פרוטוקולים/ועדת מדע/3165




2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי
22/5/2001


פרוטוקולים/ועדת מדע/3165
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי כ,ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
אליעזר כהן

ד"ר אלי שטרן - המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר מרים הרן - מנכ"לית בכירה לתעשיות ויו"ר הוועדה
הבין-משרדית לאמנת האקלים
ד"ר מרים וולדמן - ראש תחום חקלאות סביבה ומו"פ, משרד המדע
חברת הוועדה הבין-משרדית
ד"ר אברהם רביב - מנהל היחידה למחקר ופיתוח, המשרד לתשתיות
לאומיות
ד"ר מרים בר מטיוס - חוקרת במכון הגיאולוגי
ד"ר אבנר איילון - חוקר במכון הגיאולוגי
ד"ר רמי קרן - מדען במנהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות
חבר בוועדה הבין-משרדית
צבי אלפרסון - מנהל השירות המטאורולוגי, משרד התחבורה
חבר בוועדה הבין-משרדית
ד"ר אילן סתר - סגן מנהל השירות המטורולוגי, חבר בוועדה
הבין-משרדית
תמר חלילי - רכזת מחקרים, משרד החינוך
עו"ד בועז אורן - היחידה להסכמים ותביעות בינלאומית, משרד
המשפטים, חבר בוועדה הבין-משרדית
הלה אקרמן - מתמחה במשרד המשפטים
אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התעשיה
והמסחר, חבר בוועדה הבין-משרדית
אבי הר-אבן - מנהל סוכנות החלל הישראלית
אהרון סהר - ממונה מדיניות וטכנולוגיה סביבתית, חברת
חשמל, חבר בוועדה הבין-משרדית
פרופ' אריאל כהן - המכון למדעי כדור הארץ, האוניברסיטה העברית
פרופ' דניאל רוזנפלד - המכון למדעי כדור הארץ, האוניברסיטה העברית פרופ' אברהם זנגויל - המחלקה לאנרגיה ופיזיקה של הסביבה, המכון
לחקר המדבר, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' פנחס אלפרט - החוג לגיאופיסיקה ומדעים פלינטריים
אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' זאב לוין - החוג לגיאופיסיקה ומדעים פלינטריים וראש
ביה"ס ללימודי הסביבה, אוניברסיטת ת"א
פרופ' אריה ביתן - החוג לגיאוגרפיה ולסביבת אדם,
אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' לאוניד דינביץ - המכון הזיאולוגי, אוניברסיטת תל-אביב
ישעיהו פיקרסקי - חבר ועדת אקולוגיה במכון הישראלי לנפט
ואנרגיה, חבר בוועדה הבין-משרדית.
ד"ר סטיב ברנר - מנהל מחלקת פיסיקה, המכון לחקר ימים
ואגמים בישראל.
עו"ד תומר ריטרסקי - לשכת עורכי הדין
יצחק שלדוב - יו"ר אגודת מהנדסי כימיה וכימאים, לשכת
המהנדסים האדריכלים והאקדמאים בישראל
אברהם ישראלי - ממונה טכנולוגיות סביבה, מכון היצוא הישראלי
צביקה אבני - מנהל אגף יעור, קרן קיימת לישראל, חבר
בוועדה הבין-משרדית
רקפת כ"ץ - רכזת פעילות ציבורית, החברה להגנת הטבע
ד"ר גאולה שרף - מדענית בעמותת אדם טבע ודין, חברה בוועדה
הבין-משרדית
דבורה סיילס - אדם טבע ודין

ענת לוי

איה לינצ'בסקי

השפעת התחממות כדור הארץ על ישראל – המחקר המדעי ותרומתו למזעור התופעה

השפעת התחממות כדור הארץ על ישראל – המחקר המדעי ותרומתו למזעור התופעה

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, הנושא כל כך מחמם את הלב, ומחמם את האווירה הפוליטית, אנחנו לא נערב פוליטיקה עם הנושא היום, שהוא חשוב מאד בפני עצמו. גם אני חשתי מראש, וגם אמרו לי עמיתי, אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה פרלמנטרית במובן שנשמח מאד להשכיל, אנחנו חייבים לקבל מידע. אנחנו מברכים את העובדה שבארץ היה ציון של היום של כדור הארץ הבינלאומי לפני כחודש בהשתתפות רבה. עם זאת תפקיד הוועדה הוא לא להיות חוקרת אלא להיות מסייעת בדפוסי מדיניות שיש לנקוט על מנת שלא לומר שהתחממות כולה היא גזירת שמים. כולנו יודעים את המחלוקות הידועות לגבי נושא היערות וסוגיות אחרות. נודה למומחים שמייד נאפשר להם להציג את הנושא, למקד ולמקם את ההליך בין הידע לבין המסלול הציבורי פוליטי מקצועי שצריך לנקוט.

לפני שאגש לנושא עצמו אני וחבר הכנסת ברילובסקי רוצים למסור דו"ח מכנס בין פרלמנטרי בינלאומי שהתקיים במדריד לפני שבוע בנושא יוריקה. יוריקה זה ארגון של המדע באירופה, הוא מקיף היום כבר 30 מדינות, כל מדינות הקהילה האירופית, רוב מדינות אירופה המזרחית, ולנו הייתה הזכות להתקבל לפני שנה לארגון, ואנחנו רואים בזה הישג מאד חשוב.

הרעיון הוא שאנשי המקצוע המחקר והמדע עושים את הידע, אבל המטריה הציבורית של ועדות מדע שמתכנסת כל שנה, ושל שרי המדע או המסחר והתעשייה, תלוי לפי המדינות, אחת לשנה, זו המטריה גם ליצירת חוקים משותפים, אם יש צורך, גם ליצירת אקלים שיעודד קרנות מחקר, שיעודד שיתופי פעולה ושיעודד התייעלות.

בכנס הזה נכחנו פעם ראשונה, הספרדים ארגנו אותו להערכתי בצורה מאד מוצלחת, הייתי אומרת שהתחרות עם ארצות הברית ריחפה בחלל הכנסת לאורך כל היומיים. איך לעשות הערכת מצב ואיחוד בתוך אירופה, שיאפשר לה להתחרות באופן הרבה יותר יעיל עם הטכנולוגיה עם החידושים עם ההמצאות, עם המחקרים שמתקיימים בארצות הברית.

הייתה גם מגמה גדולה איך להרחיב את הפיתוח המדעי והמחקר המדעי לקראת מדינות מזרח אירופה. אחת הסוגיות המאד חשובות שעסקו בה הייתה בעניין של גיוס הון פרטי לטובת המחקר, שלא הכל ייפול על המדינות. אני חושבת שהצגנו את מדינת ישראל בצורה מכובדת, שמנו את עצמנו על המפה, גם בחוגים, לא עסקו שם בפוליטיקה מה שהיה כמובן לטובתנו במצב הנוכחי. מעבר להישגים המדעיים עמדנו גם לרשות השגרירות שלנו בספרד, וזה נושא אחר שהוא מעניין אבל הוא לא על שולחנה של הוועדה.

עד כאן דבריי, חבר הכנסת בריילובסקי, אני מעונינת שתוסיף גם אתה מספר מילים במיוחד לאור השילוב של חבר כנסת ומדען.

עוד כמה מילים לגבי הכנס. דבר ראשון שדברנו בכנס שעכשיו במדינות מתקדמות כמעט 70% מהכלכלה זה שירותים. זאת אומרת שכניסת טכנולוגיה בתוך השירותים זה דבר חשוב ביותר ואת זה הדגישו בכנס וזה התבטא גם בהחלטות בכנס.

דבר שני זו הבעיה של תשתיות. על פי נתונים שיש בספרד, בעיה של תשתיות, והכוונה לתשתיות מודרניות של התפתחות טכנולוגית, וגם זו אפשרות להגיד בצורה מאד משמעותית במובן של הכללה. למשל בספרד גילו שעוד לפני 20 שנה, רמת התל"ג היה יותר מ- 20%. עכשיו זה פחות מ- 10% וזה בגלל עבודות מסיביות בתחום של תשתית.

דבר נוסף שרציתי לומר זה שדברנו הרבה על מגמה של גלובליזציה ומה היחס בין גלובליזציה וריבונות של מדינה זו או אחרת. יש פה מאבק להוציא פסוק בין שתי המגמות האלה, גלובליזציה וסוברניזציה, שהיא ריבונות.

עוד דבר שדברנו עליו שיש עכשיו מגמה למעבר מפרוייקטים גלובליים מאד גדולים לתמיכה בסטארט אפים ותמיכה של פרוייקטים קטנים. אני חושב שזה יכול להיות מאד חשוב במיוחד בהתחשבות במצב עכשיו של הסטארט אפים בארץ, והמצב של כל ההיי טק. זה פחות או יותר הנושאים שדברנו מסגרת הכנס. תודה רבה.

תודה רבה, את הדו"ח נעביר למשרד המדע ולמשרד המסחר והתעשייה, ונחלק אותו גם לחברי הוועדה.

האם הארגון כפוף תחת הארגון של הפרלמנט האירופאי והשוק המשותף, ומה עם התקציב שלו? האם הוא יכול לתקצב למשל סטארט אפ בישראל?

נתחיל מזה שהארגון עצמו לא מתקצב בכלל, זה ארגון שיוצר את הרשתות הקישור, וגיוס התקציבים, הוא לא מתקצב פרוייקטים. דבר שני, הוא ערוך כך, שיש לו נציג שעובד בכל מדינה ומדינה הקשורה ליוריקה וכאמור, לכנס יושבי ראש ועדות מדע, או כנס הפרלמנטים, הוא נתן את המטריה הציבורית.

לגבי התקציבים, אין לי נתונים לומר לך, הם רק ציינו שיש בהחלט מדינות שתורמות בצורה מאד מכובדת, יצא לי להיות נוכחת ושמעתי את המחלוקת, שיש מדינות שמרגישים שצריכות לתרום יותר. ספרד למשל היא מדינה שהיום היא רביעית בתרומה וזו מדינה שנתרמה בעבר. אז חלק מהמחווה שלהם היא לעודד את הנושא שיהיה מספיק על האג'נדה, גם התקציבית. נעביר את הדו"ח, אם יש לאנשים נוספים להגיב גם על ההחלטות שהתקבלו, תפנו למנהלת הוועדה ונעביר את זה.

אנחנו עוברים להתחממות כדור הארץ, אני מבקשת מפרופסור אריאל כהן מהמכון למדעי הארץ מהאוניברסיטה העברית להיות ראשון הדוברים. לאחריו פרופסור פנחס אלפרט מהחוג לגיאופיסיקה ומדעים פלינטריים באוניברסיטת תל-אביב ולאחריו פרופסור דניאל רוזנפלד מהמכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית. לפי מספר הפותחים כמובן שמתבקש קיצור הדברים על ידי הדוברים, לאחר מכן נשמע את תשובת המשרד לאיכות הסביבה מד"ר מרים הרן וד"ר מרים וולדמן ממשרד המדע. לבסוף מי שיהיה מעונין להתייחס, הבמה תהיה פתוחה לתגובות.

קודם כל אני רוצה לברך את ועדת המדע שבימים הללו היא מוצאת לנכון לטפל בנושא שלכאורה אפשר לדחות את הטיפול בו, אבל אני חושב שזה מאפיין מאד את כנסת ישראל שהיא יודעת לטפל גם בנושאים כאלה. אני בהחלט הייתי רוצה להשתמש בזמן שהעמדתם ברשותי כדי לתאר קצת בפני חברי הכנסת את המצב, את הדו"ח האחרון לא של ועידה פרגמטית, אלא דווקא של ועידה מדעית, מהו המצב העכשווי ולהבין מתוכו כיצד מדינת ישראל צריכה להיערך לגבי המסקנות שהגיעו אליהם בפנל מדעי.

בפני צוות נכבד זה שנאסף פה עומדות שתי דילמות. האחת, האם מדינת ישראל יכולה להשפיע מבחינת הגודל שלה על כל התהליכים הגורמים להתחממות כדור הארץ ולשינוים הגלובליים. מצד שני, גם מבלי יכולת להשפיע אלא באחוז הקטן שלנו, באיזו מידה ההחלטות שנובעות מהתהליכים המתהווים על פני כדור הארץ, באיזו מידה זה ישפיע על מדינת ישראל ולכן אנו חייבים להיערך לקראת זה.

ברוח הדברים האלה, הכנתי מצגת קצרה, מה שטוב במצבת קצר, זה שאפשר לוותר במהירות רבה על כמה מצגות אם אין בהם צורך. מתוך המחשב אפילו מצאתי ששם הוועדה הוא לא ועדת המדע, אלא הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

את זה מצאת באתר שלנו באינטרנט?

כן, אכן אתר יפה. ראיתי גם באתר דבר מאד חשוב ושזה שמפעם לפעם ועדת המדע יוצאת בקול קורא ולכן אני חושב שאנחנו, הציבור שיושב כאן, נצטרך לכוון את הדברים שלנו, מתוך מטרה לצאת גם כן בקול קורא בנושא הזה, ואני הצעתי כבר, וכמובן הדוברים האחים יכולים להוסיף.

בתחילה אתן סקירה על השינויים הגלובליים כדי ליידע את האנשים המעורבים. אני ארצה לדבר קצת על פעילויות מדינת ישראל מאז 1990, וזה מאד חשוב לדעת מה המשמעות של פעילות של הגורמים הפוליטיים על פעילות אנשי המדע אצלנו. אחרי זה כמובן דיון והצעות מהחוג למדע, משרדי ממשלה רשויות מקומיות. בפעם האחרונה שישבתי עם חבר הכנסת נסים זאב זה היה דווקא סביב שולחן___

קודם כל חשוב לציין שלמדינות רבות אחרות בעולם, סדר היום שלהן שונה לחלוטין מסדר היום של מדינת ישראל. לפני יומיים הוזמן מזכיר האו"ם קופי ענאן לטקס באוניברסיטה בארצות הברית והוא יצא בהצהרה מאד מעניינת כלפי כל הציבור שלו, הוא אמר שהשינויים הגלובליים זהו האתגר הגדול ביותר שיעמוד בפני הציבור בשנים הבאות. כלומר, מתוך ראייה קדימה, איננו עוסקים בנושא שהוא חסר חשיבות, במדינות רבות ובאו"ם הוא עומד בראש סדר החשיבות כלפי ההתייחסות והיכולת של ארגון כמו האו"ם לתרום ולהשפיע ל מה שיתרחש על פני כדור הארץ במאה הקרובה ואכן כך התבטא קופי ענאן.

הוא רק צריך לספר את זה לנשיא ארצות הברית.

הוא העיר את ההערה הזו לא בלי הקשר לנשיא ארצות הבית, משום שכפי שהערת, גברתי היושבת ראש, באמת ההתנגחות זו בין ארצות הברית לבין אירופה מאד מאפיינת את כל הטיפול בנושא ולכן מזכיר האו"ם ביקש את התערבות הציבור בארצות הברית כדי שישתפו פעולה. ברוח הדברים הללו אנחנו צריכים לזכור שאם נעשה את מה שאני מציע כבר לפניכם, תכף נראה ביחד את השקף, הפעילות הקודמת הממשלתית של שר המדע והשר לאיכות הסביבה לפני 12 שנה, למעשה כמעט אחת הפעילויות הבולטות ביותר הראשונות של המשרד לאיכות הסביבה הייתה להתייחס התייחסות דומה למה שוועדת המדע עושה היום, להקים ועדה לאומית שעניינה השינויים הגלובליים והשפעתם על ישראל.

זכיתי לעמוד ברשות הוועדה הזו, ואז התארגנה גם האקדמיה למדעים ובשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, הקמנו לפני 10 שנים בדיוק את הכנס הבינלאומי במדינת ישראל, הבאנו מומחים מהעולם כולו על מנת לפשר למקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה לדעת כיצד העולם נערך ומה ישראל יכולה לתרום. אני חושב שקודם כל כנס כזה הוא בעל חשיבות רבה ובוודאי אם נוכל להחיות מחדש ועדה מהסוג הזה, ועדה שמוכרת לאנשי האקדמיה- - -

היום לא קיימת שום ועדה?

יש ועדה בין-משרדית היא בעלת אופי אחר. כינוס ציבור כזה נכבד של מדענים מתחומים שונים וממוסדות שונים זו כבר הצלחה גדולה מאד של ועדת המדע, בין השאר, כנס כזה גם מביא מומחים מחו"ל ומייחד את המאמץ להוצאת מסמך חשוב שעומד בפני כל מקבלי ההחלטות.

לפני שאתאר, אומר מה לדעתי הנושא שראוי שהוועדה שתדון בו, ואני מבקש מחברי הוועדה האחרים להתייחס לנושא. קודם כל ארגון כנס בינלאומי שנתי בישראל, שיהיה ביוזמת ועדת המדע האקדמיה למדעים ומשרדי המדע ואיכות הסביבה וכמובן משרדי ממשלה נוספים.

בעולם יש התארגנות שפסחה על ישראל, ההתארגנות בעולם של ערים למען איכות הסביבה. ידוע שערים בעולם, עם התעשיות שלהם, עם התחבורה שלהם, הן אחראיות באחוז נכבד ביותר של כל הגורמים לאיכות הסביבה, ויש שיתופי פעולה בין ערים במקומות שונים, יש מעמד חשוב לערים שבאים לכנסים, הם גם מקבלים במה נפרדת בכל הכנסים הבינלאומיים, בין השאר למשל בקיוטו שהיה כנס ידוע מאד שכולכם שמעתם עליו, היו גם נציגי ערים מישראל פרט לירושלים שבתקופה מסוימת לא הייתה חברה. יש גם חשיבות למעמד של ירושלים בכנסים כאלה, מתברר שיש לזה גם התנגדות מסוימת לכם על אחת כמה וכמה חשוב שתהיה התארגנות.

ההתארגנות חשובה על אחת כמה וכמה משום שישראל ידועה בעולם למשל בהישגים שלה בנושא ניצול אנרגית השמש. למעלה מ- 70% מהמשפחות בירושלים למשל ובארץ נעזרים באנרגית השמש לחימום מים. אלה מספרים שמדהימים קהיליות רות בעולם. שיתופי פעולה גם בין מדינות, גם בין ראשי ערים רבות, פשוט היו רוצים ליצור שיתופי פעולה כאלה אתנו וחייבת להיות יוזמה וקריאה מצד הגורמים המחליטים שאכן פעילות כזו של שיתוף פעולה תעשה.

יש פה ידע חשוב ביותר ויש כאן מומחים גדולים שידברו אחר כך ביניהם, שלמרות שהתרומה של ישראל היא לכאורה מזערית לעכירות האטמוספירית, יש לה תרומה חשובה ביותר להתפתחות ההבנה והידע המדעי. ידע ומרכז אזורי הן למדידות והן לפיתוח חשיבה מדעית בנושאים שאחר כך יפורטו הם גם חשובים מבחינת ההשתלבות. אתם זוכרים בוודאי שמומחים חקלאיים, מהרשות הפלשתינאית, למרות המצב הם באו לכאן והשתתפו בנס בנושא הזה. ללא כל ספק, נושא ההתחממות הגלובלית הוא נושא שבו הגורמים האזוריים יכולים לשתף פעולה וישתפו פעולה. גם לגבי עידוד מחקרים יהיה פירוט בהמשך.

אני אפרט קצת לפניכם, אולי לפני 12 שנה היו מדענים שהעלו סימני שאלה האם באמת ההתחממות הגלובלית נמדדה או שהיא רק צפויה והאם הם אינם בתחום השהיה הסטטיסטית. לפני חודשיים, אני חושב שפרופסור פנחס אלפרט השתתף בכנס הזה, יש פה גרף המראה את השתנות הטמפרטורה עד שנת 2000. מדברים באופן מובהק שהטמפרטורה עלתה. המסקנות לגבי הגרפים היו שבמהלך מאה השנים האחרונות עלתה הטמפרטורה בשיעור של חצי מעלה. קצב ההתחממות במאה העשרים הוא הגבוה ביותר במילניום , זה דבר שהוכח. העשור האחרון של המאה העשרים היה העשור החם ביותר במילניום ושנת 1998 הייתה השנה בעלת הטמפרטורה הממוצעת הגבוהה ביותר. זה מאד מעניין.

0.5 מעלה זה לא בסך הכל עליה מאד איטית.

אני מיד אענה על כך. מאד חשוב להבין מה המסקנות הכלליות הגלובליות ומה ההשפעה עלינו. יש עליה של פני הים, הצטצמם השטח המכוסה בקרח, כמות המשקעים הגלובלית בקווי אורך בינוניים וגבוהים עלתה לכאורה חצי עד אחד אחוזים. צריך לזכור שבכמה אזורים באסיה באפריקה התעצמה התדירות של הבצורת. לכן, העליה הכללית שנמדדה, אין פרושה שמדינת ישראל לא עתידה לראות תופעות יותר של בצורת, אבל אם יש יותר משקעים ויותר גשמים, ברור שיש למחקר שנעשה בארץ שנועד להבטיח שמשקעים האלה ירדו במקום הנכון ולגרום לכך שמשקעים שיורדים מעל הים ירדו מעל מדינת ישראל, אז ברור שלמחקר כזה החשיבות יום הולכת וגוברת וברורה. יש לישראל מעמד גדול מאד בנושא הזה וברור שהכמות הכללית גדלה וצריך להבטיח שזה יהיה המצב גם במדינת ישראל.

תמונת השינויים האקלימיים הצפויים במאה ה- 21, אני אסתפק בזה משום שהרצאה כזו אפשר להאריך בה. הנה השינויים הצפויים במאה הקרובה. בהתחלה שינויים מעטים אבל אלה השינויים הצפויים והסנריות שונות לוקחות בחשבון התנהגות שונה של אוכלוסית העולם, אם הגידול באוכלוסיה תיפסק באמצע המאה ה- 21, אז אנחנו צופים את המינימום הזה. יש עליה של 4 מעלות. בזמנו כששאלו את הציבור הזה בכמה מעלות תעלה הטמפרטורה, היינו אומרים בכמה מעלות, אבל מכיוון שהיו כאלה שאמרו 2 מעלות אז לא אמרנו אם 4 מעלות צלזיוס או פרנהייט. אתם רואים שהכל נכנס לתוך המסגרת הזו וזוהי תשובה לגבי העלה הצפויה של הטמפרטורה, יש גם עליה של פני הים שתשפיע על מדינת ישראל, כבר עכשיו נמדדה עליה של פני הים שיעור של 0.1 במטרים. היו שינויים הצפויים במזג אויר, הכנתי גם שקפים ביחס לאוזון, אני רוצה להציע לוועדה שנושא האוזון יידון בישיבה אחרת, אלו שני נושאים שונים, יש רק השפעה קטנה לאוזון על השינוי הגלובלי של הטמפרטורה, כמובן יש השפעה רצינית יותר לסכנה של החור באוזון על בריאות הציבור, זהו נושא אחר שיידון פה בנפרד.

מה ההשפעה של מדינת ישראל?

מדינת ישראל אינה תורמת הרבה לזיהום הכללי אלא ביחס לגודלה היחסי. כמו שהיא אינה יכולה לקלוט יותר מאשר השטח שלה. אולם ההשפעות על מדינת ישראל תהיינה חריפות ביותר. כל אמנה בינלאומית שאומרת לרדת מהתחבורה שפולטת לאטמוספירה את המזהמים השונים, לבתי חרושת שיפסיקו לייצר סוג מסוים של מזהמים, אם מדינת ישראל לא תיאבק בכך, לא ייקנו את התוצרת שלה. ארצות הברית, כתוצאה מההתבטאות של הנשיא מקבלת האמנה הבינלאומית לראשונה מאז 1947 לא נבחרה לוועדה לזכויות אדם, דבר שארע בשבועות האחרונים זו רק דוגמא להתנהגות הקהילה הבינלאומית כלפי הקהילה המקומית שאיננה לוקחת על עצמה את קיום האמנה.

מצד שני, הציבור הזה יכול להראות בפני חברי הוועדה היכן כל אחד ואחד יכול לתרום תרומה חשובה ומרכזית להבנה ולידע המדעי, ועל זה הייתי רוצה להשאיר לאחרים את זכות הדיבור בנושאים האלה, איך בסלילת כביש למשל לעשות מרכזי נתונים וכו'. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור פנחס אלפרט בבקשה:

תודה רבה פרופסור דניאל רוזנפלד בבקשה.

שאלה קצרה לפני כן, מהי התרומה של ישראל בהשוואה למדינה אחרת.

זה פר קפיטה, התרומה הכללית היא כלום. אנחנו כמו מדינה אירופית ממוצעת.

אנחנו נמצאים באותה סקלה כמו גרמניה, בין 2 ל- 3 טון פחמן לבן אדם.

נושא המים הוא נושא שלהערכתי הוא הבעיה הסביבתית הגדולה ביותר במאה ה- 21, גם כמות המים וגם איכות המים, ובארץ אנחנו מרגישים את זה יפה מאד. מעט מידי, להערכתי נדון בנושא של שינויי אקלים בהשפעות על המים, לא בגלל שחושבים שזה לא מספיק חשוב אלא בגלל שעד עכשיו לא היה מספיק ידע שמבסס את המסקנות. אני רוצה להרחיב את הדיבור דווקא על האספקט הזה, ולהראות כמה שהוא אקטואלי לגבנו, וזה בעקבות התפתחויות מדעיות שנעשו אפשריות רק לאחרונה בעקבות שיגור לוויני מחקר של נאס"א, בשיתוף סוכנות החלל היפני.

הכוונה ללוויין עם מכשירים המאפשרים למדוד גם את תכונות העננים, את המבנה המקרוסקופי שלהם, גם את הגשם בתוך העננים וגם את החלקיקים המרחפים באוויר שמשפיעים על העננים. אני חבר בצוות המדעי בפרוייקט הזה במסגרת נאס"א ותמיכה לפעילות המחקרית שלנו בארץ, באוניברסיטה העברית, אנחנו מקבלים בין השאר מסוכנות לניצול החלל.

מה שניתן היה לראות מתצפיות הלוויינים היה שכאשר זיהום אוויר חלקיקי כמו עשן ואבק נכנס לעננים, מה שרואה הלווין זה את התמונות של זיהום האוויר בתוך העננים, כיצד הוא משפיע על הרכב העננים בצורה כזו שהוא מקטין את טיפות הענן וכתוצאה מכך גורם לעננים היוצרים גשם ביעילות נמוכה יותר ממה שניתן היה לאשר על ידי הרדאר שמודד את הגשם בתוך העננים.

כלומר, שכתוצאה מהלווין ששוגר בחודש נובמבר 97, רק לאחרונה ניתן היה לקבל עדויות חד משמעיות באופן שבו זיהום האוויר החלקיקי מקטין את הגשם. העדויות האלה הן רק לגבי מקרים ספציפיים, עדיין אין לנו מדידות כמותיות לגבי גודל ההשפעה של זה, אבל ממה שניתן היה לראות עד עכשיו, ההשפעה היא לפחות על אזורים נרחבים, והיא די משמעותית. כתוצאה מכך בהחלט ניתן להניח שזיהום האוויר הוא גורם מאד משמעותי בשינויים בכמויות הגשם במורד הרוח מאזורים מזהמים ולכך יש כמובן השפעה מיידית על מקורות המים בארצות המזהמות או הקולטות באופן ישיר, ובאופן ישיר בזמן ובמרחק.

המשמעות של זה, בניגוד לאפקט החממה שבו כמות הקליטה משפיעה באיזשהו טווח עתידי על מערכת האקלים העולמית, והשפעה על מי שמזהם מנותקת בזמן ובמרחק, ההשפעה של זיהום האוויר החלקיקי היא מיידית בטווח של שעות ובטריטוריה של מי שמזהם במורד הרוח. זאת השפעה ישירה שבהחלט יכולה להשפיע על מקורות המים.

השפעה זו היא גם על מערכת האקלים העולמית לא פחות ככל הנראה מאשר אפקט החממה החזוי. זאת בגלל העובדה שרוב אנרגיה השמש שבסופו של דבר מניעה את כל מערכת האקלים הגלובלית, כשמגיעה לפני הקרקע היא נצרכת לאידוי המים מהים ומהיבשה ורק כאשר התהליך ההופכי להתאדות מתרחש, כלומר המטרה, החום הזה הכמוס בידי המים משתחרר והופך לחום שאפשר למדוד את הטמפרטורה שגורם להתפשטות האוויר ולשינוי הלחץ, ושינוי הלחץ גורם ליצירת רוח וכך אנחנו מניעים את מערכת האקלים עולמית.

אם על ידי זיהום האוויר החלקיקי אנחנו משנים את יעילות ההמטרה של העננים, משנים את כמות הגשם היורד, אנחנו בעצם משחקים ומשנים את מקורות האנרגיה העיקריים במערכת האקלים העולמית ומשנים אותה בצורה שעדיין ידוע עליה מעט מאד בחישובים של ההשפעה על הסרקולציה הגלובלית באמצעות מודלים, ניתן להראות שהמערכת העולמית מאד רגישה אבל מוקדם להראות באיזה מקומות יהיו השפעות ובאיזה צורה.

לאותו זיהום אוויר חלקיקי יש גם השפעות על חסימה חלקית של כמות הקרינה המגיעה לקרקע, פנחס ידידי עשה מחקר בנושא הזה וראה כיצד האבק המדברי משפיע באופן די רציני על הקרינה וזה שוב משנה את מערכת האקלים העולמית, אותו אבק מדברי שמגיע לעננים גם הוא משנה את יעילות ההמטרה שלהם ואצלנו, במאמר שפורסם בשבוע שעבר בעיתון מדעי בארצות הברית, ניתן להראות שזה גם מקטין את יעילות ההמטרה של העננים ולכן יש לזה השפעות מרחיקות לכת, ככל הנראה על כמות המשקעים.

אותה רגישות של העננים בזיהום האוויר החלקיקי שאנחנו רואים אותה לגבי הקטנת כמות הגשם, הצד השני של אותו מטבע הוא העובדה שאפשר להנדס את אותם חלקיקים לכאלה שיצרו בעננים טיפות גדולות יותר או חלקי קרח ועל ידי כך אנחנו יכולים להגביר את כמות הגשם מהעננים. הפרקטיקה הזו נקראת זריעת עננים ומבצעים אותה בארץ כבר משנות ה- 60. אלה התובנות החדשות האלה שעכשיו אנחנו רואים גם מתצפיות וגם מסימולציות של מחשב התצפית נעשות באוניברסיטת תל- אביב ובאוניברסיטה העברית ומצביעות על כך שפיזור של חלקיקים סופחי מים לתוך העננים יכולים להגביר באופן משמעותי את הגשם.

מה ההשערה של יכולת מעבר ליישום, מתי הים התיכון יהיה בנגבה? ובנגבה לא תהיה בצורת, האם זו שאלה של משאבים? או ידע?

כרגע הידע, גם התצפיתי וגם התיאורטי הוא בעקומת לימוד תלולה, ואנחנו צריכים לחבר את זה עם החלטות של מדינת ישראל ולהעביר את עקומת הניסוי בשטח ממשהו שנעשה היום במימון מזערי של נציבות המים בהיקף של 300,000 ₪ לשנה, למשהו הרבה יותר רציני שמתאים לחומרת המשבר שהיום אנו נמצאים בו.

אנחנו מדברים כאן על אספקט מאד חשוב של שינויי אקלים, שיש לו השלכות גלובליות. כלומר, ההשפעה של האדם על כל מערכת האקלים העולמית, דרך המערכת ההידרולוגית, המעגל ההידרולוגי, דרך הגשם, גם באופן בלתי מכוון ע"י זיהום אוויר. אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה בשתי צורות: ע"י מדיניות של בקרה על פליטות של חומרים שבמיוחד מזיקים לתהליכי הגשם, ודבר שני, ע"י פעילות אקטיבית בנושא.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות דיבור לפרופ' אברהם זנגוויל כי אנחנו עושים העדפת ידע של האוניברסיטה העברית בתל-אביב, ואני רוצה לעודד את הפריפריה, כרגיל, מהמחלקה לאנרגיה ופיזיקה של הסביבה מהמכון לחקר מדבר, באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

למעשה, אני מסכים עם כל הדוברים שדברו לפני בקשר לבעיה, רק לדעתי, טון הדיבור שהשתמע הוא קצת יותר מידי כזה שאנו עושים לעצמנו חיים קלים. הבעיה הרבה יותר מסובכת כפי שאולי אפשר היה לשמוע מטון הדיבור ואני רוצה להעלות כמה נקודות בעניין.

למרות ריבוי המחקרים בארץ בנושא הזה, אני עדיין חושב שאפשר לומר שהמחקרים שנעשו בארץ לגבי אספקט החממה, אפשר לומר עליהם שני דברים: הם נקודתיים מידי, והם בעצם לא מוכיחים שמה שקרה קרה בגלל מה שאנו קוראים אפקט החממה. מצד אחד יש ריבוי של CO2 באטמוספירה, מצד שני רואים כל מיני תופעות הקצנה אקלימית, או ירידה בגשם בצפון הארץ, עליה בדרום. הקשר עם אפקט החממה הוא כרגע מילולי בלבד. אין לנו יכולת כרגע לקשור את זה באופן ישיר בצורה מדעית ברורה.

פרט נוסף כדי לסבר את האוזן, כשמדברים על המודלים הגלוביים שחוזים עליה בטמפרטורה של מעלה או שתיים או ארבע על כדור הארץ, אפשר לחשוב שזה דבר פשוט. נותנים יותר אנרגיה לכדור הארץ, מחממים אותו קצת יותר, הוא מתחמם. אבל האקלים של כדור הארץ, במיוחד אם אנחנו מסתכלים באופן מקומי באקלים של מקום מסוים, לא פועל בדיוק כך. זו מכונה מאד מסובכת.

אחד החלקים החשובים במכונה הזו של האקלים ומזג האוויר אלה שקעים ורמות ברומטריות, מה שאנחנו קוראים, הפרעות סינופטיות. כל שינוי אקלימי בסופו של דבר לא הולך ישר מה- CO2 או מהאדמה או מהשמש למערכת, אל דרך אותן מערכות סינופטיות. האקלים מורכב מענני גשם משמש סערה וכו', הסך הכל זה האקלים. ה- CO2 משפיע על האקלים דרך המערכות הסינופטיות. יש לנו היום מעט מאד הבנה איך הוא עושה את זה.

גם לא ברור אם המודלים האקלימיים, המודלים הנומריים של הסרקולציה הגלובלית שעושים את התחזיות, ואמנם הן מקבלים בסוף תוצאה של חיזוי טמפרטורה כזה או כזה, אבל לא ברור האם הם מצליחים לייצג או לשחזר את אותן שקעים ורמות ברומטריות שהם המשפיעים הישירים על האקלים בצורה נכונה. הזכירו כאן התחממות במאה האחרונה, אבל הייתה תקופה בין 1945 ל- 1970, קרוב ל- 30 שנה של התקררות, שאותם מודלים לא מסבירים.

זה לא נכון.

לא מסבירים בדיוק, או מסבירים חלקית. הדברים לא לחלוטין ברורים, יש עוד הרבה בעיות, ואני חושב שאחת מהבעיות, אני שוב מדגיש, טיב הביצועים של המודלים טמון ביכולת של המודלים לשחזר גם את ההפרעות הסינופטיות האלה שגורמות למזג האוויר היומיומי. לא שהם לא עושים את זה בכלל, אבל עדיין צריכים לשפר.

אם נחזור לארץ, מצאנו במחקרים שאנו עושים באותם מערכות סינופטיות, ששינויים קלים מאד באופי של מערכות סינופטיות בארץ, יכולים לגרום לשינויים די גדולים באופי של מערכות הגשם ובתפרוסת האזורית של הגשם בארץ. הדברים מאד עדינים, במיוחד שישראל נמצאת באזור מעבר אקלימי, חלוקת הים והיבשה מאד קריטית וכל הדברים האלה חייבים להילמד ביתר דיוק כך שלמרות שאמרתי בתחילת דבריי שאני מסכים עם הדוברים, נדמה לי שהנימה של הדברים הייתה יותר מידי בוטחת. אני חושב שאנחנו כמדענים, צריכים להעלות דווקא את הקשיים. לא לשבת על זרי דפנה, אנחנו יודעים הכל, לדעתי אנחנו רק בתחילת הדרך והקשיים עוד רבים. תודה רבה.

האם הקשיים הם בגלל שאתה חושב שאנחנו עדיין לא מבינים שהתופעה קיימת או שאנחנו לא יודעים איך לטפל בתופעה?

הייתה תופעה של הקטנת הגשם בצפון הארץ והגדלת הגשם בדרום הארץ בשנים הארץ. המנגנון המדויק שעושה את זה עדיין לא ברור, והאם הוא קשור בהתחממות או שהוא קשור במערכת האקלים שגם בלי שום טריגרים חיצוניים יודעת לעשות די הרבה שינויים. היו לנו תקופות קרח וכל מיני דברים בלי התערבות האדם, האדם עוד לא הסתובב אז. אז מערכת האקלים היא כל כך מסובכת ויודעת לעשות המון דברים שאנחנו עוד לא יודעים.

תודה רבה לפרופ' זנגוויל. אני רוצה להודות לכל הפותחים ולומר שבכל מקרה קבלנו אינפורמציה מאד חשובה כולל המחלוקת הלגיטימית האם הידע מספיק כבר למעשה, כולל הפניה לענווה ומצדה התשובה שאי ידיעה מוחלטת לא יכולה לשחרר מהאחריות לאי עשייה גם על סמך הידע הקיים. נפנה את השאלה הזו לרשות המבצעת אל ד"ר מרים הרן, סמנכ"ל בכירה לתעשיות ויו"ר הוועדה הבין-משרדית לאמנת האקלים מהמשרד לאיכות הסביבה.

לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לברך את ד"ר אלי שטרן שהוא המדען הראשי החדש של המשרד לאיכות הסביבה, וזו ישיבת הוועדה הראשונה שהוא משתתף, לכבוד לנו ולברכה ואנחנו מאחלים המשך שיתוף פעולה מוצלח. אנחנו מבטיחים להיות רשות מפקחת אקטיבית, פעילה ולא מוותרת, למען טובת כל האזרחים והאזרחיות.

תודה רבה.

כמדענית הראשית לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, וגם בתוקף תפקידי, כפי שהצגת אותו, אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאד חשוב ואני מאד שמחה שהוא עולה, גם בפורום הזה. זאת משום שההיבטים המדעיים הטכנולוגיים הם חשובים ויש להם תפקיד גדול. אני רוצה לעשות מעט סדר, אני לא יודעת כמה מובן לכל השומעים איפה אנחנו עומדים, לכן אתחיל בהקדמה קצרה על מה שאנחנו עושים.

כאשר מדינה מצטרפת לאמנה הבינלאומית, בעיקר אם זו אמנה בנושאים של איכות סביבה, היא צריכה לשקול כמה דברים. היא צריכה לשקול את השיקולים הפוליטיים, היא צריכה לשקול את השיקולים הכלכליים המסחריים, היא חייבת לשקול גם את השיקולים של איכות סביבה ואם אנחנו נמצאים בוועדה הזו, אז גם את ההיבטים המדעיים הנובעים מהנושא הזה.

את היבטים הפוליטיים נעזוב כרגע, אבל נאמר את הדבר הבא, מדינת ישראל החליטה כבר, זה כבר הוחלט שאנחנו מצטרפים לאמנת האקלים, זאת אומרת שחתמנו. משמעות הדבר הזה, שכבר החלטנו שהנושא הוא חשוב, זה לא אומר שלא צריך להמשיך ולחקור בעזרת המדענים שלנו את ההיבטים השונים.

מתי האמנה נחתמה?

בדצמבר 96 חתמנו ואחר כך בא פרוטוקול קיוטו. כדי לעשות סדר, מדינת ישראל נחשבת כמדינה מתפתחת לאמנה הזו, ולא מדינה מפותחת. ההחלטות הן מסיבות שונות, המשמעות של מה שאמרתי עכשיו היא קריטית מבחינתנו. המדינות המפותחות מחויבות לקחת על עצמן התחייבות שהם יפחיתו ב- X אחוזים משנת הבסיס שנבחרה כ- 1990 עד 2020 או 2012, יש מדרגות לזה , וחייבים להפחית ממוצע לסדר גודל המדינות האירופאיות משהו כמו 8%.

מדינת ישראל כמדינה מתפתחת איננה חייבת לקחת על עצמה מחויבות מספרית מוגדרת וזה בעל משמעות משום שהאמנה לא מדברת על פר קפיטה אלא היא מדברת על הורדה כללית של גזי החממה. זאת אומרת כל מדינה צריכה להוריד X אחוזים ממה שהיא פלטה. זו גם הסיבה שהאמריקאים מתנגדים, משום שמדינות שבהם האוכלוסיה הולכת וגדלה, כמו מדינת ישראל, וכנראה גם בארצות הברית בשנים שאנו מדברים עליהם, יש משמעות אדירה אם מדברים על הפחתה באופן כללי, או על הפחתה פר קפיטה.

קודם כל, כדי שנדע, מדינת ישראל פר קפיטה יושבת במקום טוב באמצע כפי שאמר אהרון סהר מחברת החשמל, זה תלוי באיכות החיים. כשרמת החיים עולה, צורכים יותר חשמל, נוסעים יותר ברכב, פולטים יותר CO2 ולכן נחנו במקום טוב באמצע. מבחינת סך הכל שאנחנו תורמים זה בוודאי פסיק קטן מאד, אנחנו עדיין רק 6 מיליון איש. זה בעניין של מה אנחנו ביחס לאמנה.

מה כן יכולה מדינה מתפתחת לעשות, ואת זה פחות או יותר עשינו, היא יכולה לקחת על עצמה מחויבות בהתנדבות. היא צריכה לעשות שני דברים, קודם כל על פי האמנה אנחנו חייבים לעשות מצאי מה אנחנו פולטים, ואת זה עשינו בעזרת מדענים , המשרד לאיכות הסביבה אסף את כל הנתונים של כמה גזי חמה מדינת ישראל פולטת, זה בשלב הראשון.

בשלב שני, ואני לא אמנה את כל המדענים ששותפים, שותפים פה עשרות מדענים. במחקר שעשינו, הוצאנו פרסום שקובע בעזרת מוסד נאמן של הטכניון ובעזרת המכון ללימודי הסביבה, ובעזרת המרכז לחקר משאבי טבע וסביבה מעבר לעובדה ששותפים גם להשפעות של התחממות כדור הארץ על ישראל, שזה פרסום נפרד שגם אותו צריך להגיש למזכירות האמנה. אני חוזרת למסמך הכבד הזה שהוצאנו ב- 11-12 באפריל 2000 .

אני מבקשת לקבל עותק ממנו.

לפי דעתי העבירו לכם את התרגום של הדבר הזה לאנגלית, כי זה מה שהגשנו וחילקנו. תרגמנו את זה גם לאנגלית כדי שנוכל לחלק את זה וזה חולק במפגש האחרון של אמנת האקלים. Israel national report on clime change. זאת אומרת המדינות שחתומות מחויבות להוציא את הרפורט הזה שאומר, זה המצאי שלנו, כך וכך אנחנו מתכוונים להפחית ב- X זמן, מהי הדרך שאנו מתכוונים להפחית, באיזה אמצעים, על ידי מה וכו'.

זה לסך הכל, לא לפר קפיטה, לכן נוצר הויכוח כי האמריקאים אומרים, האוכלוסיה גדלה מצד אחד, ההפחתה שלנו תהיה בהרבה יותר כי אם אני צריכה להוריד כמדינה, נגיד 10% מסך הכל שאני פולטת אבל האוכלוסיה שלי גדלה בהרבה יותר, אז פר קפיטה אני גורמת לכל בן אדם להפחית הרבה יותר. לעומת אם האוכלוסיה היא קבועה או יורדת כמו בחלק ממדינות אירופה, אז אם אני צריכה להפחית, עדיין אנשים יכולים להתקדם מבחינת איכות החיים, אבל בסך הכל הם עומדים במספר.

דבר שני, המדינות המתפתחות שרוצות היום לייצר עוד ועוד אנרגיה אומרות, אתן התפתחתם בשנים האחרונות ואז פלטתם כמה שאתם רוצים ועכשיו תגידו לנו , מדינות כמו הודו סין לא להתפתח, אנחנו לא מוכנים. יהיה פה פתרון משום שהאמריקאים לא אומרים שאין הוכחות להתחממות כדור הארץ, או שהם לא מחויבים לקחת על עצמם איזשהי אחריות, הם תולים את זה במחויבות של המדינות המתפתחות בעובדה שזה פר קפיטה ויפגע להם בכלכלה ועוד נושאים מהסוג הזה.

האנגלים למשל היו אמורים להוריד 12.5% והם התחייבו באופן וולנטרי להוריד 20% עד שנה מסוימת והם כבר עומדים בזה. גם האנגלים וגם הגרמנים הורידו כבר בהתאם לאמנה את מה שהם צריכים. שאר מדינות אירופה יותר קשה להם, אבל האנגלים והגרמנים עשו את זה כבר. יש גם מחקרים המראים כלכלית למה זה כדאי, אני אגיע לעניין הכלכלי עוד רגע כי זה לפי דעתי מאד קריטי מבחינתנו. אני רק אעשה קודם סדר בדברים הטכניים בנושא האמנה.

אם כך, הגשנו את הרפורט הזה פי שמחויבים להגיש, והמשרד לאיכות הסביבה הציע בוועדה הבין-משרדית, דרך אגב אנחנו מובילים אבל שותפים לנו כל המשרדים הרלוונטיים בנושא הזה, עוזרים ושותפים וכו'. רצינו לדון בנושא האם מדינת ישראל תיקח על עצמה מחויבות וולנטרית, ועמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שעל המדינה כן לקחת מחויבות וולנטרית. מחויבות וולנטרית אומרת מה אנחנו חושבים שנוכל להפחית, כשאין לנו מספר בניגוד למדינות המפותחות.

אנחנו טוענים, כמשרד לאיכות הסביבה שזה יתרום לנו פוליטית כלכלית מסחרית, מדעית ואיכות סביבה. נותר התפקיד שלנו להוכיח בוועדה הזו. ישנה החלטת ממשלה, של הממשלה הקודמת, שהוועדה תבדוק ותגיש את המלצותיה לממשלה והממשלה תחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת את ההמלצות האלה. כלומר, שאנחנו נמצאים בשלב של בדיקת הנושאים האלה מול ההיבטים שציינתי. המסמך הזה כבר כולל ניתוח כלכלי ראשוני של מה המשמעות.

מהו לוח הזמנים להערכתך?

צריך עוד שכל משרד ידווח, אם נהיה ריאליים, אני מקווה שתוך חצי שנה. זה צריך להיות פחות אבל תוך חצי שנה אני מקווה שיהיה לנו את המסמך הזה. אפשר להוציא את החלטת הממשלה ולראות מה כתוב שם באופן מדויק, אבל זה נראה לי זמן סביר. ניתן לזה עדיפות, זה ברור לי שזה חשוב בצורה לא רגילה למדינת ישראל ולכן אנחנו נשתדל.

למה זה חשוב לנו כמדינת ישראל? דרך אגב, למדינת ישראל לא צריכה להיות בעיה להשיג את היעדים שהיא תקבע לעצמה, יעדים סבירים, לא חצי אחוז אלא הפחתה בגזי החממה, יש כבר עבודה המראה בדיוק איך ניתן לעשות את זה, יש כאן שמונה נושאים שונים שישראל צריכה לקחת, אני לא מתכוונת לפרט את זה, אבל אני אתן דוגמא, וזה חשוב ביותר.

במידה וישראל תלך על הגז, ואני מבינה שזה מה שיקרה, זאת אומרת שתחנות הכוח הבאות במדינת ישראל יוקמו אך ורק בגז. לדבר הזה תהיה השפעה מהותית על איכות הסביבה במדינה ובאזור. אנחנו מדברים על מכאן והלאה. במידה ומדינת ישראל תשתמש בגז שיסתבר למזלנו שהוא עומד לרשותנו היום, אנחנו מדברים על הפחתה גדולה בכמות גזי החממה משום שהגז פולט הרבה פחות CO2 והוא הרבה יותר יעיל. זה דלק זול יותר ונקי יותר.

אני חוזרת להרצאה של פרופ' רוזנפלד שלא קשר את הנושא של זיהום להתחממות כדור הארץ אז זה לא היה מובן, אבל אם אנחנו שורפים בגז, פחות מזהמים, יש פחות זיהום יש יותר גשם, זה פשוט מאד.

את אומרת שיש שמונה תחומים כאלה?

את רוצה לשמוע את כל שמונת התחומים? זה התחום המרכזי, אין שום בעיה. זה המרכזי בהם, הבא בתור זה בניה ירוקה. זאת אומרת שבמדינת ישראל בונים בתים מזכוכית, הבניינים האלה צורכים אנרגיה לקירור. התקן של הבידוד הוא תקן לא מספיק. אנחנו סובלים מכל הכיוונים, גם מבזבזים חשמל, גם סובלים כתוצאה מזה מזיהום אוויר, גם עולה לנו בכסף. לכן העניין הזה הוא לא מתאים. אם נטפל בפסולת מוצקה ובמתקני ביוב, מתקני הביוב והפסולת המוצקה פולטים את גז המתאן שהוא עצמו גם גז חממה, הטיפול לא נכון והניצול של גז המתאן לצורכי אנרגיה גם הוא יפחית. אני אסתפק בכמה דוגמאות האלה.

אני רוצה שתבינו מתוך הדוגמאות האלה, די ברור שלמדינת ישראל יש רק מה להרוויח מהדבר הזה. קודם כל מבחינה כלכלית זה עולה פחות, גם לאדם וגם למדינה. שנית, יש היבטים כלכליים בינלאומיים לנושא אמנת האקלים. המדינות האירופאיות החתומות על זה יסחרו ב- CO2 אם מדינת ישראל לא תצטרף לאמנה, היא תצא החוצה מהסחר הזה. לידיעתכם, אנגליה קבעה בחוק שהיא עושה כבר מסחר ב- CO2, זאת אומרת חברה אחת שפולטת פחות CO2 תקבל מחברה אחרת שפולטת יותר בשלב ראשון מהממשלה, בכסף.

האם במדינת ישראל יש הצעת חוק כזו או בהליך, ע"י המשרד או ע"י הממשלה?

לא, אבל אנחנו מקווים שבעקבות המלצת הוועדה, זה מה יהיה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו לוקחים ממה שקורה בעולם. מס על אנרגיה מזהמת, מורידים את המס על עבודה, מעלים את המס על הזיהום, וזו דרך הנכונה לעשות. אני מקווה שזה יהיה חלק מההמלצות. זו עמדת המשרד, זה לא אומר שזו עמדת הממשלה. אלה רק כמה דוגמאות, אין ספק שמדינת ישראל תזכה מזה, כי כל טיפול כזה בהורדת גזי חממה משמעותו פיתוח של אנרגיות חלופיות שישראל טובה בזה, שמש וכו', הפחתת זיהום האוויר שהוא בוודאי טוב למדינת ישראל. יכולת להשתתף בסחר הבינלאומי ב- CO2 להיות הראשונים ולא האחרונים נגררים עם פיתוח על הנושא הזה, וזו עמדתנו.

תודה רבה. ד"ר מרים וולדמן ממשרד המדע בבקשה. לאחר מכן אני מבקשת אם יש למשרדי הממשלה הנוספים תגובות או הערות ואז יהיה זמן לתגובות קצרות של דקה שניים.

מרים כיסתה את כל הנושא של אכיפה, כחברה באותה ועדה בין-משרדית, שלמעשה הייתה תולדה לאותה ועדה של האקדמיה ומשרד המדע שבדקה האם מדינת ישראל מבחינת מחקר צריכה להיכנס לנושא של שינויי אקלים, הייתי רוצה להגיד שלושה דברים: האחד, משרד המדע החליט כבר שכל הנושא של מחקר גלובלי חייב לקבל את כל האינפוט של מדינת ישראל. מאחר ומדינת ישראל היא חלק מהמחקר הגלובלי, ויש בעיות ספציפיות בהיבט הגלובלי, שאנחנו חייבים ליצור קדר מדענים ולהתכונן לנושאים האלה.

מיקי העלתה את כל הנושאים שאנחנו יכולים לאכוף כבר עכשיו ולתת להם את המגזרות הכלכליות בפונקציות השונות של המשק. אנחנו מסתכלים קודם כל עד כמה מדינת ישראל צריכה להתכונן לתקיפה של הנושא, והכנת כוח אדם שיוכל להיכנס למחקר הזה. אני אתן דוגמא שעוד לא העלו אותה, כשאנחנו מדברים על התחממות כדור הארץ, מדברים על עלית מי הים, באזור מדינת ישראל, עלית מפלס מי הים יכול לגמור לנו את כל ___החוף, זה הפסד עצום במאגרים. זו דוגמא מאד קטנה ומאד פשטנית שאני נותנת, אבל אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מחוץ לתמונה, אנחנו צריכים להיות בתמונה ובגדול.

דוגמא נוספת ששמעתם כבר, פרופ' פנחס אלפרט, פרופ' דניאל רוזנפלד ופרופ' אברהם זנגוויל מהמכון לחקר המדבר נתנו את הדוגמאות של ההתארגנות שלהם למחקר. מבחינת מחקר במדינת ישראל, שהממשלה תומכת בו, יש כמה מגזרים: האחד, משרד המדע הקים את הוועדה לאיכות סביבה ומים שנותנת היבטים לאומיים לנושא של מחקר שצריך להיות בתחומים האלה, כאשר המשרד לאיכות הסביבה תופס מקום רציני בזה. שמעתם גם שסוכנות החלל ממשרד המדע מאפשרת התארגנות והכנסות של חוקרים שלנו למערכת הבינלאומית בנאס"א וכדומה.

מלבד זאת יש לנו את הנושאים של ההשתתפות בתכנית החמישית לקהילה האירופית במחקר, ששם במגזרת התחום של מחקר סביבתי והתפתחות בר-קיימא, יש סעיף מיוחד להגשת הצעות מחקר במחקר של שינויי אקלים. בנוסף לכך, בימים אלה, משרד המדע הישראלי, ומשרד המדע הגרמני, עומדים לחתום על חוזה בהיקף של כ- 3 מיליון שקל לשנה, לארבע שנים לפחות למחקר שמצרף מספר קבוצות מחקר ישראליות במוסדות מחקר שונים שיבחנו ויראו את ההיבטים השונים גם של מודלים וגם שינויים אנטרופוגניים כתוצאה מחקלאות ממתקני ביוב השקייה וביוב וכדומה, לשינויי האקלים. ייתכן שהמרכז הזה יוכל אחר כך גם לתת לנו השלכות והמלצות למה אפשר לקדם במדינה.

תודה רבה, אני מאפשרת עכשיו התייחסות קצרות למה שנאמר, עמוס ביין מנהל המכון הגיאולוגי ולאחריו מר הראבן.

בעצם יש פה קונצנזוס פחות או יותר לגבי אפקט החממה, עושים מודלים מחוכמים ונראה כאילו אכן אנחנו בצרה צרורה. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי הפרופסור מבאר שבע, נדמה לי שלהסתכל על אפקט החממה בלי להסתכל על הפרופורציה של השינויים הטבעיים כפי שאנחנו מסוגלים לקרוא אותם אחורה, הייתי אומר 2,000, 7,000, 10,000 שנה.

אם תסתכלו באיור מספר אחד שצרפנו בנייר של המכון הגיאולוגי, תראו שאנחנו נמצאים בפלקטואציות ברקורד של ה- 7,000 שנה האחרונות, שהוכן על ידי ד"ר מרים מטיוס ואבנר איילון. אנחנו רואים פלקטואציות הרבה יותר גדולות מכפי שאנחנו רואים כיום. נדמה לי שאנחנו קצת קופצים למסקנות לגבי המשמעות של אפקט החממה וראוי לשים את הדברים בפרופורציה. גם לגבי המחקר, נדמה לי שאותו מחקר שמאפשר לקרוא אחורה את הרקורד של 2,000 שנה הוא רקורד מאד חשוב כי רק בעזרתו ניתן לשקול את הדברים בפרופורציה הנכונה.

מכיוון שד"ר מרים הרן צריכה לצאת, אני רק אומר כמה מילים לסיכום ממה ששמענו עד כה. הוועדה לא תיכנס למחלוקת האם המחקר שקיים כיום די בו או יש להעמיק בו , בזה אין ויכוח, צריך להעמיק במחקר. בכל זאת, גם מהידע שהצטבר עד כה, ומהעובדה שאני צריכה להזכיר שמדינת ישראל חתומה על האמנה. העולם החליט לעשות אמנה בינלאומית ואנו חתומים עליה, די בזה כדי שאנחנו נתחייב גם במעשים, זה לא פוסל את החשיבות של המשך מחקר.

דבר שני, אני בהחלט חושבת שהוועדה צריכה לגבות מאד את העובדה שישראל צריכה להיכנס למדיניות יזומה ולפי הנתונים שקבלנו להתנדב לקחת על עצמה את המטלות מכל הסיבות שפורטו. גם עניינית בגלל הבריאות של עצמנו, גם כי פשוט אנחנו סובלים כאזרחיות ואזרחים מההתחממות ומההתקררות גם בגלל סיבות כלכליות וגם בגלל סיבות פוליטיות ויחסים של שיתוף פעולה.

אני רוצה לומר שלחכות מהיום עוד חצי שנה זה נראה לי ארוך מידי. קודם כל צריך לדעת ששנת עבודה ממשלתית מתחילה תמיד בראשון בינואר בכל שנה, ובעצם ישיבות של היערכות תקציבית וכו' בערך מאוגוסט. היום אנחנו בסוף מאי, אני חושבת שהוועדה שלכם צריכה תוך שלושה חודשים להעביר את המלצותיה לממשלה, כך שהפעילויות תיכנסנה למעגל עשייה. אותו דבר לגבי חקיקה. אם יש דברים שהממשלה תיזום כהצעות חוק מתבקשות, כמו למשל הנושא של מס על אנרגיה שלילית מזהמת וכו', תמיד עדיפה הצעת חוק ממשלתית, אם לא הוועדה שלנו בהחלט רואה עצמה גם כתובת לסייע.

בנושא רעידות אדמה למשל, קבלנו את הצעת החוק מהישיבה הקודמת, שלא הונחה על ידי הממשלה, מתברר שזה היה ב- 1995, בתקופה שעוזי ברעם היה שר הפנים, ואם הממשלה לא תגיש הצעת חוק, אנחנו כחברי ועדה נגיש את הצעת החוק במקום הממשלה. אם יש רעיונות לחקיקה שאנשים אימצו לנכון העבירו אלינו וראו בנו כתובת לקידום הדברים. את הפיקוח אנו נמשיך אני רק אומרת את זה מבחינת לוח הזמנים. נמשיך בסבב של תגובות והערות.

בצד הנושאים החשובים בנושא ההתחממות יש את נושא הלווינות, לפני שמרים הולכת אני אזכיר שדווקא בנושא הזה אנחנו לא משולבים בכלל בפעילות שציינת קודם וחבל. במסגרת הפעילות הזו, נעשית בעולם פעילות רבה מאד, במסגרת שיתופי הפעולה הקיימים בינינו לבין סוכנויות החלל האחרות מתבצעת פעילות רבה במימוננו יחד עם סוכנויות החלל האחרות. הוקמה כאן צומת שמאפשרת לכל המדענים בארץ נגישות לכל המידע שקיים היום בעולם לגבי התחממות וכל מיני דברים כאלה. אנו מקיימים ומממנים מספר ניסויים שאחד הגדולים בהם זה ניסוי האסטרונאוט הישראלי, שאני מציע לתת לפרופ' זאב לוין שתי דקות להגיד כמה מילים בנושא.

יש לנו שיתוף פעולה עם כל סוכנויות החלל הגדולות עם האירופית עם הצרפתית עם האמריקאית. בעוד מספר שבועות, זה תלוי משבוע שעבר, אנחנו נכנסים לשיתוף פעולה עם נאס"א ואני פונה לכל המדענים בארץ אם יש להם הצעות של שיתופי פעולה בנושא כלשהו שקשור ברמונד סיינסינג לטובת חקר החלל עם נאס"א, זה הזמן להגיש את ההצעות כגיבוש ראשוני, עוד אין לנו תקציב לזה, כשהבעיה העיקרית זה כמובן התקציב.

בעולם ישנה פעילות גדולה, אנו מהווים צינור לקשר, ויש גם קצת בעיות פנים קומוניקטיביות בארץ שלא כל אחד יודע על כל הפעילויות, אבל את זה ננסה לפתור. מהבחינה הזו טוב שכולם יושבים פה, כמו בנושאים אחרים. תודה רבה.

אברהם ישראלי, מהמכון לייצוא. אני רוצה להעיר את הנושא מכיוון קצת אחר והוא פחות נושא המחקר המדעי, ויותר נושא הפיתוח הטכנולוגי והצד הכלכלי עם סיכויי הייצוא שבו. ישראל ידועה היום בכמה תחומים כמובילה או אחת המובילות בהיי-טק, תשומות חקלאיות וכו'. גם בתחום הזה של פיתוח טכנולוגיות סביבה, שחלקם הגדול קשור בתופעת התחממות כדור הארץ, בהמשך אני אתן כמה דוגמאות.

יש לנו הרבה ניצנים של פיתוח, יש הרבה סטארט-אפים, חברות מבוססות יותר שעובדים על הנושאים אלה ומשוועים לעזרה מהמדינה. ישנה עזרה במסגרת החממות, ישנה עזרה אחרת, אבל אין מספיק עזרה. אני רוצה לציין את המחקר שנעשה על ידי מכון ירושלים והתפרסם לפני מספר חודשים שמידת ההשקעות בחדשנות סביבתית בארץ היא 10% מהשקעות המדינות המפותחות בחדשנות סביבתית שזה דבר פשוט מדהים.

מי הכתובת לזה, משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה?

משרד המדע ומשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות כלומר הוועדה הבין-משרדית שישנה לגבי שינויי האקלים.

אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.

מה שדרוש הוא זה לא רק בשלב המופ הראשוני, ויש פה פער גדול מאד. יש המון טכנולוגיות שהגיעו בעצם לפרקן ומחפשות את השווקים, מחפשות את היישום ויש להם בעיה. אני אתן שתי דוגמאות בקצרה, בנייר שהכנתי זה קצת יותר מפורט. בנושא אנרגיה סולרית, אין ספק בדבר שאנרגיה סולרית שמחליפה את האנרגיה ששורפת נקי היא תורמת למאבק בהתחממות גבוהה. ישראל מובילה לא רק בנושא חימום מים, טכנולוגיה ישראלית היא הטכנולוגיה המפותחת ביותר והמובילה בעולם בנושא של ייצור אנרגיה סולרית טרמית.

חברה ישראלית הקימה תחנות כוח בקליפורניה בקנה מיה של 350 מגה ואט. בארץ אין, יש רק מתקן קטן שהוקם בסיוע ממשלתי בבית שמש של 60 קילו ואט. אין שום סיבה בעולם שלא תושקע בארץ, בנגב הרחב שלנו, איזשהי השקעה בעזרה מאסיבית של המדינה שתיקח עיירה כמו ירוחם ותהפוך אותה לעיר סולארית עם טכנולוגיה כזו או טכנולוגיות דומות. תכנית שפורסמה כבר על ידי החברה הכלכלית של ירוחם ותייצר גם את האנרגיה הזו בקנה מידה גדול כך שיוכלו לבוא חברות וגופים מכל העולם לראות וליישם את זה אצלם כי זו המגבלה.

איזה משרד אמון על זה?

זה נכלל במסגרת של קידום הבניה הירוקה וכל זה ייכלל בדו"ח של הוועדה.

אז תהיה בקשר בקשה עם ד"ר מרים הרן וד"ר מרים וולדמן.

אני בקשר כל הזמן. ד"ר הרן הזכירה את הנושא של טיפול בפסולת מוצקה, גם פה ישנה טכנולוגיה ישראלית שנראית על פניה כטכנולוגיה המובילה בעולם בתחום הזה. טיפול בפסולת מוצקה בשיטה ביולוגית שהופכת את החומר האורגני לאנרגיה נקיה. הוקם מתקן ניסיוני, נאבקים בכל הבירוקרטיה כדי לקבל את האישורים להקים מתקן גדול שיפתור חלק מהבעיה של הפסולת המוצקה של גוש דן בחיריה או במקומות אחרים.

עוד מופ אחד שעוסק ישירות בתחום הזה, בחממת שדה בוקר ישנה טכנולוגיה בפיתוח, במסגרת חממה, כדוגמא אני אגיד שהפרוייקט הזה תופס את הגזים שנפלטים בארובות, מפריד מהם את ה- CO2 ואת גז המתאן ותופס אותו. אני חושב שפיתוח של טכנולוגיה כזו יכול להיות פריצת דרך ענקית בקנה מידה עולמי.

ועכשיו זכות הדיבור לאישה שהיא ידידה ועושה תפקיד מאד חשוב.

כחברה בחברה להגנת הטבע למדתי דבר אחד, כשיש ספק בנוגע לבריאות ציבור, אז אין ספק. מה ההתלבטות הזו שלכם? כמו שאמרה מיקי הרן, יושבת על השולחן החלטה על הקמת תחנה פחמית נוספת או לא, ואני לא שומעת את כל המדענים עומדים כאחד מאחורינו ועוזרים לנו במאבק, וצריך לזכור איזה גופים עומדים מולנו במאבק של תחנה פחמית. זו ההזדמנות של כולכם פה, ושלוועדה יש משהו שאפשר לעשות בחודש הקרוב. יושב כאן חבר כנסת שהשר שמונה על הנושא הזה הוא שר ממפלגתו. הוועדה חייבת להתגייס ולעזור לנו לעצור את התחנה הפחמית הנוספת. זה עניין של החודשים הקרובים. לא מדובר על המון זמן.

לידיעתך, השר ליברמן עצר את חברת החשמל שעמדה לרכוש בכמויות עתק גז ממצרים, הוא העביר את ההחלטה. זו הייתה ההחלטה הראשונה שלו במשרד והוא העביר מגז מצרי לגז ישראל, כי נמצא גז ישראלי.

בידיעה אחרונה בעיתון כתוב שהוא שוב חוזר ומתלבט לאור מצב משק החשמל, שאולי בכל זאת צריך להקים תחנה פחמית. אני קוראת שוב למדענים בואו תעזרו לנו, זה מאבק של כוחות יחסית קטנים כלכלית מול כוחות מאד גדולים וחזקים פוליטית וכלכלית, תעזרו לנו במאבק הזה, מאד נשמח לקבל מכם עזרה בתחום הזה.

תודה זו הערה מאד חשובה.

לא רק שהפחם עושה את מה שהוא עושה, כפי שאתם יודעים, אלא שהגז לא עושה את זה ויש לנו גז, ויש לי סוד בשבילכם, בקרוב יהיו לנו עודפי גז. אנו עומדים בפני מצב שתוך שנתיים שלוש נהיה עם עודפי גז. אז לא רק הרצחת וגם ירשת, זו טיפשות על טיפשות. יהיה לנו גז, הוא לא מזיק, יהיו לו עודפים ממנו ואנחנו נלך ונבנה תחנה של פחם שכן מזיקה? העברתי את הטיעון לשר, הוא שמע אותו ואני מקווה שהוא יטפל בזה.

אנחנו רואים בך נציגנו לאורך כל הדרך בתחום הזה, וגם הפניה למדענים זה מאד נכון.

היא צודקת, זו טיפשות על טיפשות.

אני מבקש להגיב לפני שמחליטים.

ההערה הזו התקבלה, ואנו ממשיכים.

בועז אורן מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים. רציתי להעיר לגבי אמנת האקלים ולהראות זוויות אחרות. אין ספק שאי ודאות מדעית זה חלק אינהרנטי מהאמנות של איכות סביבה, לכן נקבע בצורה מפורשת שעיקרון הזהירות המונעת כאשר יש סכנה לנזק כבד או בלתי הפיך, האי ודאות המדעית לא תהווה מכשול לנקיטת צעדים מיידיים. כמובן שצעדים כאלה צריכים לעבור מבחן של עלות מול תועלת, זה כלל בינלאומי שהוא עכשיו על סף הפיכה למשפט מנהגי, קרי, כלל שמחייב את כל המדינות, אפילו אם לא הצטרפו לאותה אמנה, וישראל כאמור הצטרפה לאמנה הזו.

אני ממינהל המחקר של משרד החקלאות. אני רוצה להכניס, מעבר למה שדובר פה, גם אלמנטים חקלאיים בשני גזי חממה שהם מאד חשובים, האחד הוא החמצן הדו חנקני, והשני זה המתאן שהחקלאות היא בעצם התורם העיקרי לשני גזי החממה האלה, ואם אנחנו צריכים לבטא את האמנה ולהוריד, זה אלמנט שצריך לעשות.

לגבי גז המתאן, אם עושים חישוב לעומת ארצות הברית, פר קפיטה, אנו פולטים פי שניים מהאמריקאיים לאטמוספירה. אמנם ישראל היא קטנה יחס, אבל מבחינה יחסית היא תורמת יותר. במילים אחרות, אם רוצים להקטין את גזי החממה בישראל, זו נישה להיכנס אליה כדי לקדם את הנושא.

מה זה מחייב? למה לא עושים את זה?

זה מחייב מחקר, מחייב טיפול בפסולת מוצקה, זה משולב בהרבה דברים אבל צריך רק ליישם בפועל את הטכנולוגיה הקיימת. מצד שני, אני רוצה לדבר על החמצן הדו חנקני שנפלט בכמויות לא גדולות יחסית, בכלל בעולם, אבל יש לו משקל ערכי אדיר במונחים של מולקולות CO2 במכפלה של פי 320, וזאת כדי לקבל את הפקטור. במיוחד לאור העובדה אישור חנקני מעובד. כתוצאה ממחקרים שנעשו במסגרת מימון משרד המדע, שרק סיימנו שלוש שנים בתחום הזה, מתברר שבשילוב של שנים ושימוש מורחב במים במושבים שיחדור לחקלאות יותר ויותר. לגבי הזיהום ואיכות המים, מסתבר ש- 30% מהחנקן המוסב דרך המים האלה נפלט לאטמוספירה ולכן חשוב מאד לטפל בנושאים האלה וזה מקור חשוב להקטנה. אני אעביר את האינפורמציה הזו גם למיקי הרן כדי להקטין את גזי החממה בישראל.

אילן סתר מהשירות המטאורולוגי. אני רוצה לחזור על מה שאמר פרופ' אריאל כהן, שיש קונצנזוס שאומר שיש התחממות, וההתחחמות הזו היא מעשה ידי אדם. כשאומרים קונצנזוס זה לא אומר ש- 100% מהמדענים שעוסקים בנושא מסכימים לכך. כגוף שעוסק בהרצת מודלים מידי יום, אז אני יכול לומר לכם- - -

רצינו בתום הישיבה לשמוע תחזית, אתה תהיה שרון וכסלר של הוועדה, או דני רופ, כדי למנוע תחרות, שלא יאשימו אותי ב...

אני יכול לומר שמריצים רבה מאד מודלים של שינויי אקלים וכל המודלים מתכנסים לתוצאות דומות. זה לא אומר שכל המודלים נותנים תוצאות זהות, לומר שמודל לא מדמה את כל במדויק, ולכן אי אפשר לבטוח בו וצריך לפתוח הכל מחדש, זה דבר שאומר שצריך לשבת ולא לעשות שום דבר, ואני חושב שאין טעם לעשות את זה. אני חושב שגם בעוד 20 ו- 30 שנה לא יבינו את כל מאות המרכיבים והמנגנונים שגורמים לכך לשינויי האקלים ועדיין יצטרכו לעשות משהו משום שגזי החממה הם גזים שנשארים באטמוספירה עשרות שנים, גם שנפעל היום זה ודאי לא אומר שבעוד 10 שנים ניתן פתרון לנושא.

רציתי להרחיב בנושא של התוצאות ולומר, שכשאומרים התחממות זה לא אומר שזו התחממות בכל הגלובוס. אנו יודעים למשל שהתחממות בחצי הכדור צפוני מקו רוחב 30 ומעל, היא התחממות יותר חזקה מאשר אזור קו המשווה או בחצי הכדור הדרומי. אנו נמצאים בתפר שבין קו המשווה, לפי הגדרה זו זה קו רוחב 30, והבעיה שלנו העיקרית היא שאנו גולשים היום במהירות די מדאיגה לעבר האזורים הארידים. זאת אומרת שהשינויים בכמויות הגשם הם לא שינויים כל כך גדולים אבל ההתפרסות של הגשם היא מאד גדולה וכתוצאה מכך יש חשש שיהיו הרבה שנים של מעט גשם עם שנים של הרבה גשם וכתוצאה מכך זה יביא נזק מבלי שמישהו יוכל להתגבר על כך. אני רוצה לתת דוגמא מ- 20 שנים האחרונות- - -

סליחה, אני חייבת לוותר על הדוגמא, אלא אם כן יש לך תחזית לקיץ הקרוב.

מבחינתי יהיה חם.

המודל הכי טוב זה לומר שמה שיהיה מחר זה מה שהיה היום.

פרופ' זאב לוין מאוניברסיטת תל-אביב, החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטריים וראש הביה"ס ללימודי הסביבה. אני מדגיש את זה כי יש לזה השלכה משני הצדדים. קודם כל לגבי ההתחממות, האם יש התחממות או אין התחממות? לגבי העובדה שיש התחממות, זה ברור, האם בני אדם אחראים לכך זו שאלה שהחוקרים מתווכחים עליה, ואני חושב שהמחקרים שנעשים בארץ נמצאים בחזית המחקר העולמי. אני חושב שמזה אין לנו מה להתבייש, אנחנו צריכים רק להמשיך.

אבל זה לא פותר את הבעיה. הבעיה שבאנו לדון בה היום זה מה אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים לעשות במידה וההתחממות הזו תמשיך, איך אנו צריכים לפעול. שמענו ממיקי הרן שחלק מהדברים שאנו עושים, או צריכים לעשות, ישפיעו עלינו מבחינת איכות סביבה שזה דבר ברור. אני אתן לכם דוגמא, על התעניינות הנושא הזה מבחינת פוליטיקאים, בנושא הזה חשוב שתהיה היענות גדולה בציבור. לפני שבוע היה לנו סימפוזיון בנושא זיהום קרקעות ומים באזור גוש דן, תכננו שיבואו 150 איש, היו למעלה מ- 200 וישבו על המדרגות מ- 11:00 עד 18:00. זאת אומרת שיש התעניינות, יש רצון לעזור, יש רצון להיות מעורבים, לכן זה חשוב, ואני מברך על קיום הישיבה הזו.

מבחינת נושאים מרכזיים שאני חושב שאנחנו צריכים לדון בהם, אלה הנושאים האקוטיים למדינת ישראל, דבר ראשון כמובן כמות המים, כמו שדני רוזנפלד הציג, הנושא הזה של ניסיונות שונים הן לשפר את איכות המים במדינה והן למצוא דרכים להגביר את כמות המים שיש לנו על ידי הגברת גשם למשל. יש כאלה נושאים, ודני התייחס אליהם, יש היום שני ניסויים שבוצעו בעולם, שאנחנו מנסים לחקות אותם, בחלקם אפילו הרעיונות יצאו מהארץ, אבל הביצוע היה בדרום אפריקה ומקסיקו. אני מציע זה נושא שכן אפשר ללכת עליו, גם להגביר את כמות המים וזה כמובן ישפר את איכות המים שיש על הקרקע.

בנושא מחקרים, כמובן הנושא של האבק, אבי הר-אבן הזכיר את שמי, לא הייתי מזכיר את זה, אבל אפשר להגיד שכבר דיווחת על כך בוועדה זו בעבר, בנושא פרוייקט האסטרונאוט. הנושא שמתקשר לאבק ואקלים ונושא של גשם, אני חושב שאנחנו נמצאים בחזית העולמית, ושבדברים האלה צריך להמשיך ולהתמקד בדברים שייתנו לנו מבחינה טכנולוגית קידום משמעותי, ושמענו על חלק מהדברים שקיימים בארץ. על זה כן צריכים ללכת, כמובן שעל ידי כך גם איכות הסביבה שלנו תשתפר.

יש פה נציג תמ"ס, כי חלק מהדברים אני מקווה שנופלים על האוזניים הקשובות של התמ"ס.

אם היו שואלים אותנו אם להצטרף לאמנה באופן וולנטרי, הייתי אומר כן, ובתנאי שיגידו לי כמה זה עולה. את זה לא בדקו והעלות יכולה להיות גם מאות מיליוני דולרים או שקלים לשנה, זה לא משנה זו עלות אדירה, ובקטע זה לא דובר. זה היה אמור להיבדק על ידי וועדה הבין-משרדית, אני לא יודע עד היכן הם התקדמו כי הדיונים נפסקו בחודשים האחרונים, ייתכן שבודקים את זה.

יש פה דברים הסתומים לרשות המחוקקת, מה זאת אומרת אתם לא שותפים? האם אתם לא בממשלת ישראל? מה זאת אומרת צריכים לבדוק? דבר שני, היות ואנו לא ממציאים את הגלגל גם במובן הזה, ובכל זאת התבשרנו, והאם אתה סותר את המידע, שמדינות שכן עשו זאת כמו אנגליה וגרמניה, לא יצאו רק לטובת העיניים היפות, או טובת איכות הסביבה, יש גם תשואה אם עושים את זה בצורה נבונה. אני רוצה לדעת אם האינפורמציה נכונה ושאנגליה לקחה על עצמה אפילו יותר כי היא גילתה שיש גם תשואה כלכלית אם נערכים נכון. אז איפה אתם מעורבים בזה? דברו פה על פיתוחים שונים שאם עושים אותם זה מקדם גם את התעשייה והכלכלה הישראלית.

ההצטרפות לאמנה היא וולנטרית כי אנו מוגדרים כמדינה מתפתחת בכל האמנות. אין מקום שבו אנו מדינה מפותחת. אם אנו מכריזים על עצמנו כמפותחת אז אנו משנים את המעמד שלנו.

בכמה מדינות אנחנו מדינה מפותחת ולא מתפתחת.

חלק כך וחלק כך.

במונטראול אנחנו מדינה מפותחת, אנחנו אחת היצרניות הגדולות ביותר של מטיל ברומיט.

ההשלכות הן לא רק לגבי התעשייה אני מדבר גם על משק החשמל, על משק התחבורה שהוא משק שתורם הרבה מאד לזיהום וגם על התעשייה. להצטרף ולהקטין, פירושו לשנות דפוסי התנהגות, דפוסי התנהגות זה אולי להקטין ייצור מלט או להשקיע בייצור מלט בצורה אחרת. להקטין פלטות של מכוניות, אולי לצמצם את משק התחבורה ולהעביר אותו לרכבות. זה לא דבר שאפשר להחליט מהיום למחר ולהגיד, זה יתבצע. את הצד של העלויות, אני לא יודע שבדקו, ייתכן שהמשרד לאיכות הסביבה בודק את זה כרגע.

בוועדה הבין-משרדית יש נציגים של משרד התשתיות ומשרד התמ"ס. יש נציגים והם בודקים את זה.

אנחנו מבקשים להתעדן ולהעביר דיווח לוועדה. לא לחכות עד לישיבה הבאה. אנחנו צריכים לסיים, נשארו לנו ארבעה דוברים, כל אחד חצי דקה.

קודם כל תיקון, כשמדברים על תרומה , מדברים על פליטה ועל נזק, ולא על תרומה. כשאנחנו, כשמדברים על הירוק, מדברים על קליטה, ואנחנו עושים את האנטיתזה לפליטה של ה- CO2. לעניין עצמו, אנחנו עומדים בפני תהליך שקודם כל לא נוטעים יותר, ולעומת זאת המשבר במשק המים גורם לזה שגידולים חקלאיים, בעיקר מטעים שקולטים לאורך השנה, הולכים בארץ לכריתה רבתית בגלל צמצומים במים. זאת אומרת אנחנו הולכים להקטין את הקליטה. אני מציג פה את המושג של יער משקי שלא יקטין בהרבה את הקליטה לעומת פרדסים או מטעים שנכרתים וחשוב מאד להדגיש את זה אפילו בקנה מידה הקטן של פליטה לעומת קליטה רבה שמאפיין את הארץ שלנו.

הדבר הנוסף והאחרון זה שבעצם התרומה שלנו לרמה העולמית זה הממשק שלנו באזורים סמי הרידיים ויצירת ייעור באזורים סמי הרידיים, וזה יכול להיות בהשפעה חיצונית ביחסי חוץ הגורם שבעצם יעזור לעולם אם עם מניעת המדבור שהוא חלק מהתהליך של השינוי האקלימי בעולם.

שמי אברהם אביב ממשרד התשתיות הלאומיות. בתחום המחקר אנחנו כמובן תמכנו באנרגית השמש כולל סקרי קרינה בנגב וקרינה אולטרה-סגולית וכו'. רציתי לומר שהשנה, כמו בשנה שעברה, הוצאנו קול קורא למחקרים והכנסנו בפעם ראשונה, מהשנה שעברה, את הנושא של אדפטיישן, כלומר, הסתגלות לאפקט החממה בתנאים של הארץ, בהנחה שאכן יבואו. לצערי, לא קבלנו אף הצעת מחקר אחת בתחום הזה, לא בשנה שעברה, ולא השנה, וזה מופנה לקהילת המדענים. הנושא של הסתגלות, לא הקטנה, בזה כולם חכמים, הסתגלות בתנאים של הארץ בהנחה שאכן ההשפעות יבואו.

הנושא השני, אנחנו, בלשכת המדען הראשי, תומכים בתחום הזה במדיניות של אי חרטה, כלומר לעשות דברים שלא נצטער עליהם אפילו אם אפקט החממה לא היה קיים ואפילו אם אין לנו כל כך הרבה כסף להשקיע בדברים אזוטריים. הנושא העיקרי בתחום הזה הוא שימור אנרגיה ולא נאמר על זה מספיק. לדעתי, יש טכנולוגיות לשימור אנרגיה שלא מיושמות, אף על פי שהן כדאיות מבחינה כלכלית ותורמות תרומה חיובית לאפקט החממה, בגלל בעיקר מחסומים מנהליים. יש מחסומים, שאפילו לא צריך לתת כסף, אבל אם יש עיוותי מס שגורמות לכך שמישהו שצורך דלק במפעל, ההוצאה שלו לדלק מוכרת, ואילו ההשקעה לשימור אנרגיה לא מוכרת זה עיוות.

הפורום המכובד הזה יודע שהמדינה שלנו עוסקת קודם כל בנושאים בהולים. תשומת הלב לא הגיעה לנושאים האלה לצערנו בשנים האחרונות. יש לנו יוזמות בתחום הזה ובנושאים דומים, כמו גם האפשרות של התחברות לרשת החשמל על ידי יצרן שרוצה לעשות לעצמו חשמל בטכנולוגיות שידידותיות לסביבה, שבמקומות מסוימים בעולם כבר קיימת ובארץ עדיין לא. אנחנו מקווים שיוזמות מהסוג זה יתרמו תרומה חיובית לנושא.

אהרון סהר מחברת החשמל, אמון על מדיניות וטכנולוגיות סביבתיות, ואני גם חבר בוועדה הבין-משרדית. אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אני רוצה להגיד כמה דברים שהחברה עושה בתחום הזה. קצת להעמיד על דיוקם כמה דברים. יש הרבה פעילויות שאפשר לעשות היום בתחום הזה, אבל זה אוסף של פעילויות קטנות שתורמות לעניין הזה, ויש תועלת בצדן, גם סביבתית ובעיקר כלכלת. את הדברים אלה צריך לדחוף, אין בזה פגיעה מבחינת התעשיינים או מבחינת המשק, אבל צריך ללכד את כל הפעילויות האלה ולדחוף אותם.

מה שנאמר פה בעניין החסמים של משרי הממשלה, כל אחד צריך לבדוק בתחום שלו איזה חסמים צריך לשחרר כדי לנסות ולדחוף. בעניין הזה לפעמים צריך להכניס תחשיבים שלא נלקחים היום בחשבון גם בנושא נזקים לסביבה וכו'.

מה חברת חשמל עושה בתחום הזה? היינו די ראשונים שעשינו בצד פליטת גזי חממה לייצור חשמל, ערכנו מפגש לפני שנתיים בנושא הזה לכלל משרדי הממשלה כדי לדחוף את העניין, אני חושב שזה היה מוצלח. יש לנו פעילות פנימית לחיסכון באנרגיה באתרים מנהליים, אנחנו פועלים בתחום של אנרגית רוח. ניסינו בעבר להכניס חווה ברמת אפעל והייתה התנגדות של הירוקים לצערי, צריך להבין שבאיזשהו מקום צריך לשלם. או שאתה משלם בהיבט הנופי או החזותי, או שאתה משלם בהיבט של ההתחממות. עכשיו אנחנו רוצים להקים שתי חוות ברמות צירים ובמעלה גלבוע, אם הגופים הירוקים ימשיכו להתנגד בגלל הנושא החזותי והנופי אז אנחנו נשלם בצד השני, בצד של ייצור חשמל בלי אנרגיה פוסילית שזה גם גז וגם פולט CO2 וגם פולט פחם.

האם אתה יכול בכל זאת להתייחס לסוגיה המרכזית שאמרת בעניין גז או חשמל בתחנת הכוח הבאה.

בתכנית הפיתוח עד 2010 אנחנו משלבים עוד מגה וואט באנרגית רוח, אני מקווה שגם פה לא תהיה התנגדות, זו אנרגיה ירוקה, אין מה לעשות. אנחנו דוחפים את הגז הטבעי בנושא הזה יש חסמים בנושא הולכה. אנחנו מצפים שמשרדי הממשלה יפתרו את הבעיות האלה כי אנחנו רוצים להסב את התחנות לגז טבעי, תחנות קיימות ותחנות טבעיות, ללכת לכיוון של גז טבעי.

אז זו סתירה.

בתכניות שלנו, אנחנו צריכים לראות את האיזון של הדברים, 20% יהיה פיתוח בפחם והיתרה 80% בגז. לכן להציג את זה בצורה כזו זה משהו קצת מעוות.

אני רוצה להגיד קודם כל באופן כללי, לאור זה שחברת חשמל היא חברה המיוצגת באותה ועדה בין-משרדית. אנחנו החברה להגנת הטבע גוף ציבורי שמייצג ציבור רחב, למעלה מ- 50,000 בתי אב, לא מיוצגים באותה ועדה ולא יכולים להשפיע על המדיניות. אותו דבר לגבי הנושא שהוא מדבר, על חוות הרוח שאם נשווה את כמות החשמל שהוא מדבר לעומת התחנה הפחמית הנוספת שפועלים לטובתה בימים אלה, הכמויות, והערכים הם לא אותם ערכים. אבל שוב, חברת חשמל היא זו שמציגה את המדיניות, היא זו שמציגה את האתרים המוצעים, לא המדינה, לא משרד התשתיות מגיש תכנית אב לאנרגיה. חברת חשמל באה, ואם אומרים לה לא על המקומות שהיא בחרה אז זה לא בסדר. זה לא שיש תכנית אב של המדינה שמאושרת.

נקודה אחרונה, לפני כחודש סיימנו סקר שעשינו להפקת חשמל מאתרי סילוק אשפה וראינו שיש פוטנציאל של 50 מגה וואט להתחיל בהכנות כאלו וחברת חשמל תעשה את זה. זה פותר שתי בעיות גם לגבי הירוקה וגם פותר בעיות ב___.

סטיב ברנר מהמכון לחקר ימים ואגמים. שמענו הרבה בנושא האטמוספירה, ואני רוצה להציג בקיצור את נושא הימים. מהיבט של הים שמענו קודם כל לגבי עלית מפלס הים, מאד ייתכן שזה יכול לגרום לבעיות גם מבחינת החוף וגם מבחינת האוכלוסיה לאורך החוף. כבר 10 שנים אנחנו מודדים בחדרה את מפלס פני הים במכשיר מאד מדויק, אנחנו גם מנהלים פרוייקט ברחבי אירופה סביב הים התיכון להקמת תחנות דומות.

נושא נוסף לגבי הים, בעניין ההשפעות ההטרופוגניות, אנו רואים בשנים האחרונות עליה ברורה במליחות של הים התיכון. סביר להניח שחלק ניכר מזה נובע מסכר אסואן שזו התערבות של האדם. במידה ויהיה שינוי בטמפרטורת האטמוספירה, זה ישפיע גם על טמפרטורת המים. בזה יש משוב, כי בטמפרטורת המים, הים משמש כמאגר אינסופי של חום כלפי האטמוספירה וזה משפיע בחזרה.

דבר אחרון זה לגבי שינוי הטמפרטורה במליחות של הים שמשפיע על המערכת האקולוגית. זה אולי במימדים מאד זעומים היום אבל זה משפיע על הדיג. דוגמא קטנה קרוב לבית הן בריכות הקירור של בריכת החשמל, שיש טמפרטורה שונה לגמרי שם, שגם הכמויות וההרכבים של המערכת האקולוגית הן שונות לגמרי מהים הפתוח.

אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים לסיום. האחד הוא שאנחנו לא צריכים לחכות לחוות דת מדעית בשביל להבין שכדאי לנו ואנחנו צריכים להצטרף לכל יוזמה ולכל ארגון שיתמוך בשיפור איכות הסביבה והליכה לקראת הירוקים. אני יודע את זה על עצמי, לא הייתי מודע לנושא וככל שאני מתעסק בו יותר אני רואה איזה השפעות בין משרדיות ובין מקצועיות, יש לנושא הזה. אני חושב שיש נקודה, שאולי דברו עליה כשלא הייתי, כי יצאתי לשר המשפטים, יש כאן המון לעשות בנושא חינוך.

אני מקווה שלא יצאת בקשר למחר ב- 9:00 בבוקר, לא יכולתי להתאפק מהערה פוליטית.

בנושא חקיקה.

אני מתכוונת לחקיקה שתהיה מחר ב- 9:00 בבוקר, ודי לרמיזה. בתוקף יו"ר ועדה אני לא רוצה להרחיב.

אני רוצה לדבר על הנקודה החינוכית. דוגמא לכך היא איסוף הפסולת הפלסטית. אני לא יודע אם כולכם ערים לאיך שזה הולך ואני לא יודע איך זה בשכונה שלכם. בשכונה שלי יש הפתעה אדירה לטובה לכמה שהתושבים משתפים פעולה ואוהבים לאסוף ולאגור את הפלסטיק. את זה אני מכניס תחת הסעיף של חינוך. דווקא הצעירים של היום הרבה יותר מודעים לנושא של אי פגיעה באיכות הסביבה וצריך ללכת בכיוון. אני חושב שבחינוך יש הרבה מאד מה לעשות בנושא.

נקודה אחרונה זה היחס למדע שזה כולל את כל המדענים, אתמול כשהורידו מתקציבי משרדי הממשלה את ה- 4 לטובת משרד הביטחון, אז משרד אחד לא נפגע, אבל הנקודה חשובה היא שמשרד אחד כן נפגע, וזה משרד המדע. הורידו מהמשרדים את ה- 4% לטובת הוצאות הביטחון שיש לנו בגלל המלחמה שמתנהלת פה, לא טרור אלא מלחמה.

אולי לא צריך לעשות מלחמה ואז לא יצטרכו לחסוך על תקציבים.

בוודאי, השלום יפרוץ מחר. בינתיים, את ה- 4% מהתקציב של משרד המדע הורידו, ואני שואל, ופניתי במחאה לראש הממשלה והנושא הוא עדיפות למדע. אם המדינה לא תבין שהמדע זה חלק מהתשתיות וחלק מהפיתוח והעתיד והתעשייה, הטכנולוגיה רצה אחרי ההיי-טק. אם הממשלה לא תיתן לזה עדיפות אז מי ייתן לזה עדיפות? אנחנו יושבים בוועדה שלנו אבל הממשלה עוד לא קלטה את זה.

קודם כל תודה על הברכות. מסתמנים כאן שלושה בלוקים של מחקרים לאו דווקא עם קשר חזק אחד עם השני. הבלוק הראשון הוא מה אנחנו צריכים לחקור כדי להקטין את פליטת גזי החממה באופן כללי. זה אפרופו מחויבות כתובה או בלתי כתובה שלנו לאמנת האקלים. הבלוק השני, שלא בהכרח קשור עם הבלוק הזה, הוא מהם ההשפעות האפשרויות של התחממות כדור הארץ על מדינת ישראל. זה מחקרים ארוכים וגדולים שכנראה לא יסתיימו בקונצנזוס אבל לפחות ייתנו תמונה יותר רחבה ממה שיש היום.

הבלוק השלישי הוא לא לחכות לסוף המחקרים של הבלוק השני, אלא כמו שאמרה הגברת מהחברה להגנת הטבע, אם יש ספק, אז אין ספק. להניח את המקרה החמור ביותר, להניח שבאמת ההשפעה תהיה בכיוונים מזיקים, ולבחון מה מדינת ישראל יכול לעשות כדי לעמוד בדברים האלה.

אני רוצה להגיד שאני נדהם ממה ששמעתי מידידי במשרד התשתיות שהם כבר שנתיים מנסים קול קורא לעורר מחקר מדעי על הסתגלות מדינת ישראל לאפקטים שליליים של התחממות כדור הארץ, ואין היענות לקול הזה. אני בפירוש אצטרף למאמץ הזה וננסה ליזום מחקרים בעניין הזה כי זה חשוב מאד. אפילו אם זה יישאר בתכנית מגירה. אני לא מודאג ממה שכתוב כאן במסמך הרקע שהנגב ייהפך להיות גשום יותר, אני מודאג מההפך, שהצפון ייהפך להיות הרידי יותר. זה צריך למצוא את ביטויו במחקרים שלפחות ישימו תכניות מגירה למדינת ישראל על השולחן. תודה רבה.

אני רוצה לסכם בדברים הבאים: דבר ראשון, עצם ההתכנסות חשובה גם בגלל המידע שזורם והקשרים הנוצרים, וגם בתור הצהרת כוונות ותביעה שאנחנו רואים את ישראל, גם על פי חתימתה בעבר וגם על פי הצרכים כמי שמחויבת לנושא של פעולה גם אקטיבית וגם מחקרית, איך אנחנו מקדמים את פני ההתחממות שכבר קדמה אותנו.

דבר שני העובדה שבממשלה קיימת ועדה והיא עוסקת בהצעת תכנית היא מבורכת, אנו מבקשים לזרז את העבודה בגלל התהליכים ובגלל כל מה שכולנו יודעים. אני מבקשת גם מהמדען הראשי לבדוק את ההערה מדוע החברה להגנת הטבע לא מיוצגת בוועדה, זה נראה לי מאד חשוב, הייתי רוצה שזה יבוא לידי שינוי.

דבר שלישי, עד שהוועדה עובדת, יש כמה נושאים שעלו ושצריך לבדוק אותם נקודתית. הראשי ביניהם זה נושא הגז בתחנות הכוח. אני מבקשת גם מחבר הכנסת כהן וגם מנציג משרד התשתיות, בבקשה לבדוק את הנושא הזה יחד עם חברת החשמל אבל לא תחתיה. באופן ענייני, אנו מבינים מבין ההמלצות שנדונות שזה הנושא הרחב והגדול ביותר.

אני יודע שהשר מודע לבעיה.

אנו מבקשים טיפול ודיווח לוועדה איפה זה עומד. אני רוצה להזכיר שיש את נושא של משרד התמ"ס, איך מידת הקישור שלהם לוועדה ואלה יוזמות ורעיונות שעלו פה שיכולים מבחינה כלכלית להועיל לכל הנושא של ביטול החממה. לנושא הצעות חוק נחכה ליזמות ממשלתית. אם לא תהיה יוזמה ממשלתית, אנחנו כוועדה פתוחים לקבלת רעיונות. ולהעביר אותם.

לבסוף אני רוצה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כהן וכהצעת החלטה של הוועדה, וגם פניית המדענים היא פניה נכונה, כי אנחנו יודעים שיש סקטורים שיש להם לובי ומאבק, כשרק מדברים על קיצוץ יש ישר תגובות נגד. אנחנו מתנגדים לקיצוץ באופן נחרץ. אני לא רוצה לערב פוליטיקה , אם הקיצוץ כולו נגזר או לא נגזר, ואם ניתן שלא להעביר למערכת הביטחון, זה לא שייך. תקציב המדע, צריך לזכור מראש הוא 160 מיליון לכל המשרד ולו, גם כך הוא תקציב שלא עונה על הצרכים האמיתיים של מחקר בסיסי ופיתוח. אז בוודאי שאי אפשר בזה לפגוע ואנחנו נוציא את זה במכתב לראש הממשלה ולשר האוצר.

בעקבות הקיצוץ, שלחתי מכתב לראש הממשלה.

אז נעשה את זה גם כוועדה וגם את המאבק נלווה בוועדת כספים. תודה רבה לכולם, היה מאד מעניין. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.