פרוטוקולים/ועדת מדע/2092

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
06/11/00


פרוטוקולים/ועדת מדע/2092
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"א
14 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המדע
יום שני, ח' בחשוון תשס"א (6 בנובמבר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
אופיר פינס-פז
מיכאל איתן
מיכאל נודלמן
נסים זאב
אליעזר כהן

מתן וילנאי שר המדע, התרבות והספורט
נחמן שי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
פרופ' חגית מסר-ירון המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות והספורט
אבי הר-אבן מנהל סוכנות החלל הישראלית, משרד המדע,
התרבות והספורט
אילנה לוי לשכת המדענית הראשית, משרד המדע, התרבות
והספורט
חגי ארז יועץ שר המדע, התרבות והספורט
משה פוגל סמנכ"ל לקשרים בין-לאומיים, משרד המדע,
התרבות והספורט
ד"ר מיכאל בייט מנהל מחלקת מדעי האדמה, משרד התשתיות
ד"ר עמוס בירן מנהל המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות
ד"ר יאיר רוטשטיין מנהל המכון הגיאופיזי, משרד התשתיות
ישי אלמוג המדען הראשי, המשרד לקליטת עלייה
ד"ר מאיר ויינשטיין ראש המחלקה לתשתית טכנולוגית (מפא"ת),
משרד הביטחון
אלי פוטייבסקי ראש מינהל המחקר, משרד החקלאות
ארנה ברגרזון מ"מ המדענית הראשית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' זמירה מברך המדענית הראשית, משרד החינוך
פרופ' נחמיה לב ציון יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב, המועצה להשכלה
גבוהה
שלמה הרשקוביץ סמנכ"ל לתכנון ולמדע, המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר ישראל זיידרמן יו"ר איגוד סגל המחקר
ד"ר מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' עוזי בלר פורום מחקר ופיתוח רפואי, בי"ח שערי צדק
ד"ר בוריס קרסנוב מנהל מרכז מדע רמון
ד"ר יואב אבני חוקר במרכז מדע רמון
ד"ר חסן עזאיזה מנכ"ל אגודת הגליל
ד"ר ג'מאל מחאג'נה חוקר באגודת הגליל
פרופ' שמואל קניאל יו"ר הוועדה הלאומית למתימטיקה שימושית
פרופ' אהרן גדנקן יו"ר הוועדה הלאומית לחומרים מתקדמים
וטכנולוגיות כימיות
פרופ' יונה חן יו"ר ועדת ההיגוי לאיכות הסביבה ומים
פרופ' חנה הרצוג מ"מ יו"ר ועדת ההיגוי למדעי החברה
פרופ' אילן חת סגן נשיא למו"פ, האוניברסיטה העברית
פרופ' יוסף שטיינברגר דיקן הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד ג'עאפר סאבח לשכת עורכי הדין
עו"ד עידו שפירא לשכת עורכי הדין
מרית סלוין עיתון "הארץ"
אמנון ברק מנהל הקרן הדו- לאומית ישראל-גרמניה
דגניה כהן יועצת תקשורת לוועד ראשי האוניברסיטאות
רונית לב-ארי מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד רה"מ

ענת לוי

דקלה אברבנאל

המדע, המו"פ ומשרד המדע – עבר, הווה ועתיד
המדע, המו"פ ומשרד המדע – עבר, הווה ועתיד

אני מתנצלת על האיחור בפתיחת הישיבה. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מתנצלת מראש, אבל איאלץ לצאת במהלך הישיבה לכמה דקות. אני מברכת את שר המדע, מתן וילנאי, את המנכ"ל נחמן שי ואת המדענית הראשית חגית מסר-ירון. לצערי איננו נפגשים לסקירה שכזאת לעתים יותר מזומנות, אבל חשוב להדגיש שבעינינו שיתוף הפעולה ולא ההתנגחות הוא היעד המרכזי. אני מבקשת לציין בפני השר, ששיתוף הפעולה של המדענית הראשית עם הוועדה הוא פורה ביותר - ויעידו על כך גם המדענים הראשיים וגם חברי הכנסת הנוכחים. וגם מנכ"ל המשרד משתף עמנו פעולה, הוא פתח את הדיון לפני כמה חודשים לגבי התקציב והתוכנית השנתית.

נשמע כעת את דבריהם של שלושת האורחים. אפרט רק את השאלות שאנחנו מעוניינים בתשובה להן. ברור שתפקידנו הוא פיקוח לא מן השפה אל החוץ.

השאלה הראשונה, שעליה דנו גם לפני כמה חודשים, היא בנושא התקציבי. אני מודה לכם על האינפורמציה המוקדמת שקיבלנו. בפני כולנו מונח גרף שמראה שגם אם נמנע הקיצוץ אין חזרה לימים הטובים של רה"מ יצחק רבין ז"ל.

לגבי המדע או בכלל?

את הביקורת הכללית שלי השמעתי בנאום בכנסת. אנחנו דנים כרגע במשרד המדע. אנחנו יודעים גם על הרפורמה שתוכננה, ועל בלימתה. אני מרשה לעצמי, השר וילנאי, לשאול שאלה כפולה: ראשית, מה עוצמת המאבקים שצריכים ועוד יכולים לנהל, ומה אנחנו יכולים לעשות בעניין זה? שנית, בהתחשב בשלושת תחומי האחריות של המשרד – מדע, תרבות וספורט – שכולם מאוד אהובים עלינו, האם המדע מקבל את החלק הראוי לו מן התוספות? אני שואלת את השאלות באופן ישיר.

הנושא השני שאנו מעוניינים בהתייחסות לגביו הוא חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. הייתה לי הזכות להשתתף ביום העיון בקריית ענבים בנושא, נדמה לי שחברי כנסת אחרים לא הצליחו להגיע לשם. נשמח לשמוע מה לוח הזמנים להגשת הצעת החוק, כי על חשיבותו של החוק חבל לחזור עכשיו.

אם נדון שוב בחשיבותו, נשמע כאן דעות פי שניים ממספר האנשים בחדר.

לכן אני מבהירה, זה לא יום עיון, נתמקד בזה בהתאם ללוח הזמנים.

שלישית, אני מבקשת לדון בכלים התקציביים שבידי המדענים הראשיים. אני מבקשת לברך את פעילותם הברוכה ואת השתתפותם כאן. אני מבינה שגם משרד העלייה והקליטה החליט סוף סוף שהנושא ראוי וחשוב. ד"ר ישי אלמוג הוא המדען הראשי של המשרד, אך הוא לא נוכח כאן היום, כך שאין את מי לברך. אחד הדברים שעלו הוא הצורך "לצבוע" את תקציב המחקר בתוך כל משרד ולנסות להרחיבו. נבקש לשמוע איפה הנושא עומד והאם יש עליו מאבק.

רביעית – הקשר בין ארגוני המו"פ השונים. הנושא ברור. אנחנו מסיירים הרבה בשטח ויודעים על הבעיות. נתקלנו בנושא בהרבה מאוד מקומות.

חמישית, אנו מעוניינים לשמוע על הקשר בין המשרד לבין התעשייה. היום – כמו גם בעבר - זה אחד הדברים החשובים ביותר. גם הקשר בין המשרד לבין האקדמיה הוא מהותי – פרופ' נחמיה לב ציון מהמועצה להשכלה גבוהה נמצא עמנו.

הנקודה האחרונה, ואולי הראשונה, היא סדרי העדיפויות של המשרד. יש שלוש אוכלוסיות שמודגשות כל השנה. אני יודעת שלשר הנושא חשוב מאוד הנושא של ערביי ישראל – ואני יודעת שהדבר מעסיק אותך, השר וילנאי, גם בתוקף התפקיד האחר שלך בממשלה, וגם בתוקף הנסיבות. לצערי חברי הכנסת הערבים אינם כאן.

הם עסוקים בימים אלה.

אני מציעה שאת הפוליטיקה נשאיר מחוץ לוועדה. אתה יודע, ח"כ כהן, שאם הייתי מנצלת את מעמדי כיו"ר, הייתי פונה לשר בבקשה להקים ועדת חקירה ממלכתית ולא רק ועדת בדיקה. אבל לא אעשה זאת.

יש צורך בוועדת חקירה לעניין המדע.

לפחות יש כאן מדענים ערבים.

אני מברכת על כך. ברוכים הבאים. בדיוק קיימנו דיון על שפרעם. אנחנו מבקשים לשמוע לגבי הנושא של סדרי עדיפויות בתוך התקציב למרכזי מחקר וכל נושא המגזר הערבי. מה המדיניות ומה התשובות שבתקציב 2001 לנושא זה? הרי עדיין קיימת סכנת סגירה.

האוכלוסייה השנייה הוא הפריפריה. כאן הכל מובן. האוכלוסייה השלישית היא הנשים. אני מבקשת לברך על הפורום שהוקם בתוך המשרד על ידי המדענית הראשית. קיימנו ישיבה אחת שלא הייתה מספקת. אנחנו מצפים לתת לנושא תמיכה גדולה בהמשך.

אתן כעת את רשות הדיבור לחברי הכנסת שמעוניינים לשאול שאלות.

פעם משרד המדע היה נפרד, והתקציב היה אולי פי שלושה מהתקציב עכשיו. עכשיו זה לא משרד מדע, אלא משרד התרבות, כך לפי התקציב. אני מבקש לשמוע למה זה המצב, למה במדע התקציב קוצץ.

התקציב בעבר היה גדול פי שלושה?

אולי פי שניים.

כנראה שהנתונים האמיתיים לא חשובים לצורך הטענה.

בכל מקרה התקציב נמוך בהרבה, זה הרבה פחות ממה שהיה לפני שלוש שנים.

התשובה פשוטה ביותר: כל התקציבים ירדו.

לפי דיווח שר האוצר התקציב גדל.

אני חוזר על דבריי: כל התקציבים ירדו. אני לא שר האוצר. מערבים כאן מין בשאינו מינו וזה כבר דבר אחר. אינני עוסק במשחקי דיאגרמות אלא במציאות כמות שהיא. עם המציאות אני מתמודד. ואני אענה על הנושא בהרחבה.

אתחיל בכמה נקודות כלליות. ראשית, אני שמח על היוזמה של ח"כ ענת מאור לקיים את הפגישה הזאת. היא חשובה מאוד לדעתי. בארץ הרבה מאוד אנשים מדברים על מדע ועוסקים במדע – וזוהי אחת מנקודות העוצמה של המדינה. אך ממשלת ישראל עושה מעט מדי ופחות מדי בכל העניין. נדמה לי שיש חוסר הבנה עמוק ויסודי לגבי מקומה של הממשלה בנושא המדע. מה שמציל אותנו הוא בעצם האנשים הכשרוניים באקדמיה מחד גיסא ובתעשייה מאידך גיסא – אבל בזה זה נגמר, בעצם.

חסרים אלמנטים מהותיים ובסיסיים בתפיסתה של המדינה את מקומה בקידום המחקר והפיתוח. אפשר לטעון שהמדינה משקיעה הרבה מאוד – כי הרי בות"ת יש סכומים ניכרים, וכך וגם במשרד המסחר והתעשייה, מדובר במיליארדים. הראשונים עוסקים במדע הבסיסי, האחרונים עוסקים ביישום המסחרי של המדע – כיצד מייצרים מוצרים רווחיים. שני התחומים חשובים. אבל כל אלה לא נותנים עדיין מענה לבעיות העיקריות, שעמן צריכה המדינה להתמודד. ההתמודדות צריכה לבוא לידי ביטוי בתקציבים של משרד המדע ובתקציבים שעומדים לרשותם של המדענים הראשיים בכל משרד. נושא זה עדיין חסר אצלנו. זו הבעיה העיקרית שלנו.

אינני רוצה להרחיב עוד, אבל אקרא כמה קטעים מימים עברו:

"במה נקדם את פני הבאות? במה נבצע השליחות הגדולה והכבדה שהוטלה עלינו עכשיו, כאשר הועמדנו על סף הגאולה ועל סף מכשולים קשים וסכנות חדשות, הכרוכות בחבלי הגאולה? בשניים: בתנופה חלוצית ובכוח המוח. רק אם נצמיד חידושי המדע והטכניקה החדישים ביותר … במשק, בחינוך, בביטחון - בשני אלה יינשא המשא הגדול והכבד הצפוי לנו בעתיד. עוברת עלינו שוב מהפיכה עמוקה שלא הייתה כמוה אלפי שנים. המדינה, הביטחון, המשק בכל ענפיו, נעשים יותר ויותר תלויים במדע ובטכנולוגיה. המדע הולך ונעשה לאחד הגורמים העיקריים, היום-יומיים, בתוך החקלאות, התעשייה ובשאר ענפי המשק, וכמו כן בשמירת הביטחון. גילויי המדע הפיזי, הכימי והביולוגי, שכלולי הטכניקה, משנים בימינו את כל תנאי החיים בבריאות, בריבוי הטבעי ובכל מה שכרוך בזה. אחת המשימות האמיתיות של פעולתה החינוכית, המשקית והביטחונית של מדינה היא בחינוך אנשי המדע".

אלה דברים של בן גוריון מהעבר הרחוק. כל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו כיצד מגשימים את החזון. בלי מחקר יסודי, שלא נשען רק על יכולתם של החוקרים באקדמיה, רצונותיהם והקושי שלהם בהשגת מלגות, אלא חלקו מכוון על ידי הממשלה - המחקר בישראל לא ייתן מענה לצרכים המרכזיים שלנו. במדינת ישראל יש השקעה גדולה מאוד בתחום היישומי. הדבר בא לידי ביטוי בתקציבים של משרד המסחר והתעשייה, של המדען הראשי שם. אבל מי שמתעמק במה שקורה שם – ואני חושב שקורים שם דברים חשובים מאוד – יגלה שחוק המו"פ לא עוסק במו"פ באמת, למרות שזה שמו, אלא עוסק יותר בהשקעות הון. נוסף על כך, המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה והאנשים שפגשתי שם – שהם תמיד מהמדרגה הראשונה – אינם מדענים במהותם, למרות שזה תחום עיסוקם. הם נקראים מדענים. יש כאן משגה יסודי בתפיסה, והדבר משפיע גם על התקציבים. כך אני רואה את העניין.

מעבר למה שנאמר כאן, המשימה של משרד המדע היא קודם כל הבטחת התנאים למצוינות מדעית והבטחת תנאים למחקרי תשתית שנחוצים לנו. אלה נמצאים בירידה תלולה מבחינה תקציבית, כפי שאפשר לראות מהדיאגרמה, וכפי שיובהר על ידי המנכ"ל והמדענית הראשית. כל מה שכרוך בקשר הבין-לאומי – ואי אפשר לקיים מדע בלעדיו – הוא בידי המשרד שלנו. כך גם כל מה שקשור בחינוך ובגידול הדור הבא, מעבר למה שנעשה במשרד החינוך. ולגבי מדע וקהילה – חשיפתם של נערים ונערות צעירים לתופעות המדעיות ולחינוך המדעי ועידודם לרצות לעסוק בזה – גם כל אלה הם בעיקר בתחום המשרד שלנו. גם תוכניות החלל של המדינה, מעבר למה שבתחום מערכת הביטחון, הן בידי המשרד שלנו. והתקציב בנושא זה בירידה בולטת. אין תחושה שהדברים נראים חשובים לממשלת ישראל.

אינני אוהב את המילה "מלחמות", אצלי משמעותה היא אחרת. כל חיי נלחמתי, אך כאן לא נלחמים ולא נהרגים. לא נשפך כאן דם. אולם יש לנו מאבקים, ובהם אנחנו מאבדים תקציבים באופן קבוע במדע, תרבות וספורט. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא תקציב הספורט, שמגיע עוד מעט לתקציב של מועצה ממוצעת במדינה. תקציב התרבות נמצא בירידה תלולה, ונתעלם לרגע מהסכומים שנכפו על האוצר. התקציב נמצא בירידה, ויש לנו בערך מחצית ממה שדרוש לנו. גם במדע התקציב נמצא בירידה תלולה. פעם, כשהייתי קצין צעיר ביחידת צנחנים באה רה"מ גולדה מאיר לפגוש את היחידה שלנו בסיני. היא אמרה: "הכומתה השחורה – סליחה! - האדומה…" – כי יום קודם היא הייתה ביחידת שריון. אני לא נמצא כאן כדי לדון ביחס שבין תרבות, מדע וספורט. אני כאן כדי לדון במדע נטו. הנושא חזק מספיק בפני עצמו, ואין צורך להשוותו לשום דבר אחר. עם זה צריך להתמודד.

אנחנו נמצאים בדקה התשעים לדעתי, כדי לעסוק בתקציב הולם, בעיקר לנושא התשתיות, כדי שלא נהיה תלויים בדברים שלא משרתים אותנו ישירות, אלא מסייעים רק בתחומים ארוכים הרבה יותר והרבה יותר מאוחרים.

לגבי הנושאים שהעלתה היו"ר ענת מאור: הנשים אצלנו הן בעדיפות מוחלטת, בכל תחומי המשרד. ואלה לא רק דיבורים אלא גם מעשים. רוב הצוות שלי הן נשים – ואני מרוצה מאוד מכך, שלא לדבר על היעילות, שהיא הרבה יותר גבוהה. ולא במקרה יש לנו מדענית ראשית. לא אציין בפורום הזה את סגולותיה של המדענית, היא מוכיחה לי אותן בכל בוקר בנזיפות שאני מקבל ממנה.

זהו נושא שקרוב ללבנו. הנושא השלישי, הפריפריה, בא לידי ביטוי בעיקר במו"פים האזוריים. אלה משמשים מכשיר ממדרגה ראשונה להפיץ את המדע, להפוך אותו ליישומי במקום שבו הוא נמצא – בין אם ברמת הגולן או במצפה רמון. הוא מאפשר לאנשים צעירים להיחשף לנושא המדע, ומאפשר להרבה מדענים עולים להיקלט במקומות המתאימים – אחוז המדענים העולים גבוה מאוד במו"פים האזוריים. ואילו התקציב מגוחך. אנו דנים במאות אלפי שקלים כאילו אלה במיליארדים. זה בלתי מתקבל על הדעת. המו"פים האזוריים הם מצווה מכל בחינה שהיא: קליטת עלייה, נושא הערבים, יחסי מרכז-פריפריה, מתן מענה בנקודה שבה נמצאים. אך איננו מצליחים לקדם את העניין כפי שהיינו רוצים לקדם אותו.

אני מקבלת את דברי השר על המושג "מלחמה". בוודאי שכולנו נגד מלחמה והרג ורצח, זה דבר חמור מאוד. אבל אני מבקשת את התייחסותך לגבי המאבק, מה נעשה ומה עוד יש לעשות בחודשיים האלה כדי שכל מה שנאמר כאן ישתנה. על כך היינו רוצים לשמוע.

בחודשיים הקרובים צריך להעביר סעיף בנושא התשתיות, כך שהאוצר יידרש להעמיד תקציב הולם לעניין. אם הוועדה תצליח בכך – זה יהיה הישג יוצא מן הכלל. מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים. המקסימום הוא 40 מיליון ש"ח, ואם יושגו 20 מיליון – זה יהיה הישג עצום.

ובתוך הממשלה?

אנחנו כבר אחרי שלב הממשלה. ב-30 באוקטובר הונח התקציב על שולחן הכנסת והוא עכשיו בידי הכנסת. ועדת החינוך עזרה לנו בשנה שעברה, והשיגה תקציב חיצוני למען ספריית העיוורים. הסכומים שם היו קטנים הרבה יותר, אבל אופי העניין דומה.

הנושא האחרון הוא נושא החוק למועצה לאומית למחקר ולפיתוח (המולמו"פ). אני חסיד של החוק ומנסה לקדם את הנושא. אולם מציבים בפנינו מחסומים ומעצורים בכמות בלתי מתקבלת על הדעת. אפילו המדענית הראשית כבר קיבלה נבהלת מהעניין. נדון בנושא, קבעתי לכך מועד לדיון. אני מתכוון להניח על שולחן הכנסת את חוק המולמו"פ עוד במושב הנוכחי. כמו שלמדתי את המצב, הסיכוי להעביר אותו הוא בין קלוש לבלתי אפשרי - רק בגלל הפוליטיקה מסביב, הבעיות הן לא לגופו של עניין אלא בפוליטיקה. כבר בחודש השני שלי בתפקיד אמרתי שאני מתכוון לקדם את חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, ואני מקווה שבמושב הנוכחי נניח על שולחן הכנסת את חוק המולמו"פ. אינני יודע איך יהיה בדיוק, יכולים להיות שינויים כאלה או אחרים, אבל אני אעלה את הדברים הללו.

אלה תשובותיי לשאלות היו"ר. דיברתי על הנשים, על מיעוטים – ערבים, על הפריפריה ועל חוק המולמו"פ. המנכ"ל ימשיך וידבר על התקציב, על תוכנית התשתית ועל נושאים נוספים.

לפני שאתן לך, נחמן שי, את רשות הדיבור, אני מבקשת לשאול, מנקודת המבט המקצועית שלך: איך זה שכולם משוכנעים בחשיבות המדע אך במדינת ישראל – אפילו לא ביחס לעולם כולו - חל פיחות מאז דבריו של בן גוריון וימי קום המדינה? איך יוצרים את המנוף התקשורתי שישנה את יחסי ההשקעה, כדי לשנות מחדש את מעמד המדע, בתחומי התקציב והמדיניות?

כפי שכבר נאמר בראשית הישיבה, התקציב שמוקצה למדע במשרד המדע, התרבות והספורט הולך וקטן משנה לשנה. הנתונים נמצאים לפניכם. מאז 1995, תחילת תוכנית התשתיות המפורסמת של המשרד, ועד היום - ירדנו מכמעט 200,000 מיליון ש"ח ב-1995 ל-120 מיליון ש"ח בשנת 2001. זוהי ירידה חדה.

שאלה מעניינת היא למה חל הקיצוץ הזה. בשנים הראשונות היו הבנה ונכונות לנושא של מו"פ תשתיתי. בהדרגה ההבנה נחלשה, גם במקומות שצריכים להבין אותנו, ובהמשך קטן גם התקציב שהוקצה לכך. כבר בשנה שעברה עמדנו לפני חיסול מוחלט של התקציב לנושאים האלה. השנה הבעיה מתחלפת, ואני מבקש להסב את תשומת לבה של הוועדה למצב החדש: כמו שיודעים אחדים מהנוכחים פה, התחייבויות המשרד לא מכוסות על ידי תקציב המשרד. מהר מאוד נעמוד במצב שבו לא נוכל לעמוד בהתחייבויות של 40 מיליון ש"ח שכבר נעשו על ידי משרד המדע בשם המדינה. ההתחייבויות הן לצורך מחקרים שנעשים כעת באוניברסיטאות - אלה לא דברים עתידיים. אין לנו איך לשלם לאוניברסיטאות בעבור המחקרים האלה. הבעיה נוצרה כי בשנים קודמות ניתנו התחייבויות גדולות יותר, מתוך הערכה שהן יכובדו בסופו של דבר. כרגע אין דרך לממן אותן. זוהי מעין פשיטת רגל של המדינה, משום שאם לא נצליח לשלם את הכסף, הרי שלמעשה המדינה לא עמדה בהתחייבויותיה. אנחנו נדברים עם משרד האוצר בנושא זה, בינתיים אני לא רואה היענות לפתרון הנושא. אני מקווה מאוד שיימצא פתרון כי המדינה מחויבת להעביר את הכסף לאוניברסיטאות בצורה זו או אחרת.

תחומי המו"פ התשתיתי, שבוודאי ידועים לוועדה, הם ארבעה: אלקטרואופטיקה ומיקרואלקטרוניקה; ביוטכנולוגיה; חומרים מתקדמים וטכנולוגיות כימיות; ומידע ותקשוב. יש גם נושאים אחרים. יש כוונה לבחון ולבדוק האם אלה עדיין הנושאים המרכזיים שראוי לתמוך בהם. אני מניח שהמדענית הראשית תדבר על כך. היא עורכת עבודה מקיפה בנושא, יחד עם משרד האוצר ויחד עם גופים אחרים, כדי לבחון האם אנחנו הולכים בדרך הנכונה.

אולם בין בדיקה שכזאת לבין עצירה מוחלטת של התוכנית רב המרחק. אנחנו משוכנעים
שהמו"פ התשתיתי הוא חשוב וחיוני וקיים – וצריך להמשיך ולממן אותו.

לגבי השאלה השנייה של היו"ר ענת מאור, אני אכן מתקשה מאוד להסביר מדוע המדע לא רכש לעצמו אחיזה רחבה יותר בקרב הציבור בארץ. אנו חשים שזהו נושא מרכזי, שיש לנו בו יתרון סגולי שיכול לבוא לידי ביטוי – ואנחנו אכן מביאים אותו לידי ביטוי. אפשר היה להכפיל אותו, אילו באמת המודעות הייתה גדלה. זהו אחד מיעדי המשרד, וגייסנו לצורך העניין את משה פוגל שיושב כאן, הוא הסמנכ"ל להסברה ולקשרים בין-לאומיים של המשרד. העמדנו לרשותו תקציב.

חשוב להזכיר כמה שנים הוא בתפקידו.

כולנו "ותיקים" במשרד, כידוע, אך משה פוגל נכנס לתפקיד לפני חודש וחמישה ימים. אותו כבר שכנענו שהנושא חשוב, וכעת המטרה היא להעביר את המסר הלאה. העמדנו לרשותו תקציב, והוא יתחיל לעבוד בצורה מסודרת. אי אפשר להסתמך על יוזמות חולפות אלא יש לבנות תוכנית שוטפת של העמקת המודעות לנושא המדע, לעודד חשיפה לנושאי מדע – כמו ב"יום המדע" ובפעילויות יזומות אחרות כדי להעמיק את המודעות. אין זו פעולה של יום-יומיים. יש צורך במאמץ ממושך.

בעוד חודשיים יש דיון על התקציב, באיזו מידה הוא יכול להשפיע עד אז?

אני לא יודע אם אפשר לעשות "הוקוס-פוקוס" שכזה. הבעיה שלנו היא בפורומים שכאלה, שנדמה לי שכבר מאוחר מדי לחנך אותם. קודם כל אנחנו רוצים להגיע לציבור רחב וגדול ככל האפשר. אינני יודע אם נצליח לובי לקראת אישור התקציב.

אני רוצה להוסיף עוד מילה על התקציב. הגרף שמוצג לפניכם מראה על שנתיים שבהן היו ירידות תלולות בתקציב המדע. הירידה הראשונה היא במעבר משנת 1995 לשנת 1996 והשנייה במעבר משנת 1998 לשנת 1999. השנה הראשונה שבה נבלמה הירידה היא במעבר משנת 2000 לשנת 2001. אני לא רוצה לבלבל אתכם בעובדות, כמו שנהוג לומר, אבל אלה הנתונים. כל אנשי המדע יודעים שעל מנת לבלום צריך להשקיע הרבה יותר כוח, והשנה בלמנו את הירידה. אמנם אנחנו ברמה מאוד נמוכה, היא לא מספקת אותנו. אבל לפני כל עלייה צריך קודם כל לבלום, והשנה זה קרה לראשונה לאחר ירידה תלולה לאורך כל השנים, כולל שתי ירידות תלולות ביותר, כפי שפרטתי. הממשלה הזאת לפחות בלמה את הירידה בתקציב.

המנכ"ל מדבר על 40 מיליון ש"ח – האם הם היו בבסיס התקציב ולאחר מכן הממשלה חזרה בה, או שהמשרד התחייב ללא בסיס?

המחקרים מתנהלים לאורך שלוש שנים. אי אפשר לסגור את התקציב בשנה אחת, אלא זוהי התחייבות שעוברת משנה לשנה. כשמתחילים בהתחייבות, היא נמשכת לאורך שנים. בשנה השנייה כבר יש פחות מה לתת, אלא אם כן מגדילים את התקציב. מכיוון שהתקציב הלך וקטן הגענו למצב שהתקציב קטן אך ההתחייבויות הקודמות נשארו בעינן. אפשר היה לחלק את ההתחייבויות גם לחמש שנים.

התשובה נמצאת בין שתי האפשרויות שהעלה ח"כ נסים זאב. כלומר, גם זה וגם זה.

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות מאוד: ראשית, לגבי החשיבות של ההעדפה המתקנת בקרב מדענים עולים – שיש מהם הרבה. והם לא נכנסים למחזור, ואנחנו יודעים למה. הקבוצה הקטנה השנייה הם הערבים, כמו שכבר הזכרנו.

זו אינה קבוצה קטנה.

קבוצת המדענים הערבים היא קטנה.

וגם הם לא במחזור.

הכנסה למחזור של מדענים עולים חדשים ומדענים ערבים - זוהי הנקודה הראשונה שאני מבקש להדגיש. צריך לתת להם איזה שהוא סוג של העדפה מתקנת.

שנית, לאור הדיונים העכשוויים על התקציב, אני מציע שנגבש שיטה לגיוס חברי הכנסת שבוועדה לשתף פעולה עם מה שהשר מבקש. אני אשמח לעזור, אם אקבל הכוונה ונתונים לגבי הסעיפים שבהם אפשר לעזור.

כעת תמסור המדענית הראשית סקירה על פעילות המשרד, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס קונקרטית יותר לגבי משרד המדע, מה נעשה בשנת 2000 ומה התוכניות ל-2001, כדי לתרגם למעשים את המדיניות שהשר והמנכ"ל ציינו בקווים כלליים.


ראשית אני מבקשת להדגיש שאנחנו פועלים בשני מישורים: השר הוא יו"ר ועדת השרים למדע וטכנולוגיה והוא גם ראש פורום מדענים ראשי – כלומר, מעצם טיבו משרד המדע הוא מייצג את המדע על שולחן הממשלה ובפורומים כאלה ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם ועדת המדע של הכנסת. כלומר, הפעולות הללו, שהן לא תקציביות באופיין, נותנות את הפלטפורמה הנכונה למדע, מאפשרות לו לפעול ולפתח הצטיינות.

אציין כמה מהפעולות שנעשו בשנת 2000 ברמה הזאת: ראשית, כמו שהשר כבר ציין, בוצעו פעולות להכנת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. אנחנו עובדים על כך ברמת המדיניות, תוך שיתוף פעולה עם הגורמים השונים: ות"ת, המשרד למסחר ותעשייה, האקדמיה הישראלית למדעים.

מה הפעולה הזאת? מה אתם עושים בעניין הזה?

בונים את השלד לחוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח.

בונים את השלד לחוק? הרי יש כבר הצעת חוק שמונחת בפני הכנסת.

ח"כ איתן, לא נכחת כאן כשהנושא כבר נדון.

אני מבקש רק לומר שיש הצעת חוק מונחת. אני הגשתי הצעה כזאת. השלד כבר מוכן. ויש גם שרירים ובשר, היא חיה. יש בה נשמה, תפקידכם להפיח בה נשמה.

ההצעה גוססת. אם היא לא תקבל הנשמה היא תעבור לשלב הבא, זה שאחרי הגסיסה.

היא גוססת מבחינה תקציבית.

היא לא גוססת תקציבית אלא קונספטואלית.

אני שואל למה לעשות מאמץ כפול. זה יעלה בעוד שבוע או שבועיים.

כרגיל, כשיש הצעת חוק פרטית והצעה ממשלתית, תמיד טוב לחבר ביניהן.

בשמחה רבה.

אני מבקשת לציין שתי יוזמות שהמשרד הוביל. הזכירו כאן את הפעלת המועצה הלאומית לקידום נערות ונשים למדע וטכנולוגיה. המועצה היא בשיתוף פעולה עם גורמים שונים, ביניהם הרשות למעמד האישה - ורונית לב-ארי, מנהלת הרשות, נמצאת אף היא כאן. הנושא התחיל לפעול ולחיות, ואנחנו מקימים כנס בנושא בסוף החודש, ב-29 בנובמבר.

היוזמה השנייה, שגם יצאה דרך ועדת השרים למדע ולטכנולוגיה, היא מתן עדיפות לאומית לנושא של ביוטכנולוגיה. גם את הנושא הזה אנחנו מובילים ברמה הלאומית.

ברמת הפעילות של המשרד מבחינה תקציבית, הרי שהפעילות העיקרית היא בתשתיות. בתוכנית התשתיות מומנו השנה 208 פרויקטים בסך כולל של כ-71 מיליון ש"ח. ניתנו עוד 95 מלגות לדוקטורטים ופוסט-דוקטורטים להכשרת כוח אדם מקצועי ברמה גבוהה. שני הנושאים הללו מרכיבים מטבעם את תוכנית התשתיות, תחת המגבלות התקציביות הקיימות.

כמו שצוין, אנחנו עושים הרבה בנושא של קירוב המדע לקהילה ולהיפך – פעילות של אוריינות מדעית, פעילות דרך מרכזי המו"פ האזוריים, עידוד מיעוטים ומלגות מיוחדות למדענים ממגזר המיעוטים. השנה היו מלגות מיוחדות לתושבי קו העימות, זו הייתה פעילות ייחודית שהופעלה השנה. לאחרונה הסתיימה תחרות מאמרים מדעיים פופולריים כדי לעודד את הנושא של תקשורת מדעית – נושא שהעלתה היו"ר באחת מישיבות ועדת המדע האחרונות. אירועי השנה: כנס לסיום מיפוי הגנום האנושי, והכנס של נשים במדע שיתקיים בקרוב, כפי שציינתי.

הפעילות הבין-לאומית חשובה מאוד. המדינה היא הפלטפורמה הנכונה לתת למדע את הקשרים הבין-לאומיים שחיוניים להתפתחותו. משרד המדע הוא נקודת הקישור הטבעית לכל הפעילות הבין-לאומית: שותפות בארגונים, במתקנים – כמו בסרן. בנושא הזה יש פעילות רבה.

אציין כמה תוכניות נקודתיות שיופעלו בשנת 2001: נושא אחד שהתחלנו כבר השנה, והוא יקבל עדיפות בשנה הבאה, הוא קידום הביוטכנולוגיה במישור הלאומי בהיבטיו השונים – תיאום בין-משרדי, חקיקה, תקנות ותקציבים. שנית, נטפל גם בנושא של אתיקה במדע בכלל וביואתיקה בפרט – גם זאת במסגרת המשרד.

שלישית, כפי שהזכירו השר והמנכ"ל נטפל גם בעדכון תוכנית התשתיות. בנושא הזה הוקמה ועדת היגוי חדשה. כבר עכשיו הוועדה מצביעה על כמה כיוונים: חיזוק ומיסוד מרכזי הידע התשתיתיים בתחומים המועדפים; והדגשת התשתית הבינתחומית – המדע והתשתיות הטכנולוגיות הן מטיבן בין-תחומיות וצריך לשנות את ההסתכלות על הנושא. אנחנו מובילים את הקו הזה גם בהכשרת כוח אדם וגם בעידוד קשרי מדע בין-תחומיים. המשרד יוזם בנושא זה פרויקט דגל מדעי-טכנולוגי: מחשב ידידותי שמבין עברית. זהו נושא בין-תחומי שיש לו השלכות טכנולוגיות, מדעיות וחברתיות. אנחנו רוצים להוביל אותו.

רביעית, בשנת 2001 יקודם הנושא של קידום חברותה של ישראל בארגונים ובמתקנים בין לאומיים להבטחת תשתית מדעית גלובלית. כבר ציינתי את הנושא הזה. הנושא החמישי והאחרון הוא קידום שיתוף הפעולה והאחידות בפעולות המו"פ במשרדי הממשלה השונים. פורום המדענים הראשיים הוא פורום פעיל מאוד. אנחנו עובדים לחזק אותו, כדי שתתחזק גם השכבה של המו"פ הממשלתי – שעד עתה לא הייתה בולטת מספיק, למרות שהחשיבות שלה לא מוטלת בספק. המטרה היא שהממשלה תשתמש בכלים המדעיים בצורה הנכונה ביותר כדי להחליט את ההחלטות הנכונות לטובת האזרח בטווח הרחוק ובטווח הקרוב בנושאים שונים, כמו המים ועוד. זה בהחלט נופל במסגרת התוכניות והפעולות שלנו, גם בשנת 2001 וגם בהמשך.

לגבי המחשב דובר-העברית, איפה הנושא עומד? שומעת על העניין לראשונה.

בדצמבר תתקיים פגישה עם מדענים שהנושא מעניין אותם. יחד נתווה תוכנית כדי להפעיל את הפרויקט. נתחיל בעברית ואחרי כן – ערבית.

אני מבקש להדגיש שפרויקט הביוטכנולוגיה נקבע כפרויקט לאומי. יש צוות שעוסק בכך. לזכותו של ח"כ איתן יש לומר שבתקופתו כשר המדע החלה ההשקעה בתחום הזה והיא בעצם התשתית למחקר הביוטכנולוגי בארץ.

לפני שלושה חודשים ניהלנו דיון עם פרופ' רוול שלא נמצא כאן. דנו בנושא הביוטכנולוגיה, וכמובן שהקו הזה נראה לנו מאוד נכון. אני רוצה גם להזכיר שאנשי הגליל והנגב ביקשו אז להיכלל כחלק מהמוקדים לפיתוח ושלא יופעלו רק מוקדים ברעננה, הרצליה ותל-אביב.

אני מבקשת לשמוע מנחמיה לב ציון בעניין המועצה להשכלה גבוהה, בעניין ות"ת. נציגכם אז מסר התחייבות לתוכנית ארבע-שנתית ותוספת של 20 מיליון דולר כל שנה, כמדומני. התוכנית תיוחד למחקר בות"ת. כוונתי לקרן הלאומית למדע. האם זה בא לידי ביטוי בתקציב 2001, כפי שאז הוצג בפנינו?

בחמש השנים האחרונות, הארכנו את התוכנית בעוד שנה, והוספנו 4 מיליון דולר בכל שנה לקרן הלאומית למדע. היא עלתה מ20- מיליון דולר ל40- מיליון דולר השנה. היה לנו דיון עם הנהלת הקרן ונשיא האקדמיה הלאומית למדעים, וגם עם המנכ"ל שלה. דיברנו על החומש הבא. אנחנו כעת לקראת דיון עם האוצר על תוכנית החומש הבאה של ההשכלה הגבוהה. אנחנו מקווים להכפיל שוב את הסכום – והפעם להגיע, אם נצליח בכך, ל80- מיליון דולר. כלומר, הפעם המדרגות יהיו של 6-7 מיליון דולר בשנה. הקרן הלאומית למדע היא הקרן הגדולה ביותר היום.

מה סך הכל התקציב למחקר ופיתוח מתוך התקציב השנה? מה המדדים שלכם?

אנחנו נותנים לאוניברסיטאות במסגרת תקציב מחקר 1.2 מיליארד ש"ח. התקציב כולו הוא 5.3 מיליארד ש"ח.

זו ירידה באחוז?

זה נשאר שליש מההקצבה לאוניברסיטאות, אלא שהתקציב של ות"ת גדל בגלל התוספת למכללות, ושם אין מחקר.

כלומר, אם מורידים את תקציב המכללות מדובר בשליש?

התקציב הוא שליש מתקציבי האוניברסיטאות. לכך יש להוסיף סכומים נוספים שהות"ת מעבירה. בסכום שציינתי לא נכללת הקרן הלאומית למדע, השותפות שלנו במו"פ האירופי, "אינטרנט 2" – פרויקטים מהסוג הזה.

יש כביכול סתירה בפעילותנו. קבענו לעצמנו שתי מטרות: הראשונה היא שמירה על המצוינות המדעית של ישראל וקידומה – למרות שרק השמירה על המצוינות היא מאמץ גדול; השנייה היא הרחבת הנגישות להשכלה גבוהה. זה לכאורה שתי מטרות נוגדות. אנחנו מקווים שנוכל להתמודד עם שתיהן על ידי המדיניות שקבענו. אנחנו עושים את ההבחנה בין מוסדות המחקר – שם המטרה היא לשמור על מצוינות, לבין כל מערכת המוסדות הלא-אוניברסיטאית שמטרתה להרחיב את הנגישות, תוך שמירה על מצוינות אקדמית. יש לנו הישגים טובים מאוד בעניין הזה, ויש לנו תוכניות נוספות לגבי המכללות.

בשלב זה אני נאלצת לעזוב את הדיון לכמה דקות. ח"כ כהן ימלא את מקומי.

הערה אחרונה לגבי המדיניות שלנו, ואני מקווה שהיא תאומץ גם על ידי הנהלת הקרן הלאומית למדע: בשנים האחרונות הקרן הגדילה את אחוז הזוכים מבין המגישים בקשות לסיוע. זה חשוב, כי צריך לעודד אנשים להגיש בקשות. הגענו ל-35% זוכים מבין המגישים, כמו ברוב הקרנות הגדולות בעולם. זהו השליש המצטיין. אם מגיעים לאחוז גבוה יותר כבר לא עוסקים רק במצטיינים. המגמה שכבר התחילה בשנים האחרונות והיא תתחזק בהמשך, היא שלא להגדיל בצורה ניכרת את מספר הזוכים, אך להגדיל את גובה המענק שכל חוקר מקבל.

נצרף לכך את העובדה שאנחנו בות"ת מדגישים את הגדלת מספר הפוסט-דוקטורנטים מישראל ומחו"ל לעבוד בקבוצות המחקר. בכך אנחנו מעלים בדרגה את איכות המחקר - גם באמצעות הגדלת המענקים, גם באמצעות הרחבת קבוצות המחקר בתוספת של פוסט- דוקטורנטים. נוסף על כך, אנחנו עומדים גם בפני מאמץ חדש, שנעשה לפני כמה שנים וכעת נעשה אותו שוב, של עדכון הציוד המדעי כדי שלפחות נדע מה דרישות המערכת כדי להחליט כיצד ניתן לעמוד בהן.

נשמע כעת את דבריו של אבי הר-אבן, מנהל סוכנות החלל הישראלית.

השר הזכיר בדברי הפתיחה שלו שההידרדרות בתקציבים לתשתיות קשורה גם לנושא החלל. לפני כשנה וחצי קיימה הוועדה דיון בנושא החלל. בעקבות זאת יצאה פנייה מטעם יו"ר הוועדה, נוסף לפניית השר, בבקשה לקבל מימון. לא הייתה שום התייחסות למכתבים. המצב הולך ומידרדר. אנחנו פועלים בתחום קשרים עם התעשייה, מחקרים. אנחנו מנסים לשלב עולים חדשים בנושא, וגם הסקטור הערבי משולב בתחום. לגבי החינוך, הגברת המודעות בקרב הנוער: הנושא של טכנולוגיה באמצעות חלל הוא נושא אטרקטיבי מאוד, והוא אחד מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו מנצלים אירועים כמו שיגור האסטרונאוט כדי לעורר מודעות ולקדם את הנושא. אך המצב הולך ומידרדר. אנחנו מבקשים את סיוע הוועדה והתערבותה בכנסת, כדי שהנושא יזכה לטיפול תקציבי.

מה התקציב שלכם?

התקציב הוא כ-2.5 מיליון ש"ח לשנה. זה הידרדר בערך כמו תקציב התשתיות, באותו יחס. הוא היה 4 מיליון דולר בשנת 1995, והגיע לפחות מ-700,000 דולר השנה.

פרופ' זמירה מברך, המדענית הראשית במשרד החינוך, בבקשה.

ראשית, אני מניחה שכל המספרים כאן הם נומינליים. הם לא מעודכנים.

לא, לא נכון.

סליחה. ח"כ מאור דיברה על צביעת תקציבים במשרדים השונים. לא שמעתי התייחסות של השר או המנכ"ל לכך. האם נעשה ניסיון כזה? האם רוצים לעבור לשיטת עבודה שכזאת, שלפיה כל משרד, בלי להגדיל את תקציבו הנתון, יקצה יותר למדען הראשי של המשרד?

למשרד החינוך יש 22 מיליארד ש"ח, מה אני יכול לומר לשר החינוך?

כולנו הרי באותה סירה ורוצים את אותו דבר. דיברנו על הנושא בפורום המדענים הראשיים ובהרבה שיחות עם השר.

מה התקציב למחקר ופיתוח במשרד החינוך, לעומת השנה שעברה?

לא בדקתי לעומת השנה שעברה, אבל תקציב המשרד הוא 24 מיליארד ש"ח, ותקציב המחקר הוא בערך 8-10 מיליון. המצב ברור, וזה היחס באחוזים – בעצם בפרומילים – גם במשרדים האחרים. לכן אם תהיה החלטה גורפת שכל המשרדים יקצו חלק מתקציבם למחקר – בתחום המשרד עצמו, שלא לדבר על נושאים רב תחומיים – ממילא יגדל תקציב המחקר במדינת ישראל.

משרד החינוך הוא המשרד היחיד, חוץ מהמשרד למדע, תרבות וספורט, שמשתתף במחקר?

לא, כמעט לכל המשרדים הממשלתיים יש מדען ראשי: משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד המשטרה וכו'. המטרה היא שכל משרד יצבע חלק יחסי מהתקציב שלו לצורך מחקר בתחום שבו עוסק המשרד.

ידבר כעת ד"ר ישראל זיידרמן, יו"ר איגוד סגל המחקר.

קשה לבוא בתלונה לשר המדע,

הוא שר המדע, התרבות והספורט.

וב-50% מזמנו עוסק השר הזה בסוגיית ערביי ישראל.

כאמור קשה לבוא בטרוניה לשר המדע, התרבות והספורט בתחום התקציב. הוא לא שר האוצר, אין זו סמכותו. אך יש נושאים שהם בסמכות בלעדית של משרד המדע, כמו המדענים שבשירות המדינה – שהם התשתית העיקרית של משרד המדע. המדענים מבצעים, מתכננים את עבודות המחקר. יש לי שלוש שאלות לשאול את השר בנושא זה.

ראשית, לגבי מוסד מחקרי בשם אגודת הגליל. זהו מו"פ אזורי שעובדים בו מדענים ערבים, והוא ממוקם באזור ערבי. אני רוצה לשאול את השר למה כבר שנים רבות מתעכבת ההכרה במוסד זה כמוסד מחקר רשמי של המדינה. הרי כך אפשר יהיה לקבל מדענים בדרג המחקר ולהעניק תנאי עבודה הולמים למדענים הערבים שעובדים שם.

אני מבין שזה קשור גם למשרד החינוך.

לא, אין קשר למשרד החינוך. המו"פ הוא בסמכות הבלעדית של משרד המדע, התרבות והספורט.

השאלה השנייה שברצוני לשאול נוגעת לפן אחר של תשתיות: מדוע השר ניתק את הקשר עם נציגות סגל המחקר במסגרת הדיונים של פורום המדענים הראשיים? השר הקודם שיתף את נציגות עובדי המחקר עצמם, והדבר הביא ברכה לשני הצדדים. מדוע הוחלט להוציאם מהפורום של המדענים הראשיים?

שלישית אני מבקש לשאול לגבי חוק המולמו"פ. שלושת שרי המדע הקודמים שיתפו את סגל המחקר הממשלתי בדיונים ובהבנות ובניסוחים של החוק. מדוע הדבר לא נמשך גם בפעילות השר הנוכחי? שיתוף הפעולה עם האנשים שמבצעים בעצמם את עבודת המחקר הוא לדעתי מרכיב חשוב ומכובד בפעילויות הללו.

מה עם אגודת הגליל, מתי יינתן לה המעמד שיש למו"פים אחרים, שמאפשר העסקת אנשים בדרג המחקר?

אני יכול לענות רק לגבי השנה האחרונה. אינני אחראי על השנים הקודמות. כל בר דעת יודע שמה שנגרר שנים הוא כנראה בעייתי. למשל המולמו"פ. ח"כ איתן אמר שהוא הניח את ההצעה על שולחן הממשלה.

ההצעה מונחת על שולחן הכנסת.

כבר במאי 1996 הונחה ההצעה על שולחן הממשלה. אחר כך טיפל בנושא ח"כ מיכאל איתן ואני עומד להניח את ההצעה בפעם השלישית. כיצד זה לא עברה ההצעה בפעם הראשונה, מדוע יש צורך בשלושה שלבים נפרדים? אם ננסח זאת בעדינות, הדבר מעורר מחשבה. כנראה שמסתתרים פה כמה דברים אחרים. אינני יודע מה מסתתר מאחורי העניין.

אתה השר, עליך לברר זאת.

אינני יודע, ואני מודה בכך. למרות שהודאה כזאת איננה מקובלת בפוליטיקה.

אז אולי זהו פחד ממשהו שלא קיים?

אני לא מפחד אלא מציין עובדה, וכנראה שכן קיים כאן משהו נוסף. בחמש שנים מונח החוק הזה שלוש פעמים – לכן כנראה שקורה כאן משהו.

הנושא מעורר מחלוקת. הוא לא עבר כי יש בו בעיות וצריכות להתקבל החלטות. אבל אי אפשר לטעון שיש בעיות, לא יודעים מה הן, לא רוצים לדעת אותן ולא רוצים לטפל בהן.

אלה לא הדברים שאמרתי. אילו היית מגיע בזמן היית שומע שאמרתי שאני מניח את החוק על שולחן הכנסת בפעם השלישית, ואני מקווה שהוא יעבור.

אני אעזור לך בכך.

אני בטוח בכך. עזרתך גם תועיל, אני יודע זאת. אני מעריך מאוד את המאמצים, למרות שאנחנו לכאורה משני צידי המתרס.

המו"פ מקבל טיפול ייחודי שלנו. היו שם בעיות שלא קשורות אלינו, של מעבר ממקום למקום. באו אלינו בבקשה שנשלם את "שכר הדירה" כתוצאה מהמעבר. המשרד לא נושא בהוצאות אלה. המעבר היה בצדק, כי התנאים היו בלתי אפשריים, אבל אפשר היה לעשות את זה אחרת. בוודאי שלא נעניש את מו"פ הגליל על כך, ואנחנו נתמוך בהם. התקציב שלהם גדל רק עכשיו, והוא יגדל עוד בעתיד. אני מציב לעצמי למשימה, במסגרת כלל הטיפול במגזר הערבי, לא רק לחזק את מו"פ הגליל אלא להגדיל אותו בצורה משמעותית כי הוא כלי מרכזי גם לפריפריה וגם למגזר הערבי.

לגבי יתר הנושאים – אינני מבין מה השאלה בנושא זה. בכל אופן, העניין קשור לפורום המדענים, והמדענית הראשית תענה על כך.

הנוכחים פורום המדענים הראשיים נקבעו בהחלטת ממשלה. סגל המחקר לא נכלל בה. יכול להיות שבעבר הסגל הוזמן, אבל העניין מעוגן בהחלטת ממשלה, ואין זו החלטה של שר כזה או אחר.

גם לגבי התייעצויות בחוק המולמו"פ – סגל המחקר הממשלתי הוא חלק מהמחקר הממשלתי, ובתפיסה הבסיסית פורום המדענים הראשיים מייצג את המחקר הממשלתי. בתוך הפורום קיימים גם גורמים שקשורים לכל המשרדים. כל הקשר נעשה דרך המדענים הראשיים שנוכחים בפורום. במשרדים שבהם אין מדען ראשי יש נציג אחר, אבל לכל משרדי הממשלה יש ייצוג. לגבי חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, היה גם דיון ברמה הפתוחה יותר וגם התקיימו דיונים בפורום המדענים הראשיים. מי ששייך למערכת, יש לו נתיב איך להגיע לשם.

לגבי אגודת הגליל, האם השאלה הייתה מדוע לא הופכים את מו"פ הגליל למכון ממשלתי, כדי שאפשר יהיה להעסיק שם עובדי מחקר ממשלתיים?

לא, להפך, כדי להעסיק אנשים במו"פ האזורי צריך לתת להם את ההכרה. זה לא שאלה תקציבית.

אין מקום לדון בכך כעת. יושבים כאן הרבה משתתפים וזהו נושא נקודתי של המו"פ בגליל.

עקרונית, מרכזי המו"פ האזוריים הם מרכזים עצמאיים, עמותות. משרד העבודה, לאור החשיבות של המו"פים, תומך בהם ונותן להם משאבים ומעודד את פעילותם. אין אלה מוסדות ממשלתיים ולכן העובדים שלהם אינם עובדי ממשלה. יש להם את העצמאות שלהם, כפי שצריך להיות במינהל תקין.

למה בכל המו"פים היהודיים המצב אחר?

זה לא הזמן לדון בנושא. לא באנו לתחקר את מו"פ הגליל. יושבים כאן עשרות הגליל שבאו לדון בנושאים אחרים. ניתן את התשובה בזמן ובמקום המתאים. המדענית הראשית תכין את התשובה.

מכיוון שוועדת המדע של הכנסת עסקה בנושא, חשוב לי לציין שמבחינה תקציבית המו"פים התחילו את השנה בתקציב גרוע מאוד, אך בחודש האחרון הצלחנו לתגבר את התקציב שלהם ממשאבים פנימיים של המשרד ומשאבים אחרים. עד עתה כולם קיבלו הגדלה גורפת של 30% בתמיכה ואנחנו מתכוונים להוסיף הגדלה חד פעמית של עוד כ-20%, כדי לסגור פערים. לא הבטחנו את הסכומים כל עוד לא נמצאו בכיסנו, אבל מרגע שהכסף היה אצלנו מצאנו את הדרך להוסיף תקציבים.

אקריא כעת את סדר הדוברים הבאים. תשובות יינתנו בסוף לכולם: רונית לב ארי, מנהלת הרשות למעמד האישה; ד"ר ג'מאלה מחאג'נה ממו"פ הגליל; ח"כ מיכאל איתן; ד"ר חסן עזאיזה, מנכ"ל מו"פ הגליל; אהרון גדנקן, יו"ר הוועדה הלאומית לחומרים מתקדמים וטכנולוגיות כימיות; ארנה ברגרזון, מ"מ המדענית הראשית במשרד איכות הסביבה. אבקש מכל אחד למקד את דבריו, אם אפשר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר כמה מילים: מן הידועות הוא כי לא תמיד נשים בתפקידים בכירים מודעות לנושא נשים. אני מברכת על המינוי של פרופ' חגית מסר-ירון שהקימה את המועצה הלאומית לקידום נערות ונשים למדע ולטכנולוגיה - שאחרי החשיפה יום העיון אני מקווה שכל מדינת ישראל תשמע עליה. זהו ביטוי יוצא מן הכלל למודעות ורצון אמיתי לקדם נשים בטכנולוגיות ומדע. אנחנו כרשות נשתף פעולה, עם תקציב של 2.1 מיליון ש"ח - תקציב צנוע מאוד לעומת הסכומים שהוקצבו למחקר במשרד החינוך. אך הכלה תשתדל להביא ממיטב תכונותיה. אין הרבה כסף אבל יש שיתוף פעולה, וחשוב שיידעו על הפעילות.

תודה. בתור יושבת ראש ועדה אני נעלבת ששוכחים לציין גם את פעילות הוועדה בנושא. אני חשה מחויבות חזקה כלפי הנושא. בפתיחת הישיבה ציינתי גם שקיימתי ישיבה עם הוועדה למעמד האישה ונקיים גם ישיבת מעקב. נוסף על הפורום החשוב שהמדענית הקימה יש עוד שני פורומים חשובים שאנחנו מנצלים לעניין: פורום לקידום נשים בהשכלה הגבוהה – התנהלו שם כבר שתי ישיבות, אחת מהן ישיבת מעקב. נעשית שם עבודה רצינית מאוד בראשות פרופ' נינה תורן. גם הם משתפים פעולה בכל מה שנקרא "תקרת זכוכית" בהשכלה הגבוהה. הפורום השני הוא נש"ר – רשת נשים באינטרנט מקודם מאוד. אלה נשים שעושות פעילות חשובה בתחום. גם ח"כ מיכאל איתן שהוא יו"ר הוועדה בנושא האינטרנט מעורב בעניין. על כל הפעולה המשותפת נקיים המשך עבודת מעקב.

התלבטתי אם להזכיר את שמך, ח"כ ענת מאור, אבל את צריכה לקבל זאת כמחמאה. אנחנו רואים כמובן מאליו את פעילותך בקרב נשים. אך פעילותה של מדענית ראשית היא לא מובנת מאליה. לכן זו מחמאה בשבילך – שכן את ידועה בפעילות שלך בקרב נשים.

בוקר טוב. אני כאן על תקן מדען ערבי. אני יודע מידע אישי שיש הרבה כמוני. לצערי רובם המדענים הערבים נמצאים בארצות אחרות. אני עצמי חזרתי ארצה לפני שנתיים, וחשבתי להשתלב כאן. כנראה שזה לא כל כך הולך. בתקופה האחרונה כולם מדברים על קיפוח האוכלוסייה הערבית בתחומים שונים. התחום שבו הקיפוח צועק לשמים הוא דווקא המדע. בכל האוניברסיטאות בישראל יש 6,000-7,000 מרצים וחוקרים. מתוכם יש 35 מדענים. דיברו כאן על מו"פים לערבים. אתם יודעים כמה עובדים במו"פ הגליל? שני אנשים, אני וד"ר חסן עזאיזה. מדובר על 37-40 חוקרים.

אני עוסק בפיתוח תכשירים נגד סרטן וד"ר עזאיזה בחקלאות. תחומים שונים. יש לנו יותר מ-600 מדענים ערבים שסיימו לימודים באוניברסיטאות בארץ. סיימתי בי"ס לרפואה באוניברסיטה העברית. בתום התואר שלי הייתי מתרגל – השתלבתי בכל התחומים. שמעתי רבות מנציגים של ות"ת, אני לא זוכר את שמותיהם, אבל בוועדות של ות"ת אומרים שאם ייפתחו השערים בפני מדענים ערבים הרמה תרד. אבל אני סיימתי את לימודיי בהצטיינות באוניברסיטה העברית. מדוע כעת הפכתי לנטל?

כולנו יודעים שלא טוב לערב מדע ופוליטיקה. מדע הוא נושא משותף לכולם. עבדתי בחברת תרופות גדולה, שיש לה תרופה נגד סרטן. והגעתי ארצה כדי לעבוד באותו נושא. זהו נושא שאין לו גבולות לאומיים או ארציים. אם אנחנו רוצים לנהל דו-קיום – דווקא המדע הוא התחום המתאים ביותר.

דיברו כאן על צביעת תקציבים. חשוב לדעת שהאוכלוסייה הערבית, שהיא בערך 20% מאוכלוסיית המדינה, מקבלת מעט תקציבים מאוד בתחום המדע. הסכומים אפסיים. תקציב משרד המדע הוא 71 מיליון – תקציב נמוך מאוד, בוודאי בממדים של מדינות אחרות – אבל כמה מתוך זה מגיע לאוכלוסייה הערבית? אנחנו, כמוסד, מקבלים 580,000 ש"ח.

לא הייתה לנו שום בעיה עם המשרד, מדובר בכמה אלפי שקלים. כל מדען כאן יודע שאי אפשר לקיים מעבדה ללא מכשיר למים מזוקקים. לנו, המו"פ האזורי אגודת הגליל, אין מכשיר לזיקוק מים. אנחנו מביאים את המים המזוקקים מרמת הגולן. יש לנו שם חברים שמזקקים אצלם את המים ושולחים לנו. אין לנו את התשתית הבסיסית המינימלית אחרי 50 שנה. בארה"ב היה לי תקציב של כמעט מיליון דולר שיכולתי להוציא, אך כאן אין מכשיר למים מזוקקים.

זה לא בגלל משרד המדע.

אני לא מאשים את משרד המדע, אני מספר על המצב הקיים.

אנחנו מסייעים לכם מעל ומעבר. מה שאתה אומר נכון, צריך לסייע. אך אני ממליץ ליו"ר שזה לא יהפוך לדיון סקטוריאלי.

אני מאפשרת לכל אחד לדבר, אבל אני מקבלת את דבריך.

כל העובדות האלה אינן חדשות. השר הראשון ששמע עליהן היה בנימין בגין. כשהוא שמע על כך בתוכנית טלוויזיה הוא הזדעזע והחל לפעול במשרדו. אך כמה שבועות אחרי שהתחיל בפרויקט הזה הוא התפטר. מאז אנחנו לא רואים שום התקדמות בתחום קידום המדענים הערבים, והניסיון לתת להם הזדמנות שווה.

אני חושב שאנחנו מחטיאים כאן בדיון, עם כל ההבנה שלי לבעיות המדע בסקטור הנשים והערבים. חסרה תפיסה ממשלתית – וגם בכנסת – של מדינה מודרנית, שצריכה להיערך לתכנון וארגון הפעילות שלה בתחום המדע, המחקר והפיתוח.

תקציב משרד המדע הוא באמת שולי. הוא כבר לא משרד המדע, משרד המדע בוטל, והיום זה משרד המדע, התרבות והספורט. מדוע זה כך? אין לכך כל הסבר הגיוני או מדעי. קשקוש. זה עלבון למדע, ששידכו אותו בצורה מטומטמת לשני גורמים שלא קשורים אליו.

אני מכירה שר לשעבר שהציע לסגור את המשרד.

בהחלט. אני כשר המדע הצעתי לבחון בצורה הגיונית את צרכי המדע בישראל ולקדם את המדע באמצעות הסרת הכתם המביש של שידוך מו"פ ומדע לאנשים שלא מבינים מה צריך לעשות ולא מתעסקים בדברים הנכונים, ומחזיקים בנושא כסרח עודף ומקטינים בכל פעם את התקציב. אין היום משרד מדע. תקציב המדע במדינה הוא מיליארדים רבים. יש מדע בישראל. אך הוא מפוזר בכל מיני מקומות. משרד המדע הוא הגורם הכי פחות קובע והכי פחות בעל אמצעים בכל מה שקשור למדע בישראל. אין משרד מדע, אלא משרד מדע, תרבות וספורט - לא ברור למה. אני כשר מדע הצעתי לבחון את הדבר בצורה רציונלית.

המחקר והפיתוח בכל העולם מתחלק לשני ענפים מרכזיים: הראשון קשור למוסדות החינוך וההשכלה הגבוהה, והוא עוסק יותר במחקר ופיתוח בסיסיים. השני קשור למחקר ופיתוח שימושיים, שמתייחסים בדרך כלל לנושא היישומי. ברוב המדינות זוהי החלוקה. אני לא נגד משרד מדע – הלוואי שהיה במדינת ישראל משרד מדע שקובע מדיניות והייתה לו יכולת קביעה לגבי התארגנות המדע במדינה. על שליטה בתקציבים כבר לא מדברים – אבל לפחות שתהיה יכולת תאום.

מנכ"ל המשרד נחמן שי טוב בהסברה. מיד נשמע אותו מסביר.

אלה דווקא טיעונים שמוצאים חן בעיני. אני אשתמש בהם.

אני מסתכל היום על תקציב המדינה, ואני מצפה – גם משר המדע וגם מוועדת המדע – לדרוש שינוי משמעותי. אני מכיר את האילוצים, את הפוליטיקה. אני לא בא בטענות למר מתן וילנאי שהוא לא יכול לקבל יותר מ-119 מיליון ש"ח לתשתיות. אבל הייתי מצפה שייזמו דיון בדיוני התקציב של הממשלה, שיקבעו שלוש שעות שבהן מסתכלים על המחקר הבסיסי, על המחקר המעשי – איך הדברים משתלבים. שיבדקו האם אפשר לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים, שיוחלט מה משמעותה של ההחלטה שביוטכנולוגיה ותקשוב ומידע וכו' הם נושאים מועדפים, שייקבע במה זה בא לידי ביטוי בתקציבי במשרדים אחרים. מה הזיקה בין המחקר והפיתוח שנעשים במערכת הביטחון והנושאים האזרחיים? האם מישהו במערכת מקיים דיונים שכאלה? וכיצד צריך לשלב בין המחקר באוניברסיטאות לבין המחקר שנעשה לצרכים יישומיים על ידי המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה? נכון, יש שיתופי פעולה, אבל איפה הראייה של הממשלה?

כמה דיונים כאלה קיימת בהיותך בתפקיד? כוונתי לדיונים ברמת הממשלה.

הרעיון שלי היה, וגם היום אני אומר זאת: חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוא אחד הכלים לעצב מדיניות לאומית. חלמתי, שלקראת הדיונים על התקציב נעלה את הנושא בדיוני הממשלה.

האם הגשמת את חלומך?

אני ממשיך להיאבק בו גם עכשיו, ליד השולחן הזה. אסכם את דבריי: יש כאן הרבה אנשים שהמדע חשוב להם. לכל אחד מהם יש בעיה קטנה מאוד, והוא רוצה להעלות אותה כרגע. אך מה שחסר בדיון הזה הוא הערכה של משרד המדע, שיספר מה קורה במדע בשנה הבאה, מה קורה במעבדות בכל רחבי המדינה. ה-119 מיליון לא משנים כעת. תקציב המדע והפיתוח הוא אולי 8 מיליארד ש"ח!

התקציב הוא 10 מיליארד ש"ח.

דיברנו על כך בתחילת הישיבה, כשלא נכחת.

גם אם דיברו כשלא נכחתי, צריך לדבר על הדברים הכוללים.

אני מכיר רק מו"פ אחד מבין 10 המו"פים שמשרד המדע הכיר. הבעיה היא לא רק שלי, אלא גם של אחרים. השנה היו כ-4 מיליון ש"ח לתמיכה שוטפת במו"פים. בשנה הבאה יהיו 3 מיליון ש"ח לתמיכה שוטפת במו"פים. 11 מו"פים ו-3 מיליון ש"ח. המו"פים נמצאים בכל הארץ – מהצפון עד הדרום. אולי נעשתה טעות בהקמת המו"פים. בחלק מהם עובדים בני מיעוטים ובחלקם יש עובדים חדשים. הם באו כדי לעבוד, להקים מו"פ, ולהתקדם לתעשייה. היום מדברים על מדע ותעשייה וטכנולוגיה יחד. מה משרד המדע עושה במידה שהוא מעוניין שאלה יהיו בעתיד מו"פים מצליחים.

מה הבשורה שמעבירים לשטח? שהתקציב הוא 119 מיליון לתשתיות ואין סיכוי לשינוי? או אולי יש מקום לשתדלנות, לפעילות כלשהי כדי להגדיל את התקציב? יש לי הצעה תמימה לגבי התשתיות - לי נוגע רק התקציב הזה. אולי צריך לשכנע את מי שצריך לשכנע בגישה הבאה: הנשיא קלינטון החליט בשנה שעברה על יוזמה לאומית בתחום מדעי מסוים (במקרה זה התחום שבו אני עוסק ולכן לא אציין אותו, כדי שלא יטענו כלפיי שאני גורר את ההצעה לכיוון שלי). אולי כדאי להציע לשר האוצר שיחליט על יוזמה לאומית בנושא כלשהו – ביוטכנולוגיה, אלקטרואופטיקה או כל דבר אחר – ואז יועברו כספים נוספים לתשתיות בתחום חדש. אולי כך נצליח.

ירידה קטנה בתקציב או שמירה על הקיים הן בבחינת עצירה. אין לאן ללכת, זה ייאוש. יש אנשים שנושאים בכיסם מכתבים של משרד המדע, שלפיהם מאושרים להם סכומים להמשך מחקר. והאוניברסיטאות לא מקבלות כסף, ואין להן מנין לשלם לעובדים. אני לא מרחיב בנושא זה כעת, כי אולי זה נושא סקטוריאלי. אני עוסק בשאלה הכללית.

התקציבים למו"פ במשרדי הממשלה השונים הם נמוכים מאוד - מהנמוכים במדינות המתקדמות. כתוצאה מכך נוצר מצב של רפיון ידיים בכל מה שקשור להצעות מחקר של מדענים באקדמיה. הגשת ההצעה כרוכה בהשקעה רבה, ואם בסופו של דבר הסיכוי לקבל מינוי הוא קטן מאוד או אולי אפסי, זה גורם להרבה מדענים להתייאש מלהגיש הצעות מחקר. במשרד לאיכות הסביבה התקציב למו"פ הוא 3 מיליון ש"ח לשנה. מתוך זה יש התחייבות למימון ל-3 שנים. במצב הנוכחי אנחנו יכולים לממן 5 הצעות מחקר בשנה. זה אבסורד. מגיעות עשרות הצעות מחקר בכל שנה. אם בשנה אחת מדען לא מקבל מימון, וכך גם בשנה השנייה – הרי שבשלישית הוא מתייאש מלהגיש את ההצעה.

אסכם כעת את הדברים. אני רוצה להודות לשר, למנכ"ל ולמדענית הראשית על הצגת התוכנית, אני רוצה להודות גם למדענים הראשיים ולכל מי שהגיע.

אנחנו מכירים את הדינמיקה. בעצם המשוכנעים יושבים כאן. כמו שאמר כאן בצדק אהרון גדנקן, צריך להפעיל לחץ. אני רוצה לסכם את הנושאים שצריכים להתמקד בהם: הנושא הראשון הוא חיזוק המדע. אנחנו לא חיים בבועה, הנושא הוא קריטי. אנחנו לא מתכוונים לחדש את הדיון על נחיצותו של משרד המדע, כי הוחלט שיהיה משרד מדע.

כשמדברים על מדע, ברור שמדברים על המכלול: על 10 מיליארד, ועל המועצה להשכלה גבוהה ועל משרד המסחר והתעשייה – על כל התפיסה הרחבה, שבלי קיומו של משרד הייתה רק יכולה לסגת עוד.

ברור שהנושא אינו מובן מאליו, למרות שהוא צריך להיות כזה. צריך לחזק את תחום המדע. ולמרות שהדיון נמצא בוועדת הכנסת, לא מקובל עלי שכל המאבק יהיה רק בזירת הכנסת, יש חמש זירות ואני אפרט אותן.

הזירה הראשונה, היא המשרד. יש צורך בהידברות עם שר האוצר, באופן פורמלי ובלתי פורמלי, וניסיון להגיע לשינוי.

הזירה השנייה היא הכנסת. אנחנו נסייע כמובן.

מה אפשר לעשות?

נסייע בהסתייגויות לתקציב המדינה.

עוד 2-3 מיליון הם לא הבעיה כרגע.

אני מסכמת כרגע, ואתייחס גם לדברים שעולים כעת. אני מבקשת ממנהלת הוועדה לכתוב ליו"ר ועדת הכספים בבקשה לתיקונים לסעיף. התפיסה הכוללת היא להיאבק על יותר תקציב. הייתה לנו ישיבה לפני חודשיים ואנחנו מנסים לעשות את זה. אני אמנם לא מתפארת במצב הנוכחי, אבל כפי שהשר אמר, גם בלימת הירידה היא הישג. לא ציינתי זאת בישיבה הזאת, אבל חשוב להזכיר שלפני חודש הייתה בכלל הצעה לרפורמה, שניסתה לרוקן את המשרד מתוכן. פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית, ניהלה את המאבק הזה. גם אנחנו סייענו בכך כוועדה – דיווחתי על כך בישיבה הראשונה.

צריך לעבוד בשלבים. קודם כל, להוסיף כמה שניתן למשרד המדע. שנית, התבשרנו שהאוצר יעמוד בהתחייבויותיו לות"ת, לגבי התוכנית שסוכם עליה בתחום המחקר המדעי. גם משרד המסחר והתעשייה צריך לפעול – בכל הכיוונים.

הערוץ הראשון הוא המשרד.

עלינו לפנות לוועדת הכספים ולעשות את המאבק שלנו. נשמח לקבל הצעה באיזה היקף לדון ומה כדאי לבקש, כדי שבקשותינו יהיו ריאליות.

אסור להשאיר את המאבק למעלה – אלא כל מדען ראשי במשרדו חייב במאבק הפנימי אצלו. הדגשתי את זה גם בפורום המדענים הראשיים. מי שמעוניין בסיוע במכתב שלנו כוועדה מתבקש לפנות אלינו.

רביעית, אני פונה לכל המומחים כאן – עליכם להיעזר בתקשורת. יש חשיבות אדירה לתקשורת. צריך לכתוב מכתבים למערכת, לנסות ליזום חשיפה תקשורתי. הייתה לנו ישיבה שלמה על נושא ההסברה. נכון, כמו שאמר המנכ"ל, שזו פעילות לטווח ארוך, אבל בכל זאת צריך לחשוב על המצב הנוכחי.

המסבירנים הכי טובים יושבים כאן בחדר. אלה האנשים שפועלים בתחום המדע.

אבל אין להם כלים לכך.

לכך בדיוק התכוונתי, לאנשי המדע שבחדר. אני פונה לכל אחד ואחד להגיע בכל דרך לתקשורת כדי להציל את הנושא.

הערוץ החמישי הוא התפקיד החדש במשרד, סמנכ"ל להסברה ולקשרים בין-לאומיים, שאנחנו כמובן מברכים עליו.

רשמנו לפנינו את הודעת השר. אנחנו מברכים על כך שיעד קידום ערביי ישראל, הפריפריה והנשים ימשיך להיות גבוה בסדר העדיפויות. אנחנו לא מבקשים כעת תשובה מדויקת, אך ברצוננו לברר איך במהלך ההיערכות התקציבית נותנים מענה לכל אחד משלושת הנושאים הללו, לרבות הבעיות שהועלו כאן.

רשמנו לפנינו שהחוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח יונח במהלך מושב החורף, ושתשולב בו חקיקה פרטית שהונחה על ידי חברי ועדה.

אני מבקש להעיר מספר דברים בקצרה. ראשית, אני מקבל את הרעיון של ח"כ איתן, לגבי הדיון שצריך לעשות בממשלה. הוא לא הצליח בזה, גם אני לא, ולא במקרה. אני ממליץ לוועדת המדע להעלות את הנושא, וגם אני אעלה אותו בוועדת השרים. לוועדת השרים יש הרי משקל בסופו של דבר.

הצלחנו לכופף את משרד האוצר בכסף גדול של 50 מיליון ש"ח בנושא חוק הקולנוע רק בעזרת ח"כ יורי שטרן וחברי ועדת החינוך. הוועדה שינתה את חוק הקולנוע והפכה החלטת ממשלה. ח"כ ענת מאור, את ותיקה ממני, אפשר לעשות את זה. אני מבקש לעשות את אותו מהלך בנושא התשתיות למדע. בנושא זה האמת נמצאת באמצע, בין משרד האוצר לבין משרד המדע. גם אנחנו אשמים. אין טעם בלברר מי אשם אלא צריך לתת לנושא דחיפה. מדובר ב-כ40 מיליון ש"ח, זה לא סכום בשמים, ולא ממוטט את תקציב המדינה. הסכום הזה זניח בתקציב המדינה וצריך לעשות את זה. זה חלק מהמסר שצריך להוריד לשטח, וכאן אני מגיב לדבריו של אהרון גדנקן.

שלישית, וגם זה כתגובה לדברי אהרון גדנקן, אין 119 מיליון ש"ח לתשתיות אלא כ-80מיליון ש"ח, כי היתר מיועד לנושאים אחרים במשרד. המסר שלנו לשנת 2001 הוא נושא הביוטכנולוגיה. לכך צריך להעניק כספים נוספים, גם ממשלתיים וגם חיצוניים. הכרזנו על הביוטכנולוגיה כפרויקט לאומי. יש ועדה שעוסקת בזה. לדעתי, בחודש הראשון של שנת העבודה, נגדיר את זה בצורה ברורה. זה יעד לשנים הקרובות. עסקנו בהיי-טק בעשור האחרון, והביוטכנולוגיה תהיה המוקד בעשור הקרוב. בזה נעסוק.

רביעית, המו"פים האזוריים אינם שגיאה. אני לא מקבל את הסכומים המצחיקים שפורטו כאן. השנה יתקבלו כ-50% יותר ממה שהוחלט בתחילת השנה. אני מתכוון להגדיל את זה בשנה הבאה, אני לא יודע איך, אבל חייבים לעשות את זה. המו"פים הם כלי חשוב מאוד, כפי שכבר ציינתי קודם.

חמישית, חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הוא יעד. אנחנו נקדם אותו. אני מקווה שנביא אותו לידי גמר. אחרי זה הדיון יהיה בכנסת עם כל המשמעויות.

אלה סכומים קטנים, שצריך להשיג אותם. אני יודע מה נעשה במערכת הביטחון בנושא הזה. שם מושקעים סכומים מתאימים לנושא, אבל התחום שלנו היא בעיקר בתמיכה בחינוך – ואפשר לשלב פה גם עולים חדשים וגם לפעול מהמרכז, בטכניון למשל. אין שום סיבה שלא נוכל לקיים את זה כמו שצריך. גם כאן צריך עזרה מכל הגורמים.

אני מודה ליו"ר על הדיון הזה. אני נאלץ לעזוב בשלב זה.

תודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 10:45.