פרוטוקולים/ועדת מדע/3086




2
הוועדה למחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
14.5.2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום שני, כ"א באייר התשס"א, 14 במאי 2001, בשעה 12.30

היערכות ישראל לרעידות אדמה – בעקבות פרסום דו"ח מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
ויקטור בריילובסקי
מיכאל נודלמן
עיסאם מח'ול
אליעזר כהן

יעקב היכל - יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית לטיפול ברעידות אדמה
אדריכל ישראל גודוביץ' – יושב ראש אגודת האדריכלים ומתכנני ערים
אינג' אלי כהן-קגן – מנכ"ל לשכת המהנדסים
שי וקסמן – יו"ר האגודה להנדסה אזרחית בלשכת המהנדסים
ברוך ברוך – מהנדס מבנים, מכון התקנים
א' סקרלט – חבר האגודה להנדסה אזרחית
עוזי בוכבינדר – פיקוד העורף/צה"ל
שאלתיאל לביא – מל"ח
איל זנדברג – משרד המשפטים
אלברט ארדן – דובר מרכז ההסברה
אילת לדין – הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה
נתן חילו – התאחדות הקבלנים
שלמה קצב – יו"ר העמותה להגנת האזרח מפני השלטון המקומי
שלום אטיאס – המינהל לשירותי חירום- משרד הפנים
ד"ר אבי שפירא – מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגיאופיסי
שמואל ארד – התאחדות הקבלנים
ראובן רוברט – המשרד לאיכות הסביבה
משה שטמן – המשרד לאיכות הסביבה
יעקב רוט – עיריית חיפה
נור אלדן – עיריית חיפה
שלום שלו – מנהל רשות מל"ח/ משרד החקלאות
עופר מנור – אדריכל ראשי עיריית ירושלים
פרופ' יעקב גליק - הטכניון
הראל בלינדה – משרד האוצר

ענת לוי

תמר בהירי



היערכות ישראל לרעידות אדמה – בעקבות פרסום דו"ח מבקר המדינה

שלום לכל המוזמנים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. הנושא הוא היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה. אני רוצה להזכיר שהשבוע מלאו שנתיים לקיומה של הוועדה בכנסת הנוכחית. זוהי ישיבה שלישית של הוועדה המוקדשת לנושא. מספר רעידות האדם בשנתיים אלה לא רק שלא פחת אלא גדל, החל בטורקיה והמשך בהודו. בישיבה הקודמת שמענו דין וחשבון של משלחת הסיוע והחילוץ להודו.

היערכותה של הממשלה אינה מתקדמת דיה. אני רוצה להזכיר כי הישיבה שקיימנו בקייץ שעבר כונסה בעקבות דו"ח קודם, והנה לפני כשבועיים התבשרנו על דו"ח מבקר המדינה מס' 51ב', שלצערי הרב באשמת המציאות העלה שוב את הנושא.

לא נרפה מהנושא, לא נפסיק לפקח, כי השאלה אינה מי צודק יותר, אלא זוהי מחוייבות של כל ממשלות ישראל מעבר לכל מחלוקת פוליטית, וזוהי מחוייבותה של הוועדה שלנו, לדאוג שדברים ייעשו, שתהיה התקדמות בטיפול, כדי שלא נצטרך לשאול את עצמנו לאחר מעשה איפה היינו ומדוע לא תפקדנו.

ממשלות ישראל יודעות שאין טעם להקים ועדות חקירה בדיעבד בנושאים כמו התפלת מים, ולא צריך להגיע למצב של מחסור במים. כך הדבר גם לגבי נושאים אחרים.

אני רוצה להביע אכזבה מן העובדה ששר התשתיות, השר אביגדור ליברמן שנענה לפנייתנו והיה אמור להיות בישיבה, מצא לנכון לשנות את סדר יומו. אנחנו רואים צעד הכרחי בהחלטה של הממשלה לחדש את פעולתה של ועדת השרים לטיפול בנושא. אני רוצה קודם כל למחות על-כך שהשר איננו כאן, ואני מקווה שהוא יתקן זאת בהקדם.

לאחר שבישיבה הקודמת התבשרנו שהמשך תפקודו של מר היכל בתפקידו הנוכחי אינו מובטח, פנינו לממשלה וקיבלנו תשובה חיובית לגבי המשך העסקתו, ואני מברכת על-כך. אני רואה בקיומה של ועדת שרים לנושא תנאי ראשון להמשכיות הטיפול, שכן ממשלת ברק היתה הראשונה שהקימה ועדת שרים וצוות שהתחיל לטפל בנושא.

הישיבה היום תהיה מורכבת משני חלקים: ראשית, דברים שסוכמו בישיבה הקודמת ב-14 בפברואר 2001, והתייחסות לדו"ח האחרון של מבקר המדינה. ביקשנו את תגובת הממשלה בנושא הבנייה, ודו"ח מבקר המדינה בעצם קלע לדעתנו בנושא זה. אין מה להתווכח מה קדם למה, שני הדברים הכרחיים: מצד אחד מערכת שתאכוף את החוקים שעברו ב-1995 בכל הנוגע לבנייה החדשה, ומצד שני בדיקת המבנים הקיימים מבחינת עמידותם בפני רעידות אדמה. בדו"ח מבקר המדינה, בעמ' 249, מדובר על עמידות מבנים. אני מניחה שיעקב היכל ירחיב את הדיבור על-כך.

במרץ 1994 החליטה הממשלה לאשר תכנית חלקית של משרד השיכון, להיערכות לרעידות אדמה המבוססת על קביעות קודמות וכולי, ולהזמין סקר בעניין שיטות לחיזוק מבנים. אני רוצה לדעת מה התבצע בנושא זה. כזכור, בישיבה הקודמת לא קיבלנו עדכון על-כך, אלא התברר לנו שאין עדכון כזה. נבקש התייחסות משרד השיכון לכך.

אנחנו נמצאים עכשיו באמצע תהליך סקר מבנים, שיש בו שני חלקים: א. קביעת השיטה לעריכת הסקר ומה מחפשים בו, וב. קביעה איך מחזקים את המבנים הקיימים.

הכוונה היא לבדיקה נקודתית ממנה ניתן יהיה ללמוד על מבנים בארץ כולה?

לא מדובר בבניין אחד. לקחו עיר אחת שהיתה מוכנה לכך מבחינת התשתית ומבחינת הרצון להשקיע אמצעים, והיא כפר סבא. עיריית כפר סבא תרמה לנו לשם-כך את מחלקת מהנדס העיר יחד עם המכון לחקר הבנייה בהנחיית משרד הבינוי והשיכון. השלב הראשון של הסקר כבר הסתיים, ועכשיו נערכים לשלב השני – הסקת מסקנות וקביעה מה עושים בעתיד. גילינו שם כ-102 מבנים טיפוסייים, ועליהם בוצעה העבודה.

ומה עם באר-שבע?

תורה יגיע. כפר סבא היא המודל.

אחלק את הסקירה בנושא עמידות מבנים לשניים: אנחנו נמצאים עתה בשלבים הסופיים של גיבוש התכנית לסקר של כל מבני הדיור הממשלתי, ולאחר מכן נוכל להתחיל לטפל בכל המבנים הכלולים בהגדרת הדיור הממשלתי. מדובר במבנים רבים. לגבי יתר המבנים, אנחנו לא מתחילים לעשות דברים אחרים, עד שלא נסיים את הסקר בכפר סבא. פנה אלי גם ראש עיריית אשדוד ואמר לי שהוא מוכן שייערך אצלו סקר. אמרתי לו, תאר לך שנערוך סקר ונמצא ש-50 אחוז מהבניינים לא בסדר, הרי התושבים עלולים לברוח. רק לאחר גמר השלב הראשון, נוכל לעבור לשלב השני.

באשר לפן השני של הנושא – אכיפת חוקי הבנייה החדשים מ-1995, מה תוכל לומר לנו?

המצב גרוע מאד. אני נמצא במאבק מתמיד עם הרשויות המקומיות. אני טוען שלא ייתכן שבתוך התיק הוורוד לא יהיו ניירות של חישובים. בתיק לא מצויים כל המסמכים, ולמרות זאת אנשים חותמים. במסגרת שלי אני מנסה להגיע למצב בו תהיה אחריות אישית של ראשי הרשויות המקומיות וראשי ועדות התכנון המחוזיות. המצב הקיים לא ייתכן. אם רוב הנושאים בתפקידים הם אדריכלים שאינם מבינים בכך, הם צריכים לקחת גם מהנדסים. אני יודע שעלות בדיקת כל תיק כזה אינה גבוהה.

מי אחראי לביצוע?

הרשויות המקומיות על-פי חוק. כתוב בחוק שלא יינתן היתר בנייה בלי בדיקה כזו.

מה עומד להשתנות, אם אתם ממתינים עם הסקר, נאמר בחיפה. אתה חושש שמא יתגלה שיש יותר מדי מבנים מסוכנים?

לא. לגבי חיפה המצב שונה. ההגיון שלי אומר שאני לא יכול לומר לאדם שיערוך סקר, אם אני לא אומר לו איך מתקנים את התוצאות. כל עוד לא גיבשתי תורה לתיקון כמו שצריך, למה אני צריך לעשות מהומה?

איך תדע איך מתקנים, אם אתה לא יודע מה הבעיה?

קודם מחפשים את המום. כבר מצאנו את הדרך לגלות את המומים. את הסקר מבצעים עכשיו. בעוד חודש-חודשיים נדע את כל המומים. במקביל לכך יכינו את תורת חיזוק המבנים לאור המומים.

לגבי חיפה, היא נחשבת למקום הכי מסוכן בארץ. בתיאום עם עיריית חיפה אנחנו עושים שני דברים: 1. התחלנו לגבש עם העירייה תכנית ליום עיון תוך חודשיים-שלושה, לא רק לראש העיר ועובדי העירייה, אלא לראשי הרשויות בכל המרחב, על מנת להחדיר את המודעות לנושא ולומר מה ניתן לעשות אפילו בלי הוצאה כספית. 2. עומד להתקיים תרגיל מל"ח בצפון הארץ, כפי שנערך בירושלים בשנה הבאה, וזאת על מנת להגביר את המודעות לנושא, וללמד את הרשויות כיצד להיערך למקרה של רעידת אדמה. זה לוקח זמן. יש התקדמות עצומה בהשוואה למה שהיה לפני שנה. גם עיריית ירושלים נעזרת בנו לשם עריכת מחקרים.

תודה רבה. אבקש את נציג משרד השיכון להציג את הנושא. אבקשך לדבר על שני הנושאים גם יחד: על סקר המבנים – אני רוצה גם את אישור המשרד לגבי לוח הזמנים והחלתו על הארץ כולה – ועל אכיפת התקנים.

אני משמש בתפקיד מנהל אגף תכנון וחקר הנדסי. גם מהדו"ח עולה שסקרים נעשו ושוכללו המתודולוגיות . המשרד עשה כמעט כל מה שהוטל עליו, בתחומים אותם יכול היה לממן ממקורותיו ולהפעיל מכח סמכותו. אוכל לפרט אם תבקשו, מה נעשה בתחום עמידות מבנים, יצירת ידע והפצתו כבסיס להבנת הצרכים ההנדסיים ולתכנון נכון, ואכיפה שאינה בתחום סמכותנו. אם מדובר בבנייה בייזום משרד השיכון, אנחנו נהווה עין נוספת, על מנת להבטיח שהבניינים ייבנו נכון. אנחנו לא יכולים להחליף את רשויות האכיפה על-פי חוק התכנון והבנייה. במקום להחליף רשויות אחרות, הקפדנו שבמבנים אשר נבנים על-פי תכנית משרד השיכון, המתכנן יוכיח ובעיקר יצהיר שאכן לקח בחשבון את כל החישובים הסייסמיים והאחרים. כאשר מדובר בבנייה ישירה של משרד השיכון, אנחנו בודקים ממילא.

איזה אחוז הוא מהבנייה הכללית בארץ?

לא מדובר על בנייני מגורים, לאחרונה אנחנו כמעט ולא בונים בניינים כאלה ישירות, אלא כמה יחידות להשכרה, דיור מוגן ומבני ציבור. אנחנו בודקים כל פרט וכל מבנה, ובמסגרת זו אנחנו בודקים גם את התכנון הקונסטרוקטיבי.

איזה אחוז ממבני החינוך אתם בונים ואיזה אחוז בונים קבלנים?

אנחנו בונים פחות מבני חינוך לאחרונה, אנחנו בונים יותר במסגרת הדיור המוגן.

אתה מנהל האגף לתיאום ולחקר הנדסי, לא יושבים כאן המנכ"ל או השר, אני רוצה לדעת באיזו מידה נאבק משרדכם במסגרת תקציב המדינה, שאכן הצרכים הנוגעים לנושא רעידות אדמה ייכנסו לתקציב?

שאלה זו נשאלה גם בדיון הקודם, ועשיתי שיעורי בית. הלכתי ושאלתי, ונאמר לי כי למרות שהוכנסו כמה נושאים לתקציב 2001, אבל בכל הנוגע לרעידות אדמה מה שהוכנס להצעת התקציב היה רק סכום להתחלת עריכת סקרים הנוגעים לדיור שבבעלות הממשלה – 3 מליון ₪, ואפילו סכום זה לא אושר. יש לי כאן את המסמך הנוגע לכך.

נשמח לקבל את המסמך. באיזו מידה המשרד נאבק על-כך. אני חושבת שסכום של 3 מליון ₪ אפילו כהתחלה הוא לעג לרש.

היות ודיברנו על עריכת סקרים ועל אכיפה, לא אמרתי מה עם חיזוק המבנים הקיימים. אתייחס לכך עכשיו: משרד השיכון לא יכול לחזק מבנים קיימים מתקציבו. רק חיזוק הרכוש המנהלי שבאחריותו דורש תקציב של 2 מיליארד שקל שאין לו.

אני מבקשת שיימצא רעיון שלקבלן ולדיירים יהיה אינטרס הדדי – WIN-WIN SITUATION - שבמחיר סגירת קומת עמודים, הם מקבלים זכות לבנות קומה נוספת על הגג.

אלה הצעות של נדל"ן. כאן מדובר בסכנת חיים אמיתית, כתוצאה מרעידת אדמה שעלולה להתחולל באזור חיפה. האם אפשר לסדר היום על-כך שהממשלה מסרבת להקציב תקציב לחיזוק המבנים הקיימים? אחר-כך נשאל מה טוב מבחינה נדל"נית ומה האינטרס המשותף של הקבלן והדיירים.

השאלה הזו נוגעת לבנייה במדינה כולה. משרד השיכון לא יחזק את כל המבנים. על קומת העמודים יש כבר הרבה קופצים.

אנחנו רוצים לדעת מה מתקדם גם בעניין זה.

דנים בכך.

אנחנו נמצאים בתהליך כאשר מצד החקיקה עובדים היועצים המשפטיים על הדרך החוקית להבטיח כמה דברים כמו אי הגבלה של ה-8 אחוז, אי הצורך בקבלת הסכמה של כל השכנים בבית, מניעת לקיחת דמי השבחה על-ידי העיריות, וחיבור נושא הממ"דים עם הבניה והמיגון. כל הנושאים האלה נמצאים עכשיו בתהליך של חקיקה. אני מקווה שתוך חצי שנה נסיים את תהליך החקיקה. זה לוקח זמן, כי זה כרוך גם במאבק גדול.

האמת היא שהבאתי לממשלה הצעה בשם התאחדות הקבלנים כבר לפני שנתיים. הרעיון שנמצא בבסיס ההצעה, והוא מופיע בתמצות גם בחוברת שלפניכם, הוא אותו רעיון שהדריך את פיקוד העורף, בניגוד לרעיון של חוזי השחורות בכל הנוגע לבניית הממ"דים. הפתרון שנמצא שם הוא פתרון טוב, שבסופו של דבר לא עולה דבר לאף אחד.

מה נעשה בשנתיים מאז הגשת הדו"ח.

אסביר בהמשך. ההצעה אומרת בפשטות, שכמו שבממ"ד הפטנט היה שלא יעלה כסף, על-ידי מתן אחוזי בנייה נוספים לקבלן, שבהם הוא בונה את הממ"ד, לא גובה כסף מהדייר, ומקבל עוד חצי חדר לבית, וכולם נהנים. הממשלה שילמה באחוזי אוויר שממילא לא היו מנוצלים, הדייר קיבל עוד חצי חדר ממוגן בלא עלות, והקבלן מכר דירה עם עוד חצי חדר. אותו רעיון קיים גם כאן. הבנייה הישנה מקיפה עשרות אם לא מאות אלף מבנים, כ-200 אלף מבנים ישנים על-פי הסקר שאני מכיר. מבנים אלה הם משנות החמישים והשישים, בהן עדיין לא היו קיימות התקנות הקיימות היום. כאן מדובר פשוט על מתן זכויות אוויר, במילים אחרות, לתת את זכויות הבנייה ללא מסוי בקומות המפולשות, לתת עוד קומה לבית ביד אליהו, בית בן 3 קומות משנות החמישים, וברווחים שיגיעו מתוספת הקומה, הקבלן המבצע על-פי הסכם עם הדיירים בעצם ישדרג את הבניין, יחזק אותו, וגם בדקנו איך עושים את זה.

אני חושבת שהכיוון הנכון הוא לקחת את המבנים החלשים, בהם מתגוררת האוכלוסייה היותר חלשה. השאלה שלי היא מה נעשה בשנתיים האלה, והאם הממשלה דנה בשאלה מה צריך לעשות עכשיו.

אני גם חבר ועדת השרים לנושא זה. הנושא עלה, הדברים הוצעו ופורסמו, אך לא נעשה דבר. אני חושב שבאמצעים מועטים ניתן לקדם את הנושא. צריך להבין שצריך לקבל החלטה ולהתחיל להפעיל פיילוט על כמה עשרות בתים. אפשר לקחת את יד אליהו, שיכון שנבנה בשנות החמישים, ושם לפתור את הבעיה.

למה רק באזור המרכז? יש גם את קרית מלאכי ושדרות, תזכרו גם את הפריפריה.

בהחלט, בכל מקום. בעבודה שעשינו עם הטכניון התברר שניתן לחזק כמעט כל מבנה ובעלויות סבירות. זה יפתור שלוש בעיות: זה יכול להיות מאיץ כלכלי בכל הנוגע למיתון בן חמש השנים בבנייה במדינת ישראל. זה ייתן תעסוק לאנשים רבים, וזה יביא לשדרוג הבניין, צביעתו ותיקונו, כך שייראה בניין אחר לחלוטין, במסגרת מה שנקרא שיקום שכונות, ומה שהכי חשוב, זה ייתן חיזוק למבנה מפני רעידות אדמה. אני מציע לאמץ את התכנית ולהוביל את הממשלה לחשיבה יותר יצירתית עם קצת יותר דמיון. לאוצר כנראה קשה להיכנס לדפוס של חשיבה יצירתית.

אנו מבקשים לקבל תוך 3 חודשים עדכון על ההתקדמות בתחום זה. אני מבקשת להעביר את דרישתנו לשר השיכון. צריך לבדוק את הרעיון שייתכן שיתברר כמופרך. על פניו הוא נשמע טוב ונכון, רעיון שיש בו רק יתרונות. אני לא רוצה תשובה לשאלה מדוע במשך שנתיים לא טיפלו ברעיון, אבל אני מבקשת שהוועדה תקבל בעוד 3 חודשים עדכון על תהליך ההתקדמות, ואני מבקשת לראות בכך תחום טיפול מרכזי, כך שהדו"ח הבא של מבקר המדינה לא יצטרך לעסוק בכך.

אנחנו מטפלים בכך.

אנחנו יודעים מה עדיין לא התקדם. בעניין האכיפה, אני מבקשת לשמוע את אהוד פלקוביץ' מהשלטון המקומי. קיים לדעתי מחדל גדול בתחום האכיפה.

התקן קיים כבר משנת 1975. צריך לחזק את האכיפה.

אין ספק שזהו הקטע הלא פחות חשוב, שלא להוסיף את מבנים נוספים שלא על-פי התקן, כדי שאחר-כך יצטרכו לתקנם. רשום לי שיש חוק שקיימת הצעת חוק מזה עשר שנים, שצריך להעבירה לוועדת השרים, ואשמח אם תועבר גם לוועדה זו, כי אנחנו יכולים להגישה גם כהצעת חוק פרטית. האם העברת את הצעת החוק לוועדת השרים?

העניין נמצא בבג"ץ.

הבג"ץ הוגש על-ידי פרופסור גליק ועוד חמישה אנשים. הבג"ץ החליט לצרף גם את ועדת השרים, והיא שצירפה אותי מבלי שנשאלתי.

הנושא הנדון בבג"ץ הוא התקנות.

באמצעות מהנדס בודק. קיימנו שלוש ישיבות עם כל הגורמים המעורבים בכך, כדי לדעת מה עמדותיהם. יש ארבע הצעות, יש ארבע אפשרויות: מהנדס בודק, מרכזי בדיקה, מהנדס יועץ, ואנחנו לקראת סוף התהליך של גיבוש התשובה לבג"ץ.

תשובה נותנת פתרון או תשובה מתחמקת?

מוכרח להיות פתרון. מה זה תשובה מתחמקת? את ---- עשו בגללי, אני דחפתי את הנושא לפני 12 שנים. התפלאתי שלא עשו זאת לפני-כן.

הנושא הזה נמצא על סדר היום מזה 21 שנה, משנת 1979 כאשר הייתי חבר בוועדת התקינה דאז, והתריתי בפני משרד הפנים שלא בונים על-פי התקן. מאז הדבר נדון כל שנה לפחות פעמיים. ישבתי בישיבות ממשלה, בישיבות של ועדות שרים, ודנו בכך על ימין ועל שמאל – ולא נעשה דבר. בשנת 1995 הבאנו לכך שסעיף מפורש שהועתק מן התקן הקליפורני, ייכנס לתקן הישראלי. התחיל ריב בין משרד הפנים למשרד העבודה, מי יגדיר מיהו המהנדס הבודק. הוכנה הצעת חוק לשינוי התקנות באמצעות משרד הפנים, והדבר טורפד על-ידי אינטרסנטים מימין ומשמאל. עד היום לא נעשה דבר, וגם הוועדה של היכל שאני מעריך מאד והיא עושה עבודה חשובה מאד, נכשלה בנושא זה.

אני לא רוצה ציונים ממך.

אני מטפל בכך עוד לפניך, לפחות 20 שנה לפניך. אתה לא העברת את הדבר הזה במשך שנה שלמה.

פרופ' גליק, אני רוצה לשמוע מה להערכתך יהיה התהליך בבג"ץ. אשר להצעת החוק, אפשר להעביר את ההצעה גם אלינו, כי אנחנו יכולים להגישה באופן פרטי, אך לא קיבלנו את הצעת החוק.

כי אין דבר כזה.

לא העבירו את זה. זה נתקע במשרד המשפטים.

לנו לא ידוע על הצעת החוק. מדובר בתקנות. הנושא של מהנדס בודק הוא נושא שבתקנות. אין דבר כמו זה שאמר כאן פרופסור גליק---

אני מוכן להביא לך את זה.

לא הפרעתי לך. אין דבר שנקרא הצעת חוק לתיקון תקנות. למיטב ידיעתי, ואני אומרת זאת בזהירות, כי אני בפירוש לא בקיאה בהסטוריה החקיקתית ובנבכי משרד הפנים, היה בזמנו רעיון שלא גובש מעולם לכלל הצעת חוק כלשהי.

אני מוכן להעביר אליך אותו. תני לי את מספר הפקס שלך, ואעביר אליך את העתק ההצעה.

אתן לך אותו ברצון. לי לא ידוע על הצעת חוק כזו. יכול להיות שיש, אבל אני לא יודעת על-כך. אני לא יודעת מה יחליט הבג"ץ. הנושא מטופל גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרדי ממשלה אחרים, מול פרקליטות המדינה. הנושא שייך למהנדס בודק. אני מסכימה שזה לא משנה בהכרח לגבי התוצאה אם מדובר בחוק או בתקנות, אבל אנחנו מדברים על תקנות.

מה שקורה לגבי נושאים אחרים הוא שלא ברור אם יצטרכו חקיקה, אבל קיבלנו חוות-דעת ראשוניות בעניין זה, התחלקנו לצוותי מישנה, ואנחנו בודקים אם צריך. הבעיה העיקרית היא כנראה לא בעיה של חקיקה, אלא בעיה של תקציבים ואכיפה. אנחנו מרכזים את הנושא המשפטי תחת הכותרת של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני רוצה לסכם את נושא החקיקה: אני מסכימה שסדר העדיפויות צריך להיות קודם כל יצירתיות – קידום רעיון של עמידות מבנים קיימים, שנית תקציבים בנושאים שדורשים תקציבים ואפילו גדולים מאד, שלישית אכיפה. עם זאת, אנחנו מבקשים לקבל מידע לגבי חקיקה הכרחית או תקנות, על מנת שלא תהיה שום פירצה. לומר שזוהי שאלה של אכיפה, אבל היא לא מתבצעת מ-1995, זה מחדל גדול מאד. אני לא רוצה להשאיר את הדברים רק בידי השלטון המקומי: ירצה יאכוף, לא ירצה לא יאכוף, אלא אני רוצה לשאול כיצד לחזק את המחוייבות לאכיפה ולא רק את יכולת האכיפה.

אני יושב ראש מהנדסי מבנים באיגוד המהנדסים למבנים ולתשתיות. ברצוני להדגיש בפני הוועדה שאסור לראות את נושא הבודק הסייסמי כנקודה בודדת באכיפת חוקי הבנייה. צריך לראות את הדברים בראייה כוללת, של בנייה על-פי חוקים. אסור שהמהנדס ייבדק רק על-פי עמידתו בתקנים הסייסמיים, כי הבנייה כולה צריכה להיעשות בצורה אמינה, טובה ויעילה. דעתנו באיגוד היא שהבעיה העיקרית שלנו היא ייחוד התואר של מהנדס מבנים. היום יש רשיון לכל אדם בעל תואר מהנדס אזרחי לתכנן גם מבנה של 40 קומות, אפילו אם התמחותו היתה בתחום המים, הסביבה או החומרים. התיקון צריך לבוא בעיקר בחוק המהנדסים והאדריכלים.

האם החוק קיים? האם הוא דורש תיקון?

החוק הוא חוק ארכאי, והוא-הוא הבעיה.

כאשר נושא מועלה ומחייב שינוי חקיקה, הדבר חייב להיבדק.

זה לא עניין של חקיקה אלא של מדיניות. יש אנשים שהם בעד קביעת מהנדס בודק, ויש אחרים שאינם תומכים ברעיון. הוועדה שלנו לא דנה בכך. אנחנו בודקים מה אנחנו צריכים לעשות. נושא המהנדס הבודק כנראה ייחתך בבג"ץ, אבל זוהי דוגמה קלאסית לעניין של מדיניות.

אני משמש כיושב ראש אגודת האדריכלים וסגן יושב ראש לשכת המהנדסים והאדריכלים. הייתי מהנדס העיר תל-אביב. עניין הבודק הוא הכנסת עז לכל המערכת. נכון שהחוק מאפשר לכל אחד שסיים לימודי הנדסה לחתום כמהנדס, אבל רבותי, יש חתימה על גבי תכניות, ואמרתי את זאת באחת הישיבות הראשונות של הוועדה שלכם, אבל החוק אומר – וזה פשוט מאד, גברת אלקלעי – כי מהנדס שחתום, הוא שאחראי על חתימתו. אם אתם רוצים לפתוח את תיבת פנדורה, בבקשה. אם הוא לא אחראי על חתימתו, על מה הוא כן אחראי?

וכאן אני רוצה להיכנס לעניין אחר: הוא מבוטח, ובכל הכנופיה היושבת כאן – סליחה על הביטוי – אני לא רואה אף נציג של חברות הביטוח. מדברים על רעידות אדמה, ישבתי עם אנשי הצמרת של חברות הביטוח במדינת ישראל, והם צחקו בפני. שאלתי אותם, אתם מבטחים בתים, אני מודיע לכם שיש מליון בתי מגורים במדינת ישראל, יש 100 אלף בתי מגורים, אף אחד מהם לא עומד בתקן של רעידות אדמה. 88 אחוז מהמבנים בתל-אביב לא עומדים בתקן רעידות אדמה.

בישיבה הקודמת אמרו לי לא לגרום לפניקה, אני לא גורם לפניקה. הרעיון של מר ארד נכון, אך הכתובת אינה האוצר, כי משם לא תצמח שום ישועה. חברות הביטוח הן הכתובת, וזה כולל גם את ביטוח המהנדסים.

אני רוצה לדבר בשם השלטון המקומי, כי הוא לא מיוצג כאן. אני רוצה להצהיר שהרשויות המקומיות אינן ערוכות לבדוק תכניות, לא מבחינת כח האדם ולא מבחינת היכולת המקצועית, ואין סיכוי שהדברים האלה יקרו. צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות ערוכים לבדוק לא רק רעידות אדמה, אלא כמו שנאמר את כל הבניין ולא רק הצד הקונסטרוקטיבי, אלא גם מערכות שונות אחרות. בלתי אפשרי להפוך את מנהלי ההנדסה ברשויות המקומיות לאחראים לכך, גם לא ברשויות הגדולות ובוודאי לא ברשויות הקטנות בהן יש רק מהנדס וטכנאי. אי אפשר להפוך אותם למומחים כל-יכולים בנושא הבנייה.

לכן אפשר להרחיב את מחוייבותו של המהנדס גם על מהנדסי קונסטרוקציות, מהנדסי מערכות וכדומה, וזו צריכה להיות המחוייבות המחייבת. צריך להעביר אליהם את האחריות המקצועית על כל מה שקשור בכך.

במימון ובאחריות מי?

המתכננים החתומים על המערכות השונות הם שאחראים, והם שצריכים לחתום. האחריות הזו מחייבת אותם.

אסור להיות הבדל מהותי בין הסכמה הקונסטרוקטיבית שמוגשת בבקשת ההיתר בקנה מידה של 1 ל-100 לבין המוצר הסופי. אנחנו מקבלים סכמה קונסטרוקטיבית לצורך מילוי הדרישות, שמים אותן בתיק ואף אחד לא בודק אותה. אם חס וחלילה קורה אסון, שולפים אותה מהתיק, ואז מתברר שמה שבוצע בפועל הוא לא זה. כאשר נכנסים לתכנון מפורט, עושים שינויים והתאמות. מה שצריך לשמור הוא את ה"AS MADE" עליו צריך לחתום כחלק מטופס 4. צריכה להיות חתימה חוזרת של המהנדסים שהכל בוצע בהתאם לתכניות.

הועלה כאן רעיון לסגור קומות עמודים והקניית זכויות. זה נשמע יפה מאד, אך היישום בסימן שאלה. רצינו לעודד בנייה כזו בזמן בו הגיעו עולים רבים. היה רעיון ליצור יחידות נוספות בבניינים קיימים, והמוקשים היו בהסכמת כל הדיירים. מדובר ברכוש משותף. לא צריך לקחת שיכון שיש בו 72 יחידות, אפשר לקחת שיכון שיש בו רק 16 דיירים. כמעט בלתי אפשרי להגיע להסכמה של כולם.

ומה הלקח שלכם?

הלקח שלנו הוא שזה לא יכול להיעשות על-ידי בעלי הבתים, אלא היוזמה צריכה להיות של קבלן או איזה שהוא גורם חיצוני שיוכל לשכנע את הדיירים. דבר שני, צריך לשנות את החקיקה או את התקנות, כך שדי יהיה בהסכמה של פחות מ-75 או 100 אחוז מהדיירים, כי אין סיכוי לקבל הסכמה של כולם.

אנחנו שומעים חודשים ושנים על-כך שלא צריך בהסכמה של רוב הדיירים. זה צריך להיות חלק מחקיקה או מתקנות שאנחנו מבקשים להשלים. לא ייתכן שתהיה זכות סירוב לאדם אחד בלבד. על-פי זכרוני, האם לא שינו חלק מהדברים בחקיקה?

שינו כך שיש צורך בהסכמה של 75 אחוז מהדיירים.

חוק יסוד: חופש הקניין, גם הוא מתייחס לכך.

אני משמש כיושב ראש האגודה להנדסה אזרחית בלשכת המהנדסים. אני חייב לציין שלצערי דו"ח מבקר המדינה מדויק להפליא, ואפשר לראות זאת גם בחוסר ההתייחסות העניינית לגופו של הדו"ח.

האם רק אתה מדבר לעניין, וכל קודמיך לא דיברו לעניין? ברשותך, בוא תדבר לגופם של דברים.

אני שומע גם דברים שנאמרו בעבר, גם כתבתי את דעתי. לפי דעתי תפסו כאן טרמפ על המושג מהנדס בודק. זה לא פותר שום דבר. מה שיפתור את הבעיה הרבה יותר טוב, אם נכשיר את המהנדס כך שיעבוד כמו שצריך, וישתמש בכלים שצריך להשתמש. יש כאן ידידים מקצועיים שלי שמשתמשים במיטב הכלים והידע בישראל ובכל העולם. הידע ישנו, הטכניון מלמד את הבסיס, ומהנדסים יודעים לתכנן כל בניין ודבר. אגב, כאשר מדברים על בניינים, צריך לדבר באותה נשימה גם על תשתיות, כי התשתיות משמשות גם להצלה וגם למילוט. בנייה רבה בישראל נבנתה על-ידי מהנדסים שאיננו מכירים אותם או שנפטרו בינתיים, ויהיה זה מסובך להטיל עלינו את כל האחריות. הפתרון צריך להיות קודם כל פתרון פרקטי, ולא אחריות וביטוח.

הוועדה שלנו היא ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו לא ועדה מקצועית לנושא הבניין, לכן אני קוטעת את הדיון בנושא זה. אני מציעה גם לא לחלק צל"שים. אני חוזרת ומציינת כי גם בישיבה הקודמת וגם בדו"ח מבקר המדינה עלו שתי הסוגיות האלה, לכן חילופי הדברים היה במקום. אני מבקשת לקבל מיעקב היכל בעוד שלושה חודשים דו"ח על ההתקדמות בשתי הסוגיות, האחת חיזוק מבנים וקידום התכניות לאחר הפיילוט שנעשה בכפר סבא. אני רוצה לדעת איך מתכוונים להרחיבו גם לאזורים אחרים. אני מבקשת שתיבדקנה ההצעות של התאחדות הקבלנים, ואת הבעייתיות של שינויי חקיקה. לגבי האכיפה, צריך לדעת אם מדובר אם מדובר במהנדסים או במהנדס בודק. אנחנו לא אלה שיחליטו על-כך, אנחנו מבקשים לקבל תשובות על הדרך שנבחרה ועל ההתקדמות בבג"ץ. בכל מקרה, אני לא רוצה שנשב לדיון במסגרת נל"ת – ניהול לפי תירוצים, אלא נשמע מה קורה וכיצד האכיפה מתבצעת, לרבות הפעלת סמכויות על-ידי השלטון המקומי. במסגרת זו אני כוללת את הנושא המשפטי, את התקנות והחוקים, על מנת שהוועדה תקבל מידע על-כך. אם הממשלה לא רוצה לאמץ חוקים, יש לחברי הוועדה להגיש הצעת חוק כוועדה או ביוזמה של חבר כנסת. בהחלט נשקול זאת.

בנושא החקיקה, צריך להבהיר שנושא החקיקה ותיקוני החקיקה שבית המחוקקים רואה אותו באופן טבעי כדבר ראשי, הוא בעצם לא חזות הכל. זוהי ממש רתימת העגלה לפני הסוסים. צריך לקבל החלטות הנוגעות למדיניות, מה לעשות. זו לא בעיה שהממשלה אינה רוצה לקדם את החקיקה, אלא ראשית צריך לברר עם אנשי המקצוע מה צריך לעשות.

הדבר ברור. ברשותכם, אני רוצה לעבור לחלק אחר של הדו"ח, והוא עמידות מפעלים ותשתיות באזור מפרץ חיפה בפני רעידות אדמה. מבקר המדינה מצא לנכון לבדוק את הנושא, על-פי הנתונים שקיבלנו בזמנו מדוקטור שפירא ואחרים בנוגע לאזורים רגישים במיוחד.

אני מייצג את בתי הזיקוק. כל עשר שנים אנחנו מבצעים סקר באמצעות חברות בינלאומיות, לבדיקת עמידות המתקנים שלנו בפני רעידות אדמה ולעדכון תקני התכנון שלנו. תקני התכנון שלנו הם מעבר לתקן הישראלי, כאשר מדובר במבנים שאנחנו חושבים שיש להם סכנה לציבור או לעובדים שלנו. יש למעשה שלוש דרגות של מבנים: מבנים שהתמוטטותם מסוגלת לסכן אל הסביבה או את האנשים שלנו, מבנים שהתמוטטותם עלולה לגרום לנו נזק כלכלי רב, ומבנים רגילים שנבנים על-פי תקן ישראלי. לשתי הדרגות הקריטיות יש לנו תקנים אחרים, ואנחנו מעדכנים אותם מדי פעם. לאחרונה, ממש עכשיו, ערכנו בדיקה מחדש באמצעות חברה מקליפורניה, בעלת נסיון לא רק משם אלא מכל העולם. באותם סקרים נבדקים גם המבנים שתוכננו בעבר, והם מותאמים לתקנים החדשים. השקענו בכך די הרבה כסף, ועוד נמשיך להשקיע בנושא זה.

אני עובד במשרד לאיכות הסביבה במחוז חיפה. אני רוצה לציין שחלק נכבד מדו"ח מבקר המדינה מתייחס לפן הנוסף של חומרים מסוכנים וחומרים דליקים ורעילים. באזור מפרץ חיפה קיימת צנרת של חומרים מסוכנים, בה משונעים דלקים וחומרים מסוכנים, באורך של כ- 500 ק"מ. קיימים מאות רבות של מיכלים עיליים ותחתיים. בנוסף לכך, חלק מהמתקנים הנמצאים באזור מפרץ חיפה בנויים על אדמת מילוי במסופים השונים. בדקנו את הנושא עם מומחים, ומסתבר שהסכנה כפי שמציג אותה דו"ח מבקר המדינה היא גדולה מאד, מעבר לסכנה של התמוטטות מבנים ברעידת אדמה רגילה. לכן צריכה להיות לכך התייחסות מיוחדת.

מה ההתייחסות?

ישבנו מספר פעמים בצוות ההיגוי של מר היכל, וביקשנו להכין פיילוט על אזור מפרץ חיפה, על מנת שנוכל לדעת מה צריך לעשות ומה צריך לבנות. לא ביקשנו יום עיון לראשי הרשויות, אלא הכנת פיילוט רחב על כל המבנים הקיימים שם. היתה נכונות להיענות לבקשתנו, אבל לצערי שמענו לאחרונה שבגלל העדר תקציב, הסקר הזה לא יתקיים. לא יהיה פיילוט באזור מפרץ חיפה, וזה יהיה חבל מאד.

אני רוצה לציין כי מאז פורסם דו"ח מבקר המדינה, אני מוצף בתלונות רבות של תושבים מבוהלים השואלים מה עושים. דו"ח מבקר המדינה מציין שהאזור רווי במיכלים גדולים המכילים אלפי טונות של חומרים מסוכנים. אנחנו מבקשים שגם הפן הזה ימצא את ביטויו בעבודת הוועדה שלך גברתי, על מנת שנוכל להתקדם ולהיות בטוחים שהאוכלוסייה מוגנת.

אני רוצה להזכיר שהוועדה שבראשותי עסקה עוד לפני העיסוק ברעידות אדמה גם בנושא באג-2000. עסקנו רבות בפן של היערכות בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים. אני מבקשת לשמוע מה נעשה בוועדה הממשלתית בעניין זה. אני לא מבינה מדוע צריך לערוך עתה סקר כדי ללמוד את מצב העניינים. הידע קיים גם בדו"ח מבקר המדינה וגם מישיבות קודמות. השאלה היא האם במשך שנתיים-שלוש רק ייערך סקר, או שיתחיל הטיפול במצבים מסוכנים.

אני חושב שמי ששומע את הדיון המתקיים כאן, אחרי שקרא את מסקנות מבקר המדינה, יכול לחשוב שזה מצחיק. אמנם מדברים על הנושא, אבל אין הרגשה שמחפשים תשובות מעשיות. אנשים מרגישים שצריך לתת תשובות למצב חירום, כי רעידת האדמה לא תחכה עד שנסיים את עריכת הסקר ונמנה ועדה, ונחליט איזה תקציב יהיה או לא יהיה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא בצורה יותר דחופה. השאלה היא מה מידת הסיכון. ההסתברות שתהיה רעידת אדמה היא גדולה, ועלולות לנבוע ממנה סכנות לאזור. אני מסכים לדבריו של נציג איכות הסביבה במחוז חיפה, שמדובר בסכנה אמיתית המונית. אזור חיפה הוא לא אזור שכל מה שיכול לקרות בו הוא הרס כמה בתים. זה מסוכן, ונורא אם זה יקרה, אך מעבר לכך עלול להתרחש שם אסון, עלולה להתרחש שואה אקולוגית ומספר ההרוגים עלול להיות גדול. אנחנו מדברים שם על מפעלי הזיקוק, אנחנו מדברים על מפעלים ביו-כימיים, אנחנו מדברים על נתונים שמפרסם איגוד המדענים האמריקאים, וה"סנדיי טיימס" מפרסם שבאזור מפרץ חיפה מאוחסן גם נשק גרעיני. אנחנו לא יכולים לעבור על כל זה לסדר היום.

השאלה שצריכה לעמוד על הפרק – ואני לא מבין איך השר איננו כאן, למרות שהובטח לנו שיהיה – היא איזה חומרים מוציאים מאזור מפרץ חיפה שעלול להיות מוקד רעידת האדמה. כל דיון נינוח בנושא זה, יכול לבטא רק התקרנפות. מה שמנסים לחסוך עכשיו, יוציאו אחר-כך על חיפושים בין ההריסות.

לכן צריך לנקוט בצעדים חד-משמעיים וברורים. עמדת הוועדה בנושא זה צריכה להיות חד-משמעית, ויש לתבוע מהמשרדים האחראים לתת תשובות מיידיות על השאלות האלה.

אני מקבלת את רוח דבריו וגם את המלצתו של חבר הכנסת מח'ול. נינוחות בטיפול בעניין זה, יכולה רק להזיק.

נבקש לשמוע את דברי נציג משרד האוצר. בעמ' 261 של דו"ח מבקר המדינה נאמר שכבר בהחלטה שנתקבלה ב-1990, משרד האוצר היה אמור לבדוק את ההשלכות הכוללות, הכלכליות, החברתיות, התשתיתיות, הבריאותיות וכולי, ולא עשה כן עד היום. משרד האוצר הסתפק בכך שדיווח לוועדת ההיגוי, אך לא הקים את הוועדה כמתחייב מהחלטות הממשלה. משרד האוצר לא השיב למשרד מבקר המדינה בעניין זה.

אנחנו מבקשים לדעת מה עשה משרד האוצר לאחר הגשת הדו"ח, ומה הוא מתכוון לעשות לקראת תקציב 2002.

משרד האוצר מקבל את הערות הביקורת. אכן העבודה שהיתה אמורה להיעשות על-פי החלטת הממשלה מ-1990 לא נעשתה. בסיכום עם הוועדה הבינמשרדית נעשה את העבודה, תוך תמיכה והובלה של משרד האוצר.

מה לוח הזמנים?

אנחנו צריכים לסכם עם מר היכל על לוחות הזמנים ועל אופן מימוש ההחלטה.

מאחר ושמענו שמדובר בתקופה של שנה וחצי, מה גודל התקציב שהאוצר יתן לנושא רעידות אדמה בתקציב 2002.

נכון לעכשיו, הנושא הוכרע בהחלטת הממשלה. הממשלה החליטה על מסגרת התקציב.

שמענו על 25 מליון מתוך 50 מליון שגם הם סכום קטן.

הממשלה קיבלה החלטה לגבי 50 מליון שקל.

ל-5 שנים, 10 מליון שקל לשנה.

בישיבה הקודמת העלינו את נושא היערכות העורף. אני רוצה לשמוע מה התקדם.

אני ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף ונציג צה"ל בוועדה של מר היכל. אני רוצה לציין כי בסיכום יצא שאנחנו אחראים על התרחיש, אבל צה"ל לא אחראי לבניית התרחיש, אלא הוא נותן את המענה. לצורך העניין יש פקודה מבצעית שמפעילה את מרבית הסד"כ שיתפנה לעניין זה. צה"ל יסייע ככל שיידרש.

לאחרונה היה שינוי בהחלטת הממשלה, וברעידת אדמה בהיקף גדול הוחלט כי צה"ל יקבל מראש את האחריות. העניין דורש היערכות, ולפני כשבועיים קויים דיון עם מר היכל ועם אלוף הפיקוד. כל הנושאים הוצגו, והנושא בעצם מטופל. כמובן שישנן דרישות שבסופו של דבר מסתכמות בתקציב.

מהו גודל התקציב המיידי שאתם צריכים.

אני לא רוצה לנקוב במספרים, כי הנושא עוד יגיע להחלטות ממשלה בצורה מסודרת. הוא צריך לעבור מספר תהליכים, כפי שמר היכל הינחה אותנו. ראשית, יש לקבל את אישור הוועדה, ולאחר מכן אישור ועדת השרים. לאחר מכן נוכל לתת גם את המספרים המדוייקים.

פינוי נשק לא קונבנציונלי בא בחשבון?

זה לא קשור כל-כך לנושא של חילוץ. אני מזכיר שהאחריות של צה"ל היא על המענה, כלומר ברגע שקרתה רעידת אדמה, צה"ל נותן את המענה המכסימלי. אני מציין שוב, תוך הקדשת מירב האמצעים שניתן לפנות לטובת העניין.

אני רוצה להזכיר שצה"ל כצבא ההגנה לישראל אחראי על הנושא הזה. זה אינו צבא ההתקפה על עיראק. אני רוצה להזכיר שהוועדה שלנו נדרשה פעמיים לנושא, פעם אחת כאשר היאר דנה בהיערכות לקראת באג-2000. ציינו שאנחנו לא יכולים להימנע מלגעת בנושא זה, למרות שוועדת החוץ והביטחון היא האחראית לכך. אני רוצה להזכיר שבכל מקום בו יש נשק לא קונבנציוננלי, האחריות היא רצינית. אני מעבירה את התביעה להתייחס לכך אל ועדת החוץ והביטחון, כאשר על משרד הביטחון לדאוג לכך. כאשר דנו בנושאי מדע ומוסר, כמובן שנאמר כי צמצום במספר אותם מוקדים רק ייטיב את המצב, ולא אכנס עכשיו לדיון פוליטי.

אני רוצה לנעול את הישיבה ברוח הדברים של חבר הכנסת מח'ול. אני חושבת שהערתו היתה נכונה. דו"ח מבקר המדינה מס' 51ב' בעצם שיקף את העובדה שלמרות שיש רעידות אדמה, והן חוזרות ונישנות באזורים הקרובים אלינו, ולמרות שהוקמה ועדה ממשלתית ואנחנו מקיימים ישיבות פיקוח – קיים פער גדול בין חומרת הנושא לבין ההתקדמות האיטית, והדבר חייב להדיר שינה מעינינו. אני רואה זאת בחומרה.

העובדה ששר התשתיות לא נוכח כאן היום בישיבה, גורמת לכך שהוועדה אינה יכולה לרשום לפניה שיש התייחסות מספקת של הממשלה אל דו"ח מבקר המדינה האחרון. הישיבה ננעלת בתביעה לקבל מהשר האחראי תוך חודש תשובה. אנחנו מבקשים מהשר להיפגש עם חברי הוועדה תוך חודש, ולהשיב על השאלה כיצד נערכת ממשלת ישראל למתן תשובות לאזרחים המודאגים ובדין, לא מתוך היסטריה ולא מתוך קפריזה. מדובר בתשובות לשאלות בנושאי השיכון, איכות הסביבה, מבני הבריאות, מבני החינוך, חיזוק המבנים הקיימים ואכיפה בכל הנוגע למבנים הנבנים עתה, גם בנושא תשתיות, גם בנושא ההיערכות של הרשויות המקומיות, הצבא והמשטרה. התשובה צריכה להיות רצינית, כמתחייב מחומרת הדו"ח.

לא נרפה מתפקידנו כמפקחים. אני רוצה לסכם ולומר שחלק מהגישה הרצינית הוא לומר ש-50 מליון ₪ הוא סכום מספיק ל-5 שנים. זהו פשוט לעג לרש. אנחנו תובעים כבר בשלב זה ממשרד האוצר ומהוועדה בראשות יעקב היכל, לעדכן את הצרכים והדרישות, ולבוא עם תביעות ריאליות בתקציב המדינה 2002, כך שתוכלו לתת מענה רציני לצרכים הכל-כך כבדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.