פרוטוקולים/ועדת מדע/3024




2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
17.4.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/3024
ירושלים, ט' באייר, תשס"א
2 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"ד בניסן התשס"א (17 באפריל 2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: ענת מאור - היו"ר
משה גפני
אליעזר כהן

משרד המדע:
פרופ' חגית מסר ירון - מדענית ראשית
ד"ר מיכאל וולף - ממונה טכנולוגיה והנדסה

פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל
ד"ר יהודה היס - ראש המכון לרפואה משפטית
יואל לפשיץ

ד"ר עוזי דארי - סמנכ"ל ארכיאולוגיה
רנה אוסינזון - מרכזת בקרה ומעקב

עו"ד יוסי הרשלר - יועמ"ש, משרד הדתות
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד קובי שפירא - משרד המשפטים
פקד מיכל בוכנדלר - חוקרת מדור תביעות, ביטחון פנים
ד"ר מרדכי הלפרין - יועץ שר הבריאות לענייני אתיקה,
יועץ הרבנים הראשיים לתחום רפואה
אבישי גוטדינר - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

פרופ' יאיר בן דוד - ראש החוג לאנטומיה
פרופ' ישראל הרשקוביץ - החוג לאנטומיה
פרופ' יואל רק - החוג לאנטומיה
פרופ' ברוך ארנסבורג - החוג לאנטומיה
פרופ' תמר דיין - החוג לזואולוגיה

פרופ' אנה בלפר כהן - המכון לארכיאולוגיה
ד"ר אראלה חוברס - המכון לארכיאולוגיה
ד"ר ערן ורדי - מנהל הרשות למו"פ
פרופ' איתן צ'רנוב - מנהל המחלקה לאבולוציה

פרופ' שרגא סגל - ר' המח' למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה
אונ' בן גוריון
פרופ' פטרישה סמית- מנהלת המדור הדנטלי לאנטומיה וביולוגיה של התא והמעבדה
לביואנתרופולוגיה בעין כרם
אביטל באר - דוברת האקדמיה למדעים
ד"ר יואב שרמן - ארגון הפתולוגים הארצי

פרופ' אבינועם רכס - יו"ר ועד האתיקה של הסת' הרופאים
אדית בר יוסף - מתמחה
אורנה כהן - דטברצ

צבי ינאי - לשעבר מנכ"ל משרד המדע

ענת לוי

חנה כהן

"מלחמת העצמות" – פגיעה בחופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב.







"מלחמת העצמות" – פגיעה בחופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע, המחקר והטכנולוגיה. אני מודה לכל הציבור הנכבד שהגיע בהתראה כל כך קצרה.

נקראנו לדיון דחוף בישיבת פגרה מיוחדת בנושא "מלחמת העצמות" – פגיעה בחופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה להדגיש שזה הנושא לדיון שמתקיים היום ולא על היבטים אחרים שהיו בתקשורת או בהקשרים אחרים. הנושא הוא חופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב.

אני רוצה לקבוע כבר בפתיחה שאנחנו ועדת המדע והמחקר וכשמה כן היא, ולכן אנחנו רואים בהגנה על חופש המדע והמחקר תפקיד ראשון במעלה. אנחנו לא מתכוונים לאפשר חזרה לשום עבר בו מדענים נאלצו להתנצל או להיות כפופים לשיקולים פנטיים אלו או אחרים. לא נאפשר שאנשי מדע יהיו הפקר.

חבר הכנסת גפני אמור להגיע לישיבה וכבר עתה אני רוצה לשאול אותו מה היתה אותה משלחת וממתי יש פיקוח של משלחת רבנים על עולם אקדמי. כמובן שיש חסינות לחברי הכנסת, אבל בכל זאת החסינות אף פעם לא מפורשת כזכות התפרצות או כניסה כשהמטרה לא ברורה וידועה. את זה אני רוצה לומר כבר כקביעה ראשונה ואת העובדות אנחנו נברר.

מאחר שמדובר באוניברסיטת תל-אביב, אני מבקשת מפרופ' יאיר בן דוד, ראש החוג לאנטומיה, לפתוח את הדיון.

בפקולטה שלנו קיימת יחידת המחקר לאבולוציה ואנתרופולוגיה. על מה שקרה אצלנו אני לא אחזור, זה היה בעיתונות והיה ברדיו. אני מעדיף שפרופ' יואל רק ופרופ' הרשקוביץ ידברו על הפילוסופיה של המחקר ואחר כך אם יהיו שאלות על המקרה שקרה באוניברסיטה אני אענה עליהן.

מה לעשות שאת הכתב המציאו מאוד מאוד מאוחר, בסך הכל לפני 5,000 שנה וההיסטוריה האנושית וההיסטוריה של כדור ארץ היא הרבה מאוד מיליונים של שנים אחורה. ההיסטוריה הכתובה שלנו היא מאוד מאוד קצרה והיא מהווה פחות מחלקיק של אחוז מכלל ההיסטוריה של הכדור שבו אנחנו חיים ואחוז קצת יותר גדול מההיסטוריה האנושית.

הדרך היחידה שלנו לדעת וללמוד על 99.99% מההיסטוריה האנושית זה דרך לימוד של עצמות, כי העצמות בשבילנו – הפלמטולוגים והאנתרופולוגים – הן אנציקלופדיה, הן ספר. בתוך העצם יש מידע עצום על המון תחומים, לא רק על חייו של הפרט וחייו של המין, אלא על הסביבה שבה הפרט חי, על הדרך שבה הפרט הזה התפתח. בעינינו, טיפול לא נכון במאובנים או קבורה של מאובנים משולה לשריפה של ספר מדעי או אנציקלופדיה מדעית.

עד כמה שהדבר מצער, רוב האנציקלופדיות שיש לנו היום הן בצורה של מאובנים ומזה נובעת בעצם החשיבות העצומה של חקר המאובנים בארץ ובעולם בכלל. מהרגע שאנחנו אומרים בואו ניקח את כל המאובנים ונקבור אותם, אנחנו בעצם באים ואומרים בואו ונתעלם מ-99.9% מכל האירועים שקרו על פני הכדור הזה ונתרכז באיזושהי פאזה מאוד קטנה ומאוד סופית של חייו של המין האנושי בכלל.



זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי כל תפקידם של אנשי המדע הוא לחפש את הידע, לחפש את האמת, והם עושים את זה ביושר ומתוך כבוד לאוכלוסיה ומתוך הכרה בכבוד האדם. זה מצער אותנו שאנחנו צריכים היום להגיע ולהסביר בכנסת ישראל למה זה כל כך חשוב לא להתעלם מ-99.9% של ההיסטוריה של כדור הארץ. זה דבר שהוא לא ברור לנו. אני חושב שזה שורש הוויכוח – הוויכוח בין אלה שאומרים ש-99% הם לא רלוונטיים ומה שרלוונטי הוא ה-0.1% מההיסטוריה האנושית.

פרופ' בן-דוד, אני מבקשת שתספר לנו על האירוע שקרה באוניברסיטת תל-אביב.

האירוע שקרה באוניברסיטת תל-אביב היה בתקופת הפסח, כאשר האוניברסיטה היתה סגורה. אל המעבדה של פרופ' יואל רק הגיעה קבוצה של רבנים. אני לא הייתי נוכח באותה פגישה ולכן אני מבקש מפרופ' רק לספר על כך. ידוע לי שהגיעה קבוצה של כמה עשרות אנשים, אינני יודע איך היא נכנסה לאוניברסיטה, אינני יודע איך היא נכנסה לשטח המחלקה. הדבר הזה לא ברור לנו. האיומים שפרופ' רק ומשפחתו קיבלו ידועים למשטרה ופורסמו בעיתונות.

לגבי השאלה איך קבוצת האנשים נכנסה למחלקה אני יכול לענות שאני הזמנתי אותם. ראיתי קבוצה גדולה של חסידים – אני לא יודע אם רבנים או לא רבנים – מסתובבים במסדרונות האוניברסיטה וביקשתי מהם להיכנס לאחר ששאלתי אותם אם אני יכול לעזור להם במשהו. היתה בינינו שיחה די נינוחה במשך שעתיים, כאשר חבר הכנסת גפני טען שאני עובר על החוק ואני חזרתי ואמרתי שאני לא עובר על החוק. הוא חזר וטען שאני כן עובר על החוק וכך זה נמשך הרבה מאוד זמן.

בדיעבד הסתבר – אני לא שמעתי את זה בזמן הפגישה עצמה – שמה שמרעיש אותם במיוחד הוא סיפור שאין לו רגליים וידיים על כך שנסעתי למדינה אירופאית עם ארגז של עצמות, כדי למכור אותם שם. רק אחר כך נודע לי למה היה מתח כל כך גדול, כי הם לא אמרו לי את זה בזמן הישיבה עצמה.

הדרישה שלהם היתה למסור לידיהם את כל העצמות שיש לנו במחלקה ומיד.

ממי היתה הדרישה?

הדרישה היתה מהמשלחת הזאת, שאני לא יודע מטעם מי היתה ומי מינה אותם. קיבלתי אותם בכבוד ובנימוס, אבל אני לא יודע מטעם מי הם מונו. נראה לי שהם מונו מטעם עצמם. הדברים נאמרו ברוח טובה, אבל הדבר שקומם אותי הוא שאנחנו, אנשי המדע, חייבים להתנהג כגנבים בלילה, עם פיקוח, שאני לא מבין מה המשמעות שלו, על מה שאנחנו עושים.

אני מבקשת לשמוע מנציג הרבנות הראשית מה פשר המשלחת הזאת, ממתי הפיקוח הוא דרך משלחת שכזאת ומה היו המטרות, הנהלים וכו'.

המשלחת הזאת לא היתה מתואמת וידועה לנו. אנחנו שמענו על כך בתקשורת לאחר האירוע. לגופם של דברים אני מבקש שהד"ר מרדכי הלפרין יציג את עמדתנו.

עמדת הרבנות הראשית, שהיא עמדת ההלכה, היא עמדה שקודם כל מחקר, ודאי מחקר שיש לו השלכות על חיי אדם, הוא אחד הדברים החשובים בסולם הערכים של היהדות וזה מה שצריך להיות גם במדינת ישראל. אבל, צריך לוודא שהדברים יישארו באמת בצורה הזאת.

כדאי לציין שחוק האנטומיה והפתולוגיה עבר שינויים. לאחר קום המדינה חוק האנטומיה והפתולוגיה היה מאוד מאוד מקל על אפשרויות השימוש בחלקי גופות למטרות מחקר שיש להם השלכה על הצלת חיי אדם, עד כדי כך שהוא הסתפק בחתימה של שלושה רופאים שאכן מדובר במחקר בעל השלכות על הצלת חיי אדם.

לצערנו הרב מבקר המדינה קבע, לא בדוח אחד אלא בכמה דוחות, שהחוק הזה הושם פלסתר. באופן מעשי חתמו על בלנקים וכל מי שרצה להשתמש בחלקים מגוויה הוסיף את חתימתו על הבלנקים שהיו אז. נוצרה אז סערה ציבורית שנמשכה כמה שנים ואז החוק שונה ועבר לכיוון השני.

יש חשיבות לזכור שכאשר לא שומרים על החוק ועל כוונת החוק אנחנו מזיקים לפעמים למטרות שבשמן אנחנו לא שומרים על החוק.

אני רוצה לציין שאחד מבכירי שופטי בית המשפט העליון קבע בצורה מאוד מאוד מרשימה שהחברה שלנו היא חברה מאוד הטרוגנית והאיזון בה יכול להיות מופר בקלות. מה שבעצם שומר על החברה מההתפרקות זה העיקרון של שמירת החוק. ולכן כמו שלא יעלה על הדעת שמוסד מחקרי שעוסק בתיאולוגיה או במחקר תלמודי יעבור לצורך המחקר על החוק, כך לא יעלה על הדעת שגם מוסד שעוסק במחקר אקדמי יעבור על החוק לצורך המחקר.

חוק האנטומיה והפתולוגיה נותן את הדרכים שבהן ניתן לקיים מחקר במדינת ישראל ולהציל חיי אדם. המלצות ועדת השופט סיגלסון היו שאולי יש מקום לשנות את החוק ולהקל עוד יותר על אפשרויות המחקר, אבל פעולות שאינן בגדר שמירת החוק הקיים מונעות כל שינוי בכיוון החקיקה המקל יותר, כיוון שבסופו של דבר צריך למצוא את האיזון והדבר הבסיסי ששומר על המסגרת זה שמירת החוק.

מערכת אידיאליסטית ככל שתהיה, אם יתברר שהיא איננה שומרת על החוק, צריכה לחזור בעצם לתלם של שמירת החוק.

ד"ר הלפרין, אני שמחה מאוד לשמוע על החשיבות של שמירת החוק ואני מקווה שזה יחול באופן מאוד גורף במדינת ישראל בכל ההיבטים.

האם מדבריך משתמע שהיתה פה הפרת חוק כלשהי? אם כן, הוועדה לא שמעה על כך.

אני מבקשת להבין ממר עודד וינר מי הממונה על שמירת החוק. חבר הכנסת גפני, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי השאלה אם כל אחד יכול לקחת את שמירת החוק בידיו ומי הגורם שצריך לפקח על שמירת החוק שהוא מחקר מדעי.

לגבי השאלה אם היתה הפרת חוק – למיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיה דוח של היועץ המשפטי שהצביע על כך שהחוק איננו נשמר.

גם אנחנו סבורים שכל גוף במדינת ישראל חייב לשמור על החוק ככתבו וכלשונו. באשר לשאלה מי הממונה על שמירת החוק הזה התשובה היא ששר הבריאות הוא המופקד על חוק האנטומיה והפתולוגיה ובידיו הסמכויות בהקשר הספציפי הזה.

כפי שאמרתי, משרד הדתות והרבנות הראשית לא היו מעורבים בתיאום או באיזשהו פיקוח בנושא הזה. זה לא בתחום סמכויותיהם.

יושבת ראש הוועדה ציינה בפתיחת הישיבה שוועדת המדע רוצה לשמור על חופש המדע ולא לחזור לתקופות של קיצוניות יתר. אני בטוח שכולם שותפים בחדר הזה לרצון לשמור על המדע, אבל גם לשמור בד בבד על החוק. ברגע שכולם יצעדו בנושא הזה ביחד ואם יש שאלות ותהיות בהקשר הזה ישנם גופים מכובדים-ממלכתיים במדינת ישראל – משרד הבריאות, הרבנות הראשית ורבנים חשובים – שניתן להתייעץ ביחד, לבוא בדברים ולמצוא פתרונות כפי שמוצאים פתרונות נאותים על פי ההלכה ועל פי החוק.

אני מבקשת את תגובת אוניברסיטת תל-אביב לטענה שיש פה הפרת חוק. זה בעצם הבסיס העובדתי של הדיון.

אני מציע, כדי שאני לא אתרגז עוד פעם כמו שפגעתי ביום ראשון בחבר הכנסת שיושב פה, שאנשים ידברו רק על מה שהם באמת יודעים וידברו אמת, אחרת אין בכלל טעם לדיון מהסוג הזה. לבוא ולהגיד שהיועץ המשפטי קבע שאוניברסיטת תל-אביב עברה על החוק – מאיפה אתה לוקח את זה? מאיפה יש מסמך כזה? אתה בא ונותן הצהרה בוועדה של הכנסת ואומר שהיועץ המשפטי קבע שאנחנו עוברים על החוק. תגיד לוועדה מאיפה לקחת את זה?

מאותו מקום שאתה לקחת להגיד לכל עם ישראל שאני חוליגן.

זה נכון. מאיפה לקחת את זה?

זה בסדר?

אנחנו לא ממשיכים את התוכנית "עניין אחר". אנחנו דנים לגופו של עניין.

למה את עוברת לסדר היום על פגיעה בחבר הכנסת?

בניגוד לפרופ' הרשקוביץ דיברתי בלי התלהמות ואמרתי שלמיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיועץ המשפטי קבע. אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול שאמרתי שלמיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיועץ המשפטי קבע – ואני חוזר על ההצהרה הזאת שאני יודע שזה פורסם, גם ראיתי וגם שמעתי בכלי התקשורת. זה כל מה שאמרתי.

אפשר לבדוק את זה עם הנציג של היועץ המשפטי. הוא יושב כאן.

לפני שאני נותנת לנציג היועץ המשפטי רשות דיבור אני רוצה לקבוע שוועדת המדע לא יכולה לרשום בפניה חוות דעת ש"בתקשורת דווח". ד"ר הלפרין, אתה טוען כאן טענה מאוד מרחיקת לכת שהיתה פה עבירה על החוק.

אני טענתי שבתקשורת דווח. אמרתי וזה התבטא בתקשורת.

אבל אנחנו שמענו. אין לנו קושי בהבנת הנשמע.

אבל מה לעשות שאתם עוברים על החוק.

אני מציע שכדי לא להסיט את הדיון להתלהמות - -

זאת לא התלהמות.

אבל למה עברת לסדר היום על כך שהוא קורא לי חוליגן?

נמצא פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה שיוכל או לאשר או שלא לאשר את העובדות, אם היועץ המשפטי לממשלה קבע או לא קבע.

אני רוצה להזכיר לך שאני מנהלת את הישיבה. אני רוצה להעיר ובזה אני אסכם את הנקודה, שלא מכובד בוועדה לדווח לנו כעובדה שנעשתה עבירה על חוק ולהתבסס על דבר שפורסם בתקשורת.

מה זאת אומרת פורסם בתקשורת? יש שם עצמות והם עברו על החוק. זה דבר מאוד פשוט.

אני מקבלת את פנייתו של חבר הכנסת גפני - -

אני לא פונה ואני אפילו לא מבקש. זה רק מעיד על מי שאומר את זה. אני מתאר לעצמי שאם היו אומרים את זה על מישהו אחר אז כולם היו מזדעקים.

אני מבקשת מפרופ' הרשקוביץ לחזור בו מהמילה חוליגן. זו מילה שאינה במקומה.

חבר הכנסת גפני השתמש במילה הזאת.

שאלתי אותו למה אתה אומר לי חוליגן והוא אמר שזו אמת.

נעזוב את הסוגיה של מי התחיל.

אתה מניח הנחה שאתה חוליגן והוא אישר.

איזה התחכמויות.

אני רוצה קצת לחרוג מהמילים הגבוהות שכאן רצו על הנושא של חשיבות המדע מצד אחד וחשיבות אחדות החברה הישראלית. מטבע הדברים ומתוקף תפקידי הייתי רוצה לרדת קצת יותר למישור הלגלי הספציפי.



הגיעה אלינו פנייה בטענה שנמצאות באוניברסיטאות עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות. לכן הייתי רוצה להתמקד בנושא הזה ולהבהיר את הבעיה החוקית דווקא בהקשר הזה ולא בכלל העצמות שנמצאות באוניברסיטאות.

היועץ המשפטי לממשלה הקודם, בן יאיר, עוד ב-1994 קבע שעצמות אדם אינם בגדר עתיקה לפי חוק העתיקות. בעקבות כך הונחתה רשות העתיקות להעביר כל עצמות שנמצאות בחפירות ארכיאולוגיות למשרד הדתות לשם קבורה.

הגיעה אלינו טענה שבפקולטות מסוימות באוניברסיטאות נמצאות עצמות אדם שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל. את ההקשר הזה התבקשנו לבדוק. פניתי לייעוץ המשפטי באוניברסיטת תל-אביב ונמסר לי שאכן היו עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות שנמצאו בפקולטות באוניברסיטה. במכתב שנשלח אליי מהייעוץ המשפטי באוניברסיטת תל-אביב מה-19 באוגוסט 1999 נכתב כך: "עוד בחודש מרץ החולף הועברו ונמסרו למשרד הדתות לשם קבורה חלק ניכר מהעצמות לגביהן לא היו חילוקי דעות באשר למוצאן". אני מבין שהכוונה היא לאותן עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.

אנחנו קיווינו גם שהנושא הזה ייפתר בדרך של הידברות וכך גם נמסר לנו שנעשה. הבנתי שהיתה איזושהי משלחת של רבנים שמאחוריה עמד הרב נסים קרליץ והרב סילמן וכן היה מעורב בכך עו"ד נוימן. הבנתי שמהמשטרה תת ניצב קראוזה סייע בהידברות וגם מצד האוניברסיטה הבנתי שהיתה היענות. אני גם קיבלתי מסמך של הבנות שיצר איזושהי פרוצדורה להשבת העצמות.

מתי קיבלת את מסמך ההבנות?

במכתב מה-29 באוקטובר 2000 כותבת לי לאה כגן: "בהמשך לשיחתנו . . . הנני מתכבדת להמציא לך עותק של מכתבו של עו"ד נוימן והעתק ממסמך ההבנות". זה מה-29 באוקטובר 2000.

מתי נעשה מסמך ההבנות? אני זוכר שזה קרוב לשנתיים.

מסמך ההבנות הוא מיום ה' שבט תש"ס, כלומר לפני למעלה משנה.

אם אני מבינה נכון, לשיטתכם אין שום בעיה. כלומר, אם יש מסמך הבנות, לשיטת היועץ המשפטי אין שום בעיה.

אם הוא מתבצע אין בעיה.

אם נמסרות העצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות בארץ לקבורה, מבחינתנו באנו על סיפוקנו מבחינת דרישות החוק.

במזכר הזה אין שום הבדל בין עצמות שיש להן ערך מדעי, כמו עצמות בנות מיליון שנה? אין שום ביטוי לעניין הזה?

אני מאוד מבין מאיפה באה השאלה. אני מודה שלפני שנכנסתי למטריה הזאת אז גם שאלתי את עצמי איך זה שבמדינת ישראל לא חוקרים עצמות מוקדמות כדי לחקור את ההיסטוריה המוקדמת וכו'. אני יכול להעביר לעיונך את חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם בן יאיר משנת 1994. בן יאיר לקח את ההגדרה בחוק העתיקות ובדק כיצד מוגדרת בחוק העתיקות "עתיקה". בחוק העתיקות "עתיקה" מוגדרת כ"נכס, בין תלוש ובין מחובר שנעשה בידי אדם לפני שנת 1700 לספירה הכללית או נכס שנעשה בידי אדם החל בשנת 1700 והוא בעל ערך היסטורי. שרידים זואולוגים ובוטנים מלפני שנת 1300 לספירה הכללית".

בחוות הדעת יש ניתוח של כל ההיסטוריה החקיקתית והוא מראה שבהצעת החוק היתה מגמה להכניס כהגדרת "עתיקה" גם שרידים אנתרופולוגיים, אבל לאחר הליך החקיקה, לאחר הסתייגויות, המושג הזה הוצא מהחוק בכוונת מכוון על מנת למנוע מחקר של עצמות שמתגלות במדינת ישראל.

בעקבות כך היועץ המשפטי בן יאיר קבע בהתאם לפרשנות החוק הכתוב – הוא לא המציא הנחיה מטעמו, שכן תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את החוק שחוקקה כנסת ישראל – שבחוק העתיקות עצם אדם איננה מוגדרת "עתיקה" והנוהל קובע שכאשר מתגלית עצם אדם היא מועברת למשרד הדתות לשם קבורה.

רשות העתיקות מסרה לי שהיא מקיימת את הנוהל הזה. מנהל רשות העתיקות בשעתו אמיר דרור השיב לי שהנוהל הזה מקוים הלכה למעשה.

אם אכן יתברר שהיתה חפירה של עתיקות לפני 20 שנה או זמן אחר והעבירו עצמות לאוניברסיטת תל-אביב ולא מסרו את זה לקבורה, האם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה זו עבירה על החוק?

בשביל להגדיר עבירה על החוק אתה צריך לבחון כוונה פלילית, אתה צריך לבחון את המקרה. זו שאלה מאוד מאוד כללית.

אני שואל באופן תיאורטי, הרי לא מדובר כרגע אם להכניס אנשים לבית סוהר ולהעמיד אנשים לדין. אנחנו מדברים על אנשים מכובדים וכל אחד כוונתו טובה מנקודת ראותו. אני שואל מבחינת ההגדרה העקרונית של העניין. לפי שהבנתי מדבריך, כאשר מתגלים עצמות אדם בחפירות ארכיאולוגיות, דינן על פי החוק ועל פי חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם למסור אותן למשרד הדתות לקבורה. אם זה לא נעשה, זאת עבירה על החוק?

ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מופנית לאותם גופים שמחויבים לעבוד לפי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, קרי רשות העתיקות מחויבת לפעול לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. בבדיקתנו עלה שרשות העתיקות פועלת לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה והיא מוסרת את כל העצמות למשרד הדתות.

בעיניי השאלה המרכזית שהוצגה כאן היא לא הדיון על אנטומיה בת ימינו, אלא עצם העובדה שמשלחת רבנים הגיעה לאוניברסיטת תל-אביב, נכנסה למחלקה ובאה בתביעה מפורשת לפרופ' יואל רק: אנא תן לנו את כל העצמות שנמצאות ברשותך. זאת השאלה המרכזית. כלומר, אנחנו בעצם המדינה המערבית הראשונה, מאז גילוי האדם הניאנדרתאלי ב-1856, שאישים מרכזיים בממסד הפוליטי והדתי שלה רוצים להחרים מאובנים מטעמים דתיים. זה דבר שלא נשמע, מפני שזה אומר לחסל - -

אתה לא היית בפגישה עם המשלחת.

אני מצטט את מה שאמר פרופ' יואל רק בוועדה ואתה לא סתרת את דבריו.

כיוון שמדובר בתקופות פרה-היסטוריות, אין לנו גווילים של קלף, אין לנו חרסים, אלא רק עצמות. כלומר, רק באמצעות עצמות אפשר לדעת משהו על מוצא האדם, על השושלות הקודמות שקדמו לאדם וכן הלאה.

יתרה מזאת, צריך להביא בחשבון שהמאובנים הם נכס מאוד מאוד נדיר. על כל 10,000הומונידים יש כשלושה-ארבעה מאובנים. זאת אומרת, כל דבר ששייך לעבר הרחוק ונשלח לקבורה, בעצם דינו כאבידה שלא ניתן להשיב אותה.

שאלת מוצא האדם שקשורה לתקופות הפרה-היסטוריות, כלומר על פי תפיסת העולם הנאור, היא עוד לפני שבכלל נוצרו הדתות ולכן היא לא שאלה דתית. זו שאלה שקודמת לשאלת הדתות והיא שייכת לאותן השאלות הגדולות שמלוות את האדם משחר התרבות, דהיינו איך נוצר העולם, איך נוצרו החיים, איך נוצר האדם. השאלות האלה הן בעלות חשיבות ממדרגה ראשונה.

באוניברסיטת תל-אביב ישנו אוסף נדיר מאוד ויש גם נכסים של ידע נדירים ביותר וחשובים ביותר בכל התחום הזה. לא ייתכן שאחד הדברים שקשורים לארץ ישראל בצורה כל כך הדוקה – מפני שישראל היתה צומת לא רק מבחינה היסטורית בעולם העתיק, אלא גם צומת אנתרופולוגי. היו פה לפחות שתי הגירות של ההומו סאפינס בהפרש של 60,000 שנה שעברו דרך ארץ ישראל ויצרו כאן עובדות שיש להן חשיבות עצומה להבנת מוצא האדם. אם אני מכניס את כל זה תחת התביעה המדהימה "אנא מסור לנו את כל העצמות שיש ברשותך", כאשר זה כולל עצמות בנות 100,000 שנה, על כך אני מוחה.

מה שאתה אומר לא נכון. לא ביקשנו את המאובנים וזה לא היה הנושא לדיון.

אני רוצה לכוון את דבריי לחבר הכנסת גפני, כי אני מסתכל על מה שקורה פה קצת מעבר לעצמות. יש פה התנגשות בין שתי תפיסות עולם – בין תפיסת עולם חילונית לבין תפיסת עולם דתית, בין אלה שחושבים שהיקום נולד במפץ גדול לפני 15 מיליארד שנה לבין אלה שמאמינים שהיתה בריאת העולם לפני 5,000 שנה.



אני חושב שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד מאוד מפוצלת ויש בינינו מגזרים שונים שמאמינים בכל הלב שלהם בתחושת המציאות כפי שהם מבינים אותה והטונים שהתחילו פה בתחילת הדיון לא יובילו אותנו לשום דבר ואנחנו מוכרחים למצוא איזושהי דרך לגשר בין השקפת העולם שלך להשקפת העולם שלי, מפני שאני רוצה לנסות וללמד אותך דברים שאולי אתה לא יודע ושאולי לאחר שאני אגיד לך אותם תהיה מוכן לשקול את עמדתך מחדש.

דרך אגב, העולם של המוסלמים הרבה יותר צעיר, הוא רק 1,500 שנה.

באנגליה יש סיפור אמיתי, מדעי, מפליא, מלפני כמה חודשים. דרך הסיפור הזה אני אנסה להציג בפניך איפה נמצא המדע היום ומה הכלים שהוא יכול להעמיד לרשותנו. באנגליה מצאו שלדים, שלפי שימוש בשיטות מדעיות חכמות של פחמן רדיואקטיבי תיעדו שגיל העצמות הוא 7,000 שנה. המדענים באנגליה בדקו משפחות שגרות באותו אזור מדורי דורות ובשיטות של הנדסה מולקולרית ניתן לשייך גוף לגוף, אדם לאדם. מצאו משפחה שחיה לפי מה שאנשים יודעים דורי דורות באותו אזור באנגליה, שהעצמות שנמצאו שם זהות לה מבחינה גנטית לחלוטין.

למדע יש היום כלים שיכולים לקחת עצם מתה וליצור ממנה ספריה שאין שום דבר שישווה לו. מדענים בדקו בשיטות מולקולריות ומצאו שכל אדם שנושא את התואר "כהן" יש לו שייכות גנטית לכל הכהנים בעולם. יש ביניהם דמיון גנטי. אנחנו אפילו לא יודעים איזה כלים מדעיים יעמדו לנו בעוד 20 שנה לשימוש באותן עצמות.

אני מסכים עם פרופ' הרשקוביץ, הרי אף אדם לא יעלה בדעתו ללכת לספריה הלאומית ולקבור אותה או להעלות אותה באש או לקחת את מה שיש בה ולהשמיד. העצמות האלה הן כלי מדעי ממדרגה ראשונה, כי אנחנו יכולים ללמוד על ההתפתחות האנושית מתוך זה, אנחנו יכולים ללמוד על התפתחות המחלות וליצור כלים שיעזרו לחברה שלנו בעתיד.

אנחנו מוכרחים גם להיות רגישים לרגישות הדתית לגבי אותן עצמות. לכן אני חושב, חבר הכנסת גפני, שגם אתה וגם אנחנו צריכים לשקול את העמדה שלנו, אבל לא מתוך תוקפנות ולא מתוך צעדים חד צדדיים, אלא מתוך הבנה חברתית.

החוק של האנטומיה והפתולוגיה אומר שצריך להעביר עצם למשרד הדתות כדי לקבור אותה. אני חושב שראוי שאותה עצם אולי תחנה באוניברסיטה, כי אולי עצם כזאת תלמד אותך ואותי על השייכות הגנטית שלנו לאדמה הזאת מדורי דורות. יכול להיות שהגנים שאתה מחזיק או שאני מחזיק נמצאים בעצמות שישנן פה במדינת ישראל. זה יכול להיות טיעון הרבה יותר חזק מכל טיעון אחר לשייכות שלנו לארץ.

לעצמות האלה יש ערך מדעי, חברתי ומוסרי גדול מאוד. אנחנו המדענים רגישים לזה ומנסים, גם מתוך כבוד גדול – גם הסטודנטים לרפואה כשבאים בפעם הראשונה לנתח גופה לומדים לכבד אותה. גם אנחנו מכבדים את העצמות. אני מבקש שאתה תכבד גם את הדרישות והצרכים של המדע, כי בסופו של דבר גם אתה וגם אני משרתים יחד את הצרכים של החברה שלנו.

שמענו את אנשי המדע שיודעים מה התועלת הפוטנציאלית במחקר שמתבסס על היסטוריה אנושית רבת שנים. העצמות הן כמעט הדבר היחיד שנשאר לנו. דווקא היום, עם השיטות המודרניות, לאחר פיצוח הגנום והביוטכנולוגיה, לאבד גישה לחומר כזה יש לזה משמעות מדעית מאוד משמעותית. לפחות בצד של אנשי המדע, והאמת שהתרשמתי גם מד"ר הלפרין שמסכים, אנחנו צריכים לראות את מאזן האינטרסים ושאסור לשכוח את האינטרס המדעי.



מהדיון שהתעורר כאן התחושה שלי היא שאנחנו באמת עומדים בפני בעיה שהפרשנות לחקיקה הקיימת היא הבעייתית. לכן יכול להיות שתחת ההסכמה שהמדע צריך את הכלי הזה והחקיקה הקיימת היא בעייתית ואנחנו כולנו מחויבים על שמירת החוק, הצעד הבא צריך להיות תיקון העיוות בחקיקה, אם הוא קיים. כנציגת משרד המדע אני בהחלט מוכנה לבדוק את הנושא הזה לעומק ולראות מה צריך לעשות.

הנקודה שמר ינאי העלה כאן לגבי מי שאחראי על שמירת החוק – אם באמת יש כאן הפרה של החוק הקיים – היא הנקודה שאולי כן צריך לדון בה כמו בכל מערכת של חקיקה, שיש משטרה ויש מי שצריך לבדוק את זה. השאלה היא אם אנשים צריכים לקחת את החוק בידיהם ולפנות למעבדות בצורה ישירה גם אם הם רואים איזושהי עבירה על החוק. אולי זה הדבר המיידי שצריך לטפל בו.

אני מבקש להביא תגובה של הרבנים הראשיים. הרבנים הראשיים מודעים לבעייתיות של הנושא, אבל בשום פנים לא מוכנים שיהפכו נושא שעוסק בשמירת חוק למשפט הקופים. מה שנעשה פה קודם היה ניסיון להסיט את הדעת מפעולות שנציג היועץ המשפטי לממשלה הציג אותן ככאלה שאינן תואמות את החוק, לכך שפתאום יש לנו מלחמת בני אור בבני חושך. להציג את הרבנות או אנשים כאלה או אחרים כבני חושך לעומת בני אור, ואני כאיש מידע שבנוסף להיותי רופא אני גם פיזיקאי, להציג את זה כמלחמת בני אור בבני חושך זה לא אתי, זה לא מוסרי וזה רחוק מן האמת. אני מבקש להגיש מחאה של הרבנות הראשית בנושא.

ד"ר הלפרין, זה היה צפוי. ההרכב מוכיח את זה. נאמרו כאן דברים שהם ממש לא נכונים. נאמר שהיתה התפרצות לאוניברסיטת תל-אביב. מה, אני מתפרץ לאוניברסיטה?

בכל אופן לא קיבלנו הסברים אחרים לגבי המשלחת.

לא נתת לד"ר הלפרין להגיד דברים על החוק, ופה אחד אחרי השני אנשים מדברים שהיתה התפרצות לאוניברסיטת תל-אביב.

ניהול הישיבה הוא ללא שום משוא פנים. נשאלה שאלה ולא קיבלנו עליה תשובה – איך הגיעה המשלחת, אם אתם הגוף המפקח, מי הגיע.

מישהו העלה בכלל על דעתו דבר כזה?

אנחנו מבקשים הסבר לכך.

פרופ' רק הוא היחיד שיודע איך נכנסנו ויודע בדיוק מה אמרנו.

אני יודע איך נכנסתם אל חדרי.

דרך אגב, בדבריי אני הולך לשבח אותך ואני חושש שאני אגרום לך נזק באוניברסיטה.

אני רוצה לחזק את דבריו של הדוקטור המכובד שציין שאין ולא צריך להיות מאבק ולראות את הרבנות הראשית כאויב הגדול של המדע. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שעד 1994, בדיקה, מחקר ולימוד מעצמות אדם שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות בארץ ישראל נעשו בהסכם ובתיאום עם משרד הדתות.

אנחנו עכשיו בשנת 2001, אז מה קרה מ-1994?

היועץ המשפטי לממשלה נתן פירוש חדש לחוק העתיקות. אמרתי את זה רק על מנת לציין שמחקר על עצמות אדם שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות נעשו במשך כל השנים עד 1994 באישור ובהסכם של הרבנות הראשית.

זה הסכם כתוב שהרבנות חתומה עליו?

כן.

מדוע היא נסוגה מזה.

אני רוצה לציין שמדינת ישראל היום היא המדינה היחידה בעולם שאין בה מחקר יסודי בעצמות של אדם שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות. גם בארצות תיאוקרטיות כמו איראן, כמו פקיסטן או כמו סודן יש בדיקות של עצמות שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות. גם בארצות הברית ובאוסטרליה, שהיו בהן מהומות על ידי ילידים שטענו שהמדענים השתמשו לרעה בעצמות אבות אבותיהם, הגיעו להסדרים. בארצות הברית למשל, כאשר חופרים אתר שכולל עצמות של אינדיאנים מתקופות קודמות, יש הסכם שאם שבט מסוים יכול להוכיח שאותן עצמות הן באמת שייכות לשבט שלהם, הם מקבלים את הזכות לקבור אותם, אבל רק אחרי תום הבדיקות. במקרים שקובעים שיש צורך להגביל את זמן המחקר, הממשלה תורמת לעלות הבדיקות. אין אף מקום בעולם, חוץ ממדינת ישראל, שעצמות אדם שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות נמסרות לקבורה ללא בדיקה מדעית.

אני רוצה להתייחס לסוגיה קטנה, אבל מאוד מאוד קונטרוברסלית, שתקשה עלינו תמיד לממש את החוק – הסוגיה של מה הם עצמות אדם. לגבי המילה "אדם" אין פה אף אחד, לא מהאנתרופולוגים ולא אחרים, שמדבר על ההיסטוריה של האדם, שמדבר על מה הוא בעצם "אדם", מהיכן אנחנו מתחילים להגדיר "אדם" כאדם. אני יכול להגדיר אדם ממתי שהוא התחיל לכתוב. אני יכול להגדיר אדם ממתי שהוא התחיל להיות יושב קבע. אני יכול להגדיר אדם מבחינה מורפולוגית ואז אני מתחיל ללכת אחורנית כדי להתחיל להגדיר "אדם". האם האדם האנגרטלי הוא אדם? האם הומו ארקטוס הוא אדם?

לא.

מי אומר את זה? על סמך מה זה נאמר? גם המומחים לא יכולים להסכים ביניהם ממתי מתחילים להגדיר "אדם" כאדם. אני לא יודע להגדיר את זה, משום שיש מובנים של אדם מהבחינה הסוציולוגית או מהבחינה המחשבתית או מהבחינה המורפולוגית. לפני שעושים חוק צריך להגדיר מהו "אדם".

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים. אני מסכים עם פרופ' רכס שכמו בכל דבר, בחברה שסועה כמו שלנו צריך שתהיה הידברות וצריך להגיע למכסימום הסכמה. בחלק גדול מהדברים אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא מסכימים למשל בחלק הפילוסופי והמדעי של העניין לגבי השאלה כמה זמן העולם נברא. אני יכול להסביר לך איך קורה שאפשר למצוא שרידים של דבר שאתם טוענים שהוא מיליוני שנה ואני יכול להסביר למה זה לא נכון.

להוכיח או להסביר?

אפילו להוכיח.

המחלוקת הזאת מקובלת.

כמו שאף אחד מכם לא יכול להסביר לי איך נברא העולם. המדען הכי גדול בעולם לא יוכל להגיד לי. הילד שלי יוכל להגיד. זה דיון שהוא באמת דיון חשוב, אבל מקומו לא כאן. לכן אני לא מתווכח כאשר אתם מדברים על עצמות אדם מלפני מאה אלף שנה. אני יכול לומר לכם שזה לא נכון. אני גם יכול להסביר מדוע זה לא נכון, אפילו אם אתם צודקים. זה לא רלוונטי לעניין הזה. הקדוש ברוך הוא ברא את העולם בשישה ימים ובא חוקר רציני ובדק אחרי זה איך נבראו השמים. הוא עשה את החשבון שאת זה אי אפשר לברוא ביום אחד וחייבים לברוא את זה במיליון שנה. זה מה שמצא החוקר, אבל הקדוש ברוך הוא ברא את זה ביום אחד. אתה רוצה תאמין, אתה לא רוצה אל תאמין. לי יש תשובה. לילד שלי בן שלוש יש תשובה. לכם אין תשובה איך נברא העולם.

מקובל עליי שיש מחלוקת על העניין.

לפי דעתי המחלוקת הזאת ימיה כימי קיום העולם. הוא לא דבר שהתחיל עם המדע המודרני. זה דבר אחד שאני משאיר בצד. אני מכבד את עמדתכם ואני חושב שאתם עושים עבודה רצינית, מכיוון שבפיתוח הרפואה ובפיתוח הדברים שכולנו זקוקים להם אתם עושים מלאכת קודש.

מכאן אני עובר במעבר חד לנושא של החוק והמוסר. רכושו של אדם הוא רכושו, אסור לאף אחד לקחת את זה. במדינה מתורבתת – אנחנו לא מדברים פה על מדינה טוטליטרית שבה גם רכושו של האדם לא שייך לו ואפשר לקחת לו את זה – לא לוקחים רכוש של בן אדם. כמו שלא לוקחים רכוש של בן אדם גם לא לוקחים את גופו אם הוא לא מסכים. אם אדם חי, מת ונקבר לאף אחד, בגלל שום סיבה שבעולם, אלא אם כן זה מוגדר בחוק, אסור לקחת ממנו את גופו אם הוא לא הסכים מראש. אני חושב שכל אדם, עם כל הכבוד לכל הדברים החשובים שכל אחד רוצה לעשות עם גופו של אדם אחר, הוא יכול לעשות רק עם גופו שלו או עם גופו של זה שהסכים.

יש הרבה מאוד אנשים שאכן תרמו את גופם למדע. פרופ' רק הסביר לי שיש כאלה שתרמו את גופם לשנה ולאחר שנה צריך להביא את גופם לקבורה. יש כאלה שתרמו את גופם לצמיתות ועושים על זה מחקרים ואף אחד מאיתנו לא רשאי להתערב בעניין הזה. זהו רצונו של האדם.

לגבי החלק החוקי – מעולם, מעולם, מעולם, לא היתה הסכמה של אף אחד במדינת ישראל כפי שציינה פרופ' סמית. להיפך, היו הכחשות מאז קום המדינה אולי אפילו לפניה. היו הכחשות לעובדה שנעשים מחקרים על גופם של אנשים שלא הסכימו על זה מראש. מעולם לא היתה הסכמה של הרבנות הראשית, מעולם לא היתה הסכמה של משרד הדתות ומעולם לא היתה הסכמה של שום יועץ משפטי לממשלה.

מה שקרה ב-1994, לאחר שהתברר שנעשים דברים שחורגים מעבר לכל נורמה – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, הרי היו על זה גם תחקירים עיתונאיים וגם סיפורים מסמרי שיער – ושאנשים ניצלו את זה שלא היתה הנחיה ברורה, אמר היועץ המשפטי לממשלה בהסתמכו על החוק – דבר פשוט שכל חברה מתורבתת אומרת – שעצמות אדם אינם עתיקה.

קיבלנו דיווח מפרופ' סמית שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה אוסרים מחקר בעצמות. כמו כן, איך אתה מיישב השקפתך עם זה שאתה רוצה את כל הדברים הטובים של המחקר הרפואי בלי חקר של עצמות?

אני אתייחס לעולם המערבי והיה מתאים שוועדת המדע, שזה התפקיד שלה, היתה צריכה להביא מחקר לגבי מה אומרת החקיקה בעולם המערבי. אז היינו מגיעים למסקנה שדווקא בעולם התיאוקרטי, דווקא במקומות שיש משטר טוטליטרי, שם פוגעים בעצמות אדם ולא בעולם המערבי. בעולם המערבי החוקים הרבה יותר מחמירים ממדינת ישראל. אני מציע ליושבת ראש הוועדה להביא את החקיקה שקיימת בעולם המערבי. אם נראה את זה, אנחנו נתפלץ איך אנחנו מדינה נחשלת.

הראיה לכך היא תחקירים עיתונאיים מפורסמים על כך שייצאו מכאן עצמות לגרמניה, בגלל שבגרמניה החוק מחמיר.

על סמך מה אתה אומר את זה? אנחנו חיים מפי העיתונאים או מסתמכים על עובדות נכונות?

לא אמרתי את זה. אמרתי שבכדי לא לשמוע את מה שאני אומר ולא לשמוע את מה שפרופ' סמית אומרת צריך לבדוק מה נעשה בעולם.

אתה אומר שמפי עיתונאים שמענו שהעבירו עצמות מישראל לגרמניה. כלומר אנחנו מסתמכים על תחקירים עיתונאיים.

אני חוזר בי מכל הדברים שאמרתי, מפני שאני לא מתבסס על ניירות. אני מציע להביא את החקיקה הקיימת בעולם המערבי.

החוק, במציאות הקיימת במדינה דמוקרטית שבה שלטון החוק הוא הקובע, היועץ המשפטי הוא הפרשן של החוק, אלא אם כן בית המשפט החליט אחרת. היועץ המשפטי לממשלה קבע באופן ברור שעצמות אדם אינם עתיקה.

לגבי אוניברסיטת תל-אביב - התברר שיש שם עצמות אדם שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות. עצמות של כאלה שלא ביקשו רשות מהם להשתמש בעצמותיהם למחקר. לכן, לפני למעלה משנה וחצי פנו המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה ובהסכמה עם האוניברסיטה ומשרד הדתות והגופים שעוסקים בעניין הזה כמו האגודה למניעת חילול קברים – והזכיר פה קודם מישהו את הרב קרליץ שנתן לזה את הגיבוי – הגיעו להסכמה.

למיטב ידיעתי, ויתקנו אותו אנשי האוניברסיטה שחתומים על ההסכם הזה, ההסכמה אומרת שיש להביא את האוסף העצום של העצמות לקבורה. לא דובר על המאובנים ולא דובר על כאלה שתרמו את גופם למדע ולא על אלה שיובאו מהודו כמו שאתם טוענים. מדובר על עצמות אדם שאין לגביהם ויכוח שצריך להביא אותם לקבורה. מה קרה פתאום? התברר שבמשך תקופה ארוכה טענה האוניברסיטה שאין לה מספיק כוח אדם בכדי למיין ולהביא את זה לקבורה ואין מספיק כוח אדם שיקבור את זה. כך היה במהלך הדברים ולכן נדמה לי שמידי חודש האוניברסיטה מביאה כמה ארגזים לקבורה.

בשבועות האחרונים התברר מתיעוד שנעשה – ואנחנו יודעים מה נעשה - -

אתם סיירת פיקוח? אתם צנזורה? אוניברסיטה היא מקום מכובד, מקום מדעי, מקום אקדמי. איך משלחת רבנים בראשותך, בראשות חבר כנסת, נכנסת לאוניברסיטה?

נראה לך שאני אניח לעניין הזה? את מעלה בדעתך שאני לא אדבר על זה?

אז תתחיל לדבר לגופו של העניין.

גופו של העניין זה לא המשלחת, אלא קיום החוק. אני אדבר על המשלחת ואני אומר בדיוק מה קרה. עולה בדעתך שאני אעבור על החוק?

לגבי החלק הזה של ההסכמה עם האוניברסיטה התברר בשבועות האחרונים שאותה קבוצה מטעם האוניברסיטה, משרד הדתות, היועץ המשפטי לממשלה ומטעם המשטרה, שהם חלק להסכם הזה ושהם אמורים להביא את העצמות לקבורה, לא עושה כן. הם פנו אליי לפני מספר שבועות וביקשו ממני – גם הרב קרליץ כמובן, כי בלעדיו לא הייתי עושה את זה – שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה ואכן כך עשיתי.

פניתי לראש אגף החקירות וליוסי סטבון שהוא מפקד מחוז תל-אביב ואמרתי שההסכם לא מבוצע והם עוברים על החוק, כי אם עצמות אדם אינם עתיקה והם נמצאים באוניברסיטה ולכל הדעות הם לא מהודו והם לא מאובנים, צריך לקבור אותם. יוסי סטבון אמר לי, ויש מכתב של קצין החקירות של מחוז תל-אביב שאומר שהדברים אכן מתבצעים והם נעשים בהסכמת מיכה רוטשילד מהאגודה למניעת חילול קברים ועו"ד נוימן. אבל הם פנו אליי ואמרו שההסכם לא מתבצע, אלא מתבצע כעלה תאנה – מעבירים חלק קטן כדי לכסות על העובדה שאת העיקר לא מעבירים.

בתקופה האחרונה התברר שהם מעבירים את זה למחסנים אחרים. אם זה נכון או לא נכון אני לא יודע ולכן באתי לאוניברסיטה כמו אדם מתורבת ונורמלי ונכנסתי - -

ביום שהאוניברסיטה פתוחה?

השערים היו פתוחים. אני הרי לא קפצתי מעבר לגדר. אם השערים היו סגורים הייתי מרים טלפון. לצערי נשיא האוניברסיטה היה בחוץ לארץ ולא יכולתי לדבר איתו, אבל התכוונתי לתאם את זה איתו בטלפון. מכיוון שהוא היה בחו"ל נכנסתי בשערים הפתוחים והלכתי למחלקה לאנטומיה וחיפשתי את פרופ' בן-דוד שהוא ראש החוג לאנטומיה. אמרו לי שהוא לא נמצא ובדיוק יצא פרופ' רק, אדם נחמד מאוד, ושאל מה אנחנו עושים פה. אמרתי לו שאני חבר הכנסת גפני ואני נמצא יחד עם משלחת רבנים מכובדת ושבאנו לדבר איתו על העניין של העצמות שנמצאות שם.

אני רוצה לומר לכם שפרופ' רק אדם אדיב מאוד. אני חולק על דעותיו, הוא ממש זעזע אותי בדעותיו, אבל הוא אדם מתורבת. הוא הזמין אותנו אליו לחדר, הוא לא הציע לנו קפה בגלל שזה היה בתקופת הפסח והוא לא ידע בדיוק מה עם הכשרות. חוץ מזה היתה שיחה שארכה שעה בה דנו על ההיבט הפילוסופי של העניין ועל דעותיו ודעותינו. ממש שיחה מתורבתת ורצינית.

המטרה של הביקור שלי שם היתה לדבר עם פרופ' בן-דוד ולומר לו: תדע לך שפנו אליי אלה שחתומים איתך על ההסכם ואמרו לי שאתם לא מכבדים אותו. רציתי לומר לו שאני מבקש – ואת זה אמרתי לפרופ' רק – שכל עוד הסידור הזה לא מתבצע שלא יעבירו את העצמות שלא שנויות במחלוקת משם.

פרופ' רק הסביר לי באריכות שמה שהם מנסרים שם וכו' זה מכאלה שתרמו את גופם למדע ושלגביהם אסור לנו להתערב, ואכן אף אחד לא מתערב.



אני חייב לומר שאני לא הוצאתי לתקשורת שום דבר. אני אומר בכל הרצינות שהלכתי לשם בתום לב. אומנם אני חוליגן, אבל באתי באופן מתורבת, מסודר, עם רבנים מאוד מכובדים, ביניהם היה גם רופא גדול שנראה חרדי ודיברנו באופן ברור. פתאום העירו אותי מוקדם בבוקר, פחדו כנראה שאני אלך לערוץ אחר, ואמרו לי שרוצים לראיין אותי על כך שהייתי במכון לרפואה משפטית וששלח אותי לשם שר הבריאות כדי להוציא עצמות, דבר שלא היה ולא נברא ולא משל ולא נמשל. אמרתי שלא הייתי במכון לרפואה משפטית. שאלו אותי: אז איפה היית? אמרתי להם שהייתי באוניברסיטה ודיברתי עם פרופ' רק. ביקשו לראיין את פרופ' רק.

הכל היה בסדר עד שעלה פרופ' הרשקוביץ. גברתי היושבת ראש, אני מבקש את הגיבוי שלך, הרי אני עכשיו חבר בוועדה שלך. יש לי את התמליל וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה לא יכול להיות במדינה מתורבתת, פרופ' רכס, כאשר אתה מדבר בצדק שאסור שיהיו שסעים בחברה ושצריך להיות ויכוח תרבותי. פרופ' הרשקוביץ עלה לשידור והדבר הראשון שהוא אמר, למרות שהוא לא מכיר אותי, יכול להיות שהוא ראה אותי בטלוויזיה, אבל מעולם לא דיברנו, שזה מתאים לאופי החוליגני של חבר הכנסת גפני. אפילו אשתי לא אמרה לי את זה. אלה אנשי אקדמיה. עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים ויכוח והוויכוח באמת יורד לשורשו של עניין. אני צריך להיות האופי החוליגני? מאיפה הפרופ' המכובד הזה יודע את זה?

אני יכול בשמו למחוק את זה מהפרוטוקול. לא שמעתי אותו אומר את זה, אבל בשמי אני רוצה למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול, בכדי שנוכל להמשיך ולדבר הלאה.

איתי אפשר לדבר תמיד. מה שהרגיז אותי בכל העניין הוא שכל הזמן אומרים שחברי הכנסת הם אלימים וגסי רוח ושאנשי האקדמיה הם אנשים מתורבתים, דבר שהוכח ההיפך באותה שיחה.

פניהם של האנשים שחתומים על ההסכם אינם למאבק. אני דיברתי איתם לפני הישיבה הזאת. הם רוצים את ההידברות והם רוצים לכבד את ההסכם. הפנייה היא אחת ויחידה: ההסכם שאתם שותפים וחתומים עליו שפשוט יבוצע. לא דובר בהסכם על המאובנים, לא דובר בהסכם על אלה שתרמו את גופם למדע, לא דובר בהסכם על כאלה שיש לגביהם ויכוח שצריך לתעד אותם ולהחליט מה עושים איתם. מדובר על מאות או אולי אלפי עצמות שנמצאים שם שצריכים לבוא לקבורה. לא יכול להיות שבמשך שנה וחצי יביאו כל פעם טיפין טיפין. הם מרגישים, ואני מצטט את אחד מהם שאמר לי אתמול בלילה שהוא מרגיש שלקחו אותי כעלה תאנה. הוא אמר לי במילים האלה: הפכו אותך – כלומר אני – לקיצוני, ואני הופך להיות האיש המתון, שאני מכסה על דברים שהאוניברסיטה לא התכוונה לעשות ולא עושה.

מבחינת הנוהל אני אאפשר לפרופ' רק להגיב לשיחה הנעימה שהיתה, אבל גם למחלוקת בגישה.

אני אנסה לסכם בכמה משפטים בשם האקדמיה הלאומית למדעים. כשם שחברת הכנסת מאור בצדק כינסה ישיבה דחופה בנושא הזה, האקדמיה הלאומית למדעים כינסה ישיבת של מועצה. דובר פה על הידברות ועל מחלוקת תפיסתית וכו'. המועצה של האקדמיה דיברה על המעשה, על מעשה ההתערבות, על מעשה של אכיפת החוק ועל השאלה מי אוכף את החוק. לצורך העניין האקדמיה הגדירה את האוספים הביולוגיים ובתוכם האוספים של שרידי העצמות באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית כנכס לאומי.



האקדמיה, בהגדרתה בחוק, מתפקידה לייעץ לממשלה ולמוסדות השלטון בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית. החלטת המועצה קובעה: "התערבות זו פוגעת בצורה חמורה ביותר בעתיד המדע בארץ. מהותו של המדע עיקרו בחיפוש האמת ובפיענוח מהימן של ממצאיו מחייבת קיומה של חירות מלאה והימנעות מהתערבות כלשהי מצד גורמים חיצוניים במהלכה של פעילות מחקר". יש את הגופים המורשים בארץ ואם יש הסכם או חוק שלא מכובד הם האמונים על אכיפת החוק. גורמים חיצוניים שאין מעניינם שמירת הנכסים הלאומיים הללו שנמצאים באוניברסיטאות, אין עניינם בהתערבות הזאת.

אתם צריכים לדעת שכל הדיווחים בעיתונות על הפעילות שנעשית במכון לרפואה משפטית ומה שרוצים לעשות באוניברסיטת תל-אביב זה אסון נוראי למדינה כולה. מ-1973 אני עוסק, הודות לזה שאני מלמד סטודנטים לרפואה ומלמד אנשים מהחברה הקדישא והרבנות הצבאית, בזיהוי חללים. לצערנו אנחנו עוסקים בזה מאז 1973 ללא הפסקה ואלוהים יודע מה יהיה בעתיד.

אתה קראת את התחקיר של ידיעות אחרונות על המכון לרפואה משפטית?

זה לא שייך לעניינינו.

זה מאוד שייך.

חלק גדול מכל הזיהויים האלה נעשה במכון לרפואה משפטית והמשפחות יכולות לברך על כך שזה נעשה.

כשמסתיימת הבדיקה צריך להביא לקבורה.

אם אנחנו נפסיק עם כל הזיהוי, ועצמות זה חלק מהזיהוי, לא יהיה יותר זיהוי. לא תהיה יותר מחשבה של מה שיכול לקרות במדינה הזאת שיש בה כל כך הרבה בעיות. אני מוחה מאוד על היחס אלינו ואל המכון של כל הגורמים העוינים. ד"ר הלפרין, אתה יודע את זה ויכולת לומר מה עשינו בשביל המדינה הזאת.

מה שעשית רשום באותיות זהב. אני יכול להעיד על זה.

אני קודם כל מודה על הקומפלימנטים, למרות שבחלוקת הכוחות בפקולטה לרפואה אני אמור לשחק את הרשע.

לא הצלחת.

אני הייתי אחד המתנגדים הגדולים ואני חושב שזו היתה טעות מרה שבכלל חתמו על חוזה עם רבנים. אני רואה את הכניסה שלכם לאוניברסיטה כחילול הקודש שלי, קודש הקודשים שלי. אני מצטער שההסכם הזה נחתם ובעקבות ההסכם גם אני אמון על קיומו, למרות שפילוסופית אני ממש נגד הדבר הזה.

אני מסכים עם פרופ' איתן צ'רנוב במלוא מובן המילה. יש לנו מה שנקרא המשכיות, מה שנקרא continuity , בדיוק כמו שתורת האבולוציה של דרווין קבעה בין קוף לבן אדם ואין אפשרות להעביר קו ולהגיד שם נגמר החיה ומתחיל האדם. זה עד ימינו אנו. כך יש גם continuity
במעבר ממאובנים לאדם. זה תהליך שקורה בהדרגה ואתה לא יכול לקבוע מידה שזה מאובן וזה עצם טריה. יש גם continuity בטיב הרקמות.

אני רוצה להדגיש שוב שלא היו דברים מעולם. אני לא יצאתי עם מזוודה של עצמות לארץ אירופאית ולא מכרתי את זה. מעולם לא הייתי בגרמניה ואני גם לא אהיה בגרמניה.

גם בנושא של הרקמות יש continuity ואם אני לוקח איתי מזוודה עם מבחנות של דם, האם עברתי על החוק? אם אני לוקח מבחנה של אוזניים, אני עובר על החוק?

על זה דיברנו שם. למה אמרת בעיתון שלא אמרתי את זה? אמרתי שיצאת עם מזוודה - -

לא יצאתי.

לא נסעת לפני שבועיים? אמרת בעצמך שעם אוזניים יצאת.

אני יצאתי עם אוזניים? עם האוזניים שלי יצאתי. אני רק רוצה להגיד שהאוניברסיטה החופשית של בריסל נסגרה, ולכן קוראים לה "האוניברסיטה החופשית", רק משום שהם לא רצו למלא את דרישות האנשים שהיו מעליהם. הם רצו להישאר סוברניים במחקר.

והחוק שם מחמיר.

אני לא מדבר על החוק הזה. זה היה בזמן הפלישה הנאצית.

אני אסביר לחבר הכנסת גפני למה בערה חמתי עליו. אני בטוח שאחרי שאני אסביר לו, הוא יבין את זה.

ובכל זאת מהמילה האחת שנשמעה אני חושבת שיהיה מאוד מכובד אם תתנצל עליה.

אני מתנצל. אולי אחרי שאני גם אסביר הוא ימצא לנכון לבוא ולהתנצל לפניי.

כאשר עלה הנושא הזה של העצמות לקבורה, והיה ברור שאנחנו עומדים פה בפני עימות חזיתי בין האקדמיה לבין הציבור החרדי, היו כל מיני דעות. פרופ' רק ייצג דעה אחת, אני ייצגתי דעה אחרת ובסופו של דבר עשינו בינינו הצבעה והוחלט לאמץ את הגישה שלי שאמרה שאנחנו חייבים למצוא איזושהי דרך להידברות. היה ברור לשני הצדדים שהנושא שאנחנו מדברים בו הוא נושא מאוד רגיש וזה נושא ששני הצדדים צריכים לתת כבוד אחד לשני ולנהל אותו ביושר אבסולוטי.

אני הייתי ממונה מטעם האוניברסיטה לא רק על ביצוע ההסכם, אלא גם על כתיבתו יחד עם היועץ המשפטי. מהצד השני עמדו גופים חרדיים - האגודה לשמירת קברים ואנשים מכובדים אחרים בציבור החרדי. עמלנו עמל רב להגיע להסכם שבו האוניברסיטה וציבור חרדי חתומים עליו. אין לזה תקדים בכלל. ירקנו דם על ההסכם הזה והתפלספנו על כל מילה ובסופו של דבר הגענו להסכם הזה.

מהרגע שההסכם הזה נחתם אני הייתי ממונה מטעם האוניברסיטה לבצע אותו. עשיתי אותו ביושר ומעולם לא שמעתי תלונה, אלא אך ורק תשבחות על ההסכם ועל ביצוע ההסכם שנעשה ביושר ובהבנה הדדית בין שלושת הגורמים שחברו יחד – משרד הדתות, הגופים החרדים שעוסקים בקבורה והאוניברסיטה. יתרה מזאת, בתוך ההסכם הכתוב ישנו גוף שניתן לערער אליו. כלומר, אילו מישהו בציבור החרדי חשב שפרופ' הרשקוביץ אינו ממלא את תפקידו כהלכה, הוא היה יכול לפנות לוועדת ערר שיושבים בה רבנים, פרופ' ארנסבורג ושופט בית משפט העליון בדימוס ולומר שהוא חושב שפרופ' הרשקוביץ לא ממלא את תפקידו. ועדת הערר הזאת מעולם אפילו לא הוקמה, בגלל שהדברים נעשו בצורה יוצאת מהכלל.

מעולם לא שמעתי תלונה ממיכה רוטשילד שהיה נציג החרדים או משלום פריד שהיה נציג משרד הדתות בוועדה, אלא אך ורק תשבחות על עבודת הוועדה. מעולם לא הוגש איזשהו ערר על הדבר הזה.

ההסכם שנחתם היה הסכם חסוי. שני הצדדים החליטו שהם ישמרו על ההסכם הזה והם ידאגו לבצע אותו. אני ביצעתי את ההסכם הזה בניגוד לדעת רבים מעמיתיי, כולל פרופ' רק שהצהיר על זה. תארו לעצמכם, אני עובד, עמל על ההסכם הזה, אנחנו מבצעים כל דבר בהסכם הזה ככתבו וכלשונו בלי שום תלונה. כאשר פתחנו את ההסכם, הכנסנו את נציג משרד הדתות ונציג החרדים לאוספים האנתרופולוגיים ועשינו יחד רשימה מסודרת של כל הממצאים שנמצאים באוספים. אפשר לבדוק בכל רגע אם נגנב משהו או נלקח משהו או משהו הוזז. גם לא יעלה על הדעת שפרופסורים באוניברסיטה יבריחו עצמות לחוץ לארץ או יחביאו עצמות באוניברסיטה. אחרי עמל גדול ואחרי שהוועדה עובדת בצורה יוצאת מהכלל אנחנו מגיעים למצב שמזעיקים אותי כאשר אני מטייל עם משפחתי בחול המועד פסח ואומרים לי שגפני וחבריו מגיעים לאוניברסיטה ומתנפלים על פרופ' רק ומבקשים לקבוע את העצמות.

יכולת להרים אליי טלפון ולשאול אם התנפלנו עליו.

למה שלא ירים טלפון לאגודת הקבלנים?

בסדר, הוא לא היה צריך להרים אליי טלפון, הוא צריך להגיד עליי חוליגן.

היה ניסיון כן, אמיתי וישר לפתור סוגיה שהיא בעייתית בחברה הישראלית. עשו ניסיון אמיתי לפתור אותה ונהגו בה בזהירות יתרה, אבל בשניה אחת הורסים הכל. קל להדליק שריפה, אבל לכבות אותה אי אפשר. תראו כמה אנשים יושבים סביב השולחן הזה ומנסים לכבות אותה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לברך על כך שהדיון התנהל בצורה סבירה ותקינה. אני חוזרת ומודה לכל הנוכחים על המאמץ שעשו להגיע לכאן.

הסעיף הראשון בסיכום הוא חשיבות המחקר והמדע והחופש שלו. אני חושבת שלא היתה פה שום דעה אחרת ואני רוצה לחזק את זה, כי את המובן מאליו צריך להצהיר. הוועדה רואה חשיבות רבה במחקר והמדע, כולל חקר העתיקות והארכיאולוגיה מראשית התפתחות היקום והאנטומיה, תוך שמירה על החוק ורגישות לגישות שונות. מדינת ישראל חייבת שזו לא תהיה הצהרת עקרונות בלבד, אלא מסר מחייב גם לפעולה וגם למדיניות.

ועדת המדע קובעת בדאגה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה לפי הפרשנות הנוכחית אין אפשרות שימוש מדעי בעצמות של אדם תוך שמירה וכיבוד של גישות שונות. אני מקבלת בסעיף הזה את פנייתו של חבר הכנסת גפני ואני פונה לאבישי גוטדינר, שהוא נציג מחלקת המחקר בכנסת, לבדוק את מצב החקיקה בכל העולם המערבי.

אם את מציגה את זה כך, אני אציע סיכום אחר.

לפי המידע שהוועדה קיבלה היא רושמת בפניה בדאגה, וזה יסוייג על פי המידע שנקבל - -

את עומדת לקבל החלטה, אז מה יסוייג? לפי מה את מחליטה? זו הרי ועדת המדע.

עם כל הכבוד, לא שמענו מידע סותר ולכן אני מבקשת לקבל על כך מידע נוסף.

הנה אני אומר לך מידע סותר.

חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, שמעתי אותך ועכשיו אני מסכמת את הסיכומים.

את יכולה לסכם את זה על דעת עצמך, אני אצביע נגד.

אני מקבלת את הסייג שזה יהיה לפי המידע שנקבל ממחלקת המחקר.

את צריכה להוסיף משפט אחד: עצמות אדם שמתגלות בחפירות. מדובר רק בעצמות אדם שמתגלות בחפירות, כי עצמות אדם אחרות אין לגביהן כל מניעה בחוק.

סעיף 3 – אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון מחדש את הפרשנות שניתנה ב-1994 ואם היא עומדת בקנה אחד עם צרכי המחקר המודרני של האלף השלישי.

לדעתי זה לגלגל את זה אל הפתח הלא נכון. היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי עומד מאחורי הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם.

למי אתה מציע לכוון את זה?

לחקיקה. המחוקק צריך ליתן את דעתו ולשקול אם יש מקום לחוקק חוק אחר. היום זה החוק המחייב.

אני אבקש להביא סיכום אחר להצבעה. מה שאת עושה הוא חסר תקדים.

הסעיף הזה ינוסח אחרת. מאחר שיש כאן גם חקיקה וגם פרשנות לחקיקה - -

איזו פרשנות לחקיקה?

עם כל הכבוד, תנסח ניסוח אחר ותביא להצבעה. אתה וחבר הכנסת כהן תוכלו להגיב על הסיכום שלי, אבל כעת אני מנסחת את הדברים שהועלו פה. אני רוצה לומר שזה מורכב משני דברים שאחד מהם הוא חקיקה ראשית. אנחנו רושמים את ההצעה של המדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' חגית מסר ירון, שמשרד המדע יבחן אם יש צורך בתיקונים בחקיקה הראשית.

תיקון של איזה חוק?

ב-94' - -

ב-94' לא דיברו על חוק העתיקות.

מסרתם שב-94' היועץ המשפטי בן יאיר נתן פרשנות. לכן אני אומרת שבסעיף 3 של הסיכום אנחנו מדברים על שני חלקים: החלק הראשון הוא בחינה של משרד המדע אם יש צורך בתיקונים לחקיקה הראשית שיעצימו את חופש המחקר עם הרגישויות הנדרשות. לגבי החלק השני אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ומבקשת ממנו לבחון אם הפרשנות של 94' אין בה כדי הטלת מגבלות שפוגעות בכושר המחקר בישראל.

סעיף 4 – ועדת המדע קוראת לממשלת ישראל ולשר הממונה למנוע כל התערבות שתגביל את חופש המחקר ותפגע באוספים החיוניים לצורכי תיעוד, שימור, מחקר, הוראה, תעשייה, חינוך ותרבות, ומהווים נכס לאומי.

סעיף 5 – הוועדה רואה במשטרת ישראל את הגוף היחידי הממונה והאחראי על פיקוח ולא מוצאת מקום ואף רואה פגיעה בכניסתם של גופים כלשהם למוסדות אקדמיה ולמוסדות מחקר שהם לא ממונים ישירים על אכיפת החוק במדינת ישראל.

סעיף 6 – הוועדה רושמת בפניה שעל פי הדיווח שהיא קיבלה מנציג היועץ המשפטי לממשלה, ההסכם שהיה הסכם חופשי קויים ואם יש למישהו השגות אפשר כמובן לבוא בדברים בצורה שהיא חלק מההסכם או לפנות למשטרה.

אני מבקש לתקן את הסעיף הזה, כי אני לא יודע אם ההסכם קויים. על פי מה שנמסר לי ההסכם קויים.

אני מקבלת את התיקון. הוועדה רושמת לפניה שעל פי מה שהובא לידיעת העוזר ליועץ המשפטי לממשלה ועל פי הדיווח שהיא קיבלה מנציגי אוניברסיטת תל-אביב עולה כי יש מאמץ ועד כה לא היו תלונות על הפרת ההסכם.



סעיף 7 – הוועדה רושמת בסיפוק שהיתה שמירה על תרבות דיבור תקינה ושמירה על כבוד חברי הכנסת וחוקרי האקדמיה. זה דבר מכובד והכרחי. אני שמחה לציין שנמסרה התנצלות על הביטוי חוליגן שהושמע כלפי חבר הכנסת גפני. מהיכרות אישית עם חבר הכנסת גפני אני חושבת שהיתה זו התבטאות גורפת.

אני מסכים עם הסעיף הראשון ועם הסעיף האחרון כמובן. אני ממש לא מסכים עם הסעיפים האחרים ואני גם מציע לך לא לקבל אותם. יש פה עובדות לא נכונות ולכן הסיכום גם הוא לא נכון. לגבי הנושא של החקיקה הקיימת בעולם אי אפשר להגיש סיכום של הדיון כשאנחנו לא יודעים מה קורה בתחום הזה בעולם. זה לא לכבודנו.

לגבי הנושא של החקיקה – יושבים פה שלושה מחוקקים ואת פונה לעוזר של היועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד הוא איש מאוד מלומד - -

זאת לא חקיקה, אלא פרשנות שניתנה.

את הרי יודעת ששלטון החוק מחייב באופן ברור וחד משמעי שאת הפרשנות נותן בית המשפט ואם לא הוא נותן היועץ המשפטי לממשלה. אם את רוצה לשנות את זה, את צריכה להגיש חוק.

לכן, אם את נשארת עם כל סעיפי הסיכום הזה, אני אגיש סיכום אחר.

אני מקבלת את ההערה הראשונה לגבי החקיקה בעולם ואני אנסח את הסעיף הזה מחדש. הפנייה לחקיקה הראשית היתה למשרד המדע וכמובן שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעות חוק פרטיות. אני אשמח לכל הצטרפות שלך להצעות שמרחיבות את ההגנה על חופש המחקר והמדע במדינה.

רק אם הן לא פוגעות בגופו של האדם שלא מסכים.

כמו כן אני מבקשת לבדוק אם הפרשנות שניתנה ב-94' לא כובלת מדיי.

לגבי סעיף 2 אני מקבלת את הערתו של חבר הכנסת גפני והניסוח יהיה: הוועדה פונה לקבל מידע לגבי מצב החקיקה בעולם. אנחנו נשוב ונבדוק את הנושא ואם יתברר שיש מצב בו מדינת ישראל היא המדינה היחידה או בין היחידות בעולם שאין בה אפשרות על פי הפרשנות הנוכחית לעשות שימוש מדעי בעצמות של אדם, הוועדה ומשרד המדע יידרשו לזה.

נחליט אז מה צריך לעשות.

הסעיף לגבי הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה נשאר באותו נוסח?

אמרתי שאת זה אני לא משנה.

אני מצטער, אני לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה לשנות את הפרשנות שלו.

אנחנו נעשה על כך הצבעה.

על מה הוויכוח?

יש חוק שהוא חוק העתיקות שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה החוק. אם רוצים לשנות את החוק, הפנייה היא לא ליועץ המשפטי לממשלה.

נכון, אנחנו אומרים שנעשה את זה על פי בדיקה של משרד המדע.

אם הייתי חבר מרצ, על החלטה כזאת הייתי מאוד מתקומם. הרי בזה שאת אומרת שהוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא למעשה פקיד, ואת אומרת לו לשנות את הפרשנות שלו בגלל ההערה שלך?

אני חייב לומר שגם דעתי לא כל כך נוחה מזה.

זו פגיעה בשלטון החוק.

בכוונה הדגשתי שמי שנתן את ההנחיה הזאת זה היועץ המשפטי הקודם בן יאיר. בן יאיר הלך ועשה פרשנות משפטית נטו. הוא פנה להצעת החוק, ראה את דברי ההסבר, ראה את הדיונים וכו'.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שבפרשנות הזאת, לפי המידע שהוועדה קיבלה - דרך אגב זה דבר שלא הייתי מספיק מודעת אליו - היתה תורה שבעל פה ובפועל עד 94' - -

זה ממש לא נכון.

לי לא ידוע על הפרשנות הזאת. חברת הכנסת מאור, אני חייב לשתף אותך, כי יש לי תחושה לא כל כך נוחה מהעניין. זה לא שראינו את החוק והיה לנו איזה ספק משפטי ואת כעת פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומרת ליועץ המשפטי לממשלה לעזור לכם בפרשנות המשפטית. יש פה חוק שהיועץ המשפטי ניתח אותו ככתבו וכלשונו. לך לא נוח מהמסקנה שנובעת מכך. את פונה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבחן את הפרשנות נוכח המצוקה שנקלע אליו המדע והמחקר. עם כל הכבוד, הכדור אם כך נמצא אצל המחוקק. אם המציאות שנקלענו אליה היא קשה, המחוקק צריך לתת דעתו על זה.

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות: 1. האם הפרשנות של אותו חוק עד 1994 היתה יותר לפי בית הלל ופחות לפי בית שמאי? 2. האם אוניברסיטת תל-אביב לא נקלעה, כפי שדווחנו עכשיו, לצורך בעשיית הסכם שיש בו פשרות שחלק גדול מהחוקרים בעצם לא שלמים איתו? זה נקבע בפרשנות ולא בחקיקה ראשית.

וגם חלק גדול מנציגי המשפחות של הקבורים לא שותפים להסכם הזה.

היועץ המשפטי בן יאיר לא עשה תקנות. הוא נתן פרשנות לחוק. אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני על כך שלא קיבלנו מידע על מה שהיה עד 94'. אני חייב לומר לך שגם אני לא יודע.

אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן שאת הסעיף הזה לא נרשום כהחלטה, אלא כנושא שמופנה לבדיקה משותפת של הוועדה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המדענים.

את הפרשנות ניתן לשנות.

אין דבר כזה. המחוקק לא יכול לומר ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הפרשנות על מה שהמחוקק עשה. אני לא מכיר דבר כזה בכנסת.

יש לנו מטרה להגן על המחקר לא רק כהצהרה.

הוועדה לוקחת על עצמה לבדוק שתי פניות: 1. לבדוק את נושא תיקון החקיקה דרך משרד המדע. 2. לבדוק את הפרשנות של 94' יחד עם החוקרים ויחד עם היועץ המשפטי לממשלה אם יש צורך לעשות גם בה שינוי.

אי אפשר לעשות את זה. אפשר לתקן חוק, אבל לא לתקן פרשנות.

אנחנו לא חייבים לשנות חוק, אלא רק פרשנות. היועץ המשפטי הוא זה שמוציא פרשנויות. מי שנותן פרשנות יכול גם לתקן.

דבר כזה היה צריך להגיד חבר כנסת חרדי ולא חבר כנסת ממרצ.

זה כמו שיש אינטרפרטציות שונות לאותן עובדות מדעיות. יכול להיות שלשני אנשים שונים יש אינטרפרטציה שונה לאותו חוק.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 14:20