פרוטוקולים/ועדת מדע/2301



2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
15/11/00


פרוטוקולים/ועדת מדע/2301
ירושלים, ט"ו בכסלו, תשס"א
12 בדצמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום רביעי, י"ז בחשון התשס"א (15 בנובמבר 2000), שעה 9:30

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
מאיר שטרית

בועז לב - מנכ"ל משרד הבריאות
זלינה בן-גרשון - סגנית המדענית הראשית, משרד הבריאות
טליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
גלי בן-אור - משרד המשפטים
חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע
שנית פנחסי - עוזרת ליועמ"ש, משרד המדע
מלכה בורו - ההסתדרות הרפואית
אהוד אלפסי - קצין ייעוץ בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
חני כספי - הפרקליטות הצבאית
רוני פנחס - ע/ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית
מיכל כהן-הטב - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכאל אטלן - לשכה משפטית, משרד העבודה
דן הורנשטיין - משרד האוצר
אייל בן-שלוש - המשנה למפקח על הביטוח
יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
משה ויינריב - איגוד חברות הביטוח
דוד הד - החוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית
אריאלה אופנהיים - המחלקה להמטולוגיה, ביה"ח הדסה עין-כרם
אהרון צוקהרט - ביה"ח הדסה עין-כרם
עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה
נעמי אסיא - יו"ר ועדת מחקר ופיתוח, לשכת עורכי הדין
דליה אור - חברת הנהלה וארגון C.F , צרכני בריאות ישראל
ארנה ברגרזון - המשרד לאיכות הסביבה
מירי זיו - האגודה למלחמה בסרטן

מירי פרנקל-שור

ענת לוי

רויטל יפרח

הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998 (מס' 2786) – הצבעות לקריאה
שניה ושלישית.

הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998 (מס' 2786)
הצבעות לקריאה שניה ושלישית.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, בנושא הצעת חוק הגנה על מידע גנטי מזהה, של חבר הכנסת מאיר שטרית. אני רוצה להזכיר, שההצעה עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת והחלנו עליה רציפות והתקיימו ישיבות רבות עם כל הגורמים וכל הגופים. עכשיו אנו מקיימים ישיבה שבאה לסכם את הדברים ולערוך הצבעות. לא יתאפשרו בה העלאת נושאים חדשים ולא חזרה על המחלוקות, שהן מאוד לגיטימיות. שני דברים אפשריים: אם גורם משרדי כל שהוא יחשוב שמה שהוחלט בישיבות קודמות לא מנוסח כראוי, עליו להעיר זאת בקצרה, או לחילופין, יציג עמדה נוגדת לקראת ההצבעה של חברי הכנסת.

צורת העבודה היא שהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת פרנקל-שור, תקריא את הסעיפים, נעבור סעיף סעיף ונצביע עליהם.

הייתי רוצה שנחכה מספר דקות עד שיגיע הנוסח החדש.

גברתי יושבת הראש, חברים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות בפעם האחרונה שאנחנו דנים בוועדה הזאת, ולהודות ליושבת ראש הוועדה על האכסניה ועל החסות של ועדת המדע לעניין חוק זה. אני חושב, שזה אחד החוקים החשובים שנעשו בשנים האחרונות בכנסת והוא אחד החוקים הראשונים בעולם בתחום הזה. אני חושב, שהדבר הזה הוא צעד גדול קדימה בעניין של הגנה על מידע גנטי פרטי של אנשים, שהוא מאוד חשוב לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות.

ברשותך, אני רוצה להודות גם לכל אלה שהשתתפו בכל הדיונים במשך שלוש השנים האחרונות, עוד בכנסת הקודמת ונמצאים עמנו כאן, לנציגי משרדי הממשלה, ובעיקר, אני רוצה להודות לפרופסורים שהגיעו בגלל העניין הספציפי. תודה לפרופסור אופנהיים, תודה לאדם שאיננו כאן אתנו, פרופסור רכס ולכל החברים האחרים שנמצאים כאן. ובעיקר, תודה מיוחדת לגברת גלי בן-אור ממשרד המפשטים וליועצת המשפטית של הוועדה הגברת מירי פרנקל-שור ותמיר שאנן, שסייעו מאוד בכל גיבוש העניין מבחינה משפטית ולוגית. כמו כן, אני מודה לנציגי כל הארגונים שלקחו חלק בדיונים הללו ותרמו תרומה רבה מאוד לדיון.

כפי שהתרשמתם בדיונים האחרונים שהתקיימו בשבועות האחרונים, בעצם הגענו לקונצנזוס מלא בכל הנקודות שעלו על הפרק. אלא, אם מישהו לא השתתף בדיונים ולכן גישתי היא, שמי שלא השתתף בדיונים, אין לו זכות לבוא היום ולהציע שינויים אחרי תקופה של שלוש שנים. דנו בכל נקודה שמישהו העלה ובכל נקודה הגענו לפתרון מוסכם על דעת כל מי שנכח באותה ישיבה. לא תמיד מכל הלב של כל אחד, אבל אני חושב שהגענו פחות או יותר להבנות בכל העמדות והדעות השונות.

הנוסח שנמצא בידיכם הוא הנוסח שמגבש בתוכו את כל השינויים שנעשו בדיונים האחרונים, בשבועות האחרונים, כפי שסוכמו עם תיקונים בודדים נוספים, שנעשו לבקשת משרד המשפטים, אחרי שנדונו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ואיתי. אני מודה לך שוב, גברתי יושבת הראש ואני מקווה שהיום נביא את העניין לידי סיום ונוכל להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית.

את התודות רציתי לשמור לסוף, אבל, כמובן שאני מצטרפת לכל התודות והברכות.

אנחנו עוברים להצעת החוק, בבקשה.

"הצעת חוק הגנה על מידע גנטי מזהה, התשס"א-2000

סעיף 1 מטרת החוק
מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על זכות הנבדק
לפרטיות לגבי המידע הגנטי המזוהה, והכל מבלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר
הרפואי והגנטי, בקידום הרפואה ובהגנה על שלום הציבור. "

האם יש הערות? מי לאישור סעיף 1 של השם ומטרת החוק?

בעד – 3
מתנגדים – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

סעיף 2 הגדרות
בחוק זה -
"אחראי על קטין, חסוי או פסול דין" - הורה, לרבות הורה חורג, מאמץ והאפוטרופוס;
"בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA של אדם לשם אפיון והשוואה של רצפים של DNA;
"בדיקה לאימות זהות" – בדיקה גנטית לשם בירור אימות זהות של אדם ואשר לא נבדקת בהקשר למחלה או למחקר רפואי;

לגבי ההגדרה הזאת, אני מבקשת לשנות טיפה את הניסוח. זה נושא שעלה בדיונים עם משרד המדע והמשטרה בימים האחרונים. ניסינו לעשות סיווגים של הבדיקות הגנטיות, כדי להבהיר ולצמצם. זה מאפשר לרשויות אכיפת החוק ורשויות הביטחון לעשות אך ורק בדיקות זיהוי. זה אומר, שהן לא תוכלנה לעשות בדיקות לאיתור מחלות וזה דבר שהוועדה היתה מוטרדת ממנו.

אני רוצה לשנות מעט את ההגדרה ואקריא לכם את הנוסח שהעברתי ליועצת המשפטית אתמול בפקס: במקום: בדיקה לאימות זיהוי, שיהיה כתוב: בדיקה לזיהוי.

למה זה לא נעשה עד עכשיו? היה לנו כל כך הרבה זמן.

מה משנה הניסוח?

לעשות את זה ברגע האחרון?

זה נכון והיה רצוי שזה יעשה, אבל הישיבה הזו היא ישיבה שאנחנו שומעים בה את ההערות ואנחנו מצביעים עליהן.

זאת אומרת, שהגיע הזמן לנקות את השולחן.

לא, מצד שני אני מבקשת לא לנקות אותו מבלי לשמוע את ההערות ובלי להכריע לגביהן.

אני מודה ליושבת הראש. אנחנו עושים את השינוי הזה כדי שהניסוח יהיה מדויק. למיטב ידיעתי, זה מאוד חשוב מה אומרות המילים של החוק:

בדיקת זיהוי – בדיקה גנטית לשם זיהוי אדם בלבד ואשר לא נבדקת בהקשר למחלה או למצב רפואי. כלומר, אני רוצה לשנות את ההגדרה כך שבמקום שיהיה כתוב: בדיקה לאימות זיהוי, שיהיה: בדיקת זיהוי. ובהגדרה עצמה, שיהיה כתוב: בדיקה גנטית, לשם זיהוי אדם בלבד ואשר לא נבדקת בהקשר למחלה או למצב רפואי.

בסדר. הנוסח שהוקרא כרגע הוא זה שנצביע עליו.

"בדיקת הורות" - בדיקה גנטית לשם קביעת קשרי משפחה של אדם;
"בדיקת מחקר" - בדיקה גנטית הנעשית למטרות מחקר;
"תקנות ניסויים רפואיים" - תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) התשמ"א-
1980 (להלן - תקנות ניסוים רפואיים);
"גנטיקאי קליני" - בעל כשירות מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 9 שהכיר בו המנהל;
"דגימת DNA"- דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם,
במסגרת בדיקה גנטית;

אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה.

אני לא מסכים. אסביר לך מדוע: הם ביקשו להוריד את המילים: במטרה להפיק ממנה דגימת DNA ולהסתפק במילים: דגימה ביולוגית של אדם.

נכון.

עם כל הכבוד, דגימה ביולוגית של אדם זו לא דגימת DNA, כי בדיקת דם זו בדיקה ביולוגית של אדם. החוק מדבר על בדיקת DNA ולא על בדיקה ביולוגית. לפי דברייך, אם תהיה ההגדרה שאת אומרת, מדובר רק בדגימת DNA ביולוגית של אדם. זאת אומרת, שכל פעם שלוקחים בדיקת דם, הוא צריך לעמוד בכל קטגוריה בחוק הזה ואף אחד לא מתכוון לזה.

מעבר לזה, עם כל הכבוד, אנחנו דנו בעניין וסיכמנו את זה בוועדה ולא יכול להיות שבדקה ה-90 תבואי לעשות שינויים בנוסח. אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, שלא ישתתף בדיונים. זה לא מקובל עלי ואני מתנגד לשינויים הללו.

לגבי הנוהל, זה בדיוק המצב שבו חברי הוועדה נדרשים להכריע. ההצעה של משרד המשפטים בסוגייה הזו לא מקובלת עליך, חבר הכנסת שטרית.

נכון.

בבקשה, מהי עמדת משרד המשפטים?

אנחנו מציעים: להוריד את המטרה מתוך ההגדרה ולהכניס את המטרה לתוך הסעיפים הרלוונטיים בתוך החוק, מתוך כוונה כן ללכוד כמה שיותר אנשים בתוך העניין הזה. כשאתה קובע בתוך הגדרה כל כך רחבה, שיש בה מטרות, אנחנו רק עלולים לאבד...

אבל את מרחיבה יותר.

אני מרחיבה יותר ואני אחר כך מסדרת את זה בתוך הסעיף, כי בסעיף שמזכיר את לקיחת הדגימות, אם שם אני אומרת שלא תילקח דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית, אני עושה את זה בתוך הסעיף ואני לא צריכה לעשות את זה בתוך ההגדרה.

לא מקובל עלי.

מה שאת אומרת זה שהמשפט קצת מיותר? מה את אומרת בדיוק, אני לא הבנתי.

אני אומרת שהגדרות צריכות להיות קצרות וברורות.

הן קצרות וברורות.

עכשיו הבנתי.

אני מבקשת שתחזרי שוב על הניסוח שאתם מציעים בסעיף הזה ולאחר מכן אני אאפשר לפרופסור אופנהיים לומר את דברה.

אני רוצה להשאיר כאן, בדגימת DNA, שזה יישאר: דגימה ביולוגית של אדם ובמקביל אני רוצה אחר כך, להוריד את ההמשך ובסעיף 3(א), שדן בלקיחת דגימת DNA לומר: לא תהיה כל דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית ואז אנחנו קושרים את הדבר הזה. אני קושרת לכם את זה, כי הגדרות לא חיות בפני עצמן.

לא מקובל עלי.

לגבי ההגדרה: בדיקת מחקר. משום מה, היה בנוסח ששלחו לנו קודם...

מדוע לא הסבת את תשומת ליבנו קודם לכן?

לא שמתי לב לזה קודם.

אני מיד אחזור לזה. אני מבקשת מכולם לעקוב בזמן שקוראים. מה עמדת משרד המדע לגבי השינוי בנוסח שהציע משרד המשפטים?

אנחנו יכולים לחיות עם הנוסח שכתוב כאן.

הערה לעצם הדיון: נציגי משרד המשפטים השתתפו בכל הדיונים. את כל ההערות שמענו... לא יכול להיות, שיבוא מישהו ממשרד המשפטים, יקום בבוקר ויתחיל לשנות. זה לא הולך כך.

חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד. זה ממש נוהל חקיקה ברור וידוע שלפני הצבעה מותר לכל משרד ואף מחובתו של כל משרד להצביע עוד פעם על עמדתו ואז מצביעים. זה מחובתו של משרד המשפטים.

רבותיי, אני מבקשת להקשיב היטב לנוהל הדיון. לא להרים את היד ולהעיר לי דקה לפני ההצבעה. כשתסתיים ההצבעה אני אחזור ואני עושה זאת לפנים משורת הדין.

לא דיברתי עם גברת בן-אור, אבל מה שמשרד המשפטים מציע הוא, שהיום, יכול להיות שייקחו דגימה ביולוגית שלא לצורך הפקת DNA ומחרתיים, כן יפיקו ממנה DNA ואז, היא מחוץ לחוק.

אסור להם להפיק ממנה DNA אם אין הסכמה. אסור להם בעתיד לקחת מזה דגימת DNA אלא בהסכמתך. זה בדיוק מה שהחוק נועד לעשות. מה זאת אומרת? ייקחו ממך דגימת DNA ויעשו עם זה מה שהם רוצים?

לא, הוא לוקח ממני היום דגימה ביולוגית שלא לצורך הפקת DNA.

זה בדיוק מה שאני אומר. אם לקחו את זה ממך לאותה מטרה של בדיקה ביולוגית... חברים, אני לא יכול לפתוח את הדיון מחדש. אנחנו דנו בזה אין סוף שעות, ישבנו עם נציגי משרד המשפטים ואני לא מסכים לפתוח כל דיון מחדש.

חבר הכנסת שטרית, העמדות הוצגו ואנחנו עוברים להצבעה בסעיף של דגימת DNA על נוסח ההגדרה. מי לעמדת חבר הכנסת שטרית, של ההצעה שמונחת פה?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

ההצעה המורחבת אושרה. "דגימת DNA – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם, במסגרת בדיקה גנטית". תודה.

אנחנו עוברים לנושא "בדיקת מחקר" שרוצה להעיר עליו פרופסור אופנהיים.

הנוסח הקודם היה: בדיקה גנטית הנעשית למטרות מחקר, הטעון אישור לפי תקנות בריאות העם. משום מה, זה הושמט בנוסח החדש מבלי לציין מחיקה.

יש לזה מקבילות בסעיפים שדנים במחקרים ושם אנחנו קובעים את התנאי שהמחקר אושר.

כן, אבל לא כל מחקר טעון אישור על פי תקנות סעיף האב ופה אתם כוללים את כל המחקרים.

נהפוך הוא.

"דגימת DNA מזוהה" – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק;
"המנהל" - המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהמנהל הסמיכו לענין מסוים;
"הסכמה מדעת", "ועדת אתיקה", "רשומה רפואית" – כמשמעותם בחוק זכויות החולה;
"ועדה מייעצת" – ועדת הלסינקי עליונה שמונתה לפי תקנות ניסויים רפואיים;
"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981;
"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;
"חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;
"חוקר" – מי שמבצע מחקר באמצעות בדיקות גנטיות;
"יועץ גנטי" – בעל כשירות מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 9 שהכיר בו המנהל;
"מוסד מוכר" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958
"המטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות
סעיף 10;
"מידע גנטי מזהה" - כל מידע גנטי הנוגע לנבדק מסוים שמופיע עליו פרט מזהה;
"מידע גנטי" – מידע הנובע מבדיקה גנטית;
"מכון גנטי" – מחלקה גנטית המופיעה בתנאי הרישום של בית חולים רשום לפי פקודת
בריאות העם, 1940, ושיש בה מעבדה העוסקת בבדיקות גנטיות ואשר המנהל קבע שהיא
עומדת בתנאים הנדרשים לשם קבלת רשיון לפי פרק ב';
"מעבדה לבדיקות גנטיות" – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי חוק זה;
"מעבדה רפואית" – מעבדה רפואית הרשומה לפי פקודת בריאות העם;
"נבדק" – אדם שממנו נלקחה או מיועדת להילקח דגימה DNA לצורך עריכת בדיקה
גנטית;
"פסול-דין", "חסוי" ו"קטין" – כמשמעותם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות,
התשכ"ב-1962;
"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;
"פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976;
"פרט מזהה" – שם פרטי ושם משפחה, מספר תעודת זהות או מספר מזהה אחר שניתן על
ידי רשות שלטונית או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם;

עלתה השאלה לגבי "פרט מזהה", האם להשמיט את הסיפא: או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

יש לנו דיון על הקטע הזה.

לגבי "פרט מזהה", השאלה היתה אם להשמיט את הסיפא: או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם. לדעתי, יש לקבל את הצעת משרד המדע ולהשמיט את הסיפא.

חבר הכנסת שטרית, זה מקובל עליך?

אם היועצת המשפטית אומרת שזה בסדר, אני לא מתנגד.

אם כן, חסכנו הצבעה.

אני חוזרת לעניין של יועץ גנטי: בכל ההגדרות פה מסתמכים על חוקים אחרים. פה יש עניין סיווגי...

מדוע לא שמת לב לזה בזמן?

כדי שמי שקורא את הסעיפים יסיים את סעיף ההגדרות ולא אפריע לו באמצע. פשוט מתוך נימוס.

בזמן שקוראים, בכל מקום שיש הערה צריך לעצור. אנחנו מסכמים עכשיו את הענין של "פרט מזהה": על פי המלצת משרד המשפטים ומשרד המדע ובהסכמת חבר הכנסת המציע, אנחנו מוחקים את הסיפא: או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

אנחנו חוזרים לגברת מרקס ולהערה לגבי יועץ גנטי.

אני חוזרת שוב: יועץ גנטי... כאמור בסעיף 9. סעיף 9 מגדיר את הכשירות של יועץ גנטי ואנחנו עוסקים פה בהגדרה סיווגית. מה שביקשתי וזאת ההזדמנות האחרונה שלי לבקש, שבקטע של יעוץ גנטי יוסיפו: פסיכולוג, עובד סוציאלי או מישהו מהאנשים האלה...

התקיים דיון על זה בוועדה ולא קיבלנו את ההערה הזאת.

היה ויכוח על זה וזאת ההזדמנות האחרונה שלי להעיר ואני חוזרת ומעירה. משום שלייעוץ גנטי, אין לו רק השלכה רפואית אלא יש לו גם השלכות חברתיות, אני מבקשת שבאיזה שהוא מקום זה יכנס.

התקיים על זה דיון ארוך בוועדה. דנו בזה ברצינות ורוב האנשים לא קיבלו את עמדתה.

מה עמדת משרד המשפטים ומשרד המדע?

לי אין עמדה, זו עמדה של משרד הבריאות, שיכול להחליט במי הוא רוצה בייעוץ גנטי.

אם מדובר במקצוע מוגדר וההגדרות מאוד ברורות מי צריך להיות ודיברנו על כך גם קודם, שלמעשה במסגרת הייעוץ הגנטי אנשים מקבלים גם הכשרה מהתחום, שתכשיר אותם. זה לא יהיה שלם ולא יהיה מלא.

תודה. אני מצטערת, אלא אם חבר הכנסת רוצה להצביע על זה.

לא. אין בעיה עם זה, לא צריך לעשות פה שום שנוי.

אני מסכימה עם ההגדרה של יועץ גנטי, כמו שהיא כתובה פה. אבל, אני כן חושבת, שבתוך מסגרת שנותנת ייעוץ גנטי, כן צריכה להיות פונקציה שנותנת תמיכה בתחום הנפשי, משום שיועץ גנטי, מתוך הכשרתו, אין לו את הכלים לתת תשובות להתמודדויות עם הנושא הזה.

הגישה מובנת. מאחר ואנחנו לא מחדשים עתה את הדיון ואני מבינה שקיבלתם את הבמה והתקיים על כך דיון ולא הצלחתם לשכנע, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש. לכן, הסעיף נשאר כפי שהוא מבלי לנקוט עמדה אם צודקים או לא. אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיף ההגדרות, בבקשה.

"קרוב" – מי שיש לו קרבת דם לנבדק וכן בן זוגו ומי שיש לו קרבת דם לבן הזוג;
"רופא גנטיקאי" - בעל כשירות מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 9;
"רשיון" – רשיון שניתן למעבדה לבדיקות גנטיות לפי סעיף 4;
"השר" – שר הבריאות;

אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, בנוסף לתיקונים שקיבלנו לגבי: בדיקת זיהוי ובנושא פרט מזהה.

מי לאישור ההגדרות?

בעד - 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף הבא שבהצעת החוק.

"פרק ב': בדיקות גנטיות – רישוי ומתן יעוץ גנטי, סימן א' – כללי:
סעיף 3 לקיחת דגימות DNA ועריכת בדיקות גנטיות.
(א). לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם, ולא תיבדק בדיקת גנטית ולא יינתן ייעוץ
גנטי על-פי תוצאות הבדיקה אלא בהתאם להוראות חוק זה.
(ב). בדיקה גנטית תיערך במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות; הוראת סעיף קטן זה לא
תחול על בדיקת מחקר.

יש לי תוספת אחת לגבי סעיף 3(א), ואני בכל זאת מנסה לחזור עוד פעם להגדרה ואני מקווה שתוכל להקשיב כדי לראות שאנחנו עושים את זה לטובת העניין ולא כדי לקלקל.

אני מקשיב.

אני רוצה להזכיר, שבסעיף ההגדרות אנחנו אף פעם לא דנו לעומק והדברים האלה נשארו פחות או יותר פתוחים, כדי לראות מה יהיה הנוסח הסופי של החוק כדי לסגור את סעיף ההגדרות. כשאנחנו אומרים: לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם, לשם עריכת בדיקה גנטית, אנחנו מצמצמים כאן את מה שביקשת לצמצם בסעיף ההגדרות. אנחנו מוודאים שזה יחול רק במקרים שבהם לוקחים דגימת DNA, לשם עריכת בדיקה גנטית. אנחנו מגדירים את המקרים שבהם זה קורה.

את מחזירה אותנו עכשיו לסעיף ההגדרות?

כן.

אבל זה נגמר. אני לא קיבלתי את זה.

אני רוצה להוסיף בסעיף 3(א): לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית.

מאה אחוז.

ואז אנחנו סוגרים את אותו נושא שביקשנו לסגור קודם.

אני לא יורדת לסוף דעתך, מה זה משנה אם זה יהיה בהגדרות? אם זה בהגדרה, אנחנו רוצים שההגדרה של דגימת DNA תהיה מצומצמת.

אני אסביר לך את ההבדל...

מה את משיגה בזה?

כמו שאמרנו קודם: דגימת DNA בעצם היא כל דגימה של הגוף. גם כשאתה הולך להסתפר והספר גוזר את השערות שלך, לכאורה הוא לוקח דגימת DNA.

לא, אני מצטער, זו לא דגימת DNA. אני מצטער, דנו בזה ארוכות בכל הדיונים ואי אפשר לחזור על זה.

זכותה להציג את ההצעה שלה.

היא היתה אתנו בכל הדיונים והיא הסכימה אז. זה לא חדש, זה לא התעורר אתמול בלילה. יושבים כבר שלוש שנים על העניין.

כשלוקחים דגימה ביולוגית מאדם, בדיקת דם לדגימה ביולוגית, חתיכת רקמה לדגימה ביולוגית, החוק הזה לא חל על זה. הוא לא צריך לקבל הסכמה של האיש, הוא לא צריך להפריד בין הפרטים המזהים, הוא לא צריך לעשות שום דבר. אם רוצים לקחת מזה בדיקה גנטית, החוק חל. לכן, ההגדרה אומרת בפירוש, שרק כשלוקחים דגימה לצורך בדיקת DNA. אני לא רוצה לשנות את זה מסיבה פשוטה, כי אז את נותנת פתח לכל מי שרוצה לקחת דגימה, לכאורה, לצורך בדיקת DNA בעתיד, מבלי לעמוד בפרטי החוק ולזה אני מתנגד.

אני אולי מסבירה את זה לא לגמרי טוב ואנסה שוב: אתה מדבר על הוראה מהותית. אתה מנסה להכניס הוראה מהותית בתוך הגדרה בחוק. זה דבר שלא עושים.

אנחנו לא בהגדרה.

אתה כן בהגדרה, כי הדברים קשורים זה בזה. בתוך דגימת DNA, הכנסת הוראה מהותית בהגדרה שלה. אני רוצה להכניס את ההוראה המהותית בסעיף 3, באופן כזה שיאמר, שאי אפשר לקחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית, אלא לפי הוראות החוק הזה. כשאני עושה את זה בתוך הסעיף הזה, הדברים קשורים וברורים.

לא, לפי זה את אומרת שמותר לקחת דגימת DNA לא לשם בדיקה גנטית, בלי לעמוד בתנאי החוק.

לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת ההיפך. כשלוקחים בדיקת דם כדי לעשות בדיקה אחרת, מותר. אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אתה רוצה לאסור על לקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקות גנטיות, אלא לפי הוראות החוק.

תודה. דוקטור צוקהרט בבקשה.

הנושא הרי עלה ואני זוכר שהסכמנו על זה. כשאני העליתי את הנקודה, שכשעושים בדיקת דם כדי לזהות סוג דם, היום עושים את זה על פי חלבון ומחרתיים יעשו את זה על פי DNA ואז זה הופך לבדיקה גנטית ואתה צריך לאפשר את זה, כי אי אפשר אחרת. הטכנולוגיה תשתנה, יעשו יותר בדיקות שהיום הן בדיקות רוטיניות, כבדיקות DNA. הכוונה של החוק היא לצמצם את המידע על מידע גנטי לצורך גנטי. לא במקרה שחבר הכנסת שטרית בא לעשות בדיקה לראות אם יש לו סוג דם AB או O, שאת זה יצטרכו לעשות במסגרת החוק הזה. אז הסכמנו על זה. אני זוכר שהבאתי את אותה דוגמה והסכמנו על זה. היה צריך להיות בסעיף 3(א): לא תילקח דגימת DNA מזהה מאדם, לשם עריכת בדיקה גנטית. משום שלצורך אחר אפשר לקחת וייקחו בעתיד, לא תהיה ברירה.

למשל, DNA של חיידק. אדם חולה ויש לו זיהום, יבדקו את החיידקים ולוקחים את זה מהדם.

בדיקת DNA של חיידק לא מעניינת אותי.

אבל לוקחים את הבדיקה מאדם. לוקחים דם של אדם ובודקים את ה-DNA בדם.

אבל חיידק לא מעניין אותי.

ברשותכם, אני רוצה לברר מה שקורה פה: כולם טוענים ובעצם שואפים לאותה מטרה. אלא, שיש מחלוקת מה יותר טוב בניסוח למען אותה מטרה. האם אפשר לשמוע את חוות הדעת של משרד המדע?

עד כמה שאני מבינה מגברת בן-אור, התוספת הזאת, של סעיף 3(א), באה בעצם להשלים את מה שהיה בהגדרות. זה לא סותר, זה ליישר קו. גם סעיף ההגדרות וגם סעיף 3(א) ילכו לאותו כיוון, זה מה שהיא מנסה לעשות.

בסעיף ההגדרות לא קיבלנו את דעתה.

אגיד לכם מה הבעיה: קשה כרגע להחליט, משום שאם אנחנו משנים את ההגדרה, אנחנו צריכים לבחון בפינצטה איך זה משפיע על כל שאר סעיפי החוק, מכיוון שדגימת DNA לא מופיעה לנו רק בסעיף 3 אלא זה מופיע לאורך כל הסעיפים. לדעתי, כרגע אי אפשר לקבל החלטה לגבי זה.

אני מבקשת לקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה, שמבקשת שלא נצביע כרגע ונאפשר לה שיקול דעת מחודש.

עם כל הכבוד, מאחר וההגדרה הוגדרה כמו שהיא מופיעה בחוק ואומרת מה זו דגימת DNA: דגימת DNA היא דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם במסגרת בדיקה גנטית. זה עונה לבעיה שלך ולכן לא צריך שום תוספת בסעיף 3. עם כל הכבוד, ההגדרה כמו שהם אומרים אותה, פירושה שמותר יהיה לקחת דגימת DNA מאדם שלא לצורך בדיקה גנטית בלי שום דבר. למשל: כוחות הביטחון יוכלו לקחת דגימות ביולוגיות מאדם. יום אחד יעשו בדיקות DNA ולא צריכים שום הסכמה מאף אחד. אני נגד זה. כשתתפתח הטכנולוגיה, אני אעשה תיקון חוק אם יהיה צורך. לכן העניין הזה מכוסה.

בכל מקרה, אין לי התנגדות להוסיף את זה, שזה יישאר גם בהגדרה וגם נוסיף את זה בסעיף 3.

אני מתנגד לזה.

רגע, להשאיר את ההגדרה וגם להוסיף למרות שתהיה כפילות...

אבל אני לא רוצה להוסיף את זה כי זה פוגע. אני רוצה שנצביע על זה אם יש בעיה.

האם השתכנעתם מהתשובה?

אני לא חייב לשכנע אותם, עם כל הכבוד.

נמשיך לקרוא את הסעיף, בבקשה.

"סעיף 3(ג) לא תיערך בדיקת מחקר אלא אם כן המחקר אושר כדין;"

יש הערות נוספות? אין. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 3 כלשונו, כפי שהוא כתוב פה.

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סימן ב' – רישוי
תנאים לרשיון למעבדה לבדיקות גנטיות
4. המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע ושנתקיימו

(1) המבקש הוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל;
(2) המבקש הוא בעל מקום ומכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות, כפי שקבע השר.
(3) המבקש, ומנהל המעבדה המיועד, לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין זה מן הראוי שיינתן לו רשיון;
(4) מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני שקיבל היתר מהמנהל לפי פקודת בריאות העם;"

הערות בבקשה.

זה בא לצמצם כאן לאנשים שהיום הם מנהלי מעבדות ולא לאפשר להם לעשות את זה ולכן הצעתי והעברתי לגברת בן-אור את ההערות. היות שתהיינה תקנות, שבלאו הכי המנהל הכללי של משרד הבריאות יתקן, הצעתי לשנות ל: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות, מבלי לפרט.

סעיף 42 בפרק י', שעניינו בין השאר הוראות מעבר, קובע שמי שערב פרסומו של חוק זה עסק בעריכת בדיקות גנטיות ובמתן ייעוץ גנטי, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנתיים נוספות מיום תחילתו של חוק זה. זה לא מצמצם שום דבר.

כן, אבל זה לא רלוונטי, מכיוון שגם בעתיד יהיו מנהלי מעבדות שהם יהיו...

מי שלא יעמוד בתנאים – יפסיק.

אבל התנאים האלה כוללים מצב שקיים היום ושאין שום סיבה לשנות אותו.

יש הוראות מעבר. לאדם הזה יש שנה שלמה להתאים את עצמו, אני לא מבין את העניין.

הטענה היא שאין שום סיבה שזה לא יהיה גם המצב בעתיד, מה גם שיש תקנות שמכינים אותן, שיגדירו בדיוק מנהלי מעבדות בכל התחומים. כאן זה פשוט בא לצמצם.

בסעיף הזה המנהל הוא מנהל משרד הבריאות. אנחנו נותנים סמכות מוחלטת למשרד הבריאות לקבוע את התנאים שבהם יתנו רשיון למעבדה. בנוסף לזה קובעים ארבעה תנאים נוספים: שהוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל, שהוא בעל מקום ומכשור מתאימים, שהוא בעל מעבדה וכן הלאה.

למה זה לא יענה על מקרים כאלה בעתיד?

משום שמנהל המעבדה הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני והיום יש הרבה מאוד מנהלי מעבדות, מעבדות המטולוגיות ומעבדות אחרות שהם לא רופאים גנטיקאים ולא גנטיקאים קליניים.

אז הם לא יעסקו בבדיקות גנטיות.

לכן אין שום סיבה לשנות את האפשרות כמו של גברת אופנהיים למשל, לנהל מעבדה שנותנת שירות.

למה אנחנו משנים? אני לא מבין את זה.

תחזרי על ההצעה שלכם בבקשה.

מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות. בלי לפרט.

אבל אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו רוצים שמי שעושה בדיקות גנטיות, תהיה לו הכשרה מתאימה, ציוד מתאים ושיפסק הבלגן שיש היום.

בוודאי, אבל זה לא מונע את זה.

אבל הנוסח הזה הרי מקובל.

מה שמשרד הבריאות רוצה להגיד זה שיכולים להיות אנשים שהם לא רופאים גנטיקאים והם לא הוסמכו כגנטיקאים קליניים ובכל זאת הם יכולים לקבל אישור לנהל מעבדה גנטית בתחום מצומצם, שקשור למקצוע ולהתמחות שלהם.

בסדר, אבל אז המנהל הכללי יאשר להם את זה.

חבר הכנסת שטרית, יש פה בכל זאת מה שנקרא ההשכלה הפורמלית, שאנחנו מדגישים אותה ויש את מה שנקרא התורה שבחיים. אנשים צוברים ידע וניסיון וסמכות ומומחיות. לפי הניסוח: המנהל רשאי לתת רשיון ובתנאי שיתקיימו כל אלה...

בתנאים שהוא קבע ועוד.

לא ועוד. ובתנאי ש... לכן, כל מי שזה לא יהיה, רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, מכאן ואילך הוא לא יוכל לאפשר לו. אני חושבת שההערה של משרד הבריאות...

בגלל זה עשינו הוראת מעבר.

לא, המטרה היא גם לעתיד. עשוי שיהיו מומחים ומומחיות רציניים מאוד, אלא שאין להם את ההשכלה הפורמלית, אבל אם המנהל הכללי בודק...

אני מציע לתקן את זה בהוראת המעבר ולא פה ואסביר מדוע: נניח שבאמת יש מישהו שאיננו מתאים להיות מנהל מעבדה גנטית, גם לפי דעתו של המנהל הכללי. אני מציע לתקן את זה בהוראות המעבר ולהגיד שבהוראות המעבר, היה והמנהל יראה או רואה שיש צורך להשאיר משהו שאיננו עומד בסעיף 4...

אבל מה יהיה אם מכאן ואילך יהיה עוד מישהו?

חבר הכנסת שטרית, יש נוירולוג מומחה שפיתח מומחיות מסוימת ורבה מאוד בתחום בדיקות גנטיות נוירולוגיות.

אז הוא לא מנהל מעבדה גנטית, הוא נוירולוג.

אבל היום הרבה מאוד אנשים עושים את זה והם טובים ומוכשרים בתחומם וחבל למנוע מהמנהל את הסמכות לאפשר להם.

את מכירה היום נוירולוג שהוא מנהל מעבדה גנטית? אני לא מכיר.

יש מעבדות גנטיות שהן גם נוירולוגיות.

אבל הוא לא מנהל במעבדה גנטית.

אבל יש הרבה אלמנטים גנטיים ואנחנו אפשרנו להם להמשיך.

אני לא מפריע להם.

מכיוון שאני משתתפת גם בוועדה של משרד הבריאות שעוסקת באותו נושא בדיוק, אני לא זוכרת את זה בעל-פה, אבל שם הקריטריונים למנהל מעבדה גנטית הם: מנהל מעבדה שעושה בדיקות גנטיות, שזה לא בדיוק אותו דבר, יש לו הכשרה, שזה MD או PHD עם הכשרה של כך וכך שנים במעבדה גנטית, במכון גנטי-קליני מוכר וכולי וכולי וזה מה שמאפשר לאנשים שהתואר השני שלהם לא בדיוק התואר הזה, לעשות את זה. הכל מכוסה שם. שלושת הסעיפים הראשונים גם מכוסים שם וכמובן שזה צריך להיות תאגיד רשום בישראל וצריך להיות תושב ישראל וכולי.

על זה אין ויכוח.

אז אין ויכוח ואין שום ניגוד עניינים. אבל הסעיף הזה מאוד מפריע.

אז מה את מציעה לכתוב, גברת אופנהיים?

כמו שגברת בן-גרשון הציעה, את אותו נוסח.

תחזרי בבקשה על הנוסח.

מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל, לפי תקנות מעבדות רפואיות.

את פותחת פתח רחב מדי.

אבל תהיינה תקנות.

אני רוצה להסביר את ההבדל בין מנהל מעבדה לבין מי שעושה בדיקות רפואיות...

מאחר ומדובר במי שקיבל היתר לפי התקנות שניסח המכון, הרי זה לא דבר שפרוץ לחלוטין לשיקול דעתו של המנהל. זה יהיה קבוע בתקנות והתקנות עוברות בוועדת העבודה והרווחה ותהיה דרך לפקח שלא יתנו למי שלא מתאים. אבל אם אמת נאמר שיש אנשים במקצועות נוספים, לא רק רופא גנטיקאי ולא רק גנטיקאי קליני, שמוכשרים ונכון שיוכלו להמשיך ולעבוד במעבדה, אני לא חושבת שצריך לחסום את זה.

חבר הכנסת שטרית, דעתי האישית ודעתו של חבר הכנסת כהן היא שאנחנו לא צריכים לשים חסמים מעבר לנדרש ולהקשות על המנהל הכללי של משרד הבריאות לאשר לפי שיקול מקצועי ואמינות וכל שאר הדברים, גם אם אין את התואר הרשמי.

האחת, אם אני מבינה נכון, משרד הבריאות כרגע עובד על זה והוא מרחיב את הקטגוריות. זה לא יהיה רק רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, אז נקבל עוד קטגוריות.

אפשר להוסיף: או גנטיקאי קליני או מקצוע אחר שקיבל היתר מהמנהל. זה פותר את העניין.

אז מה זה מוסיף?

מה זה מקצוע אחר?

האם הניסוח של חבר הכנסת שטרית פותר את הבעיה?

זה ניסוח מצוין.

לי זה נראה בסדר גמור.

החשש היה שהמנהל הכללי של משרד הבריאות "יסונדל". הניסוח הזה משחרר את ה"סינדול", אז גמרנו את הבעיה.

חבר הכנסת כהן, אומר לך מה היה הקונספט מאחורי הרעיון: יש כאן מסר חדש של החוק.

גברת פרנקל-שור, את היית עסוקה אנחנו כבר קיבלנו החלטה...

אני לא הייתי עסוקה, כי אנחנו דנים בנושא הזה. כאשר עולים הדברים האלה, מאוד קשה להחליט בו ברגע. לכל דבר יש השלכות, לכל דבר יש כיוונים. הסעיפים עלו וירדו, ירדו ועלו...

אבל היתה כאן בעיה שמאוד תקשה על המנהל הכללי של משרד הבריאות והיא צודקת. חבר הכנסת שטרית קיבל את השינוי דווקא לטובת העניין. אני לא הייתי רוצה להיות המנהל הכללי של משרד הבריאות במצב כזה.

תיקון קטן לגבי סעיף 4: במקום שיהיה כתוב: שנתקיימו כל אלה, שיהיה כתוב: ואם נתקיימו כל אלה. כך שיהיה:

המנהל הרשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע ואם נתקיימו כל אלה.

אנחנו מצביעים על סעיף 4, כשמבחינה לשונית שינינו בו בפיסקה הפותחת את המילים: ואם נתקיימו, ומבחינה מהותית בסעיף 4(4) הוספנו: מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי קליני או מקצוע רפואי אחר שקיבל היתר מהמנהל לפי פקודת בריאות העם;

מי לאישור סעיף 4 על כל תיקוניו?



בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 5, בבקשה.

"סעיף 5 תוקפו של רשיון
תוקפו של רשיון למעבדה לבדיקות גנטיות הוא לשלוש שנים, וניתן לשוב ולחדשו;"

יש הערות לאישור סעיף 5?

בעד – 3
נגד –אין
נמנעים – אין

הסעיף מאושר.

"סעיף 6 אגרה
השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה בעד –
(1) הגשת בקשה לרשיון ובעד חידוש הרשיון;
(2) עריכת בדיקות בטיחות ובדיקות איכות."

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 7 סירוב לתת רשיון, ביטול והתלייה
(1) המנהל רשאי לסרב לתת רשיון, להגבילו, להתלותו או לבטלו לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, אם נתקיים לגביו אחד מאלה:
(1) לא התקיים או חדל להתקיים תנאי מהוראות סעיף 4, או מהתנאים למתן רשיון שקבע המנהל;
(2) הרשיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב;
(3) הופר תנאי מהותי מתנאי השריון;
(4) בית משפט קבע כי בעל הרשיון או מי מטעמו הפר הוראה לפי חוק זה; חוק זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק הגנת הפרטיות או פקודת הרופאים;
(5) מבקש הרשיון, מנהל המעבדה או מי מעובדיו הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לסרב להעניק רשיון, לבטלו, להגבילו או להתלותו;

סליחה, בסעיף 7(5) אנחנו ביקשנו להוריד את המילים: או מי מעובדיו.

אני לא הסכמתי לקבל את זה. אני מתנגד לזה ואגיד מדוע: נותנים שיקול דעת מלא למנהל משרד הבריאות להחליט אם להתלות את הרשיון או להשעותו. לדעתי, צריך לתת לו גם לשקול אם העבירה שעשה אותו עובד מעובדיו במעבדה כל כך חמורה, שמצדיקה התליה. היה ובאמת יישלל הרשיון, יש לו זכות לפנות לבית המשפט ולערער על זה. לכן, לא צריך להוריד את המילים האלה.

אנחנו חשבנו שזה רחב מדי וצריך להוריד את זה.

שזה יהיה רק לגבי המנהל?

כן.

זה צריך להיות בעל הרשיון או מבקש הרשיון. כל פעם משתמשים במונח אחר.

היא לא צודקת. כתוב פה: המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הרשיון. זה לא או ואו, הוא רשאי לסרב ורשאי להתלות.

ברגע שהוא רוצה להתלות אותו הוא כבר לא מבקש.

שניהם קיימים.

אז היא מבקשת להוסיף את שניהם. זאת הערה חשובה מאוד.

זה מה שכתוב.

היא מבקשת לחזור על זה גם בפסקה 5, מבקש או בעל הרשיון.

יש פה שתי הצעות, האם למחוק לגמרי את המילים: מי מעובדיו, או להשאיר זאת. מה ההצעה הנוספת?

מתוך חוקי העבודה שבהם אני יותר עוסק בדרך כלל, אפשר להגיד במקום: עובדיו, ממלא תפקיד בכיר במעבדה.

הכוונה היא לאדם שנושא באחריות.

יש עוד הערות? תחזור בבקשה על הניסוח שלך מר אטלן.

מי שממלא תפקיד בכיר במעבדה.

אלה הגדרות שמופיעות בחוקי העבודה?

כן, בחוק העסקת עובדים וכוח אדם.

אני מקבלת את זה.

אני מתנגד לשינוי ואסביר מדוע: עובד רגיל ולא בכיר במעבדה, הולך ומפרסם את הבדיקות הגנטיות של העובדים במעבדה. אם אני הייתי מנהל משרד הבריאות, הייתי שולל את הרשיון למנהל ולא מעניין אותי מה הבעיות שלו. עם כל הכבוד, הרעיון הוא למנוע פגיעה בכל אינפורמציה גנטית ולהבטיח שעובדי המעבדה יהיו אמינים, וחשוב שהמנהל יקבל אנשים אחראיים ורציניים.

כמו כן, הצעת החוק אומרת שרק אם העובד הזה הורשע בעבירה, לא שהוא חשוד, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לסרב להעניק רשיון, לבטלו, להגבילו או להתלותו. המנהל במשרד הבריאות לא יבטל את הרשיון לבעל מעבדה כיוון שעובד הניקיון שלו אנס איזה ילד ברחוב, תסלחו לי. הוא יכניס אותו לבית הסוהר אבל לא ישלול לו את הרשיון.

הערה נוספת אם כבר עושים השוואות מהסוג הזה...

אני אישית השתכנעתי.

אין לכם פתרון להשעיה זמנית ולמצב של הגשת כתב אישום.

אנחנו לא דנו בזה בכלל. אמרנו רק: אם הורשע.

תדעו לכם, שאין לכם פתרון למצב שיש כתב אישום, אפילו נגד מנהל המעבדה, וההליכים עדין לא מסתיימים...

לא נכון. סעיף 7(א)(3) אומר: "הופר תנאי מהותי מתנאי הרשיון;" אם המנהל חושב שהופר תנאי, הוא יכול לבטל.

תודה. אם כן, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. אנחנו ממשיכים לקרוא.

סעיף 7(ב) הוגש נגד בעל רשיון או נגד מנהל מעבדה לבדיקות גנטיות או כתב אישום בעבירה לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים המנויים בסעיף 7(א)(4) לעיל או שהגיש נגדו המנהל קובלנה לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים, או התלה או הגביל את רשיונו לפי סעיף 44 לפקודת הרופאים, רשאי המנהל, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את רשיונו או להתנות את הרשיון בתנאים שיראה לנכון בנסיבות הענין עד לסיום
ההליכים.
(3) מי שבקשתו לקבל רשיון סורבה או שרשיונו הוגבל, הותלה או בוטל, רשאי לעתור על החלטת המנהל לפני בית המשפט מהחוזי, בתוך שלושים ימים מיום שהובאה ההחלטה לידיעתו.
(4) הורה המנהל על ביטול רשיון או התלייתו יקבע גם מה ייעשה בדגימות המצוינות ברשות בעל הרשיון, ורשאי הוא להורות על העברת הדגימות למשרד הבריאות או לבעל רשיון אחר.

...יקבע גם מה יעשה בדגימות DNA המצויינות... ורשאי הוא להורות על העברת דגימות ה-DNA למשרד הבריאות וכולי.

מאה אחוז.

"סעיף 7(ה) הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם יחולו על מעבדה לבדיקות גנטיות ועל
מכון גנטי והם ייחשבו לענין זה כמוסד רפואי הטעון רישום לפי הוראות הפקודה.

יש לקונה לגבי מבקש רשיון שהוגש נגדו כתב אישום. יש התייחסות להרשאה גם בסעיף 4 וגם בסעיף 7. יש התייחסות בסעיף 7(ב) לגבי הגשת כתב אישום רק לגבי מי יש לו כבר רשיון אבל אין לגבי מי שמבקש רשיון.

אסביר לך מדוע: תלוי על מה הוגש כתב אישום נגדו. הרי יש למנהל שיקול דעת.

במבקש רשיון, מי שמבקש רשיון, לכאורה, זה לא אמור להיות בשיתוף דעת המנהל שהוא מחליט על מתן רשיון.

איפה צריך להוסיף את זה?

אפשר בסעיף 7(ב): הוגש נגד בעל רשיון או נגד מבקש רשיון...

נכון.

בסדר גמור.

הסנקציה בסעיף 7(ב) היא להתנות אותו בתנאי. מדובר על רשיון קיים. אם אנחנו רוצים להוסיף את זה גם למבקש רשיון... מה שאנחנו בינתיים עושים בחוקים אחרים שה"סנקציה" על מי שהוגש נגדו כתב אישום אנחנו יודעים על זה והוא לא מסרב לתת לו אלא לעקב את מתן הרשיון עד שתהיה החלטה סופית. אנחנו לא אומרים לו: לא, ותגיש בקשה מחדש אלא לא מקבלים החלטה וזה מקובל בדרך כלל על משרד המשפטים.

בסדר.

בעצם לא היה פה שום דבר מהותי, למעט הערות סגנון חשובות מאוד. אני עוברת להצבעה: מי לאישור סעיף 7?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף מאושר.

"סעיף 8 איסור העברת רשיון
(א) רשיון שניתן לפי חוק זה אינו ניתן להעברה.
(2) העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון טעונה אישור מראש ובכתב של המנהל,
ורשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה רשיון חדש.

יש הערות?

האם ברור מה זה "העברת השליטה"?

יש הגדרה בחוק החברות מה זה העברת השליטה.

אז אולי צריך לעשות הפניה לשם.

לא צריך שום דבר. יודעים מה זה העברת שליטה.

אני עוברת להצבעה: בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 8 אושר.

"סימן ג: יעוץ גנטי
סעיף 9 כשירות מקצועית מתאימה
לא יתן אדם ייעוץ גנטי על סמך בדיקות גנטיות אלא אם כן הוא בעל כשירות מקצועית מתאימה כמפורט להלן –

(1) לענין רופא גנטיקאי – רופא בעל תואר מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1977;
(2) לענין גנטיקאי קליני – בעל תואר שלישי במדעי החיים ממוסד מוכר או תואר מקביל ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, בתחום דומה, וכן ניסיון של שנתיים לאחר קבלת התואר במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות, כפי שהכיר בו המנהל;
(3) לענין יועץ גנטי – בעל תואר שני בגנטיקה של האדם ממוסד מוכר, או ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, וכן הכשרה במתן ייעוץ גנטי במעבדה לבדיקות גנטיות או במכון גנטי, כפי שהכיר בו המנהל;
(4) לענין רופא בעל תואר מומחה – בעל תואר שלישי במדעי הרפואה ותואר מומחה כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים ממוסד מוכר, או תואר מקביל ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, כפי שהכיר בו המנהל.

צריך להיות: ..."בעל תואר שלישי במדעי הרפואה או תואר מומחה ולא ותואר מומחה.

לא.

סליחה, תואר שלישי במדעי הרפואה? אין לי PHD וגם לא יהיה לי PHD.

התיקון צריך להיות לא תואר שלישי במדעי הרפואה אלא תואר במדעי הרפואה.

יש לכם בפקודת הרופאים את ההסדרה לקבל מומחיות בתחום מסוים ולזאת הכוונה. שלא כל רופא אלא רק רופא מומחה. כמו שיש רופא מומחה ברפואת ילדים, שיכול לרפא בתחום מומחיותו ולא בכל תחום אחר.

כמו שכתבנו מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים, גם פה מקובל שמפנים למומחה....

יש פה טעות לשונית, אני מצטער ואני יכול להסביר אותה.

אז מה הפתרון?

לדעתי, הטעות נובעת בגלל התואר דוקטור שמקובל ברפואה. תואר דוקטור ברפואה הוא לפעמים תואר ראשון ולפעמים MD תואר שני. לכן, במקום: בעל תואר שלישי במדעי הרפואה, צריך להיות: בעל תואר רופא ותואר מומחה. הרעיון היה שהוא חייב להיות רופא מומחה. רופא מומחה זה רופא שסיים MD ועבר התמחות 7 שנים.

צריך למחוק את המילה: שלישי.

בדיוק.

תפנו לפקודת הרופאים שמגדירה מה המומחיות. בזה נגמר הסיפור.

זה לא פשוט.

נוצר כאן קצת בלבול בין הכשירות המקצועית המתאימה לצורך ניהול מעבדה, לבין הכשירות המקצועית לצורך ייעוץ גנטי. שני הסעיפים כאילו נכתבו ביחד. לצורך ניהול מעבדה, זה היה התואר השלישי. עכשיו, כאן זה נכנס רק לצורך ייעוץ גנטי.

אני מבינה שההצעה היא שאנחנו מוחקים את כל ההקדמה ויהיה: לענין רופא בעל תואר מומחה – כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים ממוסד מוכר וכולי.

לא צריך ממוסד מוכר.

אני חוזר וקורא את סעיף 9(4):

"לענין רופא בעל תואר מומחה – בעל תואר מומחה כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים כפי
שהכיר בו המנהל".

יפה.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 9: בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף אושר.

"סעיף 10 מתן ייעוץ גנטי
לא יינתן ייעוץ גנטי והסבר בדבר המשמעות הרפואית גנטית של תוצאות בדיקה גנטית
שנערכה לא על ידי המנויים בפסקאות (1) עד (4) וכמפורט בהן:
(1) רופא גנטיקאי – הסבר ויעוץ גנטי כולל;
(2) גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי כולל;
(3) יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל;
(4) רופא בעל תואר מומחה – הסבר וייעוץ רפואי-גנטי בתחום מומחיותו בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל."

אני חושבת שאת הייעוץ הגנטי צריך לתת יועץ גנטי. כמו שבוועדה להפסקת הריון יש שיקול דעת רפואי ויש שיקול דעת של איש צוות עובד סוציאלי או פסיכולוג. אני, לצערי, בתפקיד שלי רואה אנשים שחייהם נהרסו בגלל שאיזה שהוא יועץ גנטי שלח אותם מהר מדי לאבחון והוא לא יכול לעמוד על משמעויותיו ואין כלים לעזור לו להתמודד עם השלכותיו. לכן אני מציעה, שבצוות הייעוץ הגנטי, כלומר, ההגדרה של יועץ גנטי בעינה עומדת, אבל בצוות הייעוץ הגנטי חובה שייכלל פסיכולוג או עובד סוציאלי שהוכשר בתחום הבריאות.

אבל אין פה, בחוק, צוות של יועצים.

אז צריך להוסיף את זה משום שכמו שלפי החוק בוועדה להפסקת הריון יש צוות כזה... זה היה בהצעה בעבר...

זה לא היה.

בהצעה הראשונית זה היה.

בהצעה הראשונית זה לא היה משום שהנושא של הרישוי בכלל לא הוסדר אז.

אני לא מבינה מה זה הניסוח של יעוץ גנטי, משום שרופא מומחה יכול...

נכון, זה בתחום מומחיותו. בהרבה מקרים הרופא המומחה מסוגל ומוכשר להבין את כל המשמעויות בתחום לא יותר מאשר היועץ הגנטי, אבל כן חשוב להפנות אחר כך לייעוץ גנטי בקשר לכל הנושאים שייעוץ גנטי מחייב.

אני חושבת, שהבעיה שלנו היא שאנחנו עוסקים באופן דינמי, בדבר מאוד משתנה ומאוד מתפתח. יש יועצים גנטיים ברמות שונות. למשל, יעוץ גנטי לסרטן השד אינו דומה לייעוץ גנטי אחר. לא תמיד צריך פסיכולוג ומטבע הדברים, אני לא חושבת שאפשר להסדיר דבר כזה בחוק. הדברים כל כך דינמיים ומשתנים...

ברשותכם, כולכם מומחים מתחום הבריאות והדינים ואני נמצאת גם הרבה בשטח ואנחנו שומעים על דברים שעושים נזק אדיר לאנשים, בעיקר לנשים. מצבים שהאינפורמציה שמועברת לחולה גורמים לה לבסוף לקבל הכרעה בניגוד לשכל הישר ולמה שהיתה מקבלת לו היתה יודעת עוד אינפורמציות.

בגלל הפסיכולוג? אני רוצה להבין.

חבר הכנסת זאב, אני מברכת על בואך לדיון. אני רוצה לחזור ולומר: אני פונה למומחים ואני פונה ליועצים המשפטיים, אולי אין תשובה מיידית, אבל איך בכל זאת יינתן משקל ומקום, לא רק ברוח הדברים אלא גם בחוק. גם בנורמות שאנחנו יוצרים כבית המחוקקים, שיהיה משקל לייעוץ ולשמיעת פסיכולוג או עובד סוציאלי וכולי. אני מבקשת לשמוע תשובות בנושא ולא רק את מי שמתנגד, אלא גם תשובות חיוביות.

המועצה הלאומית לאונקולוגיה, המועצה לגנטיקה והמועצה למיילדות וגניקולוגיה, הגיעו יחד להמלצות בנושא של בדיקות לאבחון גנטי ושם בפירוש הם הסכימו על העובדה שבצוות, ולא כיועץ, צריך להיות איש צוות פסיכו-סוציאלי.

אי אפשר לעשות את זה בחוק.

אנחנו מנסים לחשוב באופן יצירתי. בנוסף למה שכתוב, אני מבקשת רעיון יצירתי מה כן לגבי העניין הזה.

אני יכול להסביר את זה: בסעיף 10(3) כתוב: יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל. הסבירה קודם גברת אופנהיים, שכשאדם עובר הכשרה של ייעוץ גנטי הוא מקבל במסגרת ההכשרה הכשרה פסיכולוגית. אני לא חושב שפסיכולוג הוא כורח. אין לנו צוות בחוק ואני לא מקבל את ההצעה הזאת.

אז שמענו למה לא, עכשיו תן לנו לשמוע הצעות חיוביות.

צריך לתת תקציב למשרד הבריאות, כדי להכניס את כל הצוותים האלה. הלוואי.

בסעיף 4 אנחנו כותבים שהמנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע. הוא יכול לקבוע בתנאים שלו שכל מעבדה שנותנת ייעוץ גנטי, יהיה בה פסיכולוג.

בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את בואו של דוקטור בועז לב ולברך אותך גם על המינוי החדש של המנהל הכללי של משרד הבריאות. אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה המבורך בעבר ואנחנו מקווים שגם יהיה כך בהמשך. בהזדמנות זאת, אני רוצה לפנות אליך בתור המנהל הכללי של המשרד: בדיון שהיה פה, מעבר לחוק החשוב שאנחנו עובדים עליו והיית מעורה בהכנתו, איך לערב בכל השיקולים המקצועיים גם שיקולים מההיבט הפסיכולוגי, העובדים הסוציאליים, על מנת שההכרעות שהאנשים מקבלים תהיינה מדויקות. היועצת המשפטית הפנתה אותנו לסעיף 4: בתנאים שיינתנו על ידי המנהל הכללי. שאלתי היא: האם אפשר לנסח באופן יותר ברור את הנושא הפסיכולוגי בתוך התנאים? להוסיף את הנושא הפסיכולוגי והעבודה הסוציאלית בתוך התנאים? אני רוצה לחזק את הנקודה שהמנהל הכללי לא יוכל להתעלם מהעניין הזה.

אני מציע לא לשנות ואומר למה: נאמר כאן שהנושא הוא דינמי ונאמרה כאן המילה: קומונסנס, הגיון בסיסי. גברתי היושבת ראש, לכשנדרש לתוספות ובעלי מקצוע נוספים, החיים חזקים מאתנו וזה יגיע למנהל הכללי של משרד הבריאות ויאמרו לו שאת העניין הזה אי אפשר להזיז בלי פסיכולוג. כשנגיע לזה נטפל בזה. היום הנושא מכוסה.

אבל הגענו לזה.

אני חושב שלא. הניסוח מתאים לדעתי ואפשר להמשיך הלאה. יום אחד יגלו שאי אפשר בלי פסיכולוג, אז יגידו שאי אפשר בלי פסיכולוג.

כדי לאפשר קביעה של צוות בסעיף 4(2) אפשר להוסיף ברוח מה שהוצע כאן קודם: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים.

אני מתנגד לשינויים. למנהל משרד הבריאות יש סמכות להחליט. באמת, יש גבול לכל דבר.

את מוכנה לחזור?

בסעיף 4(2) שיהיה כתוב: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות וכולי. אז לא תהיה שאלה לגבי הסמכות שלו לקבוע את הרכב הצוות.

יפה.

לצורך העניין, כמשרד הבריאות, מאי נפקא מינה אם יופיע שם צוות או לא יופיע שם צוות. ברגע שהשר או המנהל יכולים לקבוע את התנאים שבהם יתבצע הדבר, אז אין צורך בזה.

אני רוצה לסכם את הסעיף הזה: אני חושבת שהנושא שהועלה על ידי נציגת האגודה למלחמה בסרטן ועל ידי נציגת זכויות החולה הוא נושא של ממש והוא נושא אמיתי מהשטח. כמו כן, אני מבינה מחבר הכנסת המציע, שבעצם ניהל את רוב הישיבות, שהנושא לא הועלה מספיק בישיבות.

הוא לא הועלה בכלל.

ברוח הדברים, אני מבקשת לקחת זאת בחשבון מראש. בזמן הכנת התקנות, אנחנו פונים למשרד הבריאות לעסוק בנושא הזה. לקבל אותו או לא, אני לא יכולה לחייב, אבל בקשתי היא שהנושא יועבר מוועדת המדע לשיקול דעת בתקנות.

אני לא מעמידה את הסעיף להצבעה כי אני לא רוצה ליפול, אבל אני בכל זאת פונה לחבר הכנסת המציע, כן לשקול ולקבל את ההצעה שלדעתי היא פשרה. אם נוסיף בסעיף 4(2), שהמבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאים, אנחנו לא מחייבים אבל גם מאפשרים מרווח... אבל בואו נשאיר את זה לישיבה הבאה.

לא, היום אנחנו צריכים לגמור את החוק.

לא, בואי נגמור את זה.

אני מציע לערוך ישיבה בלי כל המשתתפים, רק חברי כנסת. אי אפשר כל נושא לפתוח מחדש. אני מבקש שנתחיל להצביע. מי שרוצה יצביע בעד ומי שרוצה יצביע נגד ומי שמתנגד שיגיש הסתייגות.

מאחר ודעתך שלא מצביעים כרגע התקבלה, אז בוא נעבור הלאה.

מאחר וקבענו שהתקנות יבואו ממילא לוועדת המדע לאישור, אז יש לך שסתום בטחון. כשהמנהל יגיש תקנות, את תוכלי לשפוט אם כן או לא בוועדת המדע.

אמרתי את זה בסיכום ותודה שאתה מחזק את זה.

מה החלטת לגבי סעיף 4?

אנחנו לא פתחנו אותו. דיברתי מאוד ברור וכרגע לא מצביעים. החלטנו לא לפתוח את הסעיף כרגע, אנחנו עוברים לסעיף 10.

לגבי סעיף 10(4): "רופא בעל תואר מומחה, נותן הסבר וייעוץ רפואי גנטי בתחום מומחיותו", לדעתי, פה צריכה לבוא נקודה, כי המומחיות שלו היא המומחיות שלו ואין לו הכרה נוספת על ידי המנהל. זה לא קיים. הכוונה היתה שהוא ייתן ייעוץ רפואי גנטי בתחום מומחיותו. אם הוא אונקולוג, באונקולוגיה, אם הוא נוירולוג בנוירולוגיה...

כל מה שהיא רוצה זה נקודה, בסדר.

למה זה לא נכון לגבי סעיפים (2) ו-(3)?

בסעיף (2) למשל, גנטיקאי קליני מקבל הכרה על ידי המנהל ולרופא גנטיקאי למשל, אין את הסיפא הזאת כי רופא שהוא מומחה בתחום מסוים, המומחיות היא ההכרה שלו, נקודה.

נשמע לי שהיא צודקת.

היא לא צודקת ואני אסביר מדוע. עם כל הכבוד, תסלחי לי, אולי אני אשכנע אותך. את היית בדיונים, למה לא הערת את זה קודם? אני רוצה להבין. את השתתפת בדיונים, למה לא הערת את זה? יש גבול לעניין, עם כל הכבוד. אנחנו יושבים עשרות ישיבות ובדקה ה–90 אנשים נזכרים?

זה לא היה בנוסח הקודם.

אבל עם כל הכבוד תשמעי אותי, זה היה הנוסח שהועבר אליהם ואין בו שום שינוי.

בנוסח האחרון שנשלח זה היה עם זה. יכול להיות, שיש מקום לבדוק את זה גם ברגע האחרון.

לדעתי אנחנו מקפידים מאוד, אבל אנחנו לא בשלב הדיונים. עם זאת, כשיש הערות על הניסוח לפני ההצבעה, חייבים לשמוע את הדברים. עתה נשמע את חבר הכנסת שטרית לגופו של דבר.

הנוסח צריך להישאר כמות שהוא מכיוון שיכול להיות רופא מומחה שהמנהל איננו מכיר במומחיותו, כמישהו שיכול לייעץ בתחום הגנטי. לכן מדובר על כך שלא יינתן ייעוץ גנטי אלא לאחד מאלה: בעל תואר רופא מומחה – הסבר וייעוץ רפואי וגנטי בתחום מומחיותו בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל. אם המנהל יחשוב שרופא בתחום מסוים, נניח שהוא מומחה לשערות והוא לא יכול לתת ייעוץ גנטי, אז הוא לא ייתן ייעוץ גנטי. יש שיקול דעת למנהל, הוא מספיק בכיר לדעתי.

יש לי הסתייגות לגבי מילות ההסבר: ייעוץ רפואי. אני חושב שזה לא בתחום המומחיות שלו והוא לא יכול לתת. אבל אני חושב, שכל פציינט שבא לרופא מקבל פחות או יותר חוות דעת.

אני מקבלת את ההסבר של גברת אדרי. אני חושבת שבהסבר ובייעוץ שאנחנו לא מבדילים ביניהם, אין מדרגה של הסבר ואחר כך עולים מדרגה ויש ייעוץ. אלא, שההסבר והייעוץ הולכים לדעתי יחדיו. בתחום מומחיותו נראה לי סביר.

בנוסח הקודם זה לא היה.

השאלה היא למה היא לא עשתה את זה עד עכשיו?

הניסוח כפי שהוא קיים כאן, מחייב שתי מערכות הכרה. מספיקה מערכת הכרה אחת וכל אחד בתחום מומחיותו זה חלק מהמומחיות וחבל על הזמן.

בסדר, אז בואו נזוז.

היועצת המשפטית שכנעה את חבר הכנסת המציע. אנחנו קיבלנו את ההערה...

יש לי הערה לגבי הניסוח בעברית: צריך להיות: תנאי ההכרה בו ולא תנאי הכרתו. בכל הצעת החוק זה מופיע כתנאי הכרתו.

יפה. אנחנו מצביעים על סעיף 10, כאשר מחקנו בסעיף 10(4) את הסוף. תהיה נקודה אחרי: בתחום מומחיותו. בסעיף 10(3), יש שינוי לשוני שיתוקן גם במקומות אחרים: בתנאי ההכרה בו ולא הכרתו.

מי לאישור סעיף 10?

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 10 אושר.

"פרק ג': לקיחת דגימות DNA

לקיחת דגימות DNA עריכת בדיקות גנטיות ושמירתן

סעיף 11 הסכמה מדעת
(1) דגימת DNA לא תילקח לשם בדיקה גנטית ולא תיבדק בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק, ויחולו הוראות פרק ד' לחוק זכויות החולה, בשינויים המחויבים.
(2) ההסכמה מדעת ללקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקת מחקר תינתן בכתב."

יש הערות? מי לאישור הסעיף?

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

סעיף 12 מתן הסבר נוסף לעניין דגימת DNA מזוהה.
(1) לענין קבלת הסכמה מדעת לשם לקיחת דגימת DNA מזוהה ובדיקתה יינתן לנבדק,
בנוסף על המפורט בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה ועל פי כל דין, הסבר בדבר
המשמעות של עריכת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרוביו.
(2) לא נבדק יינתן הסבר בכתב בדבר זכויותיו לפי חוק, לפי נוסח שאישר המנהל, לענין
לקיחת דגימת DNA ועריכת בדיקה גנטית."

יש הערות? מי לאישור?

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 13 מחקר
על מחקר שנעשה בו שימוש רק בדגימת DNA קיימות בלתי מזוהות או שהפרטים המזהים
הופרדו מהן לחלוטין והמחקר אושר כדין, לא יחולו הוראות סעיפים 11 ו-12."

יש הערות?

אנחנו רוצים להוריד את המילה: קיימות.

למה?

גם אם לוקחים בדיקות חדשות לצורך מחקר ומבטיחים שהן יהיו בלתי מזוהות, אין שום סיבה שיתנו עליהן את המגבלות האלה.

זה מה שסוכם בפגישה אתך, עם משרד המדע.

בסדר,זה מקובל על דעת המציע. יש הערות נוספות? אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 13 ללא המילה: קיימות.

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 14 אושר.

"סימן ב': מסירת תוצאות בדיקה גנטית
סעיף 14 מסירת תוצאות בדיקה
(א) תוצאות בדיקה גנטית יימסרו, בהתאם להוראת הנבדק, לנבדק או למי שהורה.
(3) הסבר בדבר המשמעות הרפואית-גנטית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק
וייעוץ גנטי יינתן לנבדק או למי שהורה, בהתאם להוראות סעיף 10.
(4) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מטפל להחליט שלא למסור לנבדק תוצאות בדיקה גנטית שנערכה עליו, מלאות או חלקיות, אם ידיעתן עלולה לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של הנבדק או לסכן את חייו; החליט המטפל כאמור, יודיע מיד על החלטתו לועדת האתיקה ויצרף את התוצאות שלא נמסרו לנבדק ואת נימוקיו לאי-מסירתו, ולענין זה יחולו הוראות סעיף 18(ד) ו-(ה) לחוק זכויות החולה."

אני חייבת לחזור לסעיף 13 ולהציע שלא למחוק את המילה: קיימות, מפני שמדובר בכל מאגרי ה-DNA שקיימים לצרכים אפידמיולוגים וקיימים במעבדות רבות והם נלקחו עם שמות. אנחנו מחקנו את ההתייחסות למחקר אפידמיולוגי בגלל הכנסת המילה: קיימות, ואני חושבת שאין צורך למחוק את זה, מפני שיש מאגרים גדולים מאוד.

אני צריכה לחשוב על זה.

אנחנו חוזרים לסעיף 14 ולמה שמודגש בקו.

אנחנו רוצים להוריד את מה שמסומן בקווים ולעשות הפניה לסעיף 18 כולו לחוק זכויות החולה, שכולל את המנגנון המלא לאי מסירת מידע, פשוט כדי למנוע כפילות בחקיקה. זה יותר אלגנטי ויותר נקי.

הדבר עלה בפנינו והרעיון בהשארת המילים הללו הוא להפריד מכל ייתר החוקים לזכויות החולה מסיבה פשוטה: אני רוצה שאדם שקורא את החוק יבין מתוך החוק מה החוק אומר. ולא יגידו לו: תלך לבדוק בזכויות החולה את סעיף 18 ומזה הוא צריך להבין שיהיה אסור למסור לו ידיעות עליו בתנאים מסוימים. לכן אנחנו עושים חוק להגנה על החולה מפני מידע גנטי ולכן זה צריך להופיע בתוך החוק. אני בעד זה שהחוק יהיה כתוב במפורש ולא עם הפניה. לעורכי הדין זה טוב ולאזרחים זה לא טוב שמפנים אותם לזכויות החולה.

יש סתירה בין מה שכתוב בחוק זכויות החולה לבין מה שכתוב כאן?

אין סתירה, יש חזרה.

השאלה היא האם להשאיר את החזרה או לא.

אני בעד החזרה כי זה מדגיש את הדברים.

אני מהחוג לפילוסופיה. רציתי לשאול אם סעיף 12(ב) כולל גם את הסייגים של סעיף 14(ג)? כלומר, האם החולה מקבל מכתב הסבר על פי נוסח המנהל הכללי, שבו מראים לו גם הסתייגויות מתי לא יימסר לו מידע? זאת בעיה שלדעתי לא פתורה והיא בעיה מהותית.

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

כאשר הפציינט מקבל את הנוסח של ההסבר לפי סעיף 12(ב), האם זה כולל גם את ההסתייגויות של 14(ג)?

תשאל את המנהל. מה שהוא יקבע זה מה שיהיה. זה לא בחוק, הוא קובע את זה בתקנות.

לדעתי, אפשר לפרש את זה בכמה דרכים. אתה בהחלט צודק.

חשוב שהוא ידע שיש מקרים שבהם הוא לא יקבל את המידע...

איך זה יכול להיות? אתה רוצה לא למסור לו את המידע כי אתה חושב שהמידע יכול לסכן אותו. ואז אתה מזמין אותו ואומר לו שיכול להיות שהוא לא יקבל את המידע כיוון שהמידע עלול לסכן אותו ואנחנו לא רוצים לתת לו את זה, כדי שהוא לא יפגע. ואז אתה לא נותן לו את המידע כי הוא מת מהתקפת-לב. זה לא המצאה של החוק הזה, זה חוק זכויות החולה. אני לא מניחה שבחוק זכויות החולה אתם מסכימים לכך שאם תהיה תוצאה מאוד גרועה מבחינת החולה, לא ימסרו לו את התוצאות כדי שלא ייבהל.

לדעתי אין בעיה ואפשר להמשיך בהצבעה.

קיבלנו שתי הערות, האחת לגבי סעיף 14(ג). גברת בן-אור, אם אין בזה סתירה לחוק זכויות החולה, יש הגיון בתשובתו של חבר הכנסת שטרית לטובת האנשים. האינפורמציה מיד נגישה להם. אמרנו שאנחנו מבקשים שזה יישאר, כדי להקל על החולים. אנחנו לא משפטנים.

לגבי ההסתייגות של פרופסור הד, היא בהחלט רבת משמעות ואנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד הבריאות לקחת זאת בחשבון בתקנות. לתת מענה גם לסוגיה הזאת, שהיא מאוד מרכזית.

בסעיף הזה הייתי רוצה להרחיב את היריעה: מכיוון שאנחנו יודעים על הרבה מקרים שאנשים מתו לא מהמחלה, אלא רק מהבהלה של המחלה והלחץ, אני חושב שצריכים לאסור שזה יהיה משהו שנתון לשיקול דעתו של הרופא. יש לאסור על הרופא לעדכן את החולה.

כתוב לא למסור.

יש מי שיתעלף מזה שיש לו שפעת ויש מי שתשמע שיש לה סרטן ותלחם.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 14: בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 15 קרבה משפחתית
לא תיערך בדיקת הורות ולא תימסר תוצאת בדיקה גנטית שבוצעה ושיש בה כדי לקבוע
הורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה."

אני מבקשת להעלות שוב את ההסתייגות של משרד הבריאות, שהדבר הזה צריך להתייחס רק לקטינים פסולי דין וחסויים ולא לכל אחד.

אנחנו לא מקבלים.

בסדר, דנו ולא קיבלנו, אבל זה נושא מאוד חשוב. אנחנו רוצים להבין, אתם אומרים שלא להחיל את זה באופן גורף על כל בדיקות הורות?

רק במצב שבו בדיקת ההורות מערבת קטין, חסוי או פסול דין שאין מי ששומר על האינטרסים שלהם. זה לדעתי צריך להיות גם במערכת בתי החולים וגם במעבדות שעושות את זה, לוודא לפני כל בדיקה שיש צו בית משפט...

אפשר לדעת על פי הסטטיסטיקה כמה בדיקות הורות עושים בשנה?

יש עומס שהוא בעייתי...

אבל כמה זה? 10 מקרים בשנה? 5, 20 מקרים?

הרבה יותר.

אז זה מחדד את הצורך ולא מקטין אותו.

רבותיי, עם כל הכבוד, אתם מצפים שנפתח את הדיון שהתקיים על העניין הזה אולי במשך שלוש שעות. לא יכול להיות שמי שלא קיבלו את דעתו, חוזר ופותח את הדיון. אני מציע שנצביע. את רוצה להגיש הסתייגות? תגישי. אי אפשר לדון מחדש בכל עניין.

אבל אני רוצה בכל זאת להבין, תנסה לשכנע אותנו.

הדבר הזה פורץ פתח להרס של משפחות, לכך שכל אב ייקח את הבן שלו ויעשה לו בדיקת הורות ויתחיל לחפש אם אשתו היא אשתו, בעלה הוא בעלה וכולי. עושים את זה היום רק על פי צו של בית המשפט.

גברתי היושבת ראש, אני חייב לעזוב את הישיבה כי מתקיים עכשיו דיון על בית המשפט לחוקה, שזה נושא שמאוד מעניין אותי.

יש פה עוד המון סעיפים וזה ייקח עוד שעתיים לפחות.

אתם מוכנים לבדוק אם אתם יכולים לחזור לכאן?

מבחינת הנוהל, אני אשתדל להאריך את הדיון למרות שהמליאה התחילה ואנחנו לא בדיוק מורשים לעשות כן.

אפשר לבקש רשות.

אני אבקש הארכת זמן.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15: בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – 1

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסימן ג', סעיף 16.

"סימן ג': שמירת דגימות DNA
סעיף 16 שמירת דגימות DNA
(1) בדיקה גנטית שנערכה לצרכים רפואיים תישמר בהתאם לכללים שקבע המנהל;
בכללים כאמור יקבע המנהל, בין היתר, הוראות בדבר משך הזמן המזערי שבו יישמרו
הדגימות והתוצאות.
(ב) (1) בבדיקת מחקר יופרדו הפרטים המזוהים מדגימות DNA מזוהה ומתוצאותיהן, אלא אם כן נתן הנבדק הסכמה בכתב לשמירת הדגימה או תוצאות בדיקתה באופן מזהה.
(2) המנהל התייעצות עם הוועדה המייעצת יקבע נהלים להפרדת הפרטים המזהים
מדגימות DNA ומתוצאות בדיקותיהן בכפוף לשיטות ולמשטרות המחקר".

הערות לסעיף 16?

יש בעיה בניסוח: דגימות DNA מזוהה... צריך להיות: דגימות DNA מזוהות.

זה פרט ניסוחי לגמרי וזה יתוקן.

מי לאישור סעיף 16?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 17.

"סעיף 17 מחיקת פרטים מזהים
נבדק רשאי להורות בכתב על מחיקת הפרטים המזהים מדגימת DNA, מזוהה שנלקחה או
שתילקח ממנו או מתוצאת בדיקתה באופן שלא יהא ניתן בעתיד לחזור ולזהות על-פיהן
את הנבדק."

יש הערות?

אני עוברת להצבעה:

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 18.

"פרק ד': מסירת מידע גנטי
סעיף 18, מאגר מידע גנטי מזוהה
מאגר מידע גנטי מזוהה הוא מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות ויחולו עליו
ההוראות של חוק זה, ככל שאין בחוק זה הוראה אחרת לענין הנדון."

הערות לסעיף זה? אין.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 19 סודיות
(1) מטפל, עורך מחקר, בעל רשיון, מנהל מכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות ועובדיהם ישמרו בסוד כל מידע הנוגע לנבדק שהגיע אליהם תוך מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.
(2) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על כל אדם אחר שהגיע אליו מידע הנוגע לנבדק תוך מילוי תפקידו או במהלך עבודתו.
(3) מטפל, עורך מחקר, בעל רשיון, מנהל מכון גנטי ומנהל מעבדה לבדיקות גנטיות ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותם ישמרו על סודות הענינים המובאים לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם."

יש הערות לסעיף 19? אין.

אני עוברת להצבעה:

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 20 מסירת מידע לאחר
(א)מטפל, עורך מחקר, בעל רשיון, מנהל מכון גנטי ומנהל מעבדה לבדיקות גנטיות רשאים
למסור מידע גנטי לאחר, בתנאים המנויים בסעיף 20 לחוק זכויות החולה.
(2) מטפל רשאי למסור מידע גנטי למטפל אחר לצורך טיפול בקרוב של הנבדק אלא אם כן הודיע הנבדק על התנגדותו לכך; על אף התנגדותו של הנבדק ניתן למסור את המידע למטפל אחר או לקרוב של הנבדק אם ועדת האתיקה, לאחר ששמעה את הנבדק, שוכנעה בכל אלה:
(1) מסירת המידע הגנטי אודות הנבדק נחוצה לשמירה על או לשיפור בריאותו של קרוב, למניעת מוות, מחלה או נכות חמורה מקרוב, או למניעת מחלה או נכות חמורה מקרוב שטרם נולד;
(2) מסירת המידע הגנטי היא הדרך היחידה להשיג את האמור בסעיף (א) לעיל;
(3) התועלת לאחר במסירת המידע עולה על הנזק שייגרם לנבדק ממסירת המידע, או שנימוקיו של הנבדק לאי מסירת המידע לקרוב אינם סבירים, בנסיבות הענין;
(4) מסירת מידע כאמור לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך
הענין, ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של הנבדק.

(3) קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 19 והוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.
(4) לא יראו הרשאה כללית לפטור מסודיות רפואית לגבי רשומה רפואית או מידע רפואי כהסכמה למסירת מידע גנטי מזהה."

יש הערות?

נדמה לי, שבסעיף 20(ב)(2) צריך להיות סעיף קטן (1) ולא סעיף קטן (א).

נכון. זה היה סעיף קטן (א) ושינינו את זה. תודה.

יש עוד הערות?

מי לאישור סעיף 20?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 20 אושר.

"סעיף 21 מסירת מידע גנטי למטרות מחקר
(1) מי שמחזיק מידע גנטי או מאגר מידע גנטי לא ימסור את המידע שבידיו ולא יאפשר נגישות למידע, למטרות מחקר, הוראה או פרסום בבטאון מדעי, אלא אם כן המחקר, אושר כדין, והתקיימו אחד מאלה:
(1) המידע מועבר ללא כל פרט מזהה אודות הנבדקים.
(2) הנבדק נתן הסכמתו בכתב למסירת המידע ובהתאם להוראותיו, ובלבד שלא ייחשף בפרסום כלשהוא כל פרט מזהה של הנבדק אלא אם נתן הנבדק הסכמתו המפורשת לכך, מראש ובכתב.
(2) נמסר מידע לפי סעיף קטן (א)(2) יחולו על מקבל המידע הוראות סעיפים 19-20
לחוק זה."

מי לאישור סעיף 21?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"פרק ה': קטינים, חסויים ופסולי דין
סעיף 22, עריכת בדיקה גנטית בקטין, בחסוי או בפסול דין.
(1) לא תילקח בדיקת DNA ולא תיבדק בדיקה גנטית מקטין שגילו פחות משש כשרה שנים, מחסוי או מפסול דין, אלא אם כן נתן האחראי על הקטין, על פסול הדין או על החסוי הסכמה לכך בכתב ונתקיים אחד מהתנאים האלה:
(1) התגלו אצל הקטין, החסוי או פסול הדין ממצאים המעידים על מחלה או מוגבלות שלצורך אבחונה נדרת בדיקה גנטית;
(2) הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות של מחלה או מוגבלות שעל-פי הערכה רפואית סבירה אפשר למונעה, לדחות את התפרצותה, או לשפר או לקדם את מצבו של הקטין, החסוי או פסול הדין;
(3) הבדיקה דרוש לצרכיו של אדם אחר כמור בסעיף 24;
(4) הבדיקה דרוש לצורכי מחקר שאושר כדין;"

יש הערות? אין.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 23, הסכמה של קטין
(1) לא תילקח דגימת DNA ולא תיבדק בדיקה גנטית מקטין שמלאו לו שש עשרה שנים אלא אם כן נתקיימו כל אלה:
(1) ניתן לקטין הסברה כאמור בסעיף 13 בנוכחות האחראי עליו.
(2) האחראי על הקטין והקטין נתנו הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה.
(3) בהסכמה ללקיחת דגימת DNA ולעריכת בדיקה גנטית לצורך מחקר יתן הקטין הוראות לענין שמירת הפרטים המזהים הפרדתם או מחיקתם.
(2) קטין שמלאו לו שמונה עשרה שנים רשאי לבטל, לסייג או לשנות את ההסכמה שניתנה
לגביו באשר להשתתפותו במחקר בעת היותו קטין."

ההפניה צריכה להיות לסעיף 12 ולא ככתוב, לסעיף 13.

יש עוד הערות לגבי סעיף 23?

אני הייתי מציעה בעניין הזה להוסיף: הוראת סעיף א' יחולו גם על חסוי שמסוגל להבין בדבר. כי בעצם יש חסויים שהם חולי נפש ויש תקופות שהם במצב יותר טוב והם יכולים להבין. אז יש מקום לתת להם את אותו יחס שקטין בן 16 מקבל.

אבל איך ידעו?

האחראי עליו יודע. זאת בעיה באמת ולכן אני מתלבטת.

אני מציע להשאיר את זה כך לגבי מוגנים. עוד יגידו שהסבירו לו והוא הבין.

אני מבינה שאתם מתלבטים בזה, אז אנחנו נלך לחומרה.

מי לאישור סעיף 23?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 24 עריכת בדיקה גנטית בקטין ופסול דין בעבור בן משפחה או בעבור אחר
(1) לא תילקח דגימת DNA ולא תיבדק בדיקה גנטית מקטין, מחסוי, או מפסול דין, שלא לצרכיו הוא, אלא לאחת מהמטרות המפורטות להלן ואם נתן האחראי על החסוי או על פסול הדין הסכמה לכך בכתב: מלאו לקטין שש עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב:
(1) מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לבין אדם אחר לצורך טיפול במחלתו של אותו אדם;
(2) בירור בדבר קיומו של גן נשאות למחלה או מוגבלות אצל קרוב של הקטין, החסוי או פסול הדין שעל-פי הערכה סבירה ניתן למונעה, לדחות את התפרצותה, או לשפר או לקדם את מצבו של קרובו לרבות קרובו שטרם נולד; והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי, או לפסול הדין.
(2) עריכת בדיקה גנטית בקטין, שלא מלאו לו שש עשרה שנים בחסוי או בפסול הדין בעבור אחר, שאינו קרובו, טעונה אישורו של בית המשפט לעניני משפחה.
(3) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לקיחת דם חבל הטבור טעונה אישור האחראי על הקטין בלבד.
(4) שר המשפטים, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו יתקין תקנות לענין סדרי דין בהליכים לפי סעיף זה."

יש הערה של משרד המשפטים לגבי סעיף 24 (א) ואני חושבת שהיא נכונה. הסיפא של סעיף 24 (א) "מלאו לקטין שש עשרה שנים..." שילבנו את זה כבר בסעיף 23 (א)(2) ולכן זה מיותר.

בסדר.

זה מקובל על כולם שמוחקים בסעיף 24 את הסיפא: מלאו לקטין שש עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב, כי זה מופיע כבר בסעיף 23.

דבר נוסף לגבי סעיף קטן (ב): הוא קובע, מעבר לכל הסייגים שאנחנו קבענו כאן, סייג נוסף: שעריכת בדיקה גנטית בקטין שלא מלאו לו שש עשרה שנים או בחסוי או בפסול הדין בעבור אחר, טעונה אישור של בית משפט לענייני משפחה.

הנושא של התאמת רקמות לצורך תרומת מח-עצם התפתח מאוד כיום והוא ממש נהיה דבר שגרתי. זה טיפול שאין בו סיכון, זה טיפול שיש בו הצלת חיים מאוד משמעותית. מה שאנחנו גורמים כאן זה, שבמצב שבו ירצו לעשות בדיקה כזאת, בכל פעם יצטרכו ללכת ולבקש אישור של בית משפט.

לא נכון.

רק אם מדובר בחסוי או בקטין או בפסול דין. כי אחרת, נאמר שיש במוסד 20 חסויים מפגרים, יבדקו אותם אוטומטית על כל מקרה.

לגבי פסול דין וחסוי אני מסכימה. לגבי קטין רצינו להוריד את זה משום שיש מצב שהוא לא מאוד שגרתי, אבל אני מניחה שמשפחות, בעיקר משפחות שסבלו כבר מהנושא של מחלת הסרטן ומודעות להשפעה הזאת ויודעות שהפרוצדורה אינה פרוצדורה מורכבת, יהיו מוכנות שתעשה בדיקה גנטית לצורך התאמה שלהם ושל ילדיהם, בהתייעצות עם רופאים וצוות רפואי. היא לא תעשה פרוצדורה שתסכן חיי ילד, אבל אנחנו נותנים להורים לעשות החלטות מאוד גורליות לגבי הילדים שלהם. אנחנו מדברים כאן רק לגבי הבדיקה הגנטית ולגבי הפרוצדורה הרפואית, אם יש בזה בעיה. אנחנו הרי לא מדברים על בדיקה גנטית לצורך השתלה של כליה מילד אחד. המשמעות של זה תהיה רק בנושא של תרומת מח-עצם ולכן שזה יהיה: בדיקה לצורך התאמה לעריכת תרומה של מח-עצם. מה שאנחנו רוצים זה פשוט למחוק את ה"קטין" ונסמוך על שיקול דעת של הרופאים ושל בני המשפחה.

מאה אחוז. שתהיה החרגה לקטין על בדיקה גנטית לצורך התאמת...

בפסול דין ובחסוי אני באמת מסכימה שצריך אישור של בית משפט.

רוח הדברים התקבלה וצריך את הנוסח של משרד המשפטים. אני מבקשת מהיועצת המשפטית לדאוג לניסוח.

ההחרגה היא למעשה בסעיף קטן (ב): עריכת בדיקה גנטית בחסוי או בפסול הדין בעבור אחר שאינו קרובו טעונה אישורו של בית המשפט לענייני משפחה.

נכון. אבל לגבי קטין צריך להחריג את זה.

לא, ברגע שאתה מגביל את החובה של בית המשפט רק לגבי חסוי או פסול דין.

בדיוק. לא, סליחה, אבל לגבי קטין, אני לא מחריג אותו מבדיקות גנטיות אחרות. אז לא הבנתי את הניסוח שלך.

סעיף קטן (ב) מוסיף תנאי. הוא אומר: מעבר לתנאים האחרים נדרש גם אישור של בית משפט.

בסדר.

הערה נוספת, בסעיף קטן (ג), שזאת הבקשה של פרופסור צוקהרט מהדיון האחרון: אנחנו רוצים להוסיף כדי שיהיה ברור: לקיחת דם חבל הטבור בעריכת בדיקה גנטית טעונה אישור של האחראי בלבד.

בסדר גמור.

אנחנו מוסיפים את המילים: בעריכת בדיקה גנטית.

זה יהיה: לשם עריכת בדיקה גנטית ולא ועריכת בדיקה גנטית.

זה לשם עריכת בדיקה גנטית ועריכת הבדיקה הגנטית, טעונה אישור האחראי על הקטין בלבד.

סליחה, מרגע שהורדתי את הקטין בסעיף קטן (ב) אני בכלל לא צריכה את הסעיף הזה.

היום, לצורך קבלת בדיקות מח-עצם לקטינים, מאח לאח, צריך אישור שלנו. הטופס עובר אלינו. השאלה אם רוצים בכלל לבטל את הנוהל הזה...

הנוהל נשאר אותו דבר. אנחנו לא נוגעים בו בכלל.

יש הערות נוספות?

אנחנו מציעים להוריד את סעיף קטן (ג).

אנחנו לא צריכים אותו. לאור המחיקה בסעיף קטן (ב), אז אוטומטית זה הפועל היוצא בסעיף קטן (ג).

אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 24, כאשר הורדנו את נושא הקטין. מדובר רק על החסוי ועל פסול הדין ולכן סעיף קטן (ג) מיותר ואנחנו מצביעים על סעיף 24 עם התיקון.

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 25 מסירת תוצאות בדיקה
מסירת תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין יימסרו רק לאחראי על קטין,
החסוי או על פסול הדין רק במקרה שהתברר קיומה של מחלה, או גן נשאות למחלה,
שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת
המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור במצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלה בבן
משפחתו או למתן סיוע חיוני לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי
או לפסול הדין."

למה זה מודגש?

את הסעיף הזה רצינו לעשות בזמנו, באחד הגלגולים, כמין הוראה כזאת כדי לשמור על הקטין. כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא מנוסח פחות טוב ממה שהוא אמור היה להיעשות. יש בו יותר חוסרים מאשר תועלת. אם תרשו לי לחזור לדקה לסעיף 14(א), שמדבר על מסירת תוצאות בדיקה גנטית, מה שאני חושבת שצריך לעשות שם זה:

תוצאות בדיקה גנטית ימסרו בהתאם להוראת הנבדק לנבדק או למי שהורה ואם היה מדובר בקטין, חסוי או פסול דין לאחראי עליהם.

אבל זה מה שאנחנו לא רוצים.

אתה רוצה שזה יימסר לאחראי...

רק בתנאים מסוימים. אני לא רוצה שימסרו סתם תוצאות של חסוי.

כמו שזה כתוב עכשיו: נעשתה בדיקה גנטית לקטין או לחסוי כדי לבדוק אם הוא נשא של מחלה מסוימת. כמו שזה מנוסח כרגע, אם התוצאה היא שלילית אי אפשר למסור לו את המידע.

למה שאני, בתור הורה, לא אוכל לקבל תוצאות של הבן שלי, גם אם התוצאה היא שלילית?

אם הוא לא נשא, זה יוצא שאנחנו לא יכולים למסור את המידע. אז בכל מקרה, מתחייב מקצה שיפורים על הניסוח של הסעיף הזה.

אני רוצה להסביר את הניסוח אם אפשר: אנחנו רוצים להגן על חסויים ועל פסולי דין, מפגרים ואחרים, שלא ישתמשו בהם כשפני נסיונות. לכן, הסעיף הזה אומר כדלקמן: תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין ימסרו רק לאחראי על הקטין או החסוי או פסול הדין ורק במקרה שמתברר שיש קיומה של מחלה או גן נשאות למחלה, שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור מצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלה בבן משפחתו או למתן סיוע חיונית לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי. הרעיון הוא שאם לא מתקיים אף אחד מהתנאים האלה, זה לא עניינו גם של ההורה מה תוצאות הבדיקה. זה לא רלוונטי.

למה? אבל אם אתה הולך לבדיקה האם הוא נושא איזו שהיא מחלה. אתה יושב בבית ודואג ומסתבר לך שתוצאות הבדיקה הן שהוא לא נושא את המחלה הזאת. אז למה אי אפשר לעשות את זה?

אז אין תוצאות. אז מה הבעיה?

יש תוצאה שלילית.

בסדר, תימסר תוצאה שלילית. בבקשה. על אף האמור לעיל, תימסר תוצאה שלילית. חדשות טובות כולם רוצים לשמוע.

מה שיוצא מזה כאן, זה שאנחנו רוצים שזה יימסר לאחראי ואנחנו צריכים לסדר את הניסוח של הסעיף הזה כדי שזה יחיל את העקרונות שמקובלים עליך.

אני רוצה להבין באילו עקרונות מדובר.

מה שכתוב פה בסעיף, בתוספת הענין שאם מדובר בתוצאה שלילית, מותר למסור אותה. אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הסעיף.

אנחנו מצביעים על סעיף 25, כשרוח הדברים היא כמובן שאם יש תשובה שלילית מותר למסור אותה.

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"פרק ו': איסור אפליה
סעיף 26 איסור הפליה בתעסוקה
(1) לא יבקש או ידרוש מעסיק ממועסק או ממועמד להעסקה מידע גנטי או לערוך בדיקה גנטית ולא יעשה בו כל שימוש בכל הקשור לקבלתו לעבודה, לתנאי עבודה, לקידומו, להמשך העסקתו או להעברתו מתפקיד בביצוע בדיקה גנטית.
(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מקומות העסקה שבהם נחוצה בדיקה גנטית בסוגי עבודה מסוימים למען שמירה על בריאותו של המועסק; השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת ובאישור הועדה המייעצת, יקבע בצו את מקומות העבודה וסוגי העבודה בהם מותר יהא לערוך בדיקה גנטית לאחר הקבלה לעבודה ואת סוגי הבדיקות המותרות ואמצעי הזהירות הנדרשים בעטיים."

יש הסתייגויות או הערות?

יש לי שלוש בקשות מן הועדה, ואני חושב שהן לא תעוררנה בעיות במהות. אני חושב שזה רק עניין של ניסוח. אני מתנצל על כך שקיבלתי את הנוסח רק אתמול ואני לא רוצה שתצא מפה תקלה.

1. אם אני משווה את הנושא הזה להסדרים דומים בנושא של איסור אפליה, בשוויון הזדמנויות בעבודה ושוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, אין פה הגנה על עובד, שבכל זאת, למרות האיסור נדרש, נשאל שאלות ונדרש למסור מידע והוא מסרב ואז הוא נפגע ולכן כדאי להוסיף זאת. זו פסקה שישנה בחוקים שהזכרתי ואין שום בעיה להוסיף את זה גם כאן.

2. הערה זאת מתייחסת למבנה של פסקה ב': פסקה ב', כפי שהיא מנוסחת בעצם אומרת שיש לה שני חלקים: הרישא: שמותירה פתח לכל מעביד לטעון: אצלי במקום העבודה, זה מקום שבו...

ברור.

אבל זה לא המעביד מחליט.

לפי הניסוח כן. הכוונה לא היתה בוודאי שהמעסיק יטען ובית המשפט יחליט. הכוונה היתה שהשר יקבע בתקנות את המקומות ואת סוגי העבודה וכולי.

בסדר.

רגע, מה ההצעה?

אני רוצה שפה, שוב, תסמיכו את היועצת המשפטית...

לא, לא.

בבקשה לקרוא את הנוסח של סעיף 26(ב).

אני יכול להקריא נוסח, אבל יותר חשובה המהות.

שלא המעסיק יחליט.

בעיה נוספת היא, שבסוף של פסקה (ב) יהיה: במקומות העבודה ובסוגי עבודה מיוחדים, אפשרות לערוך בדיקה גנטית לאחר קבלה לעבודה. ההגיון פה לא ברור לי. אם יש מקומות עבודה או סוגי עבודה שבהם יש סכנה לבריאות העובד, אז זה יכול להיות חשוב לשאול את השאלה ולעבור את הבדיקה לפני קבלתו לעבודה.

לכן מסמיכים את השר לעשות את זה. אולי אנחנו מדברים עברית שונה, אבל לפי העברית שלי זה מסודר מאוד.

הבנו את המהות.

הרעיון הוא שיהיו מקומות עבודה וסוגי עבודה שלגביהם השר, בהתייעצות עם שר העבודה באישור הוועדה, יקבע אחרי בדיקה כמובן, שההוראות של הסעיף הזה יחולו באופן מלא או חלקי. הוא רשאי לעשות את זה.

זה מה שכתוב.

זה לא מה שכתוב. אם המהות הזאת מוסכמת, אז זה באמת רק שאלה של ניסוח.

זה מה שכתוב.

אבל כתוב: לאחר קבלה לעבודה ולא לפני.

לא נכון. כתוב: הוראת סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מקומות העסקה שבהם נחוצה בדיקה גנטית בסוגי עבודה מסוימים. זאת אומרת, לפני קבלה לעבודה מותר לשר להגיד למקום עבודה X תעשה בדיקה גנטית.

הסעיף שמסמיך את השר מתייחס רק לעריכה...

לא נכון.

אני מבקשת לדעת מה הניסוח והאם הוא הועבר ליועצת המשפטית של הוועדה.

הניסוח הזה לא הועבר ליועצת המשפטית של הועדה...

חבל מאוד.

קיימנו דיונים ואני חושב שאז היית צריך להגיד את זה.

ניסוחים אחרים הובאו ליועצת המשפטית.

מה הניסוח המוצע?

השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת, רשאי לקבוע מקומות עבודה וסוגי עבודה כלפיהם הוראות סעיף זה לא יחולו באופן מלא או חלקי, למען שמירה על בריאותו של העובד או המועמד לעבודה; בתקנות כאמור, יכול שיקבעו הוראות לעניין דרכי עריכתן של בדיקות גנטיות וכן בעניין דרכי השימוש במידע גנטי או בתוצאות...

טכנית, אנחנו לא נוכל לגמור את זה כאן.

אני רוצה להציע את התהליך הבא: לפי דעתי, אין חילוקי דעות על רוח הדברים בין מציע החוק לבין חברי הוועדה כולם.

אני מסמיך שוב את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה. אני אקבל כל מה שהיא תנסח.

לכן, אני חושבת שיש לבדוק את הניסוח בין משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה ומשרד העבודה והרווחה. כמו כן, הנושא של להגן על מי שכבר נשאל, הוא ממש הכרחי. אין סיבה לא להוסיף אותו.

הוועדה צריכה להחליט לגבי העיקרון. יש פה את הסיפא של סעיף קטן (ב) והוועדה צריכה להחליט האם היא רוצה לאפשר למעביד לערוך בדיקה גנטית לאחר קבלת העובד לעבודה.

אני נגד.

זאת אומרת, שאתה רוצה שהבדיקה הגנטית תהיה אמצעי לסינון עובדים? אתה מבין שזה הולך בניגוד לכל האינטרסים...

אני בכלל נגד הסעיף הזה.

אדם התקבל לעבודה ושנתיים לאחר מכן נודע לו שלקרוב משפחה יש מחלה כזאת...

אז שיעשה בדיקה לבד.

שהוא יעשה, למה אתה מחייב את המעביד? בשביל מה הפטרנליזם הזה שקיים פה בחוק? הסעיף הזה לשיטת הרבה אנשים צריך בכלל לרדת.

אנחנו רצינו למנוע בסעיף הזה בין היתר, שמידע גנטי לא יהיה אמצעי לסינון בין עובדים. כמו שאתה עושה את זה עכשיו, זה בדיוק יהפוך לכך. בנוסח של הסעיף רצינו לוודא שבמקרים מסוימים במקום עבודה מסוים, עלולה להיות סכנה לעובדים מסוימים. אנחנו נאפשר לעשות בדיקות גנטיות מסוימות בלבד, לשם הגנה על בריאות העובד. כך שזה באופן עקרוני לא אמור להיות אמצעי סינון, אלא שהעובד יתקבל לעבודה ורק אם הוא יצטרך להיות...

אין סכנה לחייו.

אבל אם כותבים את זה כך, זה מה שיהיה. הכל תלוי באיך שכותבים.

אני לא רוצה להיכנס לניסוח בלשני, אבל אני רוצה להסביר את המהות של החוק: הרעיון הוא פשוט.

אני רוצה שזה לא יהיה אמצעי סינון לקבלה לעבודה.

אבל זאת תהיה המציאות, אתה לא יכול להתעלם מזה.

ואחר כך המעביד יכול להיתבע על כך שהוא לא הזהיר או היה צריך להזהיר בנוגע לבריאות העובד...

עכשיו אני שואל את השאלה של חבר הכנסת שטרית: למה לא עשו את העבודה הזאת לפני כן? אני לא מבין את העניין הזה. זה לא בסדר.

אני מציע לך לבדוק את הסיפא ולהצביע כמו שזה.

היה על כך דיון בפעם שעברה.

היה דיון ארוך של כמה שעות.

זה סעיף של דיני עבודה...

שמענו, תודה. גם אנחנו יודעים דיני עבודה. יש גבול כל דבר.

אני בכל זאת רוצה להישאר נאמנה למה שאימצנו קודם. הנושא של איסור הפליה בתעסוקה נשאר, והוא מאוד מרכזי ומאוד חשוב. אנחנו יודעים שפרט לזכויות החולה יש גם זכויות העובד. ופה, למשרד העבודה יש משקל מאוד חשוב. מאחר ואני חוזרת על דעתי, שאין מחלוקת על הכוונה בין המחוקק לבין המשרד, אנחנו רוצים להגן מפני אפליה. האם זה בדרך המניעה מראש או אחרי שהוא התקבל לעבודה, זה נתון לשיקול דעת. אני מבקשת שאת העניין הזה נשאיר לניסוח מחודש בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים ואם נצטרך, נצביע על זה בישיבה הבאה באופן מיוחד. או, שאולי תצאו לכמה דקות עכשיו.

תהיה ישיבה נוספת?

אתה יכולת לבוא ל-10 ישיבות קודם ולא באת.

אם אתם כותבים גם לאחר וגם לפני, בתקנות תעשה ההכרעה האמיתית.

אין לאחרי. עמדתי פשוטה מאוד: העיקרון הבסיסי הוא, שעובד לא יידרש לעשות בדיקה גנטית או למסור שום מידע גנטי למעביד. חריג אחד הייתי מוכן לעשות בעניין הזה ואני אומר שזה בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה. היה לנו ויכוח ארוך מאוד על העניין הזה גם בוועדה. החריג הוא, שאם עלולה להיות סכנה לחייו של העובד מהיותו עובד במקום עבודה שמסוכן לבריאותו, דבר שאפשר לזהות אותו גנטית, ואני לא בטוח שהיום יש איזה שהוא מקום כזה...

אולי בכור האטומי.

גם זה לא בטוח. אני לא בטוח שיש גן שקובע שמי שעובד בכור האטומי מסוכן לו שם. אני לא בטוח שיש דבר כזה בכלל. אבל, כדי למנוע ספק, היה ושר הבריאות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יחשוב שיש מקום כזה, שהוא מסוכן לבריאותו של העובד, הוא יוכל לדרוש מהעובד לעשות בדיקה גנטית. ואז, אם יסתבר שלעובד יש באמת גן כזה שמסכן את בריאותו, הוא לא יתקבל לעבודה הזאת, כי אז זה מסכן את חייו. אתה שולח אותו למות. אבל, אם האיש כבר התקבל לעבודה, אני נגד עשיית בדיקה גנטית לאחר מכן. אם הוא רוצה לעשות בדיקה לבד – שיעשה, אני לא מפריע לו. כל שינוי להצעה הזאת, לא מקובל עלי.

אבל להוסיף את העניין של מי שמגן על מי שנשאל, זה כן מקובל עליך?

הגנה לעובד.

ודאי.

האם מקובל גם שבמלאכת הניסוח יתאימו את הניסוחים: מועסק לעומת עובד וכולי.

לא. מה זה מועסק ועובד? מועסק, עובד קבלן... מה זה?

הדבר הכי חשוב זה המחיקה של הסיפא.

אני קוראת את סעיף קטן (א) ואת הסיפא שלו ולא מסתדרת עם המבנה של המשפט.

שלוש המילים האחרונות? בסדר, הכל ינוסח מחדש.

לגבי השיניים של הסעיף הזה יש שתי אפשרויות: בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, רק באיסור האפליה, יש הרבה מאוד הוראות שנועדו לחזק את זה כמו: תרופות, כמו סמכויות פיקוח...

זה לא שייך.

הוא רוצה לחזק את מידת האפליה, להוסיף סימוכין...

הבנתי, תן לי לסכם את זה: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה בכפוף לשני דברים: סעיף 26(א) נשאר כמות שהוא ובסעיף (ב) יהיה שינוי ניסוח, אבל, מבוטלת כל התוספת, כל מה שבהמשך סעיף (ב). לאחר שהוא התקבל לעבודה לא יהיה. את כל הקטע שמתחיל במילים: לאחר הקבלה לעבודה ואת סוגי הבדיקות המותרות ואמצעי הזהירות הנדרשים בעטיים. כמו כן, מוסיפים סעיף (ג), של איך מגינים על עובד שכן נדרש ונשאל וכולי.

מה עם החלת ההוראות...

זה לא נוגע לעניין הזה. תגיש חוק אחר אם אתה רוצה. עם כל הכבוד לך, אני לא רוצה לשמוע. תבוא בזמן לישיבות ותגיב.

העברת נטל ההוכחה למשל או סמכויות...

לא רוצים.

אתם לא לוקחים ברצינות את הפתח שקיבלתם, לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם נציגת משרד המשפטים, ומה שיסוכם אתכם בכפוף לרוב הדברים שהחלטנו, זה מה שיהיה.

לא רק שאתם לא לוקחים ברצינות, אתם מקלקלים לעצמכם.

העקרונות הם מה שמר אטלן אמר עכשיו. האם נוכל לתת הגנות לעובד, האם אנחנו נוכל לעשות הסדר מלא או שנשאר בדבר המאוד ספציפי שישנו היום.

הוא אמר שיש ניסוח בחוקים אחרים...

זה לא יעכב את החוק בכלל.

זה נושא חדש.

לא...

מה זה לא?

מר אטלן, אתה מחבל במה שאתה רוצה להשיג.

לסכום, אנחנו משאירים את סעיף 26(א) כמות שהוא.
בסעיף 26(ב) אנחנו מבטלים את הפסקה האחרונה המתחילה במילים: לאחר הקבלה לעבודה ועושים שינוי ניסוח מה מותר לפני ומוסיפים את סעיף 26(ג) שיהיה הגנה, מה שיוכר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 27 דרישות בנוגע לביטוח
(1) לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.
(2) בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.
(3) (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי מבטח לשאול מבוטח המבקש לרכוש פוליסת ביטוח חיים או ביטוחי מחלה ונכות, מעל הסכום שקבעו בתקנות שר
האוצר, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי, אם עבר בדיקת גנטית, אשר
תוצאותיה ידועות לו, בשלוש השנים לפני שהגיש הצעה לבטח עצמו בביטוחי חיים
או בביטוחי מחלה ונכות.
(2) עבר המבוטח בדיקה מהבדיקות האמורות יהא עליו להציג את תוצאות הבדיקה
לבקשת המבטח.
(3) הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על אדם המבקש לבטח עצמו בביטוח חיים כתנאי למשכנתא שנרשמה על נכס מגורים שבבעלותו למטרת רכישת נכס המגורים האמור.
(4) מבטח שקיבל מידע גנטי כאמור בסעיף קטן (ג) לא יעבירו לאחר והשימוש שייעשה במידע יהא אך ורק לצורך פוליסות הביטוח שלשמן נמסר המידע הזה ויחולו עליו הוראות סעיף 19 בשינויים המתאימים.
(5) בסעיף זה, "מבטח" – כל אחד מאלה:
(1) מבטח וכן סוכן ביטוח כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981;
(2) קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-
1994."

מה ההסתייגויות בסעיף זה?

בסעיף (ג)(1), שיהיה כתוב:... מעל הסכום שקבעו בתקנות שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבריאות.

סליחה, אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת. אנחנו עושים כאן החרגה. לב החוק היה איסור אפליה בתעסוקה ובביטוח. מסיבות שאני לא בטוחה שלגמרי נהירות לי, הוסכם לעשות החרגה ולאפשר לחברות ביטוח...

למה הן לא לנהירות לך? את היית בדיונים.

למרות שלב החוק שלך היה איסור אפליה בביטוח, אפשרת לחברת ביטוח במקרים מסוימים לעשות שימוש במידע גנטי. אנחנו רצינו לוודא, ובדיונים הקודמים דיברנו על זה...

סליחה, זה לא לעשות שימוש במידע גנטי. את מגדירה את זה לא נכון.

לשאול אם אדם עשה בדיקה גנטית, לקבל את התוצאות של הבדיקה הגנטית ולא לתת לו פוליסת ביטוח על סמך זה?

ההגדרה שלך לא נכונה. הסעיף הזה בא לתת הגנה על חברות הביטוח מפני ניצול לרעה. זה הכל.

אבל אתה לא רוצה לעשות מאידך שימוש לרעה כנגד המטופלים.

ודאי שלא.

ולכן, מה שאנחנו אמרנו, הדבר הזה לא יכול להיות בשליטה בלעדית של שר האוצר, שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה רק את האינטרסים של חברות הביטוח. אנחנו רוצים לאזן את זה והתקנות האלה צריכות להיות תקנות של שר הבריאות ושר האוצר באישור הוועדה, כדי שמכלול העניינים יישקל כאן, ואנחנו רצינו לסייג את זה בצורה שכזאת: שזה יהיה רק מעל סכום מסוים, רק בדיקה גנטית מסוימת ולא כל בדיקה גנטית. המצב באנגליה, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, מדבר על אפשרות לעשות שימוש בתוצאות של בדיקות גנטיות מסוימות ושם יש ועדה של מומחים שמונתה על ידי הפרלמנט, שלפני חודש אישרה אך ורק בדיקת הנטינגטון. אסור להם לעשות שימוש בכל בדיקה.

אז מה? באנגליה תחוקקי ככה. עם כל הכבוד לך, את לא יכולה לשנות את נוסח החוק.

מצד אחד, אתה בא לכנסת ואתה מציג חוק שאמור להגן על זכויות החולים.

אני מגן על זכויות החולים במידה הראויה.

נתת פתח רחב מאוד, שמאפשר לחברות הביטוח לעשות שימוש רחב כמידת עיניהם. הגענו לסיכום שונה מהסיכום שכתוב כאן.

מה הסיכום שהגענו אליו?

הסיכום היה שהתקנות תהיינה התקנות של שר הבריאות ושר האוצר.

זה תיקון אחד, מה עוד?

הדבר השני שאנחנו צריכים לוודא הוא, שזה יהיה על סוגי בדיקות גנטיות מסוימות.

לא, זה לא נאמר בשום מקום.

איפה העניין הזה של השינוי שאת מציעה? באיזה סעיף?

אם עברת בדיקה גנטית כמפורט בתקנות...

אשר תוצאותיה ידועות לו. אנחנו רוצים למנוע מצב, שאדם הלך, ונבדק בדיקה גנטית, ולא משנה אם לבקשתו או כי הרופא המליץ לו על זה או כי הוא השתתף במחקר ובסופו של דבר אמרו לו מה התוצאות. אם הוא יודע שהוא חולה, הוא יודע שהוא חולה ואני לא רוצה שהוא ילך וירמה את חברות הביטוח.

את מבקשת להוסיף פה: כמפורט בתקנות?

כן, אם הוא עבר בדיקה גנטית, כמפורט בתקנות.

איזה תקנות?

אני רוצה שהתקנות האלה תהיינה תקנות של שר הבריאות ושר האוצר.

אני מקווה שהבנתי נכון, שיש מחלוקת: מתוך נקודת מוצא משותפת, שאנחנו רוצים להגן על הנבדקים כנגד חברות הביטוח, כדי לא להכשיל אותם וגם להגן עליהם. זאת המטרה?

להגן על הנבדקים ולהגן גם על חברות הביטוח שלא ירמו אותן.

נקודה נוספת: עד עכשיו, בדיונים, דיברנו אך ורק על ביטוח חיים.

לא נכון. תסלחי לי, את אומרת דברים לא נכונים.

באף אחת מהישיבות לא דנו בזה.

אני אראה לך בפרוטוקול. את אומרת דברים לא נכונים, גם אני יודע לקרוא עברית.

דיברנו על ביטוחי חיים.

מה את רוצה להציע?

אני רוצה שיהיה ברור לוועדה, לפחות ממה שאני הבנתי...

אני רוצה להצביע.

אני חושבת שהיתה לך מטרה טובה כשרצית לעשות את החוק.

עם כל הכבוד לך, אל תטיפי לי מוסר. שמעתי את דעתך ועכשיו תשמעי את התשובה שלי.

אני מבקשת שקט. אנחנו שומעים את הדעות של כולם.

אני לא אסכים לשום שינוי.

בסדר, אל תסכים לשום שינוי.

גברת בן-אור, עם כל הכבוד, אני מבקשת שלא תתארי מה היה אלא אני רוצה לדעת מה מכלול השינויים שאת מציעה.

התקנות, בהתייעצות שר האוצר ושר הבריאות. שבתקנות תהיה רשימה של בדיקות.

הבנתי. אז איך נכנס לפה ביטוח חיים?

זה לא שייך.

אז אני רוצה להציג את הנושא ויפתח הדיון.

המילים: בביטוחי מחלה או נכות לא היו קודם.

תגידי לי באיזה סעיף מדובר? את מדברת על סופו של סעיף (ג)(1)?

אני רוצה להציג מה עומד לדיון כרגע: א. שצריך יהיה להוסיף בתקנות בשורה שלישית: שקבעו בתקנות שר הבריאות ושר האוצר. ב. להוסיף את הנושא כמפורט בתקנות ואז להסמיך. להכין תקנות ולהיכנס לכל הפרטים של הסכומים וסוגי הבדיקות. ג. הנושא של: לבקשתו. ד. למחוק או לדון בנושא של ביטוח מחלות ונכות, כפי שמופיעים בסעיף (ג)(1) בסוף.

תני לי לענות ואולי זה יפתור בעיות. את הוויכוח הזה כבר עשינו. לא יכול להיות מצב שמישהו מעיר דבר מה על הצעת החוק ואני לא יכול לענות.

אתה תענה ועוד איך.

אבל אולי אני אפתור לה את הבעיה. הם היו בדיונים ושמעתי את כל ההערות.

אני מבקשת לשמוע את פרופסור חגית מסר-ירון.

אני תומכת בחבר הכנסת שטרית. בדיון האחרון היה לנו על זה דיון ארוך, אבל מאז הדיון התפרסמה כתבה ב"אקונומיסט", על מה שקורה בבריטניה.

אז מה?

אין שום סיבה שלא נראה מה קורה בעולם.

את עושה את כל מה שקורה בבריטניה חוץ מזה?

זכותנו, בתור חברי ועדה, לשמוע את כל האינפורמציה.

בסדר גמור.

אני חושבת שמה שהם אומרים, ודווקא מתוך הראיה שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בפתח שאנחנו פותחים, שיש ועדה מקצועית שבודקת על איזה מחלות ספציפיות מדברים וזו נקודה שכדאי לאמץ.

אני תומכת.

אני אומרת, שהנקודה הזאת של לדבר על נקודות ספציפיות ולא לתת אישור גורף, אפילו במצבים מסוימים, זו נקודה מקצועית מאוד חשובה. לצורך העניין, אם באמת מדברים על דבר שיש לו משמעות רפואית, ברור שהגיוני שמי שיתקן את התקנות יהיה גם שר הבריאות וגם שר האוצר.

זה לא המקרה, אתם מפספסים בגדול.

אני מוכרחה לומר, בתור מי שרצתה שתהיה הגנה לנושא של הפוטנציאל עם הנשאים הגנטיים באשר הם, כשיש ביטוח חיים אני מקבלת את ההשתלבויות שנאמרו, אבל לגבי ביטוחי מחלה ונכות, זה מוריד את המשמעות של ההגנה. אני לא משפטנית ורציתי לשאול את השאלה, אבל אם אני שומעת את הדברים האלה אני מאוד מודאגת. אני לא רואה איך מתוך זה אפשר להונות את חברות הביטוח. אבל, אם מדובר על 3 שנים, היום יש הרבה אנשים שיש להם את זה כבר 3 שנים וזה אומר שהם לא יוכלו לקבל ביטוחי בריאות.

בדיוק.

זה לא משנה.

ראשית, המודל הזה הוא באנגליה...

זה לא משנה. אתה יודע שאנחנו מראש חושדים בחברות הביטוח ואנחנו צריכים להגן על האזרחים.

אני גם בעד הגנה על האזרחים ומיד אסביר. אגב, המודל פה נלקח מהולנד ויש דגם דומה גם בקנדה. מה שאנחנו ביקשנו והסברנו, שברגע שמבוטחת פונה לבית המשפט, אנחנו לא כל כך קיצוניים כמו המעסיקים. אם תקראו סעיף קודם, תראו שמעסיקים רשאים לדרוש מידע גנטי. הם לא רשאים לדרוש בדיקה, אלא לדרוש מידע גנטי.

צריך להוציא את זה.

עבודה הוא מצרך עם ביקוש הרבה יותר גבוה.

אתה מפרש לא נכון את הדברים לגבי מעסיק.

מעסיק לא ידרוש ממועסק שמועמד לעבודה לערוך בדיקה גנטית. אבל תוצאות הוא יכול לדרוש.

אסור לו לקבל מידע ולא שום דבר.

אנחנו באנו והסברנו סיטואציה, שבה מבוטח יודע על המידע ובגלל שהוא יודע את המידע הוא הולך ועושה ביטוחים רחבים ואין הבדל בין ביטוח חיים לביטוח נכות או מחלה, שמעבר לביטוחי החובה שיש במדינת ישראל. אנחנו נמצאים במדינה שבה יש ביטוח בריאות חובה. ואז, טדצה כזאת עלולה לפגוע שלא בצדק מצד אחד בחברות הביטוח ומצד שני, מי שמסבסד את זה יהיו אותם מבוטחים אחרים, שלהם יש בעיות. כשבאים לעשות ביטוח, פורשים בפני המבטח את המידע. יקרה מקרה שחולה לב או אדם שמעשן הרבה מגלה הרבה מידע על בריאותו, האחר, שמשלם פרמיה הרבה יותר גבוהה יצטרך לשלם את הפרמיה של האדם הזה, שיודע את הידיעה.

בטוח שלא חברת הביטוח.

גם חברות הביטוח ישלמו, אבל גם המבוטחים.

היה דיון גם לגבי תשלומים חודשיים, כי הם לא שונים במהותם מבחינת הסיכון מביטוחי החיים.

זה עלה בישיבה הקודמת.

אנחנו ביקשנו, שרק בשלוש השנים האחרונות. זאת אומרת, שיש קשר סיבתי. אדם שפתאום מנפח את הסכומים שלו, שיגלה שהוא ערך את הבדיקה. אם התברר שאין קשר סיבתי...

הנושא הובן.

אנחנו מבקשים אגב שיהיה תיקון.

נכון, הוא צודק. דיברו על תשלומים חודשיים ולא על...

אם תתנו לי להסביר, אני אסביר. עם כל הכבוד, יש פה אי הבנה מוחלטת של העניין. לשר הבריאות אין מה לומר בעניין. מה שנדון בתחום הזה, וזה נוסח הדיון שהתקיים בישיבה האחרונה וכך החלטנו, ראשית, שיש הגנה טוטאלית על כל אדם שבא לעשות ביטוח. סעיף (א) בסעיף הזה מדבר על ההגנה הטוטאלית הזאת. אני מקריא את סעיף 27(א) ו-(ב):

(1) "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.
(2) בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי."

עד כאן, אני יכול לומר שנמחק את כל היתר ולא מעניין אותי שום דבר. שיתהפך העולם. עד כאן זה היה הנוסח המקורי בחוק. התוספת נועדה לפתור בעיה אחת בלבד והיא: לא למנוע הגנה ממבוטחים, כי ההגנה למבוטחים היא טוטאלית. חברות הביטוח באו בטענה אחת שבעיני היתה צודקת וגם בעיני כל מי שישב בוועדה, שיכול להיות מצב, שאנשים ינצלו לרעה את המידע הגנטי כדי לרמות את חברות הביטוח, בזה שאדם יודע, כתוצאה ממידע גנטי שהוא קיבל בגלל בדיקה שהוא עשה לבקשתו או שלא לבקשתו. לכן הורדנו את המילה: לבקשתו, והוא יודע את המידע הזה, שאומר שהאיש הזה הולך למות והוא הולך ובמטח את עצמו ב-10 מיליון דולר ולמחרת הוא מתאבד בקפיצה מהחלון. אז חברת הביטוח תשלם לו 10 מיליון דולר על חשבונך.

לכן, מאחר ואנחנו לא יודעים לקבוע את הסכומים, אמרנו: איך נקבע איזה סכום ביטוח קובע לגבי חברות הביטוח? בדיון בוועדה החלטנו שהמפקח על הביטוח, דהיינו, הגברת ציפי סאמט, במקרה הספציפי הזה, תקבע תקנות ותגיד בדיוק מה הסכומים שהיא מציעה. היא שלחה אלי כבר תקנות, יש לי העתק של הנייר שהיא שלחה אלי ואל הוועדה. אז אני לא מתווכח אתך. אני מסכים, שמבחינה חוקית, מי שאמור לעשות את זה הוא לא המפקח על הביטוח אישית, אלא השר. השר שמחליף את המפקח על הביטוח הוא שר האוצר. חזקה על שר האוצר, אני אומר זאת כמי שהיה שר אוצר, שאת החומר הוא מקבל מהמפקח על הביטוח, כי שר האוצר לא בדיוק ירד לעמקי הפרטים של חברות הביטוח וידע מה נעשה שם, תלוי גם מי שר האוצר כמובן. אבל, הוא צריך לקבל את האינפורמציה מהמפקח על הביטוח, כי מכינים לו את החומר.

זאת אומרת, שבמקום המפקח על הביטוח זה שר האוצר. אני לא רואה שום נגיעה לשר הבריאות, עם כל הכבוד, לעניין של בדיקת חסינותן של חברות הביטוח ומה הסכומים שצריכים להיות. אין לו יד ורגל בעניין הזה. הסעיף הזה נועד רק לדבר אחד: לקבוע בתקנות מה הסכום, שאם אדם מבטח את עצמו על הסכום הכולל הזה, אז רשאית חברת הביטוח להגיד לו: אדוני, אם עשית בשלוש השנים האחרונות בדיקה ואתה יודע את תוצאותיה, בבקשה תמסור לנו את תוצאות הבדיקה.

לדעתי, זו הגנה נכונה ומאוזנת, הן על האדם והן על חברות הביטוח. הרעיון הוא שלא ינצלו את הסעיפים שאנחנו רוצים להשתמש בהם לטובת האזרחים או לרעת האזרחים בסופו של דבר. כי אם "דופקים" את חברת הביטוח וחברת הביטוח תתמוטט, כל העמיתים האחרים, שמבוטחים בחברה, יינזקו גם הם. לכן, הרעיון היה להגן בהגנה שאני לא יכול לקבוע לה שיעור. הצעתי ששר האוצר יקבע את השיעור, כי לדעתי כל האינפורמציה לגבי חברות הביטוח, נמצאת בידי המפקח על הביטוח. הוא יודע מה קורה בחברות הביטוח, מה הן משלמות ומה הן לא משלמות, מה הרווחים שלהן וההפסדים שלהן, מה תעריפי הביטוח ואני סומך על שר האוצר, ולא משנה מי הוא, שהוא יקבע את הסכומים הנכונים בתקנות.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מחלות, גם אם עשו את זה באנגליה.

למה? תסביר את הנקודה הזאת.

זה לא עלה בכלל...

זו החלטה שפורסמה לאחר דיון הוועדה האחרון.

אז מה אם זה פורסם?

אז אפשר ללמוד מניסיון של אחרים.

אני לא רוצה ללמוד מאנגליה, כיון שאני לא לומד מאנגליה את הכל. באנגליה, מול הפרסום הזה, אני אראה לך פרסומים אחרים שיוצרים מגבלות יותר חמורות לאזרחים מול חברות הביטוח. אז או שלוקחים את אנגליה בכללותה, או שלא מתעסקים עם אנגליה. אני טוען, שלא צריך להגביל את המחלות. למה אני צריך להגביל מחלה? אם זה לא הנטינגטון? זו מחלה שגורמת לאיש למות מהתקף לב, אז הוא לא צריך לדעת מזה?

אבל אם זה בסיכון מאוד נמוך? אנחנו חושבים שיש מי שיודע.

מי יודע?

בדיוק בשביל זה אנחנו מכניסים את משרד הבריאות. אני רוצה להסביר שוב...

אני לא מבינה למה הגנטיקאים שותקים, כי אם יש פרה-דספוזיציה לאלצהיימר למשל, יכלו לבדוק את זה אצלי כשהייתי ילדה ואז כבר חברת הביטוח לא היתה מבטחת אותי. אבל, אני יכולה לחיות 50 שנה בלי לחלות במחלה. למה הגנטיקאים שותקים?

תסלחי לי, חברת הביטוח היתה מבטחת אותך, כי זה מה שהחוק אומר. כמו כן, אם היית באה בגיל 70, אחרי שאת יודעת שתחלי במחלת אלצהיימר בתוך חודש ואת מבטחת את עצמך...

אין תוך חודש. אין מחלות גנטיות שאתה חולה בהן תוך חודש.

אם את לא עשית בדיקה, אז אין לך בעיה.

נכון.

אני מדבר רק על רמאות. זה הכל.

אם אתה לא תיתן למומחים לקבוע את רשימת המחלות, אז מי שיקבע את רשימת המחלות יהיו חברות הביטוח.

אבל כנגד זה יש את ההגנה של השלוש שנים...

זה לא הגנה בשום פנים, זאת פשוט רמאות. זה פרק זמן. בפרק הזמן הזה אתה יכול לבדוק איזה בדיקה שאתה רוצה. וגם אם זו נשאות ל-BRCA1, שיש סיכוי רק של 30% שהמחלה תתפרץ, אתה יכול לעשות שימוש במידע ולדרוש מהאישה הזאת, שתשלם פרמיה מוגדלת לכל ייתר השנים שהיא תחיה, ואין בזה שום צדק.

אבל אם תהיה טעות...

אתם קיבלתם פה פתח וזו לא צריכה להיות דלת רחבה.

זאת דלת מאוד צרה.

זה שונה לחלוטין מאז הדיון בוועדה.

חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שמה שהועלה פה נשמע לי כדברים שיש בהם ממש. אנחנו לא נוכל לקיים כך הצבעה.

אני שמח על הדאגה של חבר הכנסת לכל המבוטחים, אבל גם המפקח על הביטוח, האינטרס העיקרי שלו זה לדאוג למבוטחים. אבל, בין זה לבין להגיע למצב שכלל המבוטחים ישלמו סיכון שהוא לא שלהם, זו מסקנה שאני מציע לא לקפוץ ולהגיע אליה.

אדוני, נציג המפקח על הביטוח, אנחנו, חברי הכנסת מופקדים על הצרכים והאינטרסים של כולם, של האזרחיות והאזרחים בראש וראשונה וגם של חברות הביטוח. כמו כן, אנחנו לא יכולים לקבל איומים לכאורה, שבכל דבר שהולכים לעשות כאילו שאנחנו מסכנים אזרחים אחרים. יש גם פער רווחים של חברות הביטוח.

ברשותך, גברתי, אני רוצה לחזור טיפה אחורה: אני חושב שבסעיף 27(ב), יש איסור שימוש במידע גנטי ויש איסור רחב מדי, כי צריך לעשות איסור שימוש במידע גנטי מזהה. יכול להיות מידע גנטי שהוא מידע כללי סטטיסטי, שלכאורה נמצא כבר היום.

אז כל בדיקה גנטית יכולה להתפרסם...

אני שמח שאת סותרת את דבריי לפני שסיימתי אותם: אני חושב שבתוך מידע גנטי, יכול להיות מידע כללי שכבר היום משתמשים בו. אז מה? חברות הביטוח לא יוכלו להשתמש בתעריפי ביטוח משנה בישראל בגלל שמשתמשים בזה? אני חושב שהמטרה היתה לדבר על שימוש במידע גנטי מזהה. לכן אני מציע להוסיף בסעיף 27(ב): לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי מזהה.

הוא צודק. קיבלנו את זה.

לענין סעיף 27(ג)(1), אני מציע שבשורה שלישית במקום:...מעל סכום הביטוח שקבעו בתקנות שר האוצר, יהיה כתוב: מעל סכומי הביטוח, כי כמו שציין חבר הכנסת שטרית את המכתב של המפקחת על הביטוח, לא לקחנו את נושא ביטוח חיים מחלות ונכות והשארנו אותם פתוחים. הגדרנו מאוד ספציפית, שמדובר בביטוחי חיים ריסק מוות. הגדרנו מחלות קשות, הגדרנו אובדן כושר עבודה שאיננו במסגרת חיסכון פנסיוני והגדרנו ביטוח סיעודי. בשלושת המקרים האלה, אנחנו חושבים שיש מקום להסדר הספציפי המנוסח בסעיף (ג).

בשלוש השנים, שיהיה כתוב: במהלך שלוש השנים.

אנחנו דיברנו בפעם הקודמת, על כך שאדם עשה בדיקה לבקשתו, מפני שכל מקרה אחר, שבו אדם שחולה משתתף בניסוי קליני ונודע לו משהו או כל אדם שהשתתף בניסוי קליני או השתתף במחקר הסכים לתת דם ובא החוקר ואומר: מצאתי לך משהו מאוד מעניין, הוא מייד נכנס למסגרת הזאת.

חבל על הוויכוח. מותר לי להגיש הסתייגות נכון? אז חבל על הזמן.

כך סיכמנו בדיון בפעם הקודמת וזה השתנה. שיהיה: עשה בדיקה לבקשתו...

הדיון הסתיים. הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המכריעים ביותר בחוק.

הוא לא אחד המכריעים בחוק.

ודאי שהוא מכריע.

שמעתי את דעתך גברתי, אני אומר לך שהוא לא מכריע, בכל זאת אני המחוקק ולא את.

אני מבקשת להפסיק את הויכוח. לגבי הנוהל של הישיבה, אנחנו נעשה ישיבה נוספת, רק עם נציגים של משרדי ממשלה וחברי כנסת.

אנחנו עומדים בסוף החוק, אז זה לא משנה כבר.

אבל לגבי הסעיף הזה, אבקש לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה, האם יש לך הצעה שמקבלת חלק מן ההערות ואז נשמע את תגובתו של חבר הכנסת שטרית. אני מבקשת בלי הערות ובלי קריאות בינים.

יש לי הערה עקרונית: אני חושבת שזה חוק חדש וחדשני, שהשלוחות שלו כרגע לא ידועות לנו. אני חושבת שסעיף 27 הוא אחד מלב ליבו של החוק. יש פה הסדר חדש, שמצד אחד עומדות חברות הביטוח עם האינטרסים שלהן ומצד שני עומדים האזרחים. אני חשבת שחברי הכנסת צריכים ללכת כאן לחומרה, ובעוד שנתיים, כשכל העסק הזה ילמד, יכול להיות שאפשר יהיה להתחיל להתיר. אני חושבת שהקונספציה צריכה ללכת על החמרה והתרה בעתיד, מאשר שעכשיו, חברי הכנסת ילכו בהחלטה של קלות ואחר כך להחמיר, כי זה כבר יהיה יותר קשה.

לגבי הפן הפרקטי, אני בהחלט בעד לקבל את ההערות של גברת בן-אור. אני חושבת שהתקנות צריכות להתחשב בפן הרפואי, צריך לעשות את הכל בהסכמה ובהתייעצות עם שר הבריאות. צריך תקנות ולאט לאט בעתיד אולי ללכת ולהחמיר.

אני מציע שנצביע על זה, חבל על הוויכוח.

אני פונה אליך לקבל את ההצעה. אבל, אם לא, יש את ההצעה המקורית והצעת התיקון של היועצת המשפטית ומשרד המשפטים ומשרד המדע עם שלושה תיקונים ואני תומכת בזה: 1. בסעיף (ג)(1) להוסיף שהסכום יקבע בתקנות על פי שר הבריאות ושר האוצר. 2. להכניס בניסוח שיהיו תקנות על פי הדגם האנגלי, שיקבעו את נושא סוגי הבדיקות והסכום ולא להשאיר את זה פתוח לגמרי. 3. בסעיף (ג)(1) למטה, למעשה זה אותו תיקון, שלא יהיה כל כך רחב, ביטוחי מחלה ונכות אלא יותר מוגדר.

אני חושבת, במיוחד לאור מה שהיועצת המשפטית אמרה, שהחוק נועד בעיקרו על פי המציע ואנחנו מברכים אותו על כך, להגן על אלה שעושים את המידע הגנטי וכולי.

צריך למצוא את האיזון הנכון.

בדיוק.

מה לגבי ההערה שלי לגבי מידע גנטי מזהה?

זה התקבל, אין שום בעיה.

אנחנו מצביעים על סעיפים 27(א) ו-(ב), בתוספת התיקון שקיבלנו: מידע גנטי מזהה.

מי לאישור סעיף 27(א) ו-(ב), לגבי הניסוח?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

הניסוח אושר.

אנחנו עוברים לניסוח של סעיף 27(ג): יש את הניסוח המקורי ויש את הניסוח של היועצת המשפטית: מגובה בשלושה משרדי ממשלה.

אני רוצה לומר שישבתי בשקט, אבל יש לי נושאים מאוד חשובים בחוץ ולא הלכתי אליהם משום שאני מכיר בחשיבות של העסק הזה ובגלל זה אני יושב כאן. מצד שני, חבר הכנסת שטרית מאוד צודק לגבי שיטת העבודה כאן. אם זה נושא כל כך חשוב לכל כך הרבה גורמים מקצועיים, הם היו צריכים להשתתף קודם ולא היום.

אחרון חביב, העניין של הדינמיות והחדשנות שבעניין הזה ברור לכל אחד שיושב כאן. לכן, אני מקבל את הקו הזה שצריך ללכת לחומרה ולהקל אחר כך, ולא להיפך. זה קו נכון.

אם כך, מי בעד הנוסח של היועצת המשפטית, שנתמך על ידי משרדי הממשלה?

בעד – 2
נגד – 1
נמנעים – אין

אני מבקשת שהניסוח יהיה כפי שסיכמנו בעניין הזה.

משרד האוצר לא מצטרף להצעה הזאת. אנחנו מתנגדים לזה.

אתה יכול להגיש הסתייגות. אמרתי שלושת משרדי הממשלה: משפטים, בריאות ומדע. אם אתם רוצים להגיש הסתייגות, אתם יכולים לעשות זאת בפרוצדורה הרגילה.

האם יש הסגות כל שהן לגבי סעיף 27(ד)? אין.

מי לאישורו?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 27(ד) מאושר.

האם יש הסתייגויות לסעיף 27(ה)? בבקשה.

לאור הנוסח שיש עכשיו לגבי חברות הביטוח וההקלות שיש להם, אני מבקשת להסביר: כיום, קופות החולים שכלולות גם כמבטח, אסור להן להבחין בין מבוטחים שונים על סמך מצבם הבריאותי, גם כשמדובר במה שנקרא: הביטוחים המשלימים, שירותי בריאות נוספים. בעצם, אם אנחנו כוללים כאן את קופות החולים כמבטח בלי שום הסתייגות, זה אומר שאנחנו פוגעים בזכויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני לא חושבת שזאת הכוונה.

מה הניסוח שאת מציעה?

או להשמיט לגמרי את קופות החולים או להגיד: למעט לעניין ביטוחים המוסדרים בחוק ביטוח בריאות.

כאן יש ביטוחים משלימים.

את מציעה להוריד את סעיף 27(ה)(2)?

כן.

זה מוסכם על המציע?

מוסכם.

אם כך, התקבלה ההצעה להוריד את סעיף (ה)(2) ואנחנו מצביעים על סעיף 27(ה)(1):

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים - אין

הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לפרק ז'.

את פרק ז' אנחנו נקרא בנוסח שנמצא אצלנו מאחר ונשמטו שני סעיפים.

"פרק ז': שימוש במידע גנטי על ידי רשויות הבטחון ואכיפת החוק
סעיף 28 שימוש בדגימות DNA ובתוצאות בדיקות גנטיות
(1) רשויות הבטחון ואכיפת החוק רשאיות לעשות שימוש בדגימת DNA הנמצאת בידיהם

(1) לצורך הליך פלילי לרבות חקירה פלילית (להלן – הליך פלילי);
(2) לצורך זיהוי אלמונים וגופות או איתור וזיהוי נפטרים, חללים, נעדרים או שבויים;
(3) לצורך מחקר סטטיסטי לא מזוהה בקשר למטרות האמורות בפסקאות (1) או (2).
(4) לצורך מחקר שאושר כדין, אך ורק בהסכמת הנבדק בכתב.
(ב) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע העברת תוצאות בדיקת זיהוי, ללא העברת הדגימה,
לידי גוף ציבורי אחר לשימושו במסגרת מילוי תפקידו: לענין זה, "גוף ציבורי" –
כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות הפועל לאחת המטרות האמורות בסעיף קטן
(א).
(3) לענין פרק זה, "שימוש" – כולל כל פעולה המותרת לפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה המותרת לפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה המותרת ביחס לחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.
(4) לענין פרק זה, "רשויות אכיפת החוק" – משטרת ישראל, רשויות החקירה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית וכל גוף אחר שקבע שר המשפטים בצו;
"רשויות הבטחון" – צבא ההגנה לישראל וכל גוף אחר שקבע שר המשפטים בצו."

ראשית, אני מתנצלת, כי היתה טעות בזימון לדיון שהיה על הנושא שלנו ואנחנו לא זומנו והיה בירור עם הוועדה. רוב ההערות שלנו התקבלו, כך שאין לנו הערות אבל, אני רוצה להגיד שמה שיצא בסוף, למרות שנתתי לגברת בן-אור ולגברת פרנקל-שור נוסח יותר טוב...

אנחנו הבנו שהנוסח שניתן לנו בסופו של דבר הוא הנוסח שעל דעתכם, כולל הערותיכם.

אז אני מצטערת. אין לי הערות קרדינליות לגביו, אלא שאני רוצה להגיד שצריך לראות כאן מה יצא בסוף ולעשות משהו טיפה יותר טוב.

הרעיון היה שרשויות ביטחון ורשויות אכיפת החוק...

אם אין פה דברים מהותיים, אני מבקשת שתנסי להעביר להם עכשיו את הנוסח ותעיינו בזה תוך כדי הישיבה.

יש לי הערה אחת מהותית. כל השאר מוכן וכבר שלחתי את זה אליכם.

אבל זה לא אומר שכזה ראה וקדש.

במיוחד מדובר בפרק שהוסף על גוף ציבורי. זה עושה אי-סימטריה עם רשויות ביטחון ורשויות אכיפת החוק, שהן רשויות מסודרות והרבה יותר ממלכתיות מגוף ציבורי. אנחנו חשים שרשויות ביטחון, רשויות אכיפת החוק, גם בחוק הגנת הפרטיות, יש להן הגנה על פעולות שהן עושות במילוי תפקידן. ולכן, במקום המטרות והרשימות, כאשר לגוף ציבורי נותנים לעשות הכל לצורך מילוי תפקידו, אפשר לעשות זאת באופן פשוט כך שרשויות ביטחון יהיו רשאיות להשתמש בדגימות אך ורק לצורך מילוי תפקידן. זה פשוט וזה ברור והן לא יעשו אבחונים וייעוצים גנטיים כי זה לא בתוקף תפקידן.

אבל זה לא מופיע כאן שיעשו אבחונים וייעוץ גנטי.

ההיפך. מה קרה? רשמו רשימה סגורה של מטרות, כשלרשויות הביטחון ואכיפת החוק כשלגוף ציבורי נותנים...

לא נכון. דיברנו על זה. ההערה הטכנית שלך התקבלה, הכנסנו את זה וזה יוסדר, כך שגם גופים ציבוריים יוכלו לעשות את זה רק במסגרת תפקידם ורק למטרות האמורות.

אבל לצורך מטרות שהגבלת אותן לסעיף למטרות זיהוי. יכול להיות שיש מטרות נוספות...

אילו מטרות? אני רוצה לדעת עליהן.

כן, ראיתי מה שהוספת. חבל שלא נתת לי את זה אתמול.

אנחנו לא נוכל לקיים דיון כזה כרגע כאן. אני מבקשת, אם יש דברים מהותיים...

המהות היחידה שיש לי היא: הגבלת המטרות מקובלת עלי, אני לא חושבת שרשויות ביטחון ואכיפת החוק צריכות לעושת הכל. נהפוך הוא, אמרתי שאנחנו נעשה חוק אמצעי זיהוי לחיילי צה"ל ושם אנחנו בכלל נגביל שלא ישתמשו באמצעי הזיהוי כשלוקחים לצורך זיהוי. צה"ל הוא עוד מהמחמירים. אבל, כאשר נותנים לרשויות ביטחון רשימת מטרות ספציפיות, בעצם מגבילים אותן באופן לא ברור. אני אתן דוגמא: (1) לצורך הליך פלילי לרבות חקירה פלילית. מה יגיד לי אמ"ן? אמ"ן עושה חקירות של אנשים שהוא לא תמיד הליך פלילי. הם עושים חקירות לצורך איסוף מודיעין.

גנטי?

לא. יצטרכו לעשות DNA.

לצורך מה? לצורך זיהוי.

בסדר, אבל זה לא הליך פלילי, הם לא אלמונים. לגבי זיהוי אלמונים יגידו לי שהניסוח הכל כך ספציפי הזה הוא מאוד בעייתי. דבר נוסף, אמר לי חיל הרפואה שהם יצטרכו לעשות בדיקה מחקרית לצורך בדיקת ההליך. האם ההליך נשמר טוב.

היא לא צודקת. הרעיון הוא ליצור מגבלות לשורות הביטחון, שלא יהיה חופש מוחלט. לכם לא יהיה מותר לעשות מה שאסור לרשות אזרחית. אין כוונה שרשויות הצבא יוכלו לעשות בדיקה גנטית לחייל, שלא לצורך איתור גופות חלילה או לצורך זיהוי ואת זה אתם עושים עם חוק נפרד, אלא רק בדיקה רפואית רגילה. אתם לא תוכלו לפרסם את המידע הגנטי. הכללים האלה חלים עליכם אותו דבר.

מצוין.

אז לדעתי, מה שכתוב פה על פי בקשתכם ולא על פי בקשתנו...

רק חלק. חלק לקחו וחלק לא ולא אמרו לנו למה. אני רוצה מבנה שלם. בסעיף 28 רציתי שיהיה: הרשויות רשאיות לעשות שימוש בדגימות DNA הנמצאות בידיהן כדין, אך ורק לצורך ביצוע תפקידן כדין.

אבל מה זה במילוי תפקידם?

יש להם תפקידים ברורים.

סליחה, להערתך, אני מבינה שמשהו אחד במהות נשמט. הייתי רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה אם הנושא הזה ניתן לגישור?

אין לי מושג. הצבא אף פעם לא נשמע פה באופן מסודר. כן הוזמנו או לא הוזמנו, אתם לא הגעתם באופן מסודר.

הם הוזמנו. פנינו אליהם כפי שאנחנו פונים תמיד והם לא העבירו אלינו...

גברת כספי, לא הבנתי מה בכל זאת אפשר להביא במהות. איפה הפער בין מה שנכתב לבין מה שאת מבקשת?

אני רוצה לעשות מבנה שלם, שמשמעותו שימוש במידע, אך ורק לצורך התפקיד של רשויות הביטחון. אכיפת החוק של המשטרה לא מעניינת אותי. סעיף 29: ישמרו בידי רשויות הבטחון ואכיפת החוק בדרך שתבטיח את סודיותן וכי השימוש היחיד שייעשה בהן, כמובן רק לצורך ביצוע התפקיד והכללים.

אני רוצה להרחיב את סעיף 30, שכל חוק הגנת הפרטיות יחול על רשויות ולא רק פרק ב'. ואז, אני עושה קומפלקס שלם של שמירת המידע והשימוש על ידי רשויות ביטחון מוגבל ושלם.

אז איפה יש פה שינוי מהותי? לא הבנתי.

רק לגבי הכללים.

את אומרת שאת רוצה להשתמש במידע הגנטי לא רק לעניין זיהוי אלא לכל תפקיד על פי דין.

העיקר הוא זיהוי. זיהוי ואולי מחקר.

אתם רוצים לפתוח את הדלת כך שהצבא יוכל לעשות מה שהוא רוצה מבחינה גנטית? אני חושב שאני נגד זה. צריך למצוא את הכללים. אתם עושים הרי חוק לעצמכם, אז תעשו לבד. אם הוא יעבור בכנסת, שיעבור. בתוך הכלל של ההגנה הגנטית, הדבר הזה נותן תשובה יוצאת מהכלל למערכת הביטחון. נציגי המשטרה וכוחות הביטחון השתתפו בדיונים וזה נתן להם תשובה טובה מאוד.

אני חושבת, שכרגע אי אפשר לקבל החלטה. אני חושבת שזה דורש לשבת עם נציגי הצבא באופן מסודר.

והמשטרה ביחד.

עזבי את המשטרה.

אי אפשר לעזוב את המשטרה. הפרק הזה נכתב מלכתחילה בשביל המשטרה. השימוש המסיבי בדגימות גנטיות נעשה במעבדה לזיהוי פלילי במשטרה. הפרק הזה הוסף ונכתב על ידי המשטרה. הכל טוב ויפה. אתם רוצים להצטרף לפרק הזה? זה בסדר, אבל צריך לעשות את זה לא מתוך התעלמות מוחלטת מהאינטרסים והצרכים שלהם אלא לשבת ביחד, משטרה וצבא ולנסח אחת ולתמיד את הפרק הזה.

אותי לא מעניין המשטרה אני הולכת רק על שלי. היית כותבת פרק אחד בנפרד, לכם, הכל טוב ויפה, אבל זה לא נעשה.

ההצעה שלי היא שנשב עם הצבא ונראה מה הם התיקונים והשינויים שצריכים להיות. אנחנו נראה אם השינויים הם טכניים או לא. היה ויהיו שינויים מהותיים, לא תהיה ברירה ונכנס את הוועדה ונדון רק בדברים הספציפיים המהותיים לעניין הצבא.

גברת כספי, עוד לא שמעתי ממך שום תיקון מהותי. אם יש לך, תגידי עכשיו. נעשה את זה עכשיו.

התיקון המהותי הוא הרשימה הסגורה שנעשתה בסעיף 28.

אני מבקשת לסכם את הדיון: אם אין שינויים מהותיים בין הנוסח שאנחנו קיבלנו כרגע לבין מה שאתם תחליטו כשתשבו עם נציגי הצבא, אז אין צורך להחזיר את זה לוועדה. כמו כן, אם אתם חושבים שצריך לשבת בשלב הראשון עם הצבא, לפני הישיבה עם המשטרה, בבקשה. בכל מקרה, הנושא צריך להיות סגור על דעת הצבא והמשטרה כאחד, כי ככה זה מופיע פה.

אני מכיר את שלטונות הצבא היטב, מכל הזויות האפשריות וגם את הזויות של מערכות הביטחון האחרות. אני רוצה להגיד לך, שמבחינתי הצבא יכול רק להפסיד מהעניין הזה. אסביר לך למה: הייתי מאוד לארג' בעניין הזה לגבי מערכת הביטחון. את רוצה לפתוח את הדיון מחדש? אגיד לך בצורה הכי גלויה, אני שם את הכל על השולחן. אני לא רוצה לפתוח את העניין הגנטי לצבא, באופן פרוץ לחלוטין. אני מתנגד לזה. יש פה כללים שקבענו במה הצבא יכול להשתמש בבדיקות גנטיות.

אם גברת כספי תשכנע אותי בשינוי כל שהוא אחר...

לא בשינוי, בעיבוד מחודש.

אם היא תשכנע אותי ואת היועצת המשפטית של הוועדה, אני אכניס את השינוי הזה. לא שכנעת אותי – זה מה שיישאר.

מקובל עלי.

אנחנו מסכמים, שפרק ז' כולו, על סעיפיו 28,29,30,31,32 יהיה בעיבוד מחודש של היועצת המשפטית של הוועדה עם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שטרית ועם הצבא והמשטרה. זאת אומרת, אם אתם מגיעים להסכמה...

בסופו של דבר, הנוסח יהיה מותאם למשטרה ולצבא.

אני סיכמתי ואני מתכוונת לעמוד מאחורי הסיכום באופן ברור: היועצת המשפטית של הוועדה, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שטרית, נציגי הצבא ונציגי המשטרה ונציגת משרד המשפטים הגברת בן-אור, אם אתם עושים את זה בדיון אחד, אז שזה יהיה ביחד. חשוב שהכל יהיה סגור. אם יש הסכמה, אין צורך להחזיר לוועדה. אם אין הסכמה – נא להחזיר לוועדה.

באופן עקרוני, צריך לקרוא מה מאושר כרגע.

מה שכתוב.

מר שאנן, אנא המשך לקרוא.

"סעיף 29 שמירת דגימות DNA ותוצאות בדיקתן
דגימת DNA או תוצאות בדיקה לאימות זהות יישמרו בידי רשויות הבטחון ואכיפת החוק
בדרך שתבטיח את סודיותן וכי השימוש ביחיד שייעשה בהן יהיה כמפורט בסעיף 28;
כללים לביצוע סעיף זה יקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר הבטחון לגבי רשויות
הבטחון, ובהתייעצות עם השר לבטחון פנים לגבי רשויות אכיפת החוק."

הערה מהותית לסעיף: המשרד לביטחון פנים העיר אתמול, לגבי הנושא הזה של הכללים. הם רוצים שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. זה מקובל עליכם?

אין בעיה. ברגע שתהיה התייעצות אתנו, לא אכפת לי עם איזה שר זה יהיה. אני צריכה התייעצות.

זו היתה בקשה של המשרד לביטחון פנים וזו הערה מהותית.

שר הבריאות בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

"סעיף 30 מאגר דגימות DNA
על מאגר מידע מוחזק בידי רשויות בטחון ואכיפת החוק יחולו גם הוראות פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות, ורשאי מנהל המאגר, אם מצא לנכון, למסור מידע למטרות מחקר בהתאם להוראות סעיף 21(א)."

אני רוצה להרחיב את זה.

לא, את זה תעשו אחר כך, כשתשבו ביחד.

"סעיף 31 קבלת תוצאות בדיקה גנטית ממקור זר
הוראות פרק זה יחולו גם על תוצאות בדיקה לאימות זהות שלא נערכה על-ידי רשויות
הביטחון ואכיפת החוק אלא התקבלה אצלן כדין.

סעיף 32 תחולה – הוראות מיוחדות
(1) על לקיחת דגימות DNA לצורך בדיקות לאימות זהות, עריכת בדיקות לאימות זהות שמירת דגימות DNA ושמירת תוצאות בדיקות לאימות זהות לצורך המנויות בסעיף 28, יחולו הוראות פרק זה בלבד.
(2) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות רשויות הבטחון ואכיפת החוק לפי כל דין."

אני מסכמת ומזכירה: אנחנו מצביעים על פרק ז', סעיפים: 28,29,30,31,32 בכפוף להסמכת היועצת המשפטית של הוועדה עם חבר הכנסת מאיר שטרית, עם נציגי הצבא, המשטרה ומשרד המשפטים, לעשות שינויי נוסח שלא חורגים במהותם מההצבעה.

מי לאישור הסעיפים הנ"ל, 28-32?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים - אין

הסעיפים אושרו.

"פרק ח': עונשין
סעיף 33 עבירות
(1) העובר על הוראות סעיפים 19 עד 25, דינו – מאסר חמש שנים או קנס פי ארבעה מן
הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
(2) מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון או בעת שרשיונו הותלה, דינו – מאסר שנתיים
או קנס פי ארבעה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
(3) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס פי שלושה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

כאן אני מציעה שנעצור, כי יש למשרד המשפטים הערות לגבי כל סעיף קטן.

לגבי סעיף קטן (א)...

מוצע בסעיף קטן (א): המציע מציע להעלות את זה במקום פי ארבעה, שיהיה פי חמישה, היינו – 250 אלף שקל.

מה שקורה עכשיו הוא, שסעיף קטן (א) מפנה לסעיפים מסוימים ואומר שזו אותה ענישה כמו בחוק הגנת הפרטיות על הפרת הפרטיות. מה שאנחנו מציעים, זה להוריד את הסעיף הזה מתוך מטרה לא לפגוע בעניין, אלא להיפך, להרחיב. כל הפרה בעצם של ההוראות האלה, שהיא הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין, ניתנת לענישה לפי חוק הגנת הפרטיות ועונשה חמש שנים. זה מה שקבוע שם בחוק, ויש את המקבילה שלו בקנס מתאים לפי חוק העונשין. כמו שזה מנוסח עכשיו, זה בעצם מצמצם.

אני מציעה להוריד את סעיף (א) וברגע שאני מורידה את זה, החוק כולו קובע חובות סודיות בדין.

מקובל עליך, חבר הכנסת שטרית?

לא.

מדוע?

אני חוזר על דבריי מהפרק הקודם: אני רוצה שהחוק יופיע בפני הקוראים הפשוטים באופן ברור. שיבינו מה המשמעות של העברות.

אנחנו מפנים רק לסעיפים מסוימים כאן.

אני מציע להשאיר את זה, שיראו בחוק בדיוק מה הכוונה, ולא להפנות אותם למישהו אחר וכולי.

אם אתה לא מקבל את ההערה הזאת, מה שאני מציעה הוא: ישנם סעיפים נוספים בחוק הזה, שקובעים חובות סודיות וצריך אז להפנות בסעיף הזה אליהם. אנחנו נעשה מעבר סופי ונוסיף את הסעיפים?

לא התערבתי בזה.

השארנו את הנוסח כפי שאמרנו, שהאזרח והאזרחית ידעו. כמו כן, אם צריך עוד להפנות לחוק הגנת הפרטיות, בבקשה. אנחנו משנים את גובה הקנס לפי חמישה.

יש הערות לגבי סעיף קטן (ב)?

כן. מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון, לא צריך את:..או בעת שרשיונו הותלה... כי זה כבר כלול בתוך העניין. זו חזרה מיותרת.

נכון.

לעניין הענישה, יש לי הערות לעניין גובה הענישה. אנחנו קבענו כאן מאסר של שנתיים, ובפקודת הרופאים שיש בה סעיפים שאוסרים עיסוק ללא רשיון רופא, הענישה היא שנה והקנס הוא פי שתיים מהקבוע בסעיף 61(א)(3).

פה אנחנו מחמירים.

רק שתדע שאתה מחמיר.

כן, אני יודע.

אני רוצה להבין, מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון, דינו – מאסר שנתיים...למה שנתיים ולא שנה כמקובל תמיד? למה ההחמרה?

כי פה מדובר על בדיקות גנטיות.

אנחנו רואים בחומרה גדולה מאוד את זה שאנשים יעסקו בבדיקות גנטיות ללא רשיון, יפיצו את תוצאות הבדיקות וכולי.

נציגת משרד הבריאות, ההחמרה מקובלת עליכם?

אגב, כשאומרים שנתיים זה לא אומר שחייבים לפסוק לעובר העבירה שנתיים, הכוונה היא עד שנתיים.

גם הקנס וגם הענישה היא מקסימלית.

אז אנחנו מודעים לדברים וקיבלנו אותם. מר שאנן, המשך לקרוא בבקשה.

"סעיף 33(ג)
העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס פי שלושה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק

(1) עובר על הוראות סעיף 14,15,16;
(2) לא מחק פרטים מזהים כאמור בסעיף 17;
(3) לא הודיע על הפסקת פעילות כאמור בסעיף 38 ולא פעל בהתאם להוראות המנהל כאמור בסעיף 7.

(4) העובר על הוראות פרק ו', דינו – מאסר שנה או קנס פי שישה מן הקבוע בסעיף
61(א)(4) לחוק העונשין.

יש הערות?

זו הערה ניסוחית: את האיסור על פרק ו', נרצה לפצל לשניים: פרק ו' דן בשני עניינים: איסור אפליה בתעסוקה ואיסור אפליה בביטוח. על איסור אפליה בתעסוקה, נרצה להשוות את זה לענישה שקבועה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1).

אבל אנחנו מחמירים יותר.

יש החמרה בענישה.

בסדר. אני עושה את העבודה שלי. העבודה שלי היא להציג בפניך סעיפים וחוקים אחרים.

אני רוצה לפרט את ההוראות לגבי סעיף הביטוח, שיהיה ברור מה בדיוק העבירה ואת זה אנחנו נעשה בשלב מאוחר יותר, כשנעשה את הניסוח הסופי של החוק.

אני משאירה את ההערות האלה לגברת נגה אנתבי.

לפי שיקול הדעת המקצועי בלבד בלי לשנות את המהות.

מי לאישור סעיף 33?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 34 אחריות מנהל תאגיד
(1) מעסיק או נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 35 בכל הקשור לביצוע הוראות חוק זה; המפר הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לענין זה, "נושא משרה" – דירקטור, מנהל כללי או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה או שותף פעיל.
(2) נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי התאגיד, מועסק המועסק על ידי התאגיד או המעסיק, חזקה היא כי מעסיק או נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכח כי עשה כל שניתן למלא את חובתו."

יש הערות? אין.

מי לאישור סעיף 34?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

פרק ט': הוראות שונות
סעיף 35 ועדה מייעצת
(1) הועדה המיעצת, אשר לענין זה יתוסף לה המדען הראשי של משרד המדע ונציג מטעם
שר המדע, התרבות והספורט תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה
בתחום המידע הגנטי תגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, תייעץ לשר בענינים אלה,
וכן תמליץ לשר בדבר הצורך בהתאמה ובשינוי של חוק זה, לאור ההתפתחויות
האמורות והמידע הנובע מפרויקט מחקר גנום האדם.

אני הערתי שצריך לשנות, כי הדרישה מהוועדה היא פשוט גורפת מדי. ואז הצעתי לשנות, במקום שיהיה: …בתחום המידע הגנטי ותגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, שיהיה כתוב: בתחום המידע הגנטי ותגיש לשר דין וחשבון מדי שנה, על התפתחויות הנוגעות לחוק זה.

לדעתי זו הצעה מאוד נכונה.

אין שום סיבה לכבול את זה. אם היא רוצה להגיש על חלק מהדברים, שתגיש. למה לצמצם את זה?

היות ומחובתנו להגיש את הדוח, כדאי לרשום על מה מתבקשת הוועדה להגיש את הדוח ולא שתהיה איזו שהיא דרישה גורפת ומאוד מאוד רחבה.

מצד שני, לא צריך לכבול את שיקול הדעת של הוועדה.

אבל את תמיד יכולה להוסיף. נראה לי שהדרישה גורפת וזה לא סביר.

הטענה הנגדית היא, שככה החוק מקנה לכם את הזכות להמליץ מיד על שינויים בחוק זה.

זה בסדר, רק להגיש לשר דין וחשבון מדי שנה, על התפתחויות הנוגעות לחוק זה.

בלי: הנובע מפרויקט מחקר גנום האדם?

לא, אנחנו לא נשנה את זה כיוון שחבר הכנסת שטרית רצה שהמילים: הנובע מפרויקט מחקר גנום האדם יהיו בחקיקה.

ההערה נשמעה, אבל אנחנו לא רוצים להוריד את המשפט שמופיעות בו המילים: גנום האדם.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 36
המפקח על הביטוח יגיש מדי שנה דין וחשבון לשר האוצר על התפתחויות בשוק הביטוח
העולמי לאור התפתחות המחקר הגנטי לענין הוראות סעיף 27."

יש הערות?

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף אושר.

"סעיף 37 בא כוח של נבדק
בכל מקום בחוק זה, שבו נקבעו הוראות לענין הסכמה מדעת, מסירת מידע לנבדק, מתן
הסבר וייעוץ גנטי ומתן הוראות על-ידי נבדק, רשאי הנבדק למנות בא כוח, לענין מענינים
אלה, בדרך הקבועה לפי הוראות סעיף 16 לחוק זכויות החולה ובהתאם לתנאים הקבועים
לפי הסעיף האמור."

יש הערות?

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 38 שינויים בפעילות בעל רשיון
הפסיק בעל רשיון את פעילותו או שהוא עומד להפסיקה יודיע על כך למנהל בהקדם
האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים לפני מועד הפסקת הפעילות ויעביר את דגימות ה-
DNA שברשותו ואת תוצאות הבדיקות הגנטיות על פי הוראות המנהל, בהתאם לסמכות
הנתונה לו לפי סעיף 7(ד)."

יש הערות?

מי לאישור סעיף 38?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 39 ביצוע ותקנות
השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא יתקין תקנות לביצועו באישור הועדה לענייני מחקר
ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו."

מי לאישור סעיף 39?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 40 שמירת דינים
הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן."

יש הערות?

מי לאישור סעיף 40?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"פרק י': תחילה, הוראות מעבר, תחולה והוראת שעה
סעיף 41 תחילה
תחילתו של חוק זה, תשעה חודשים מיום פרסומו."

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

יש לי הערה לגבי התחילה. בתקנות, אנחנו מחייבים את השר עוד אחר כך להגיע לאישור עבודה ל-9 חודשים וגם החוק יכנס לתוקף בעוד 9 חודשים. אבל, יש הרבה דברים שהשארנו לסמכותו של השר לקבוע, ואני חושבת שצריך לתת איזה שהוא מרחב זמן בין אישור התקנות לבין תחילתו של החוק.

דנו בזה בפעם שעברה. הרעיון הוא שלא יגיש ביום התשיעי של החודש האחרון. הוא יכול להגיש את זה בעוד שלושה חודשים.

אני חושבת שתחילתו של החוק צריכה להיות שנה מיום פרסומו.

שיהיה.

אנחנו עורכים הצבעה חוזרת, עם התיקון: בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר. תחילתו של החוק תהיה לאחר שנה מיום פרסומו.

"סעיף 42 הוראות מעבר
(1) מי שערב פרסומו של חוק זה עסק בעריכת בדיקות גנטיות או במתן ייעוץ גנטי, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנה נוספת מיום תחילתו של חוק זה."

אני חושבת ששנה זה זמן מועט ביותר. אני חושבת שאנשים שעוסקים במקצוע כל חייהם ואנחנו נותנים להם שנה נוספת להתארגן, יש לי שאלה לגבי חופש העיסוק. אני מציעה להאריך את התקופה למשך שנתיים.

אני רוצה לתמוך בזה, מפני שחלק מהמקצועות מחייב התמחות גנטית.

ההצעה התקבלה.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף התקבל. זה בהחלט חשוב מאוד.

"סעיף 42
(2) נלקחה מנבדק דגימת DNA מזוהה לפני תחילתו של חוק זה, ניתן לערוך בה מחקר,
והוראות החוק לעניין קבלת הסכמה מדעת לא יחולו על דגימה זו, אלא אם כן נתן
הנבדק, בעת מתן הסכמתו ללקיחת הדגימה הוראה אחרת."

זה בא לפתור את בעיית המעבר.

זה מקובל, בתוספת התיקון שזה יהיה למשך שנתיים.



מי לאישור סעיף 42?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 43 תחולה
חוק זה יחול גם על המדינה."

אני לא מבינה את זה.

החוק צריך לחול גם על המדינה.

כולם יוצאים מנקודת הנחה שכל חוק חל גם על המדינה. אבל, המצב המשפטי הוא אחר. חוק חל רק על המדינה, אלא אם זה כתוב בחוק. ולכן, אם אנחנו לא כותבים שחוק זה יחול על המדינה, החוק לא חל על המדינה.

ואז למשל, בתי חולים ממשלתיים, כאילו לא כפופים לחוק.

מי לאישור סעיף 43?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 44 סייג לתחולה
הוראות חוק זה לא יחולו על דגימת DNA לא מזוהה שנלקחה מנבדק לפני פרסומו של חוק זה."

הערות? אין.



מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

"סעיף 45 הוראת שעה
תוקפו של סעיף 27(ג), שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה."

היתה הערה של משרד המשפטים פה. כל הוראת השעה הזאת, היא ביוזמה של משרד האוצר והם ביקשו שכל סעיף 27...

אני אסביר: אני אמרתי קודם, וכששאלת אותי אמרתי שאני מסכים לזה מיידית, כי היה דיון על זה בפעם שעברה. אמרנו, שאנחנו לא יודעים איך יתנהג השוק בענין הביטוח, האם באמת יהיו רמאים? לא יהיו רמאים? ולכן הצענו, שסעיף 27 יהיה הוראות מעבר לשלוש שנים, ולאחר מכן נבדוק מה קרה. אם באמת היו רמאים, אולי נחמיר את ההגנה. אם לא היו רמאים, אולי נוריד את ההגנה לביטוח. לכן הצעתי שזה יהיה הוראת שעה ולא חוק כללי. הסכמתי לזה. אתם רוצים להוריד את זה, תורידו את זה. אני חושב שזה נכון.

להוריד את (ג) בסעיף הביטוח.

בענין של ההחרגה.

בדיוק. ולכן צריך סעיף קטן (ג). הוא רוצה להוריד את סעיף קטן (ג) ואנחנו רוצים את סעיף קטן (ג). אתה לא רוצה שתוך שלוש שנים סעיף 27 ימחק כולו ולמבטחים יהיה מותר לשאול מידע גנטי בלי שום הגבלה?

בשום פנים ואופן לא.

נדמה לי שמשרד האוצר הסמיך אותך, לפני שהם יצאו...

סליחה? משרד האוצר בא ואמר לי שהוא מסתייג.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אני רוצה לחזור על דעת המציע לסעיף 4(2), לאחר שנרגעו הרוחות, על פי פנית הארגונים ועל פי הצעת משרד הבריאות ואני מקווה שזה גם בהסכמת המציע. אין פה בעצם חריגה. סעיף 4 (2) יהיה: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים.

בסדר.

לאישור מחודש של סעיף 4(2)...

אני רוצה להוסיף: לעריכת בדיקות גנטיות וייעוץ גנטי.

לא, זו מעבדה. זה לא לטובת החולה, זה לא נכון. המעבדה היא מקום טכני שעושים בו את הבדיקות. הייעוץ ניתן במקום אחר.

הוא צודק. אני דיברתי על סעיף 10.

בואו נבדוק שוב. בסעיף 10, הסבירו לנו שאין צוות. לכן חזרנו לסעיף 4.

יש הבדל בין מעבדה גנטית שעושים בה את הבדיקות. בחלק של הייעוץ, רק שם צריך להיות צוות. אני לא צריכה במעבדה צוות של פסיכולוג וכולי.

לא היה פסיכולוג וייעוץ גנטי לסרטן. היום, אין מקום אונקולוגי כמעט שאין בו פסיכולוג, כי צריך אותו. החיים יותר חזקים מכולנו.

התייעצתי עם גדעון בך, שאצלו עובדים יועצים גנטיים ושאלתי אותו מה ההכשרה שלהם. הוא אמר, שלחלק מהם יש גם הכשרה בפסיכולוגיה.

אני רוצה לסכם: אנחנו הצבענו ואני מאשררת שאנחנו נוסיף את המילה: צוות, עם הידיעה שזה לא פתר את כל הבעיה, כי פה מדובר על בדיקה ולא על ייעוץ. כמו שסיכמתי בפעם הקודמת לגבי סעיף 10, בעיית הייעוץ נשארה בלתי פתורה ואנחנו מבקשים בתקנות לתת על זה את הדעת. התשובה שהם עוברים את ההכשרה ממילא, היא תשובה חלקית מדי.

הלוואי ואפשר היה להיענות לזה.

אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 15: לא תיערך בדיקת הורות וכולי, אני מבקש למחוק את המילים: לא תימסר תוצאות בדיקה גנטית שבוצעה, כי אם אתה לא עורך בדיקה, אז גם לא יהיו לך התוצאות. כך שיהיה: לא תיערך בדיקת הורות, אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.

הכוונה היתה בסעיף המקורי, שאם עשינו בדיקה למטרה אחרת ועולה ממנה העניין של הורות...

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

צריך להשאיר את זה כמות שהוא.

יש מקרים בהם אתה עושה בדיקה כדי לגלות בדיקת הורות. יש מקרים שאתה עושה בדיקה גנטית ונודעות לך מזה תוצאות שמעידות על הורות או על חוסר הורות. במקרים כאלה, אתה לא רוצה למסור את המידע.

אל תמסרו. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה בכלל.

אם מורידים את זה, אז משתמע שכן תמסרו.

לא. זה לא אומר את זה. כתוב: לא תיערך בדיקת הורות שיש בה כדי לקבוע הורות, אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה. זה מכסה את העניין. אם לא תיערך בדיקה, ממילא לא יהיו תוצאות.

אבל קורה, שהמידע הזה נובע מבדיקה שנעשתה למטרה אחרת.

לא נכנסים לזה והמצב יישאר כמו שהוא היום. גם היום לא ממהרים למסור ויש סיבה למה אני אומר את זה, סיבה מאוד טובה.

אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא.

אני מקבלת את הצעת חבר הכנסת שטרית והיועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו מכניסים את התיקון בסעיף 15: לא תיערך בדיקת הורות, אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.

מי לאישור הסעיף?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

שינוי הנוסח בסעיף, אושר.

בבדיקה קל לקבוע הורות, אבל לא תימסר התשובה הזאת.

שבית המשפט יחליט האם יש לבצע את הבדיקה או לא ויראה את מכלול הדברים ויראה לשם מה...

אבל כשעושים הרבה מאוד בדיקות, נובע באופן חד וחלק שלא ראו...

אני רוצה שיהיה ברור שהחוק הזה לא יונח בשבוע הקרוב או בשבועיים הקרובים על שולחן הכנסת. יש פה עניין של פגישות, יש פה הרבה ניסוחים, יש פה הרבה תיקונים ואחרי שאנחנו נסכם, עדין נשארה עבודתה של הגברת נגה אנתבי. כך שייקח זמן עד שהחוק יונח על שולחן הכנסת.

נעשה את זה בזמן הקצר ביותר.

אנחנו נעשה את מירב מאמצינו.

חקיקה זה דבר מאוד רציני וחוק גדול בוודאי ובוודאי רציני. עם זאת, היינו שמחים מאוד שגם היועצת המשפטית של הוועדה וגם כל הנוגעים בדבר, ידאגו שנגמור את שנת אלפיים כשהחוק יהיה במליאה.

אנחנו מקווים.

אני מאוד מקווה שזה יהיה גמור.

מי לאישור החוק כולו, כולל כל התיקונים וכל ההסמכות שעשינו להעברה לקריאה שניה ושלישית?

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

החוק אושר.

זה הזמן להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית על היזמות, היצירתיות ועל העבודה הרבה שהושקעה. לכל הנציגים של משרדי הממשלה והרשו לי להודות באופן מיוחד לעורכת הדין גלי בן-אור, על הליווי המסור והקפדני. לנציגי משרד הבריאות, נציגי משרד המדע, נציגי הצרכנים וכל הגורמים שליוו את זה.

אני רוצה לומר לכם, שבימים טרופים אלה, מתוך תקווה שנגיע בכל זאת להסדר של שלום ולשפיות של דמוקרטיה, יש אור בעבודה הרצינית, למרות שהתבשרנו לפני שבועיים בעיתון שאין קשר בין עבודה פרלמנטרית לבין התפוקה. אנחנו רואים את התרומה לאזרחים ולארגונים.

בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות גם לשירלי ניב ולכל צוות הוועדה, שהביאו לגמר של חוק מאוד חשוב. תודה על האכסניה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.














(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)