה שאמרתי בתחילת הישיבה: אנחנו תובעים באופן מפגיע מהממשלה לאשר את 28 מיליון השקלים שנדרשים על ידי שלושת המשרדים: משרד הבריאות, משרד איכות הסביבה ומשרד החקלאות, על מנת לתת מענה בזמן אמת, וזמן האמת הוא בעוד חודש, לפי הנתונים שאנחנו רואים, גם ממה שהיה בישראל בשנה הקודמת, גם מרומניה, וכולי. אני בזה גם רוצה להצטרף לדרישה דומה שעלתה בוועדת הפנים של הכנסת, אנחנו רושמים לפנינו שמשרד איכות הסביבה מנסה להסדיר זאת שלא דרך ישיבת ממשלה, ואנחנו מחכים שבוע לתשובה. אם לא, אנחנו נצטרף לפנייה שזה יעלה בדחיפות לשולחן הממשלה.

3. מתוך התקציב שיהיה, אנחנו, כוועדת מחקר ומדע, תובעים שחלק רציני ילך לנושא המחקר, הגם שהתשובה שלו לא תהיה מיידית. אין ספק שהתשובה המיידית שנדרשת על ידי משרד איכות הסביבה ומשרד החקלאות כבר לגבי השנה הקרובה, גם להסברה וגם להדברת מאגרי המים וגם לנושא של השימוש בקוטל טבעי וגם הנושא של אמצעי הדברה, אלה דברים מיידיים. אסור לשכוח את הטווח הבינוני והארוך, והבנו פה שחלקו יוכל להיות בטווח בינוני וחלקו ממש ארוך, של 10-15 שנה, אבל בלי להתחיל להשקיע בדברים הללו דברים לא יתקדמו.

4. אנחנו רושמים בפנינו בסיפוק, ומבקשים שגם יימשך אותו שיתוף פעולה בין עם אותו מאגר, שאני מבינה שקיים בצבא, וגם בנושא של מחקר בין המכון הביולוגי לבין המחקר האחר, בין בתי החולים לבין מחקר אקדמי, זאת אומרת, שבאמת תהיה הפריה הדדית. הוועדה רושמת בפניה ששיתוף פעולה בינלאומי הוא בוודאי הכרחי, אבל אי אפשר בשום אופן לתלות ולהיתלות, לא כתירוץ ולא כעיכוב, במחקר שמתבצע בארצות הברית - יש דברים ייחודיים באזור שלנו, שלא לדבר על כך שאני רוצה להדגיש שיש לנו כוח אדיר של חוקרים, ומשרד האוצר וממשלות ישראל צריכים לזכור שקידום הידע הפנימי הוא גם נותן תשובת אמת והוא גם נותן הפריה של החוקרים עצמם, וזה דבר חשוב מאוד. אי אפשר להצהיר על מחויבות לפיתוח ההון האנושי ולא להקציב לו משאבים שנדרשים.

קיבלתי פה פתק מפרופסור ברכה רגר, שבעצם הייתה פנייה גם לקרן העזבונות לממן מענק מחקר בנושא קדחת הנילוס, ואני חושבת שאנחנו מחזקים זאת, אז בבקשה לכוון את מנהלת הוועדה, אם מכתב שלנו ותביעה שלנו יסייעו בכל אופן לשיקול, אנחנו בהחלט נתרום לכך. אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מגבים את ועדת ההיגוי, שצריכה להיות מדיניות והקצאה כוללת למחקר רפואי, והנתונים האלה מביישים את מדינת ישראל, שאנחנו משקיעים בצורה ממש - אני מצטערת להגיד - עלובה, אומללה, לעומת מדינות אירופה, לעומת ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ואין לזה שום הצדקה. תודה רבה לכולם, ובתקווה שלא יהיו חולים בקיץ הקרוב.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40