פרוטוקולים/ועדת מדע/2727



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
14.2.2001

פרוטוקולים/ועדת מדע/2727
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום רביעי, כ"א בשבט התשס"א, 14 בפברואר 2001

היערכות ישראל לטיפול ברעידות אדמה – דו"ח ועדת היכל

חברי הוועדה: היו"ר ע' מאור
א' בריילובסקי
מ' נודלמן

יעקב היכל – יו"ר ועדת היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה
יעל קליגמן – עוזרת בכירה ליו"ר ועדת ההיגוי
תא"ל (מיל)ארנון בן-עמי – ראש מל"ח
אפרים קרני – רמ"ט מחוז ירושלים וחבר משלחת ההצלה להודו
שאלתיאל לביא – חבר ועדת ההיגוי וראש זירה, חבר משלחת ההצלה להודו
אל"מ שלום בן-אריה – מפקד מחוז ירושלים, פיקוד העורף, מפקד המשלחת
סא"ל עוזי בוכבינדר – רע"ן הנדסה בפיקוד העורף
פרופ' חגית מסר-ירון – מדענית ראשית במשרד המדע
סנ"צ י' אסרף – אגף מודיעין, המשרד לביטחון פנים
מר רוני בורוכוב – ראש תחום טכנולוגיה במשרד לביטחון פנים
רפי הוידה – מדען ראשי במשרד התקשורת
ד"ר מיכאל בייט – מנהל מינהל מדעי האדמה במשרד לתשתיות לאומיות
ד"ר אריאל היימן – חבר ועדת ההיגוי ונציג המכון הגיאולוגי
ד"ר אבי שפירא – מנהל המכון הסיסמולוגי וחבר ועדת ההיגוי
גרישה דויטש – הממונה על התקינה במשרד התמ"ס
סמדר אהרוני – יועצת לשר התמ"ס
ד"ר מוני בן-בסט – מדען ראשי במשרד הבינוי והשיכון
אחיאל רון – מנהל המרכז למיפוי ישראל במשרד הבינוי והשיכון
יקי בר לביא – המרכז למיפוי ישראל
יוסי ששון – מנהל אגף תיאום וחקר הנדסי
דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון במשרד הפנים
צביקה שוורץ – מנהל רשת פס"ח עליונה (פינוי, סעד, חללים)
עו"ד אריאל קלעי – ראש תחום חקיקה במשרד המשפטים וחברת ועדת ההיגוי מוטי סלע – ראש אגף רישוי עסקים במשרד לאיכות הסביבה
ד"ר רון אבני – אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' יעקב גליק – הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון
פרופ' צבי גרפונקל – הפקולטה למדעי הטבע באונ' העברית
ד"ר אמוץ עגנון – הפקולטה למדעי הטבע באונ' העברית
פרופ' זאב רכס – יו"ר המגמה למדעי כדור הארץ, האונ' העברית
ד"ר הלל ווסט-בלוך – החוג לגיאופיזיקה באונ' תל-אביב
פרופ' גדליהו גבירצמן – גיאולוג, המח' לגיאוגרפיה באונ' בר-אילן
דבורה סיילס – אדם טבע ודין
אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני בהתאחדות הקבלנים
מהנדס שי וקסמן – יו"ר האגודה להנדסה אזרחית
ד"ר אדריאן סקרלט – לשכת המהנדסים והאדריכלים
מייקל וולף, אולג קופמן וגיל קורן - מכון התקנים
יוסף קסטל – מרכז השלטון המקומי
אמנון אילני - סגן מנהל האגף לחירום וביטחון בעיריית ירושלים
עופר מנור – אדריכל ראשי בעיריית ירושלים
רותי חריף – מנהלת פרוייקטים מיוחדים במרכז ההסברה

ענת לוי

תמר בהירי









היערכות ישראל לטיפול ברעידות אדמה – דו"ח ועדת היכל

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. איני יכולה שלא להביע תיעוב ואימה על הרצח המתועב שאירע הבוקר, על הפיגוע בחיילים ובאזרחים, להשתתף באבל משפחות ההרוגים ולאחל החלמה לפצועים.

אנחנו פותחים את הישיבה לאחר הפסקה בישיבות הוועדה, אך המדע כמובן לא עמד מלכת בזמן זה. אנחנו רואים בישיבה זו ישיבת מעקב ופיקוח אחר הקורה בנושא רעידות אדמה. אני רוצה להזכיר עוד שני נושאים שעסקנו בהם, האחד מהם הוא הגנום האנושי ופרסום המחקר בתחום זה בשש מדינות. אנחנו מברכים על ההישגים, אנחנו מודעים לאתגרים, לאופציות האדירות וגם לסיכונים. נמשיך לעקוב גם אחר הנושא הזה, גם בהקשר הכלל עולמי וגם בהקשר הישראלי. אני רוצה לציין גם את נושא וירוסי המחשבים. דווקא היום, יום האהבה, תוקפים הוירוסים את המחשבים. אני רוצה לציין כי הגשתי הצעת חוק הנוגעת לנושא, ונראה כיצד ניתן יהיה לקדם אותה. אני שמחה על-כך שהוויכוח בנושא זכויות יוצרים לעומת השימוש הגורף באינטרנט, זכה לפסיקה גם בארץ וגם בחו"ל, המגינה על זכויות היוצרים.

אני רוצה ליידע את הנוכחים כי ביום ד' ה-14 במרץ, נקיים בפעם השניה את יום המדע, על-פי יוזמתו של חבר הכנסת נודלמן שהיה יושב ראש הוועדה בקדנציה הקודמת. לפני שנה התחלנו במסורת זו, בשיתוף פעולה עם משרד המדע ועם פרופסור חגית מסר-ירון, המדענית הראשית. הכנו תכנית עשירה ליום העיון, שתכלול דיון מ-9.00 עד 11.00, שייפתח בהרצאות של פרופסור חגית מסר-ירון ופרופסור הררי, לאחר מכן תקיים המליאה דיון בנושא (בתקווה שלא יהיו שיבושים, שכן עוד לא ברור על מה מדברים). בשעה 4.00 אחר-הצהרים יתקיים מפגש בבית הנשיא.

אנחנו עוברים לסדר היום של הישיבה . נמצא אתנו מר יעקב היכל, יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות בטיפול ברעידות אדמה. זהו אחד הנושאים שהוועדה רושמת לזכותה ולזכות הממשלה, לאחר שנים של דיבורים, ולאחר שהמידע על הנושא היה ברור. החובה להתחיל לטפל בנושא התממשה, והוקמה ועדת שרים בראשות השר בן-אליעזר. מר יעקב היכל יעדכן אותנו לגבי מה שקודם ומה שטופל. אני רוצה להזכיר כי הוקמו ועדות גם במהלך הזמן, וקיבלנו גם דו"ח ביניים. תפקידנו לבדוק מה התקדם, ולהעביר את כל התביעות בנושא זה אל הממשלה הנבחרת אשר תכונן בהקדם.

אני רוצה לפתוח במשהו שמזכיר לנו מדי פעם את הנושא: אני רוצה לברך את משלחת צה"ל להודו, אשר ייצגה את המדינה בכבוד רב. היתה לי גם הזכות לשמוע עדות ישירה מבן קיבוצי, חייל שהיה במשלחת. אתם עושים עבודת קודש גם בימים טרופים אלה, גם בימים של רעידות אדמה פוליטיות. תבורכו על הדברים המאד חשובים שאתם עושים. זהו גם אות אזהרה, על מנת שנעשה כל שניתן בטרם פורענות ולא רק אחריה.

נתחיל בעדות חיה מהשטח.

אני רוצה להודות לוועדה, על דאגתה לכך שהנושא לא ירד מהשולחן. רק בשבוע שעבר הגיע לידי קטע עיתון מה-HERALD TRIBUNE המספר על-כך שלפני שלוש שנים הוקמה בהודו ועדת היגוי כמו הוועדה שלנו. מאחר והמסורת שלהם היא בריטית, הם עשו עבודה מצוינת. תרחיש הייחוס שלהם היה בדיוק על האזור שנפגע עכשיו ברעידת האדמה. הערכת הנזקים שלהם בנפש וברכוש היתה כמעט זהה למה שקרה. אבל אחרי שהממשלה אישרה את התכנית, היא הוכנסה למגירה והעלתה אבק, ורק עכשיו החלו להתעורר לכך. אני מקווה שלנו זה לא יקרה, למרות שאני חושש שגם כאן זה עלול לקרות.

במסגרת העבודות שלנו, אנחנו מכינים תכנית בראיה כוללת. תוך שלושה חודשים נבקש שהוועדה תקיים דיון בתכנית המחודשת. זו הוועדה שצריכה לאשר את התכנית ולעזור לנו ליישמה.

המינוי שלי כיושב ראש ועדת ההיגוי, היה מינוי של הממשלה. בגלל תקלה טכנית, לא קבעו שלא צרי ך מכרז, ומינו אותי על תקן יועץ למשרד ראש הממשלה. לאחר הבחירות הודיעו לי שב-28 בפברואר עלי ללכת הביתה. לא אכפת לי, אבל חבל שהנושא ילך לאיבוד.

ההודעה הזו נראית חמורה בעיני. זמנם של האנשים היושבים כאן יקר, וכך גם זמנה של הוועדה. לא מקובל עלינו לטחון מים לריק. היית צריך ליידע אותי על-כך.

לא הייתי צריך.

עם כל הכבוד, אנחנו לא ועדה שעוסקת בהסטוריה, אלא ועדת מעקב שחייבת לעשות את עבודתה. עוד אשקול מה אעשה בהמשך הישיבה, אך קודם כל נשמע את סקירת משלחת הסיוע להודו.

בדקות הקרובות אסקור בליווי תמונות את מה שראינו בהודו. חזרנו משם לפני 48 שעות, והלקחים העיקריים יוצגו כאן. בהתחלה נראה רצף של כ-20 תמונות שתתארנה פחות או יותר מה שקרה שם.

המקום בו היינו היה בוג'. כאן פרסנו את בית החולים. מאחורנית אתם רואים את בית הספר ואת הפנימיה שהיתה שם. כך נראית העיר אחרי ההריסות. זו העיר העתיקה שלהם שנהרסה לגמרי. תחנות האכלה כמו זו שאתם רואים בצילום היו שם לרוב. 27 אלף איש אוכלים ב-7 תחנות הסעדה. ההינדים שורפים את הגופות, המוסלמים קוברים אותן.

זוהי מפת הודו. טסנו למדינת גוז'ארט שנמצאת במערב הודו. רעידת האדמה השפיעה על רדיוס של 400 ק"מ, כמעט עד לבומביי. אחד הדברים שבהתחלה לא הבנו הוא הבלגן שראינו שם, אבל אחר-כך הבנו שיש סדר בבלגן. הסתבר לנו שבגלל שהודו היא מדינה למודת אסונות, יש בה מערכות שפועלות כמעט באופן אוטומטי, ורובן מערכות הבנויות על ארגונים גדולים מאד של מתנדבים. כל מה שקשור בהאכלה, השקיה ולינה, מטופל על-ידי אותם ארגונים. לא הממשל, לא המשטרה ולא הצבא עוסקים בכך. ארגונים גדולים כמו חברת החשמל ובתי הזיקוק, מקבלים עליהם בהתנדבות את הטיפול באוכלוסיה על-פי מחוזות ועל-פי אזורים. זהו דבר שלא הבנו אותו בהתחלה, אבל מאוחר יותר ראינו אותו.

רעידת אדמה של 7.7 בסולם ריכטר ארעה ביום שישי, בשעה 8.46 בבוקר., בטורקיה היינו עדים לשתי רעידות אדמה באותה עוצמה. באחת היו עשרות אלפי הרוגים, בשניה היו 800 הרוגים. הראשונה היתה ב-3.00 בבוקר כאשר כולם היו במיטות, השניה היתה ב-7.00 בערב, כאשר רוב האנשים היו מחוץ לבתים, ולכן מספר הנפגעים היה נמוך מאד.

כאשר סיפרנו להם שבישראל 6 מליון תושבים, הם לא האמינו. בהתייחס לגודל המשלחת מישראל בהשוואה למשלחות ממדינות אחרות, הם חשבו שאנחנו מתבדחים. מספר דקות לפני רעידת האדמה השניה שארעה בטורקיה, היתה רעידת אדמה קלה, של 4 בסולם ריכטר. כתוצאה מכך שכולם ברחו החוצה, מספר הנפגעים היה נמוך. על-פי ההערכות הרשמיות בהודו, היו שם 100 אלף הרוגים, אבל ביחס לצפיפות האוכלוסיה ולמספר התושבים, הם מעידים על-כך שזהו מספר נמוך.

כל תשתיות המים, החשמל והטלפון קרסו, ואי אפשר היה להתקשר לאזורים שנפגעו. כעבור כמה ימים חזרו הדברים לתיקונם. כאשר עזבנו את הודו, שבועיים וחצי לאחר האסון, אפשר לומר שכמעט הכל חזר לתפקד בצורה מלאה.

לכך אחראית המדינה.

כן. לא נפגעו תשתיות כבישים ורכבות. חשוב לציין כי האוכלוסיה היתה בחוץ, כי זה היה יום הרפובליקה ההודי, וכולם המתינו למצעדים ולתהלוכות בתי הספר. גם עובדה זו מנעה יותר נפגעים.

חם מאד בהודו, ביום 30 מעלות ובערב קר מאד. היו באזור שני כורים גרעיניים, וחששנו שמא תהיה דליפה מהם, לכן לקחנו את מה שצריך היה לקחת למיגון אישי, מסננים ומסכות מיוחדות.

אפשר לראות בהודו שני סוגי בניינים: בניה חדשה ובניה ישנה.כל הבניה הישנה קרסה, כפרים שלמים נמחקו כתוצאה מאותה בניה שהיתה לא איכותית.

האם נעשו עבודות שיפוץ וחיזוק הבניה הישנה לפני רעידת האדמה?

31. זה אזור מדברי כפרי מבודד, הנמצא ברמה נמוכה מאד מבחינה סוציו-אקונומית. כל הבניינים הישנים קרסו, והבניינים החדשים החזיקו מעמד יפה מאד בהשוואה למה שהיה בטורקיה. הבנייה החדשה שם חזקה וטובה מאד. אפשר היה להציל שם הרבה מאד אנשים, אם היתה מגיעה לשם משלחת חילוץ, אבל הגיעה לשם משלחת רפואה על-פי בקשת ההודים.

יש לכם מספרים שנותנים מושג מה קרה שם. עדיין אין אמדן הרוגים. המספר הגיע ל-15 אלף שבוע לפני שהגענו לשם. רק באזור בוג' דובר על 15 אלף. הם מדברים על עשרות אלפים, ויכול להיות שזה יגיע ל-100 אלף. ישנם כפרים שלמים בהם אנשים עדיין קבורים מתחת להריסות.

אני רוצה להגיד מילה על המנגנונים ותפקודם בשעת אסון: השלטון הפדרלי, הסנאט והקונגרס נמצאים למעלה, ומתחתם מזכיר המדינה ומזכיר צוות ניהול האסונות ממנים את צוות המשימה לניהול האסון. אלה הכוחות שהגיעו למקום. בתחילה לא הבנו איך הדברים מתנהלים, כי השלטון הפדרלי מנותק כמעט לחלוטין מהשלטון המקומי. ראש העיר אחראי על ביוב ומים, אך לא על ניהול האסון. מי שאחראי על ניהול האסון הוא קולקטור, מושג שלקוח מימי המנדט, והוא שולט למעשה בכל מה שקורה. הצבא לא קיבל אף פעם אחריות על המבצע, למרות שהגיע לשם בכוחות גדולים מאד. הצבא מסייע לקולקטור ולשלטון המקומי לבצע משימות מיוחדות. כך גם המשטרה.

מאיפה המידע שלכם על המבנה הארגוני?

פיקוד העורף פיקד על משלחת רפואית. הוא החליט שבמסגרת ההכנון שהוא עושה לקראת ארוע כזה, אם יתרחש בארץ, יש לשלוח לשם צוותי תחקור בראשות קצינים בכירים. בארבעת הצוותים האלה השתתפו גם אנשי מל"ח.

עשיתם זאת גם בעבר?

כן, אבל הלקח בטורקיה היה שצריך להרחיב את המסגרת. הפעם לקחנו ארבעה צוותי תחקור, שחזרו עם חומר רב. הם אספו את כל המידע הזה. כל נושא מתפצל לתת סעיפים, ותצא חוברת מסכמת של פיקוד העורף.

האם ההודים שיתפו פעולה?

מאד. הם העבירו מידע, וגם נקשרו אלינו בעקבות הפעילות של בית החולים שלנו.

חשוב מאד לדעת שאם יהיה אסון כזה בארץ, צפויים להגיע לכאן כוחות בינלאומיים רבים, שאת הפירוט שלהם אתם רואים בשקף.

מה אתה יכול לומר על מידת היעילות שלהם?

היה תיאום במרכז המבצעים לתיאום. הם לא מקיימים מפגשים יומיים, כפי שאנחנו מלמדים שצריך לעשות. יותר מאוחר הסתבר שהם נזקקים לכלי הזה. אפשר לומר כי לא היה מחסור במים, במזון או באוהלים. רוכזו שם 27 אלף אוהלים, 37 אלף מיטות ו-3 מליון שמיכות. זה היה המבצע הכי רחוק והכי מורכב שלנו בתחום ההצלה. בסך הכל טופלו 1300 גברים, נשים וטף, התבצעו 52 ניתוחים ונולדו 12 תינוקות, שתיים מהן פגיות שהועברו בטיסה לאחמדבד.

תופעות רגילות שאנחנו מכירים אחרי רעידות אדמה, היו גם ברעידת האדמה הזו: משפחות נצמדות להריסות, גם אם יש להן תחליף. אנשים אינם עוזבים את בתיהם, גם אם הם הרוסים. הרבה מאד ערי אוהלים הוקמו בסמוך למבנים ההרוסים.

הדבר שהכי הרשים אותנו הוא ההתארגנות ההתנדבותית של ארגונים מקומיים גדולים. אחד הדברים שאנחנו מתלבטים מאד לגביהם, אם תהיה ירידת אדמה בארץ, הוא מה יקרה עם בכל מה שנוגע לאספקת מים, מזון ומקום לינה. ראינו כאן פתרון יפה מאד: מאכילים אנשים רבים מאד לשובע תוך זמן קצר, על-ידי מתנדבים בלבד.

היתה להם תכנית מראש?

מה שמתוכנן מראש הוא הארגון הקורא למתנדבים. מה שמיוחד כאן הוא שמעסיקים את האוכלוסיה שנפגעה בטיפול בעצמה. הם מכינים לעצמם את האוכל.

דבר נוסף שראוי לציינו הוא שהאוכלוסיה מאד ממושמעת: לא ראינו מריבות, דחיפות ותופעות שליליות אחרות. מומחים אומרים שזה מה שיקרה בכל אסון מן הסוג הזה, כי גם בטורקיה וגם ביוון ראינו אותה התנהגות.

אופן העברת המידע לציבור נעשה במידה מעטה מאד על-ידי תקשורת טרנזיסטורים, ובעיקר על-ידי שמועות והמנהיגות המקומית שדיברה עם האנשים. לאוכלוסיה המקומית אין דרישות מהשלטונות. כל מה שהם מקבלים, הוא בונוס מבחינתם. כל אדם שנפגע, צריך לטפל בעצמו על-פי תפיסת עולמם. הפקנו לקחים רבים מאד בעקבות עבודתם של אותם צוותי תחקור.

הדו"ח הזה של ועדת ההגוי שהוגש לממשלה, היה סיכום של עבודתה עד כה. טרם סוכמו מספר נושאים הנמצאים בתהליך של עיבוד וגיבוש סיכומים והמלצות, למשל בנושא החללים. ועדת היגוי של הרבנות הראשית התחילה לעבוד, והתחייבה לפתור תוך מספר חודשים את הבעיות ההלכתיות הקשורות בנושא.

הנחת היסוד לעבודת הוועדה, היתה שלפי דעת המומחים ישנה הסתברות גבוהה להתרחשות רעידת אדמה חזקה תוך 50 שנה, שכתוצאה ממנה עלול להיגרם נזק רב למהלך החיים התקין של אוכלוסיה גדולה, ואולי אף של האומה כולה. רעידת אדמה עלולה לפגוע בכל תחומי החיים, פגיעה פיזית, נפשית, אזרחית, כלכלית, פגיעה בסביבה ובמערכות התשתית במדינה. הבעיה היא שדבר כזה יכול להחזיר אותנו כלכלית 50 שנה אחורה, ויכול גם לפגוע ביכולת שלנו לשרוד מבחינת הביטחון הלאומי. את כל זה צריך למנוע או להקטין.

אנחנו מדברים היום על בין 5000 ל-10,000 הרוגים, בין 11,000 ל-22,000 פצועים קשה, בין 115,000 ל-230,000 מפונים, בין 3700 ל-7800 בתים הרוסים לגמרי, ובין 11,000 ל-28,000 בתים שיינזקו, תלוי איפה יהיה המוקד של רעידת האדמה. ככל שיהיה יותר במרכז האזור, יותר אזורים ייפגעו. לא רעידת אדמה היא שהורגת אלא הבתים הורגים, הכבישים שמתמוטטים ומפילים אנשים לבורות, והעובדה היא שלמרות שהמוקד יכול להיות לאורך השבר הסורי-אפריקאי, האפקט הוא כ-70 ק"מ מהמוקד, כלומר הוא כולל את הערים הראשיות בישראל. כתוצאה מכך, מפרץ חיפה יהיה האזור הכי מסוכן, וזאת משני טעמים: א. הוא נמצא על שבר יגור, וב. מרוכזת בו תעשיה מסוכנת – חומרי דלק ודברים אחרים. האזור הוא בעל בניה צפופה ואוכלוסיה גדולה, ולכן הנזק יכול להיות שם גדול.

שמנו דגש על-כך שאמנם לא ניתן למנוע רעידות אדמה, אך ניתן בהחלט למזער נזקים על-ידי שיפור המוכנות להתרחשותם וטיפול במצב שנוצר בעקבותיהן. זאת ניתן להשיג על-ידי נקיטה באמצעים מתאימים ובהשקעה קטנה יחסית של משאבים, שמטרתה צמצום הפגיעה בנפש וברכוש, והחזרת החיים למסלולם. אלה הם התחומים בהם עסקה הוועדה.

א. לא עסקנו בכל נושא השטחים, כלומר מה שמעבר לשטחה של ישראל, וב. לא עסקנו במדינות שכנות. יכול גם לקרות שכתוצאה מרעידת האדמה – בגלל שהמזוזות אצלנו לא בסדר, ואצל העירקים והסורים הן בסדר – במדינות השכנות לא יקרה דבר, ואז הן יכולות לנצל את ההזדמנות ואולי אף לתקוף אותנו. הדבר נאמר בדו"ח הוועדה, אבל לא טיפלנו בכך, כי נאמר לנו לא לעשות זאת.

על-פי הנחיות ועדת השרים, הכינה ועדת ההגוי תמונת מצב שעיקריה הם אלה: הצגת תמונת מצב של היערכות כל משרדי הממשלה, מעקב אחר ביצוע החלטות קודמות של הממשלה והכנסת, החל מ-1990, תוך התייחסות לדו"חות מבקר המדינה. סקרנו את החקיקה הקיימת בנושא זה, ואת נושא הכוננות לתגובה המיידית, ומעקב אחר ביצוע סקר עמידות מבנים וחיזוקם בהתאם.

מתוך ניתוח המצב הקיים עולה כי יש צורך בשיפור ההיערכות. בולט העדרו של גוף בעל אחריות כוללת לטיפול בנושא. אין גוף מרכזי שאחראי על ריכוז הנושא. המעט שישנו מבוצע על-ידי משרדים שונים, וכאשר ניסיתי להציג אחריות משרדית, נתקלתי בהתנגדות. נאמר לי כי אלה נושאים שמטפלים בהם, אבל אף אחד לא הגדיר את האחריות. כך שרוב הפעולות נעשות, אפשר לומר בהתנדבות. לא מד"א, לא מכבי-אש, אין שום דבר שמחייב אותם. התחלנו ליזום כמה פעולות בתחום זה, אותן אציג בהמשך.

אחד הדברים שהממשלה הטילה עלינו על-פי בקשתנו, הוא להגיש תוך חצי שנה מרגע שהדו"ח יאושר, הצעה לגוף שתהיה לו אחריות כוללת לכל הנושא. ביקשנו להגדיר את האחריות והסמכות של משרדי ממשלה וגופים נוספים, כי ההגדרה אינה ברורה וחדה. ישנם נושאים שטרם ניתן להם לבוש משפטי הולם.

האם זה לא מה שצריך היה להסתיים בחודשים שעברו?

לא. הטילו עלי משימה, אמרו לי לתת את תמונת המצב. לאחר שהיתה תמונת מצב, עשינו הערכת מצב שאומרת מה צריך לעשות. את זאת אנחנו אומרים כאן עכשיו. אם יכולנו לעשות משהו תוך כדי עבודתנו, לא חיכיתי שיתנו לי אישורים אלא התחלנו לבצע. מיד אציג את הדברים שכבר עשינו.

ישנם נושאים רבים שלא ניתן להם לבוש משפטי הולם. זוהי תמונת המצב, צילום של מה שעולה.

שמענו ממומחים את הנזקים המשוערים, ובגלל זה תבענו מהממשלה לטפל בנושא. אני מזכירה בהקשר זה את עבודת הוועדה הזו והוועדה לביקורת המדינה. אני מברכת על-כך שהוקמה ועדת שרים בראשות השר בן-אליעזר. אני מבקשת לדעת, מה הממשלה אימצה מתוך הדו"ח של הוועדה, ומה התקציב המיועד לקדם את הטיפול בנושא.

התבשרנו על תקנים מחמירים מאד, שהוכנסו החל ב-1995, ונאמר לנו כי המצב בסדר לגבי בניינים שנבנו מאז. הועלו רעיונות רציניים לגבי שיפור מבנים קיימים, כולל כאלה שהם על עמודים. אני מבקשת לדעת, מה משרד הבינוי והשיכון עושה בנידון.

הממשלה אישרה לנו לפעול ב-7-8 קבוצת עבודה, ראשית בתחום מניעת הנזקים בתחום הבניה החדשה והקיימת. זוהי ועדה שמשרד הבינוי והשיכון מוביל אותה. מטרתה הערכת נזקים שעלולים להיגרם על סמך מרכיבים סיסמיים, והגברת כושר העמידות של מבנים חדשים. כמו-כן עליה להציע את דרכי הטיפול והתשתית לאחר רעידת אדמה, בחינה כלכלית של חיזוק מבנים ושל צמצום הנזקים הצפויים, העמקת הידע בנושא, תקינה, הדרכה, אכיפה ומחקר ופיתוח.

האם הוקמה ועדה כזו במשרד הבינוי והשיכון?

כן, היא קיימת. אושר לנו תקציב ב-14 בינואר, והתחלנו לעבוד. ישנם 3 דברים שהתחלנו לעשותם: אחד הנושאים היה אכיפת הכללים לגבי הבניה החדשה, נושא שנתקע. הוגש בג"ץ על-ידי מספר חברים, בראשותו של פרופסור גליק מהטכניון, והבג"ץ קבע כי יש להעביר את הנושא חזרה לוועדה שלנו, כי אנחנו רוצים לנקוט גם בדרכים אחרות. מרגע שאישרו ב-14 בינואר את התכנית (הבג"ץ היה לקראת ינואר), קיימתי שתי ישיבות שעסקו בלימוד הנושא, יחד עם אנשי משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים. קיימנו ישיבה נוספת עם העותרים. בחודש מרץ עומדת להתקיים ישיבה שאנהל אותה עם ועדת הבניה שהקמנו וכל ארגוני המהנדסים. המוקש שגרם לאי הפעלת החלטת הממשלה בנושא מהנדס בודק, היה זה שהמהנדסים התנגדו לכך. היתה מועצה של המהנדסים שהיינו צריכים להתייעץ אתה, והם התנגדו לכך.

לאחר שאושרה התכנית, אנחנו מתכוונים לצאת תוך 3-4 חודשים לאחר סיום סקר המבנים בכפר-סבא, עם דף הנחיות למהנדסים שיאמר להם כיצד יש לסרוק את המבנים, וכיצד יש לתקן בניינים. זה יכול לקחת 3 עד 5 חודשים. במקביל לכך אנחנו רוצים להתחיל בקיום השתלמויות למהנדסים בנושא זה.

במקביל לכך, אני רוצה לקיים ישיבה עם כל ארגוני המהנדסים, על מנת להחליט כיצד אפשר להתחיל להפעיל את הבדיקה במסגרת הסקטור הפרטי. ההשתלמויות תעשינה במקביל, וכל הזמן נשפר אותן.

אני מבקשת לשמוע מנציג משרד השיכון, מה מתקדם בנושא הבניה. אני רוצה להזכיר שבוועדה הועלתה הצעה יצירתית מאד, שאני רוצה לדעת אם נבדקה ומה נעשה בה: לתת אישור לבניית קומה נוספת בבניינים, בתנאי שאותם קבלנים יבצעו חיזוק של המבנה. האם רעיון זה נבדק, והאם הועלו רעיונות אחרים.

התחלנו את בדיקת הנושא. אני רוצה לציין כי לאשר בניית קומה נוספת, אינו נושא הנמצא בתחום אחריותנו. חוק התכנון והבניה צריך להתייחס לכך.

לפני שבועיים הייתי בקרית מלאכי. מה יש לבדוק בעניין זה, הרי גם לעין בלתי מקצועית הכל ברור. בשם הוועדה, אני רוצה לדעת לא מה בודקים, כי הכל ידוע. אני רוצה לדעת מה התקציב שמשרדך מועיד לכך?

אין לי מידע על-כך. הגעתי לכאן ללא ידע על מה אני צריך לדווח. אני יכול להגיד שאין לי מידע על התקציבים האלה. אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

אנחנו מתכוונים לכך שמדינת ישראל תעשה את כל מה שנדרש, על מנת למנוע את הנזקים העלולים להיגרם כתוצאה מרעידות אדמה. אנחנו רוצים להבטיח שהנפגעים העיקריים לא יהיו מקרב האוכלוסיה החלשה והעניה. זה היה המסר של הוועדה, וחשבנו שהממשלה מגיעה לכאן היום עם תשובות. אם אין תשובות, אפשר לנעול את הישיבה. אני מבקשת רק תשובות לשאלה, מה התקדם מאז שתי הישיבות הקודמות.

אנשי הוועדה האחראים על התרחישים ומאגרי המידע מנסים ליצור תמונה מתוך המידע שיש לנו. מדובר במידע בלבד, עוד לפני שנערך סקר. זוהי תמונה שאפשר להפיק אותה תוך שבועות, אם וכאשר יהיו לנו אישורים ממדעני האדמה. את התמונה הזו אפשר לתת ברמה של בנין מודד על כל המבנים בארץ, על מנת להגיע למסקנות ראשוניות בלבד לגבי מבנים הנמצאים בסכנה. אם יש בארץ 700 אלף מבנים, אנחנו יכולים להגיע למסקנה ש-100 אלף מהם נמצאים בסכנה.

כל זה עוד לא נעשה?

אי אפשר לעשות את זה, כי צריך לקבל את מסקנות המומחים, אנשים מתחום מדעי האדמה וההנדסה.

אנחנו מתעלמים מעבודה שנעשתה לפני מספר שנים.

בדיוק כך. העבודה הזו הוצגה בוועדה.

במסגרת עבודה זו נסקרו אלפי בתים בצפון הארץ. אי אפשר היה לעשות זאת על פני כל הארץ, אבל לגבי צפון הארץ יש מסקנות די ברורות, וחבל שמתעלמים מעבודה זו.

מינהל התכנון במשרד הפנים התחיל ליזום תכנית מתאר ארצית שתאפשר חיזוק בניינים על מנת שיעמדו בפני רעידות אדמה, כדי להתגבר על כל הבעיות הסטטוטוריות: גובה שנקבע בתכניות, תקני חניה ואחוזי בניה. כל הנושאים האלה יטופלו במסגרת תכנית שתתגבר על התקנונים, על מנת לאפשר את חיזוק הבניינים.

מתי התחלתם את העבודה, מהו לוח הזמנים הצפוי, ומה מידת הקשר עם משרד הבינוי והשיכון?

יש קשר באמצעות תת הוועדה של ועדת ההיגוי. עוד נידרש לידע הטכני הנחוץ לחיזוק המבנים. נרצה להבטיח כי החיזוקים שייעשה ישפרו את עמידות המבנים.

אני מייצג כאן את התאחדות הקבלנים. לקחנו שני בתים טיפוסיים, ותכננו מבחינה הנדסית כיצד לחזק אותם, על-ידי תוספת קופה ועל-ידי חיזוק קומת העמודים על-ידי חגורות ואמצעים אחרים. מסקנותינו הוצגו במסגרת יום עיון שערכנו לפני שנה. המסקנה היתה שניתן לחזק את רוב הבתים באזור המרכז מבלי להשקיע כספים, אבל הבעיה היא סטטוטורית, כפי שאמר מר פילזר: צריך לתקן חוקים ותב"אות. זוהי בעיה הנוגעת לגורמים רבים, וכולם צריכים לעבוד תוך שיתוף פעולה.

ביקשתי לדעת מה נעשה מזה שנה, האם הוועדה שהוקמה במשרד הפנים מטפלת בכך, ומהו לוח הזמנים להשלמת החקיקה ולטיפול בנושאים האחרים.

אני משמש כיושב ראש ועדת התקינה שהכינה את התקן ב-1995. אני יכול לומר שאני בין הוותיקים ביותר בין החברים היושבים כאן, העוסקים בהנדסת רעידות אדמה. אני מכיר את התחום על בוריו מראשית הטיפול בו ועד היום. אני רוצה להתייחס לשני נושאים: הבניה הקיימת והבניה החדשה.

קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שעושה עבודה רצינית מאד, ומטפל בנושאים חשובים, אבל בנושא המרכזי שמהווה 90 אחוז מן העניין מבחינת חשיבותו, אין מטפלים. הנושא הוא הבניה החדשה. כדי לתקן מבנים קיימים, תעבור שנה עד שיימצאו התקציבים ועד שהם יתוקנו. לשפץ מאות אלפי דירות, זהו סיפור מההפטרה: תקציבים חסרים, השכנים לא מסכימים, זהו נושא שצריך לטפל בו בצורה המשכית, והתחילו לטפל בכך כבר לפני עשר שנים. אבל קיימת בעיה דווקא בבניה החדשה, וכאן אני רוצה לתת הסבר: כאשר אנחנו מתכננים בנין, ישנם שני סוגי עומסים שאנחנו צריכים להביא בחשבון: ישנו העומס האנכי, כלומר משקל שהעמוד חייב לעמוד בו. לא יהיו מהנדס או קבלן שלא יבנו את הבתים כך שיעמדו בעומסים האלה. אבל כאשר מדובר ברעידת אדמה, העומסים שונים לחלוטין, ובמקום להתייחס לעומס אנכי יש להתייחס לעומס אופקי. אם הבנין לא מתוכנן לעמוד בעומסים אלה כפי שהתקן מגדיר אותם, הוא יכול לעמוד 100 שנה מבלי להתמוטט, אבל בזמן רעידת אדמה ייבדק אם הוא יכול לעמוד בה או לא.

זהו נושא מוזנח, והתוצאה היא שיומיום נבנה אחוז לא מבוטל של בניינים מבלי להתחשב בתקן לרעידות אדמה. את הדבר אי אפשר לבדוק אחרי שהבנין עומד, אלא רק בזמן התכנון והבניה. מרגע שבנין עומד, רק רעידת אדמה תבדוק את עמידותו. הדבר ידוע לנו כבר 10 שנים, ובתוך התקן יש סעיף מיוחד שמדבר על מהנדס בודק. העתקנו את התקן ממה שנקבע בתקן הקליפורני. מזה 10 שנים אנחנו עדים למלחמות בין משרדי העבודה והפנים. דווקא משרד הפנים עשה את עבודתו.

דווח לנו כי בתחום הזה כן מטפלים.

אני רוצה להביא דוגמה: בשנה אחת נבנו 30-40 אלף דירות, מתוכן 2000 לא בטוח שתעמודנה במקרה של רעידת אדמה. בגלל שלא מנענו בניה שלא על-פי התקן, אנחנו נותנים פסק-דין מוות לאנשים שיגורו בבתים שלא תוכננו כפי שצריך.

אני רוצה לברך את ועדת היכל שעסקה בהיבטים הגיאולוגיים של הבעיה. חסרה לי התמקדות בכמה בעיות ספציפיות. נאמר כי בישראל יש 700 אלף בניינים. עד שיסקרו את כולם, יש צורך בזמן רב. יש כמה נקודות תורפה שאני אישית ראיתי אותן בעת רעידת האדמה בקליפורניה: נזקים בנפש ופציעה נגרמים בנקודות תורפה, למשל בית-ספר בו מרוכזים אלף תלמידים בבניין אחד. ראינו מה קרה כאשר התמוטטה תקרת בית-ספר בבאר-שבע. אפשר להעדיף סוגי מבנים מסויימים, שידוע מראש שהם נקודות תורפה, כלומר יש בהם ריכוז עצום של אוכלוסיה. ראיתי בית-ספר בקליפורניה שהפך לערימת לבנים, והמזל היה שרעידת האדמה התרחשה ב-5.00 בבוקר. לו התרחשה בשעות הלימודים, היו שם 1000 הרוגים. כך הדבר לגבי בתי-מלון, בתי-חולים ובסיסי צבא. אני חושב שחשוב לקבוע סדר עדיפויות.

אני רוצה להתייחס להיבט אחר: להתנגדות ולפעולות בעקבות רעידת אדמה. בקרוב נקיים השתלמות של כל ראשי הרשויות בארץ, שבמסגרתה תינתנה הרצאות על היתכנות רעידת אדמה, ומה צריך לעשות כדי למזער את הנזק. כמו כן נתייחס לשאלה כיצד אנחנו פועלים לאחר שמתרחשת רעידת אדמה, על מנת להציל אנשים.

ישנה כבר תכנית מוכנה, ובקרוב נזמן את כל ראשי הרשויות ונציגי פיקוד העורף, מל"ח, משטרת ישראל, משרד הבריאות וכל הגופים שיכולים לתרום.

בהקשר זה אני רוצה להזכיר כי בישיבה הקודמת הועלתה סוגיית שיתוף הפעולה בין הצבא למשטרה.

הבעיה הראשונה היא החדרת המודעות לכל ראשי הרשויות, שבאמת יכולה להיות רעידת אדמה, וצריך להתכונן אליה. זוהי מטרת ההשתלמות.

המודעות לנושא והיוזמה לפעילות בתחום הזה, יצאה מהמערכות שלנו במשרד התשתיות. אנחנו מודעים לנושא, ועובדים על-כך עשרות שנים. אנחנו מנסים להחדיר את המודעות הזו למערכות השלטון. הצלחנו להעביר מספר החלטות ממשלה בעניין זה, ואני חושב שוועדת היכל עשתה עבודת קודש.

צריך להבין כי במסגרת הוועדה הזו, האילוץ היה לגרום למוכנות ממחר. אם מדובר במוכנות ממחר, אי אפשר להתמקד בנושאים ספציפיים, אלא צריך ללכת בצורה רחבה מאד. המודעות של פיקוד העורף, המודעות של המשטרה, עלו כתוצאה מפעילות זו. בסך הכל, המודעות של כל המערכות עלתה מאד, בגלל הפעילות הזו.

ישנם גם קשיים הנובעים מחקיקה או אי אכיפה של חוקים. אלה קשיים העומדים בפני מערכות השלטון בכל תחום שלו. בדיוק בקשיים האלה נתקל גם יעקב היכל.

הרי יש הצעות חוק של הממשלה, אותן צריך ליזום וללחוץ על העברתן, או שאפשר להביא את הנושא לוועדת המדע של הכנסת או לחברי כנסת, כדי שיגישו הצעת חוק פרטית. אני מבקשת לא לחזור על טעון אותו אנחנו מכירים. אני רוצה לדעת איזה שינויי חקיקה נדרשים, מי יוזם אותם ומי עובד עליהם.

בדו"ח הזה יש סקירה משפטית שלמה, ושם מדובר על כל מערך החוקים שצריך להיקבע לצורך קידום הנושא. זהו פרק גדול מאד, ומי שכתב אותו נמצא פה ויוכל להתייחס לכך.

התקן מעוגן היום, אבל לא עושים זאת.

אם החקיקה קיימת והיא ראויה, זה דבר אחד.

מבחינת התקן, החקיקה קיימת.

אני שואלת, האם יש נושאים נוספים שצריך לשנותם בחקיקה. האם הנושאים האלה הוגדרו, והאם הועברו למשרד המשפטים?

יש ועדה של משפטנים, שחברים בה משפטנים ממשרדי ממשלה שונים, אשר בודקת מה עוד צריך להיעשות. ברור שלאורך ההסטוריה לא היתה חקיקה ספציפית שכוונה לנושא של רעידות אדמה. יש חקיקה בנושאים המשיקים לכך.

יש הצעת חוק שמהנדס בודק מטעם משרד הפנים הגיש, אבל מזה 10 שנים הנושא מתגלגל ימינה ושמאלה, אך לא מבוצע. הצעת החוק הוכנה, הוגשה, והיא נדחית על ימין ועל שמאל על-ידי אינטרסנטים שונים.

אני מבקשת שהצעת החוק הזו תועבר לידיעה של גברת אריאלה קלעי.

אנחנו מטפלים בהיבט שלא הוזכר כאן: מפעלי התעשייה, מפעלים מסוכנים, קווי צנרת וכו'. הוצאנו הנחיות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה. כל עסק שיש בו היבט של חומרים מסוכנים או זיהום גדול של הסביבה, חייב להתייחס לרעידות אדמה עוד לפני שהוקם, במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה. חוות הדעת הזו תיבדק על-ידי המכון הסייסמולוגי, ולא יוקם עסק חדש מבלי שיעמוד בתקנים.

צה"ל צריך לטפל באמצעות פיקוד העורף במענה המיידי ובמענה הראשוני, כאשר שני הנושאים שזורים האחד בשני. מה שמעכב אותנו הוא הכנת תרחיש לרעידת אדמה במדינת ישראל, שיגדיר את מספר הנפגעים וגודל ההרס בחתכים השונים של התשתיות, על מנת שנוכל לקחת את אותו תרחיש ולגזור ממנו את התכנית האופרטיבית.

דבריך אינם מובנים. שמענו לפני מספר דקות את התרחיש, והמציאות במדינות אחרות חזקה מכל תיאור. מה עוד צריך לקרות, כדי שהדבר יהיה ברור?

הדברים נעשים בהנחייתו של יעקב היכל והמכון הסייסמולוגי. מערכת שצריכה לתת מענה ולבדוק את היכולות שלה, חייבת לעבוד על סמך נתונים, גם אם לא ברור בוודאות כי הדברים יקרו, תוך התייחסות למה שיקרה כתוצאה מדבר כזה. אי אפשר לעבוד בחלל ריק, אם רוצים לקבל החלטות רציניות, כי משמעות התכניות האלה הן כספיות, כח אדם ואלף ואחד דברים נוספים. כדי לדבר על עקרונות, לא צריך שום דבר: אפשר לאמץ את העקרונות שנצברו על סמך תרגילים שערכנו בארץ, כולל הנסיון של פיקוד העורף בתחום החילוץ וההצלה בחו"ל, אבל מכך לא תצמח תכנית אמיתית, כלומר תכנית הכי קרובה למה שיקרה, כפי שאנחנו יכולים להעריכו ללא תרחיש. יש צורך בזמן על מנת להכין את התרחיש.

מהו לוח הזמנים?

תלוי בדיוק: אפשר לעשות תרחיש תוך כמה ימים, אבל תרחיש מסודר יכול לארוך כמה שנים.

אין שום דבר בין כמה ימים לכמה שנים?

ככל שמצטברת אנפורמציה, התרחיש מדוייק יותר. כדי לקבוע תרחיש, צריך מידע שעולה כסף. כאשר יגיע הכסף, יתחילו לעבוד גיאולוגים, ססמולוגים, מהנדסים ואנשי מקצוע נוספים. עד אז יש תרחישים. לא מזמן נקבע תרחיש למקרה של רעידת אדמה בירושלים, ובקרוב יהיה תרחיש גם לצפון הארץ, על-פי מיטב הדמיון ולא מעבר לכך.

חסר לי מימד ההתרעה. יש נושאים מחקריים שמאפשרים לחזות במידת דיוק כזו או אחרת סיכוי לרעידת אדמה. היכולת לשפר את החיזוי, היא נושא בפני עצמו.

זוהי משאלה מאד מעניינת, אבל לא אפשרית.

אני רוצה להוכיח שזה לא בלתי אפשרי. כמדינה, זהו סוג ההכרעות המחקריות והתשתיתיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, להיות מעודכנים במחקרים קיימים, ולראות איפה אנחנו יכולים לתרום. אני חושבת שמשרד המדע הוא הבית הנכון למחקרים תשתיתיים מן הסוג הזה, והתפלאתי לראות שהוא לא היה מיוצג בוועדות.

הוא היה מיוצג בכל הוועדות על-ידי דגני. הוא זה שאמר שאתם לא מקציבים כסף לדברים האלה. הוא אמר: אלה בעיות שלכם, הוא אמר את זה בפירוש.

לפחות בשנה האחרונה, מאז אני במשרד, יש שינוי במגמות.

בתכנית המו"פ שדיברתי עליה, הם לקחו חלק נכבד.

אני חושבת שחובת הממשלה דרך משרד המדע, לטפל בנושאים אלה ברמה המחקרית.

אני רוצה לומר שיש כאן תחום שלא נגעו בו: שני התחומים הראשונים, זאת אומרת הבנה יסודית גיאולוגית-גיאופיזית של המנגנון של רעידות אדמה והנדסה נכונה מטופלים. יש רמה מקצועית, יש אנשי מקצוע, וזה בא לידי בטוי בהמון תסקירים וניירות. הבעיה שלא מטופלת ונדמה לי שהיא הבעיה המרכזית, היא מנגנון ההדחקה. זהו מנגנון שהציבור כולו לוקה בו, גם ראשי הציבור וגם פשוטי העם. ההדחקה היא מנגנון שאומר, לנו זה לא יקרה. זה לא מבוסס על שום נתון הסטורי או גיאופיזי. זה מבוסס על אנטואיציה של בני אדם. נגד המנגנון הזה יש ללחום באמצעות הסברה. זה לא תחום פיזי ולא תחום הנדסי, אסור להסתיר את העובדות מן הציבור. הציבור חייב לדעת כי קרו בארץ ובעולם כולו אסונות מחרידים, ולעומת זאת אנחנו מדחיקים את העניין ואומרים כי כאן זה לא יקרה. זה לא נכון גם מבחינה הסטורית: אם נעקוב אחרי מה שקרה בארץ לפני מאות ואלפי שנים, נמצא שנקבעו תפילות כמו "שלא ייעשו בתיהם – קבריהם", והיו אמירות שונות שנכתבו על-כך. יש ספרות כתובה רבה שמוכיחה כי לא הדחיקו את הנושא, אלא התפללו שזה לא יקרה, זאת אומרת הבינו שיש בכך סכנה.

דווקא הכנסת ומנגנון ההסברה צריכים לשים על-כך דגש, ולהכניס זאת דרך העתונות, הרדיו והטלוויזיה, שיש סכנה אמיתית שאפשר להוכיח אותה גם מבחינת ההסתברות. אם זה ייעשה, זה ייצור לחץ על ועדות משרדיות ובין-משרדיות שזוחלות מבחינת הטיפול. לא בגלל שהן לא מכירות את הנושא, אלא בגלל שמנגנון ההדחקה מקטין את דחיפות הנושא.

מרכז ההסברה הכין תכנית עבודה שקיבלה את אישור הוועדה. אנחנו פשוט מחכים להודעה, האם עומד לרשותנו תקציב, כדי להתחיל לטפטף את ההסברה לציבור.

ממי אתם צריכים לקבל את ההודעה?

ממר היכל.

אתם לא מדייקים. רק אתמול דיבר איתי אלברט חיות. אני צועק עליו ושואל, מתי אתה מוכן, והוא אומר לי שהוא צריך לקיים עוד ישיבות. יש גם כסף, ואתם יודעים בדיוק מה המסגרת: 18 מליון שקל מוקדשים לנושא הסברה בכל השלבים. חבל שממציאים המצאות.

אני מקבלת את הערתך, אעביר אותה הלאה ונתחיל לעבוד.

אני מדבר בשם לשכת המהנדסים. מאז שנולדתי כמעט, אני חרד לנושא רעידות האדמה. אי הכשרת המהנדסים או אי בחינתם של מהנדסים מומחים, גורמים לרדידות גדולה ביכולתם של המהנדסים האזרחיים לתת פתרונות אמיתיים של תקן חדש. אני לא בטוח שיש להם זמן ללמוד את התקן, בגלל דחיפות הצורך לתת שירות זול על מנת לזכות במכרזים. אני לא רוצה להכניס לכאן את המושג מכרז על השכל, שהתפשט בישראל בצורה בלתי רגילה. אני שונא את המושג מכרז על השכל, אבל זוהי עובדה קיימת, בעיקר במשרדי ממשלה. המושג הכשרת המהנדס לוקה מאד-מאד בחסר.

כיום לא יודעים לחזות רעידות אדמה. נעשים מחקרים בכיוון זה, אך נכון לרגע זה לא יודעים לעשות זאת. צריך להתפנות עכשיו מן הטיפול בצד המעשי של רעידות אדמה, ולהקטין את הנזק מבלי לחזות רעידות אדמה. כאשר נדע לחזות רעידות אדמה, הכל יהיה קל יותר – אנשים ייצאו מהבתים.

אני חושב שיש לנושא שני פנים: יש מחקרים שמתבצעים על אש קטנה. מה שאמר אריאל היימן נכון, צריך להמשיך במחקרים עד כמה שניתן, יחד עם זאת אסור לסמוך עליהם. לכן הפעילות צריכה להיות במקביל.

מה שאני מצפה לו מהוועדה, הוא לסייע ולתמוך בעבודה שנעשית על-ידי יעקב היכל והמערכת, ראשית בתחום החקיקה ושנית, פתרונות לאכיפת החקיקה. שמענו את הבעיות רק על קצה המזלג, כיצד אנשים לא מבצעים גם את מה שהתקנים מחייבים. ועדה זו יכולה לתרום רבות להעברת התקציבים בלוח הזמנים הקצר ביותר, לפחות בשנה הראשונה, על-פי מה שאישרה הממשלה, על מנת להניע תהליך כמו תרחיש ייחוס. גם אם הוא לא יהיה מושלם, אפשר יהיה לסיימו תוך כמה חודשים, ואחר-כך נערוך את ההשלמות. כתוצאה מכך אפשר יהיה להניע תכנית אופרטיבית אחד לאחד.

מבחינה אופרטיבית, את נושא החיזוי צריך להוריד לגמרי מעל הפרק, וזאת משתי סיבות: סיבה אחת היא זו שאריאל הזכיר. סיבה שניה היא שגם אם יגיעו לאיזו שהיא התקדמות דרמטית בתחום החיזוי, עדיין התראות השווא תהיינה רבות יותר מההתראות האמיתיות. זה יגרום מבחינה אופרטיבית לנזקים מצטברים הרבה יותר גדולים מאשר רעידת האדמה עצמה.

אני מבקשת לומר על מה הייתי רוצה לשמוע במסגרת דו"ח הוועדה: הדבר הראשון הוא שאלת ההדחקה או המודעות. אני קודם כל רוצה לברך על-כך שהממשלה הקימה ועדה לענייני חקיקה ועל עבודת יעקב היכל וצוותו. יחד עם זאת, אין לי ספק שהנושא חייב לזכות לתאוצה מתמדת. אני חושבת שהמודעות לנושא עלתה בגלל המציאות במדינות אחרות, וטוב שכך. אי ההדחקה והמודעות לנושא, זהו חלק מהאג'נדה. כל מי שיכול לכתוב למערכות העתונים, צריך לעשות זאת. אנחנו שמחים לשמוע שמרכז ההסברה יערוך את תכנית ההסברה, ומרכז השלטון המקומי יתרום בתחומו. כל אחד צריך להמשיך בפעולה זו כל הזמן. כל מי שעסק בחינוך, יודע שכאשר מדובר בהדחקה, לא מדובר בהסברה של פעם אחת, אלא זהו דבר שצריך להיאבק נגדו כל הזמן.

אני רוצה לדבר על נוהל העבודה ועל היעדים: אם הממשלה הטילה עליכם תכנית מיידית לפעולה, אני רוצה לתת גיבוי לתכנית שתתייחס גם לטווח הקצר, גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך. אי אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת.

אני רוצה לומר לפרופסור אבי שפירא, שאיני חושבת כי נוכל להתחיל עכשיו בכל הבדיקות ולהמתין כמה שנים. אין לנו מנדט לכך. כיושבת ראש ועדת המדע של הכנסת וכנציגת הכנסת, שקיבלנו מידע על מחקרים רבים שנעשו בעבר, ויש גם נסיון נצבר ממדינות אחרות. אמי ז"ל היתה אומרת כי הטוב מאד הוא האויב הגדול ביותר של הטוב. אנחנו מבקשים תכניות לא רק של הטוב מאד, אלא תכניות שתבאנה בחשבון שיפור תוך כדי התקדמות. אני רוצה שהידע הקיים ינוצל, ויבוצעו תרחישים גם אם לא יהיו מעולים. אני מתכוונת לתרחישים סבירים על-פי לוח הזמנים.

הוועדה לא מסכימה לכך ש-90 אחוז מהאמצעים יוקצו למה שייעשה מעתה ואילך: אותם מאמצים יוקדשו גם להצלת חייהם של כאלה שכבר גרים בבניינים שמידת אי עמידותם במקרה של רעידת אדמה ברורה לחלוטין, כמו גם לאלה שייבנו מעתה ואילך. אין פירוש הדבר הקצאת 90 אחוז רק לבנייה מעתה ואילך, כלומר לזוגות צעירים ולעשירים, תוך הזנחת אלה שגרים בבניינים שצריך לשפץ. על-פי תביעתנו, הממשלה והוועדות חייבים לתת תשובה גם לאלה וגם לאלה.

על-פי המשאבים ולוח הזמנים, אין ספק שבתי-ספר צריכים להימצא במקום גבוה בסדר העדיפויות, וכך בתי-חולים.

אנחנו מבקשים לשמוע באחת הישיבות הבאות, מה נדרש לשנות במסגרת החקיקה, ובאיזה קצב הדבר מתקדם.

תשובה כזו יהיה לנו קשה לתת. לא בהכרח יוחלט כי יש צורך בחקיקה כזו או אחרת.

לא ביקשתי את התשובה עכשיו, אלא במהלך עבודת הוועדה. אותו דבר לגבי אכיפה, אם כי זהו נושא הרבה יותר מורכב.

אם ביקשתם 50 מליון בלבד, והתקציב אושר, מתי אתם מתכוונים לבקש את מה שנדרש בקנה מידה גדול, ועל-פי איזה לוח זמנים, על מנת שהתכניות תצאנה אל הפועל.

אני רוצה לקבל תשובה ברורה לגבי הבניה הקיימת, כלומר מהו לוח העבודה של משרדי הפנים והבינוי והשיכון, מה הוועדה קידמה ומה היא מתכוונת לקדם. נתתם תשובה במה שנוגע לאכיפת התקנים לגבי הבניה החדשה. אם הבנתי נכון, על-כך צריכה הוועדה לתת תשובה מפורטת. לגבי ההתראה, אני מציעה שהוועדה לא תסכם את עבודתה. אין ספק שההתראה לא יכולה להיות של מאה אחוז, אבל לא צריך להרים ידיים מראש. כל תרומה מחקרית לתשתית, חשוב מאד שתיעשה.

ישנו צוות עבודה שהקים הצבא, אשר מכין עתה תכנית טיפול באירוע. תוך כמה חודשים תהיה תכנית כוללת, כיצד לטפל ברעידות אדמה.

מה הקשר שיהיה אז בין הצבא לבין המשטרה?

אלה שני דברים שונים. אני מדבר על הכנת תכנית לטיפול באירוע. צריך להתחיל להכין תכנית מל"ח, לגבי השיקום הראשוני והשיקום לטווח ארוך.

שמענו ממל"ח שעד שאין להם את התרחיש, הם לא יכולים להכין תכנית.

זה ייעשה במקביל. ישנו צוות שמכין תכנית הסברה, שעוסק בהכנת ובהפצת מידע, ובקיום תרגילים במערכות כמו בתי-ספר.

מרכז ההסברה יפנה את ההסברה גם למקבלי ההחלטות ולא רק לציבור?

לכל הגופים.

הצוות כולל את כולם. זה כולל גם הודעות לציבור ברגע שמתרחשת רעידת אדמה, הכנת סרטים וסרטוני הדרכה. תוך שבועיים-שלושה צריך יהיה לקיים עוד שתי ישיבות כדי לקבל את האינפוט האחרון של פיקוד העורף. התכנית תובא לאישורנו, ולאחר מכן לאישור ועדת השרים. ב-26 במרץ נקיים תרגיל נוסף בבתי-ספר.

קבענו להדגיש השנה את נושא רעידות אדמה במחוז הצפון, מחדרה ועד מטולה. נפגשתי בשבוע שעבר עם ראש העיר חיפה, וביקשתי ממנו שיקציב לכך עובדים. קבענו לקיים דיון ראשוני של צוות העובדים, אשר יכלול יום עיון, ולקראת סוף השנה יתקיים תרגיל מל"ח ואולי גם של הצבא.

מתקיימים ימי עיון רבים. הוקצב כסף לתרחישים, ויש צורך בעוד שנתיים-שלוש כדי לסיימם. לתרחישים אלה הוקצב סכום של 7-8 מליון. במסגרת זו, אנחנו מקימים אתר אינטרנט שיתחיל לעבוד בסוף החודש. כל המשרדים יתבקשו להגיש את החלק שלהם, וגם זה ייאפשר להציג שאלות ולקבל תשובות. נקים צוות שיתן תשובות באופן מיידי ומסודר.

אנחנו מקימים מרכז מידע בראשותו של אריאל היימן, ושם ירוכז כל המידע הקיים. כמו כן יוגדרו הכללים לעיסוק בנושא בעתיד. הרבנות הראשית הקימה צוות משלה, שיבדוק את נושא החללים. כאשר הגשנו את הצעת ההחלטה לממשלה, דיברנו על הצורך באישור 6 החלטות, והיא אישרה את הכל. קודם כל, היא אישרה את דו"ח ועדת ההיגוי, כולל המסגרות התקציביות. היא הטילה עלינו להכין הצעה שתאמר מי יהיה הגוף בעל האחריות הכוללת, ולקבוע מדיניות לאומית לביטוח נגד רעידות אדמה. כמו כן מדובר על הכנת בסיס חקיקתי לפעולות הדרושות לשם היערכות להתמודדות עם רעידת אדמה. ביקשתי, ואריאלה הקימה את הצוות של כל היועצים המשפטיים בכל משרדי הממשלה, על סמך הסקירה שמופיעה בדו"ח, והם יצטרכו לומר אם צריך להוסיף חוקים, אם צריך להוסיף תקנות לשעת חירום וכו'. בעוד חודש יצטרכו לתת לנו דיווח ראשוני איפה הם עומדים.

על-פי הפקודה הקיימת, משטרת ישראל היא האחראית לטיפול ברעידות אדמה. ברגע שהיא רואה שאינה יכולה לטפל בנושא, היא פונה למשרד הביטחון בבקשה שיקבל את האחריות. העברתי החלטה שבמקרה של רעידת אדמה גדולה, הצבא הוא זה שיהיה אחראי מראש. כלומר לא נחכה שיבקשו ממנו, אלא הוא יהיה זה שיערוך את כל התיאומים. זה לא אומר שהצבא אחראי לניהול הטיפול ברעידת אדמה, כי לשם-כך יש צורך בגורם אזרחי. ראשי הרשויות הם אלה שיתנו את התשובה.

אני מברכת על עבודתכם, ובכל זאת נדמה לי כי הדרישה שלכם לתקציב של 50 מליון שקל היתה צנועה. אם משרד הבינוי והשיכון ניתן לתת רק 4 מליון ₪ לשיפוץ בניינים, כאשר אנחנו יודעים שאכיפת התקנים בבנייה החדשה היא המשימה העיקרית, זה נראה לי בלתי מספיק.

אנחנו מבקשים לתת לנושא זה קדימות עליונה. כאשר התשתית שהיא העיקר אינה מקודמת בקצב הראוי, אנחנו לא עושים את מה שמוטל עלינו כדי למנוע את הנזקים הנובעים מאובדן נפשות ורכוש.

התקציב הזה נועד רק להכנות. אין בתקציב הזה חיזוק בניה קיימת.

לפני שנה התקיים כנס, ואנחנו שומעים שמשרד הפנים עובד על-כך, אך הרגשתי היא שלא נקבע סדר עדיפות כזה שיקדם את אכיפת התקנים בבנייה החדשה וגם את חיזוק הבניינים הקיימים.

ביקשנו תקציבים, אך אי אפשר להתחיל לבדוק את נושא תקני הבניה, כאשר אין מהנדסים שיידעו מה לבדוק. אנחנו לא יודעים מה צריך לבדוק, לכן אנחנו עורכים עכשיו סקר מודל בכפר סבא, שיסתיים תוך חודשיים-שלושה. על בסיס הסקר הזה תוכנה המסקנות, כיצד צריך לסקור בניינים וכיצד צריך לחזק אותם. בכפר סבא עצמה יש כמאה אבות-טיפוס של בניה. הם התחייבו לעשות זאת, תוך התחשבות בקריטריונים האמריקאים. על סמך זה יתחיל הטכניון להכין תכנית להשתלמות מהנדסים, ותוך זמן קצר נצא החוצה כדי לבקש מגופים שונים להגיש הצעות להשתלמויות. כל מה שמופיע בדו"ח, כמו הקמת מרכז מידע, הכנת תרחישי ייחוס, הסברה והכנת תכניות, לשם-כך נדרש סכום יסודי שיכין את המערכת. אי אפשר לעשות בשנה את מה שלא עשו במשך חמישים שנה. אנחנו משתדלים, אני לא הולך צעד אחר צעד אלא במקביל.

לגבי בניינים שברשות הממשלה, אנחנו נמצאים בשלב של סיכום הדרך בה צריך לסרוק אותם. הדבר יהיה באחריות הממשלה ובכספיה. בכל הנוגע למינהל הדיור הציבורי, לדירות של "עמיגור" ו"עמידר", את זאת הממשלה תצטרך לקחת על עצמה. התחלנו לבדוק גם את מה שנוגע לשיקום שכונות, וגם זה לא נושא פשוט.

בסקטור הפרטי, אנחנו צריכים לפעול גם בתחום החקיקה, וגם לבנות מערכת שתוכל לאפשר לבעלי הדירות לבצע את השיפורים באמצעות משכנתאות או בדרכי מימון אחרות. מערכת הבריאות הקימה ועדה שבדקה את המבנים והגיעה למסקנה לגבי מה שצריך לעשות. מאחר ומדובר בעיקר בבתי-חולים ממשלתיים, זה נוגע לממשלה. עם בתי-ספר יש לנו בעיה, כי הרשויות המקומיות כבר קיבלו את הכסף הנחוץ לבניה. הן צריכות להודיע לי מה היקף הנושא, שכן מדובר לא רק בבתי-ספר אלא גם במתנ"סים, בבתי-אבות ובמועדוניות.

הדבר החשוב ביותר היום הוא טיפול בבניה החדשה באמצעות מהנדס בודק. זאת אני אומר כבעל נסיון של עשרות שנים בתחום הזה.

ההיבט המבצעי לא הוצג כלל. כוונתי להיערכות צה"ל והמשטרה. בהיבט זה נעשו פעולות שונות.

אנחנו לא יכולים לשמוע כל ישיבה על כל העשייה. אנחנו לא ועדה מקצועית אלא פרלמנטרית. תפקידנו לשמוע מה ההתקדמות.

אני מברכת את אנשי המשלחת שחזרה מהודו, על תרומתה. אני שמחה לשמוע שנעשה שימוש בנסיעה זו גם לצורך מחקרי. אני מודה לכל העושים במלאכה והתורמים במשך שנים. אני חוזרת על-כך שלראשונה הוקמה הוועדה הבין-משרדית בראשות יעקב היכל.

אני תובעת מהממשלה החדשה מיד עם היבחרה, להקים ועדת שרים שתמשיך את הטיפול בנושא רעידות האדמה. ב. יש לקבוע מיד את הצוות המקצועי שיטפל בנושא. נשמח מאד אם מר יעקב היכל ימשיך בתפקידו. ג. אני מבקשת לעשות בהקדם ליישום ההמלצה שתקבע מהי אחריותם של המשרדים השונים. לא אחזור על סדרי העדיפויות, אך אומר כי יש לשים דגש חשוב על האכיפה של התקנות לעתיד, ולא פחות מכך על שיקום מבנים קיימים.

אני מבקשת מנציגי משרדי הממשלה, לא צריך לחכות שמשהו יקרה, אלא יש לתבוע הקצאת אמצעים במסגרת התקציבים הקיימים. הדברים מכוונים קודם כל למשרדי הבינוי והשיכון והתשתיות. יש דברים שכבר עכשיו ברור שיש להתחיל לעשותם.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)