פרוטוקולים/ועדת מדע/1984

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
31.10.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/1984
ירושלים, ט' בחשון, תשס"א
7 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי טכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ב' בחשוון התשס"א, 31 באוקטובר 2000, שעה 13:00

מימשל זמין

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
מיקי איתן
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב

משרד ראש הממשלה: מוטי שפירא – ראש מטה הרפורמה בשירות הציבור
דורית בן-עטר – עוזר ראש מטה הרפורמה בשירות הציבורי

מיכה חריש – יו"ר המועצה הציבורית איל"א
יהושע מאור – יו"ר איל"א
מנוחה לוי – מיועדת לתפקיד יו"ר איל"א
נעמי דדון – נציבות שירות המדינה, מנהלת מערכות מידע
פרופ' חגית מסר-ירון – משרד המדע, מדענית ראשית
ד"ר גדעון אריאלי – משרד המדע, ממונה מדעי המחשב וטכנולוגיות מתקדמות
פרידה ישראלי – סגנית נציב מס הכנסה, משרד האוצר
בועז דולב – מנהל פרוייקט תהיל"ה, משרד האוצר
כרמל ורניה – מדען ראשי, משרד התעשיה והמסחר
רפי הוידה – מדען ראשי, משרד התקשורת
ד"ר אורנה ברגרזון – לשכת המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
שרי צימרמן – מנהלת יחידת הפרסומים, המשרד לאיכות הסביבה
אורנה שוחט – אחראית מיחשוב, המשרד לאיכות הסביבה
ריקי לוין – משרד החינוך, מנהלת מוקד פניות הציבור
סופיה מינץ – משרד החינוך, מנהלת מינהל מיכון ומערכות מידע
יעל רוטנברג – מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך
יהושפע הראל – משרד העבודה והרווחה
גד מאיר – משרד העבודה והרווחה
קורנל טמבורו – משרד התשתיות, אחראי מיחשוב
יוסי נוברסקי – מנהל אגף שימור אנרגיה, משרד התשתיות
עדנה גביש – משרד הבינוי והשיכון
חנה אביסרור – משרד החקלאות
שושנה קלפר – משרד החקלאות
רון נחמן – ראש עיריית אריאל
מייקל וולף – מנהל אגף התקינה, מכון התקנים
ישראל רפפורט – מנהל אתר האינטרנט של התנועה הקיבוצית
אילנה כהן – מנכ"ל נש"ר (נשים ברשת)
גיל איכבוים – לשכת עורכי הדין
אינג' אלי כהן – קגן – מנהל לשכת המהנדסים
יעקב למפרט – חברת YES
גלעד רבינוביץ – יו"ר לשכת מנתחי מערכות ומנכ"ל נטוויז'ן
יצחק שלדוב – יו"ר אגודת מהנדסי כימיה
חסידה קופברברג – מנהלת אגף, משרד התחבורה
מיה זיסו – מ"י/ אקמ/רמ"ד מחקר וניהול ידע
יוני מור – מנהל אגף הביטחון, משרד האוצר
גיא אחיטוב – משרד החוץ
ליבי אכין – משרד החוץ

ענת לוי

שולי לחוביצקי









מימשל זמין

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, עם פתיחת מושב החורף של הכנסת החמש-עשרה.

כמובן, אלה ימים בהם אנחנו כולנו, ובצדק, עסוקים, טרודים ועוסקים בכל הנושא המדיני הביטחוני.

אני רוצה למסור מפה בשם הוועדה ובשמי תנחומים לכל משפחות החללים, יהודים, ערבים ופלשתינאים, שנהרגו בחודש המאורעות. כמובן, אנחנו תובעים ורוצים שהאלימות תיפסק. אבל הוועדה היא ועדה ציבורית, לא פוליטית, וכמובן אנחנו נעסוק בתחומנו.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שבשנה הקודמת הוועדה עשתה פעילות ענפה. הוצאנו דו"ח סיכום של הוועדה. אם מישהו מהנוכחים לא קיבל את הדו"ח והוא מעוניין לקבל אותו – שיתקשר אל ענת לוי, מנהלת הוועדה.

הוועדה קיימה 130 ישיבות. לשמחתי, קיימנו 9 סיורים ברחבי הארץ כולה, וכשאני אומרת שהסיורים נערכו ברחבי הארץ כולה זה לא מהשפה אל החוץ, זה סמלי, כי זה היה בעיקר בפריפריה, בנגב ובדרום. בתכנית של השנה הקרובה אנחנו רואים עצמנו גם ממשיכי דרך וגם פורצים אל תחומים נוספים. הוועדה הקימה כבר ועדת משנה בתחום האינטרנט והישיבה הזאת משותפת לוועדה כולה, כולל ועדת המשנה בנושא האינטרנט. המסר והרעיון הוא: איך לנצל את המשאב הטכנולוגי הזה, שהוא כל-כך יקר ורב ערך, לצרכים חינוכיים, חברתיים, כלכליים ותרבותיים, ובהקשר לישיבה הזאת למימשל זמין?

אני רוצה לציין שבשבוע הבא הישיבה תוקדש למדיניות משרד המדע כולו, עם השר מתן וילנאי.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה ולציין כי בזמן הפגרה היה ניסיון, שאולי חלק עקבו אחריו בתקשורת, של הממשלה לצמצם גם את התקציב של משרד המדע וגם את התוכן. אני רוצה לציין שהמדענית הראשית של משרד המדע, חגית מסר-ירון, אירגנה פעולה נמרצת. אנחנו סייענו גם בפנייה בשם הוועדה אל הממשלה לא לעשות כן. אני שמחה שהנושא נבלם.

נושא נוסף שנעסוק בו יהיה קידום נשים במדע ובטכנולוגיה. אני שמחה לבשר לחברי הוועדה ולמוזמנים שלנו שמאז שהוועדה קיימה על כך דיון חלה התקדמות רצינית מאד. פרופ' נינה תורן הקימה צוות שעוסק בקידום נשים באקדמיה. פרופ' חגית מסר-ירון הקימה צוות שעוסק בנושא קידום נשים במדע. יש התארגנות של נשים ברשת, בראשות אילנה כהן וגליה אלבין. אנחנו נקדיש אחת מהישיבות להמשיך הדיון בנושא, גם כדי לשמוע על כל מה שקודם וגם כדי לקדם את הנושא שהוא מאד משמעותי.

הוועדה שלנו תעסוק בהקדם בשיתוף פעולה עם ועדת העבודה והרווחה ועם הוועדה לעובדים זרים בנושא ה-HIGH TECH. יושב איתנו מר כרמל ורניה, המדען הראשי של משרד התמ"ס. למעשה אנחנו מחכים לתשובה גם של משרד התעשייה והמסחר וגם של משרד העבודה והרווחה בכל הנושא של הכשרה מקצועית והשבה מקצועית, בכל הנוגע למחלוקת בין כוחות HIGH TECH ישראלים לבין עובדים זרים. אנחנו מקווים גם לדחוף את הנושא וגם לשמוע את הדעות השונות. סוכם בין שלושת ראשי הוועדות שנעשה זאת במשותף.

יש לנו גם הזמנות נוספות רבות לסיורים. אני מקווה שלמרות המתח הביטחוני והפוליטי חברי הוועדה יתמידו כפי שהם עשו כן עד כה ונוכל להמשיך ללוות את העושים בשטח.

עד כאן באשר לפתיחה הכללית.

אנחנו עוברים לנושא המימשל הזמין.

אמרתי שזו ישיבה משותפת של ועדת המדע וועדת המשנה. חבר הכנסת איתן, ארצה שאחר-כך תתייחס בקצרה לכל נושא הפריצות הטכנולוגיות לאינטרנט. כמובן, אנחנו מוקיעים את התופעה ובוודאי שאנחנו נגד אמצעי אלימות פיזיים בשטח וגם נגד חבלה כלשהי בתחום הטכנולוגי. נדרשנו לזה, הגבנו על כך ואני מקווה שגם ברמה הפוליטית-ציבורית וגם ברמה המעשית יינקטו אמצעי המיגון הראויים ושזה לא יישנה ויחריף.

העניין של מימשל זמין הגיע לשולחננו וגם עסקנו בו מכמה היבטים. קודם כל, אני רוצה לציין את שר התמ"ס לשעבר, ידידנו מיכה חריש, ואת יהושע מאור, שעומדים בראשות עמותת איל”א. מר יהושע מאור הוא יו"ר איל”א ומר מיכה חריש הוא יו"ר המועצה הציבורית של איל”א. הם נפגשו איתי והציגו בפניי את הרעיון כולו. בעצם אישית השכלתי והכרתי את הרעיון לראשונה מהם ואמרנו שהנושא באמת יבוא לידי ביטוי בתיאום עם הממשלה.

כשנפתח אתר האינטרנט בכנסת שמענו למעשה מהגב' נעמי דדון, נציגת נציבות שירות המדינה, על כך שהנושא בינתיים מתקדם ויש עשייה. אנחנו לא מתחילים מאפס. בהחלט נרצה לשמוע, כבר כישיבת מעקב, איך הדברים עומדים היום ומה התקדם מאז אותה ישיבה שהיתה פה, בנוכחות שר האוצר, שהובטחו בה דברים. נרצה לשמוע מהו המנגנון שעוסק בכך ומה צפוי לנו לקראת העתיד.

בהמשך גם נשמע דברים ממר מוטי שפירא, נציג משרד ראש הממשלה, שעומד בראש מטה הרפורמה בשירות הציבורי.

אני רוצה לומר – עוד מכובע קודם שלי, כחברה במשך שמונה שנים בוועדת העבודה והרווחה - ש אני מאד מקווה שהרפורמה בשירות הציבורי לא תהיה רפורמה שתפגע בשירותים הציבוריים ולא תהיה רפורמה שנושאת את דגל ההפרטה בראש סדר העדיפויות, ואני מדברת על ההפרטה בשירותים הציבוריים, החינוכיים והבריאותיים. כולם יודעים על מה אני מדברת. זה ויכוח שהוא לא שייך לשולחן ועדת המדע, אבל אני רוצה מאד להדגיש אותו.

מה שכן שייך לשולחננו זה כל הנושא: מה מתכוונת הרפורמה בשירות הציבורי לעשות בתחום הזמינות של המימשל כלפי האזרחים? ואיך זה משתלב עם התכניות עד כה?

ישנו נושא הפס הרחב והמהיר לאינטרנט ב"בזק", שאנחנו נאבקים עליו כוועדה, מיום שהוועדה הוקמה.

הנושא עוד לא הוסדר לגמרי.

השר הודיע על חתימתו.

כן, אבל עדיין העניין לא בא על פתרונו.

זה נעשה בשלבים. אנחנו מקווים שהנושא יוענק לחברות אחרות שעוסקות בתחום הזה. פה אנחנו כן עוסקים בתחרות חיובית. כמובן, נשמח לשמוע על כך דברים.

אני שמחה גם שחבר הכנסת לשעבר, רון נחמן, יושב איתנו. רון נחמן עסק בהכנסה המאסיבית של כל נושא האינטרנט לאריאל. אני מציינת אותו לברכה, מעבר לכל המחלוקת הפוליטית בינינו באשר למיקום היישוב וכו'. אני אישית גם ביקרתי שם וכן גם חבר הכנסת איתן. באמת זוהי דוגמא שנשמח לשמוע עליה והוועדה אולי גם תמצא את העיתוי הנכון לבוא, לבקר ולראות את הדברים במקום.

כמובן, נשמח לקבל אחר-כך תגובות ותשובות על הדברים.

כל זה ייעשה בלוח זמנים קצוב, כרגיל, כפי שהוועדה עובדת.

לכן, אני מבקשת לומר לפותחים בדיון שיעמדו לרשותכם 7 דקות, ואנא שמרו על הזמן יחד איתי. לאחר מכן יהיה דיון פתוח.

חבר הכנסת איתן, האם אתה רוצה להוסיף על דברי הפתיחה עכשיו או לאחר דברי הפתיחה כפי שנקבע?

אני אתייחס לקטע שעליו הפקדת אותי. אדבר עליו מתי שתחליטי.

תודה. אם כך, נשמח לשמוע דברי פתיחה קצרים ממר מיכה חריש, שר התעשיה והמסחר לשעבר. אחר-כך מר יהושע מאור יציג את הדברים יותר בהרחבה.

תודה ליושבת-ראש הוועדה.

אולי בפתיחה אציג את איל”א ואת יהושע מאור. בהמשך הדיון אתייחס לכמה נושאים הנוגעים ליישום ההמלצות גם של הוועדה שבראשה עמד בזמנו חבר הכנסת מיקי איתן וגם להמלצות אחרות. אני חושב שבין ההמלצות שעליהן אפשר להגיע להסכמה די רחבה לבין הביצוע יש איזשהו שלב שבו המערכת הציבורית הממשלתית מתקשה להתמודד ואתייחס לזה בהמשך.

איל"א הוא בעצם ארגון ותיק מאד במדינת ישראל. הוא קיים מאז שהוכנס המיחשוב הראשון למדינת ישראל. הוא מאגד את אנשי המקצוע בתחום טכנולוגיית המידע גם מחברות שזהו עיסוקן וגם מחברות שעיסוקן הוא בתחומים אחרים אבל טכנולוגיית המידע משרתת את הפעילות של החברות האלה.

איל"א הוא ארגון ציבורי מקצועי, שבעצם מאגד בפעילות שלו ובעיסוקים הסמינריים שלו את העיסוק בטכנולוגיות החדשות ביותר שהעולם הטכנולוגי מעמיד לרשות החיים האנושיים.

יהושע מאור, שהיה מנכ"ל IBM לשעבר, עוסק היום בטיפוח "סטארט אפים" למיניהם. הוא מביא עמו ניסיון מחברה בין-לאומית גדולה לחברות מתחילות. יהושע מאור הוא היום יושב-ראש איל"א. נושא המימשל הזמין הוא נושא שהוא העלה על סדר היום של העמותה כנושא שבו בעצם המערכת המקצועית יכולה לשרת את הציבור אם המערכת הממשלתית תקלוט את אותם כלים שקיימים היום בטכנולוגיה המודרנית.

אני משמש כיושב-ראש מועצה ציבורית שהוקמה כמקום מפגש בין אקדמיה, תעשייה, צבא וגורמים במימשל, כדי לחשוב על אסטרטגיה עתידית, איך לשמר פחות או יותר את היתרון הטכנולוגי של מדינת ישראל ואיך להשתמש בפעילויות המקצועיות של איל"א למטרות שמשרתות את הציבור כולו.

בהקשר זה אזכיר אנקדוטה שסיפרתי למדען הראשי לפני כמה דקות. בתקופת ממשלת רבין, בין השנים 1992 ל-1996, שימשתי כיושב-ראש ועדת שרים לענייני איכות ומצויינות. עד כמה שזה ייראה מוזר, זה לא לפני הרבה זמן, אבל זו היתה תקופת הטרום אינטרנט. בין השנים 1992 ל-1995 אנחנו עוד עסקנו בדברים הנוגעים לייעול המערכת הציבורית על-פי כלים שהיו קיימים בין השנים 1992 ל-1995.

חברת האינטרנט האזרחית-כלכלית הראשונה בישראל, נטוויז'ן, הוקמה רק בשנת 1995. היום עומדים לרשות המימשל כלים שלא היו קיימים באותה תקופה. בקדנציה הקודמת חבר הכנסת מיקי איתן נתן דחיפה גדולה מאד לתחומים האלה. גם שיתוף הפעולה שלו עם איל"א הוא כבר גם כן ממושך מאד.

לכן, יש פה מקום מפגש של טכנולוגיה שהיא יחסית חדשה מבחינת היכולת לקחת אותה ולהפוך אותה לדבר שמבחינת הציבור יביא להתייעלות מהירה ומרחיקת לכת של המערכות הממשלתיות.

אעצור כאן ואבקש ממר יהושע ליאור להיכנס יותר לפירוט. לאחר מכן, בסיכומים, אבקש את רשות הדיבור כדי להעיר הערה בנושא היישום.

תודה.

קודם כל, אני רוצה להודות למר מיכה חריש על ההקדמה. מההזמנה שקיבלנו התברר לי שחלה אי-הבנה. יש ארגון שנקרא היל"ה, שזוהי יחידה ממשלתית.

דרך אגב, זכרונה לברכה.

אבל בזימון לדיון לא הופענו כאיל"א אלא כהיל"ה. אנחנו לא היל"ה.

יש איל"א, יש היל"ה ויש תהיל”ה.

כולם יקבלו את ההילה ובלבד שהנושא יקודם.

אני רוצה להוסיף שני משפטים לפתיחה. איל"א הוא ארגון שלקח על עצמו מטרות שהן בעיקרו של דבר מקצועיות. אחת המטרות שלו היא לקדם את השימוש של טכנולוגיית המידע בישראל.

במהלך ההיסטוריה של איל"א ובשנים הקצת פחות מאוחרות הארגון התרכז בעיקר בצדדים הטכנולוגיים. לפני לא הרבה שנים חשבנו שנכון לחזור גם לזירה הציבורית. זה היה המקום שבו הוקמה המועצה הציבורית של איל"א, שמיכה חריש עומד בראשה. הכוונה היא להיעזר במועצה כדי ללמוד על הצרכים וכדי להחדיר את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לקדם את השימוש בטכנולוגיית המידע בישראל.

אנחנו גם נשמע מהי מידת הקשר.

המפגש הזה מחזיר אותי אחורה להיסטוריה שבה הגורמים המובילים גם בארץ וגם בעולם בניצול טכנולוגיית המידע היו ממשלות. היו סיבות שונות לכך שהיום למעשה הממשלות הן הגורמים המפגרים באימוץ טכנולוגיית המידע בעולם. הדבר בולט במיוחד במה שקשור לאינטרנט. בעוד שחברות מסחריות וארגונים עסקיים אימצו את האינטרנט, מפיקים ממנו או יפיקו ממנו את התועלות, הרי שממשלות בדרך כלל נשארו מאחור. היו לזה בוודאי הרבה סיבות. אני מניח שאחת הסיבות היא העובדה שלממשלה אין תחרות. חברה מסחרית מתחרה על השוק, מתחרה על כוחות, מתחרה על השירות. היא נבחנת בזה. בדרך כלל אין מתחרה לשירותים שהממשלה מספקת ולכן התמריץ לייעל אותם הוא יותר קטן. כמובן, גם במישור האישי אולי התיגמול של עובדי ציבור ועובדי ממשלה הוא יותר קטן ופחות ממריץ אותם לפעילות כזאת. אני מדגיש את הנקודה הזאת, מפני שהיא קשורה לאחת המסקנות וההמלצות שלנו לגבי המשך הטיפול בנושא הזה.

הסיבה הנוספת שבוודאי לא עוזרת לקדם את הנושא היא המורכבות של ארגונים ממשלתיים. ארגון של ממשלה בדרך כלל – ואני לא אומר זאת בנימה ביקורתית – הוא ארגון שנועד לענות לא רק על בעיות ענייניות, אלא גם על צרכים פוליטיים. משרדים ממשלתיים והסמכויות שלהם זה דבר שמשתנה. זוהי, שוב, תופעה שלא עוזרת במיוחד כאשר מנסים להתמודד עם אתגרים מהסוג שאנחנו מדברים עליו כאן.

יחד עם זאת, אנחנו רואים בעולם – בעיקר באירופה המערבית, ארצות הברית ובכמה מארצות המזרח הרחוק – התעוררות גדולה לנושא הזה, כאשר ברוב הארצות אנחנו רואים תכניות מגובשות להעביר ממשלות לתחום הזה, לתחום האינטרנט, בתוך פרק זמן של חמש שנים. באנגליה לפני חצי שנה היתה החלטה של הממשלה לקדם את התהליך ולסיים אותו בתוך תקופה של שלוש שנים. אם הם יצליחו לעשות זאת, או לא – זה, כמובן, לא ברור. אבל לפחות זאת הכוונה המוצהרת שלהם. ויש להם סיבה טובה לעשות זאת.

אולי החשש מהחשיפה הוא אחד הדברים שמרתיעים?

אתייחס לזה בהמשך הדברים, אם תרשה לי.

אגדיר קודם מה אנחנו מבינים במימשל זמין, מכיוון שהגדרות שונות יובילו אותנו למסקנות שונות. במימשל זמין אנחנו מדברים על העברת אינפורמציה ומסירת שירותים מגורמים ממשלתיים, מגורמי מימשל מקומי ולאו דווקא ממשלה, ומארגונים אחרים שקיבלו בצורה כזאת מונופולים מהממשלה על תחומים מסויימים. בצד השני יושבים מקבלי השירותים והאינפורמציה, שכוללים גורמים פרטיים, חברות עסקיות וארגונים לא עסקיים. המאפיינים של השירות הזה הם אספקת אינפורמציה ושירות אמין, מיידי ושיוויוני, שמסופק באופן קבוע, בכל מקום ולכל דורש, בדרך אחידה ונוחה לדורש, למשתמש, ולא בדרך הנוחה לספק האינפורמציה.

הנקודה הזאת היא נקודה מאד חשובה, כיוון שארגון ממשלתי הוא ארגון מורכב ומסועף. אם מוסיפים אליו חברות שהן אינן חלק אינטגרלי ממנו, אנחנו מקבלים לבירינט לא פשוט, והאזרח לא יודע לאן לפנות כדי לקבל את האינפורמציה שהוא מבקש, או מניין יגיע השירות שהוא מבקש.

לפיכך, להערכתנו, תנאי הכרחי הוא שער יחיד, פורטל בשפה המקצועית, שדרכו כל פונה ייכנס לשירות הזה ומשם הוא לא יצטרך להפגין ידע והבנה במבוך של הארגונים הממשלתיים והסמוכים להם, אלא המערכת הפשוטה תנחה אותו למקום שהוא צריך להגיע אליו. אחרת, יש את כל הסיכויים שהוא לא יגיע למקום שבו הוא יכול לקבל את האינפורמציה ואת השירות.

לגבי צורת היישום – אנחנו חושבים שיש שניים או שלושה אספקטים עיקריים שחשוב להקפיד עליהם. קודם כל, אמרתי כבר, מדובר בשער כניסה יחיד לכל השירותים. שנית, קביעת סטנדרטים מחיייבים להצגת אינפורמציה ולקישור מערכות. שלישית, קביעת מימשק משתמש אינטואיטיבי ופשוט. מימשק משתמש אחר יכשיל, בפירוש יכשיל, את השימוש במערכת.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על אפשרות לשרת אנשים שאינם טכנולוגיים, אנשים שצריכים כלים פשוטים ויעילים.

הדבר הבא – ואני מזכיר לעצמנו שאין דבר יותר מסוכן מהטוב ביותר – הוא לבחור לצורך התחלה מספר מצומצם של נושאים פשוטים שאפשר בהם להגיע, יחסית בזמן קצר, להישגים ולתוצאות שיש להם ערך. יש להימנע בשלב ראשון מכניסה לאותם שימושים שדורשים זיהוי מוחלט וחד-ערכי של הפונה. זאת בעיה שלא נפתרה עדיין ואם ננסה להתמודד איתה בתחילת התהליך כל הסיכויים הם שניתקע אי-שם בהתחלה. ויש מספיק יישומים שבהם אפשר להתקדם.

אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק החתימה האלקטרונית. זה נעשה בימים אלה.

זה צעד חשוב. יחד עם זאת, הציבור הרחב עדיין לא שם.

אלה הדברים לגבי ההקמה. לגבי ההפעלה של המערכת – אנחנו חושבים שבשלב ראשון צריך לאפשר שני ערוצי גישה למערכת: האחד – למי שיש לו גישה לאינטרנט; השני – גישה דרך מרכז אינפורמציה, שהמפעילים שלו יקבלו פניות דרך הטלפון, אבל לרשותם יעמדו אותם כלי אינטרנט שהמשתמשים, אילו היו יודעים להפעיל את האינטרט ואילו היתה להם גישה אליו, היו יכולים להפעיל אותם. בשלב שני צריך לפתח שירות במענה קולי.

ייתכן שבהמשך הזמן גם יהיה צורך עדיין להשאיר אפשרות לפונים שאינם באים על סיפוקם בשתי הדרכים הראשונות, דהיינו: דרך שלישית. הכוונה היא לגישה פנים אל פנים אל מקורות המידע.

חשוב להזכיר, ואמרתי זאת, שהשירות חייב להיות אמין ויציב. זה אומר שחייבים להגן על האינפורמציה גם בפני חבלות זדוניות, דהיינו: בפני העמסה זדונית של המערכת, וגם כמובן בפני תקלות מקריות, לרבות שמירה על צנעת הפרט וכן הלאה.

ושוב, להערכתי, כאן ההתקדמות צריכה להתחיל מהקל אל הכבד. כלומר, לא צריך לתקוף בהתחלת התהליך את אותם נושאים שהם הקשים ביותר מהבחינות האלה, אלא להתחיל באותם נושאים שהקשיים האלה בהם הם יותר מצומצמים. מדובר בהתחלה מהירה בצורה שמועילה ופריסה יותר מהירה אחר-כך.

לגבי הביצוע – אנחנו מאמינים שהדרך לבצע זאת היא להשאיר בידי גורמים ממשלתיים את ההחלטות. לעומת זאת, את התכנון ואת הביצוע יש להעביר לגורמים פרטיים שמיומנים ומיועדים לכך. היום גם בארגונים עסקיים כאשר רוצים להיכנס לאינטרנט לא מטילים את המשימה הזאת בדרך כלל על יחידת המחשב, מכיוון שהיא שקועה בעולם אחד, אלא מקימים ארגון נוסף שהוא זה שאמור להעביר את הארגון לעולם האינטרנט.

ההצעה שלנו פה היא שהתכנון יוטל על גורם חיצוני, ההכרעות וההחלטות תהיינה בידי גורם ממשלתי, הביצוע יהיה על-ידי גורם חיצוני, הפיקוח יהיה על-ידי גורם ממשלתי.

לגבי המימון – אנחנו סבורים שניתן לממן חלק מההשקעות דרך אגרות שתשולמנה על-ידי המשתמשים. המפעילים העסקיים יוכלו לקבל את ההשקעה שלהם דרך האגרות האלה.

עדיין יצטרכו להיות שירותים ואינפורמציה שיינתנו ללא אגרה והמימון של אלה יצטרך כנראה לבוא ממשרדי הממשלה. זו המלצתנו. ניתן לפתור זאת. יש היום כלים שמאפשרים להבחין ולראות מי צריך מה ולאיזה סוג של צריכה הוא מתייחס, האם הוא מתייחס לצריכה כזאת שהאגרה עליה משולמת על-ידי האזרח הפונה, או לזו שמסובסדת על-ידי הממשלה.

בקיצור, אומרים שוב שיש להתחיל מהקל אל הכבד ולא להסתבך בנושאים שיכשילו איתנו, להתקדם מהר, לרכוש ניסיון, להרחיב את החדירה ולכסות את כל השטח.

תודה רבה. אני מודה על הסקירות שמרחיבות את תמונת היריעה ואת המטרה. כפי שציינתי, אנחנו נמצאים בשלב התחלת הפעילות של הממשלה. אנחנו גם שמענו סקירה ראשונית.

אני רוצה לציין שמהחומר הרב שהצטבר לקראת הישיבה יש הטוענים שנעשה הרבה ויש הטוענים שעדיין נעשה מעט מדי.

לכן, אני מבקשת שנעדכן – גם לטובת הצופים בבית – ונאמר מה נעשה, אבל גם מה התכניות. שנית, נבקש לדעת מה נעשה לגבי ההאחדה או האחידות של הזרימה. את הנושא הזה העלינו באופן חריג בישיבה בוועדת האינטרנט. האם כל משרד עדיין פותח אתר בפני עצמו והאזרח משייט במבוא נבוכים, או שכבר יש מגמה של האחדה ואחידות?

רשות הדיבור לגב' נעמי דדון.

בישיבה הקודמת של הוועדה אנחנו הפנינו בקשה לנציג הממשלה שהיה פה, שר האוצר. ביקשנו שהוא ייקח את הנושא על עצמו וישים אותו על האג'נדה הממשלתית, כדי לתת לנושא יותר סמכות, יותר דחיפה ויותר תוקף. לצערי הרב, זה לא קרה, כנראה בגלל שהממשלה עסוקה בדברים חשובים אחרים ולכן היא לא יכלה להעלות את הנושא על סדר היום. אבל זה, כמובן, לא הפריע לנו במסגרת היכולות שלנו לנסות לעשות פעילויות.

ניסינו לנצל את סמכותו ויכולתו של משרד ראש הממשלה ופנינו אל מר יוסי קוצ'יק, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לעזור לנו בריכוז הפעילויות שקיימות כבר היום בממשלה, במשרדים השונים, ולרכז אותן תחת אתר אחד, תחת "פרוטאל" אחד, שיהיה שער הממשלה שדרכו יגיעו האזרחים לשירותים שכבר קיימים. לא נבקש פיתוחים ותקציבים, אלא נבקש לרכז את מה שקיים, כדי שלאזרח תהיה כתובת אחת להיכנס ולראות את השירותים הקיימים, ואולי אפילו לפנות ולהרחיב אותם.

מר יוסי קוצ'יק העביר את הבקשה שלנו אל מר משה שפירא, שנמצא פה איתנו. משיחה שהתקיימה בינינו לפני כמה ימים, הבנתי שהנושא בטיפול, ואולי הוא יעדכן אותנו וייתן לנו לוח זמנים יותר ברור, כדי שנדע מה קורה עם העניין הזה.

אשר לשאלה אם פותחו ונעשו מספיק דברים, או לא נעשו מספיק דברים – אפשר להתווכח על השאלה הזאת. נעשים דברים, אבל לא מספיק. הם נעשים יותר ביוזמות של משרדים על-פי יכולת תקציבית ויכולת מקצועית. מה שחסר פה זה שאין סטנדרטים אחידים. מכיוון שמדובר ביוזמות פרטיות של כל משרד ומשרד, אין סטנדרטים אחידים. כל משרד פועל על פי שיקול דעתו ועל-פי יוזמות שלו. מכיוון שאין לנו גוף שמרכז את הדברים ומכיוון שהיכולת שלנו מוגבלת בגלל שאף גוף ממשלתי לא נתן חסות ולא העלה את הנושא על סדר היום, אזי היוזמות הן פרטיות, נקודתיות, לא אחידות, לא בתקן ואולי אפילו לא לפי הצרכים הנדרשים בתוך המשרד.

לכן, אני עדיין חושבת שיש מקום להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי. אני חושב שאם נציג ממשלה ייקח על עצמו את הנושא ברמה של סמכות – הנושא יכול להיות מקודם מאד.

אמנם המילה רפורמה נשמעת כמו מילה קצת גסה, אבל בהחלט מדובר כאן ברפורמה. זו רפורמה מאד חיובית, שלשם שינוי יכולה להתקבל בלי התנגדות לא של הציבור ולא של הגורמים העוסקים בכך. לכן, יש מקום לתת לזה יותר דחיפה. אני מקווה ששיתוף הפעולה עם משרד ראש הממשלה בהחלט יקדם את הנושא ויעמיד אותו על סדר היום הראוי לפי חשיבות העניין.

תודה רבה לנעמי דדון מנציבות שירות המדינה. מהסקירה ששמענו אנחנו מתבשרים, מר שפירא, שמאז הישיבה הקודמת, שהתקיימה לפני כארבעה חודשים, עוד לא חלה ההתקדמות המספקת. נקווה לבשורות יותר טובות גם לגבי ההאחדה, דהיינו: שער יחיד, וגם לגבי דברים אחרים, גם לגבי מידת ההחלטה של הממשלה לקדם את הנושא וגם לגבי התיאום עם כל המשרדים.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים. בסך הכל מר מאור וגם הגב' נעמי דדון אמרו את רוב הדברים שקשורים למקרו, אם כי, לפי דעתי, אנחנו עוד רחוקים מהגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, מה הם גבולות הגזרה שלו, מה הם התחומים ולמה אנחנו רוצים להגיע בדיוק.

אני מוכרח להגיד לכם – ואני רואה פה את המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר – שאני משוכנע שהרבה אנשים כשתשאל אותם מה זה מימשל מקוון, תמצא שכל אחד רואה זאת אחרת. אנשי עסקים רואים זאת אחרת. ההתאחדויות העצמאיות רואות זאת אחרת. עובדי המדינה רואים זאת זה אחרת. האזרחים רואים זאת אחרת. הרשות המחוקקת רואה זאת אחרת. אני חושב שעוד לא הגענו למצב שיש הגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, מה זה מימשל זמין.

אנחנו צריכים להודות על דבר אחד שכן מתקיים אצלנו - הודות לאנשים כמו חבר הכנסת מיקי איתן שפעל בשעתו ופועל היום, נעמי ואנשים אחרים – והוא שיש פעילות, שיש התחלה של נוכחות בשטח, באופן ספורדי. זאת בעיקר בגלל מוטיבציות של מנהלים בשטח, מנהלי מערכות מידע שרובם או חלקם הגדול נמצא פה, גם הם מרגישים שהם נמצאים בתוך איזושהי סביבה שמתקדמת והם לא יכולים להישאר יותר מדי אחורה, ובגלל לחצים כאלה ואחרים. אבל אנחנו עוד רחוקים מאד, גם אם יהיה מאמץ ממלכתי מרוכז, מצד אחד.

יפה. אתה מפנה ישר את כתב ההאשמה העצמי. המטרה עכשיו היא לשמוע את התשובות האומרות איך אתם מקדמים את הדברים.

אני כבר מגיע לזה.

עם כל הכבוד, מר שפירא אמנם מדבר בשם הממשלה, אבל הוא לא כל הממשלה.

אבל הוא נציג הממשלה. היינו שמחים לקבל פה בתוכנו את ראש הממשלה אהוד ברק, או את מנכ"ל משרדו, או גורם אחר. אנחנו לא מחליטים את מי לשלוח לכאן.

זאת אומרת, בשני הדברים אנחנו עדיין לא מצויים לגמרי בהגדרות ברורות. יש התקדמות של דברים. יש מקומות בהם יש התקדמות יותר טובה, יש מקומות בהם יש התקדמות פחות טובה, אבל זה עדיין לא מהלך כולל.

עכשיו אני רוצה להסביר לאנשים איפה משרד ראש הממשלה עומד בתוך העניין הזה. אנחנו לא פתחנו כאן בהגדרה המדברת על מאמץ שעוסק במימשל מקוון. אנחנו התחלנו בפעילות שקטה. אני כבר מבטיח פה – אפרופו ההערה שלך, גברתי היושבת-ראש, בתחילת הישיבה – שאנחנו עוסקים ברפורמה בשירות הציבורי, או בשיפור וייעול השירות הציבורי. אין לנו על הדגל לא הפרטות, לא פיטורין נרחבים, לא צמצומים ולא קיצוצי תקציבים. יש גורמים אחרים שעוסקים בזה. אנחנו עוסקים בשאלה: איך האזרח או איך העסק הפרטי במדינת ישראל יקבל שירות יותר טוב ומוצר יותר מועיל ויעיל? אלה מילים קצרות שיש מאחוריהן המון.

בין השאר נעשים מספר מאמצים במספר כיוונים. בין השאר ראינו שנושא המימשל המקוון בכל העולם המודרני – ודיבר על כך מר מאור – הוא חלק מתהליך של רפורמה התנהגותית, תרבותית, לא רק של המימשל, כי המימשל הוא אורגן גדול מאד. אני רוצה להזכיר פה לכולם שהמינהל הציבורי כולל מעל חצי מיליון עובדים. כמעט כל עובד שלישי במדינת ישראל הוא במינהל הציבורי. המינהל הציבורי הוא אולי הגוף המרכזי ל"ביזנס" במדינת ישראל. הוא רוכש בסדרי גודל גדולים, הוא מוכר בסדרי גודל גדולים, וככל שהמימשל המקוון יתקדם כך גם הדבר הזה יהיה מנוף להתפתחות גם במגזר הפרטי, או אצל האזרח הפשוט אם לקרוא לזה כך, כי המגזר הפרטי מתקדם גם בלעדינו.

כתוצאה מזה גם אתמול היה דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כל המהלך הזה כולו מעוגן בהחלטת ממשלה, שמצוייה אצלכם. אנחנו בהחלט עובדים על כך בשקט. אנחנו מנסים לגבש את הקונספציה בכדי לבוא עם מוצר טוב גם לעובדי המדינה וגם לאזרחים, ובין השאר גם בנושא המימשל המקוון.

יש החלטה כבר מאתמול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשיתוף עם החשב הכללי. אנחנו מזהים – וראיתי זאת גם במסמכים שהוצאתם לקראת הישיבה הזאת כאן – שאחת הבעיות המרכזיות היא ארגון כל המאמצים לכדי ארגון אחד ממלכתי. יש החלטה מאתמול של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם החשב הכללי, שבאופן עקרוני אנחנו הולכים למהלך ממשלתי כולל. אנחנו צריכים לגבש – ונעבוד על כך ממש בזמן הקרוב – בצורה מסודרת איך לרכז את כל המאמצים.

עכשיו זה יותר קל. יש מעט שרים שחולשים על הרבה משרדים.

מדובר בריכוז המאמצים גם של חבר הכנסת איתן בכנסת, גם של היל"ה שזה ארגון שמצוי עתה בשלבים של התארגנות מחדש, גם של החשב הכללי כגוף מרכזי גם בתחום הטכנולוגי וגם בתחומי אבטחת המידע, גם של משרד המשפטים, משרד התמ"ס, משרד התקשורת וכו'. ריכוז המאמצים נועד כדי לראות איך ניתן לקדם את הנושא. אני מקבל מאד את הסדר הלוגי שדיבר עליו מר מאור, שלא נתחיל ישר במסחר אלקטרוני. יש עוד הרבה בעיות לפני שמגיעים למסחר אלקטרוני, אם כי צריך להסתכל גם על הנושא הזה קדימה, ונדמה לי שגם משרד התמ"ס עוסק בזה לא מעט.

מה עם לוח זמנים לתכנית שלכם?

תראו, כמו שאתם רואים, אנחנו כבר סיכמנו אתמול עם החשב הכללי שבישיבת הממשלה הקרובה שבה אפשר יהיה להעלות את הנושא, בהתחשב באירועים שקורים עתה, אנחנו נציג שני דברים לממשלה. נושא אחד – וזה נושא שיש לו קשר גם ישיר וגם עקיף לנושא המימשל המקוון – הוא מערכת המידע הממשלתית המרכזית, שכרגע מונעת על-ידי החשב הכללי, שהיא אמורה להיות הפלטפורמה לכל המידע. בסופו של עניין, אם אזרח ירצה לקבל מידע מאיזשהו משרד, או מידע לגבי שאלה תמימה משישה משרדים – זה יצטרך לשבת על איזושהי פלטפורמה של מידע. הדברים הם די מסובכים גם מבחינת המידע וגם מבחינת אבטחת המידע הזה, אם כי, כמובן, אנחנו רואים לפנינו גם את עניין השקיפות גם לאזרח וגם בתוך הממשלה. אנחנו רוצים שאנשים יידעו את המידע. מצד שני, צריך לאבטח זאת בצורה נכונה.

באחת מישיבות הממשלה הבאות, כשהדבר יתאפשר, נציג את שתי השכבות האלה, גם את השכבה של מערכת המידע ומערכת הניהול המרכזית הממשלתית, שכרגע מונעת על-ידי החשב הכללי, גם את העקרונות של המימשל המקוון, מתוך ההגדרה שאמרתי כאן בתחילת הדברים שלי. הכוונה היא לנסות לנתח הגדרה מדוייקת האומרת מה זה מימשל מקוון, למה אנחנו רוצים להגיע, מה הן הדרכים להגיע לכך ומה הם השלבים להגיע לכך. זה לא עניין לתחרות בפורטלים. הכוונה היא לקחת את מה שיש היום, להתחיל ליישר את הקו בין כולם ולהוביל את כולם, את משרדי הממשלה ואת המנמ"רים שיושבים פה, לידי מאמץ אחד כולל, בשיתוף עם המגזר הפרטי, שיקדם את הנושא הזה לפי היעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

אשר לשאלה היותר קונקרטית, שחברת הכנסת מאור העלתה פה – תראו, אנחנו מצויים ממש בתחילת הדרך. זו די תעוזה מבחינתי לשבת כאן כשאנחנו מצויים ממש בתחילת הדרך. אנחנו גוף קטן שעובד כרגע על גיבוש כל הרעיון הזה שנקרא שינויים ושיפורים במגזר הציבורי. אנחנו נשתדל כמה שיותר מהר להיכנס לעניין הזה מתוך מענה למה שכתבתם כאן במסמך היסוד, דהיינו: שהבעיה המרכזית היא הצורך בגוף אחד מרכזי שיניע את העניין.

נמצא כאן בועז דולב ממשרד החשב הכללי. אולי הוא יוכל למסור עידכון בצד הטכני.

לסיום, אני רוצה להגיד שיש החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ושל הממשלה במובן של הכניסה לרפורמה, לפיה אנחנו לוקחים את נושא המימשל המקוון כמהלך ממשלתי כולל. ממש בזמן הקרוב גם נציג את הדברים לממשלה וגם נגבש איזשהו ארגון מצומצם ויעיל שיוכל להניע את כל המהלך הזה.

תודה. אם נציגי הממשלה רוצים להוסיף משהו – זה הזמן לעשות כן.

אני נציג משרד האוצר ואני רוצה לומר כמה משפטים. ראשית, אני חושב שהרעיון של מימשל זמין הוא רעיון מאד חשוב. אני חושב שממשלת ישראל צריכה להגיע כמה שיותר מהר לעידן המימשל הזמין. אני מאד מקווה שאזרחי ישראל יגיעו למצב שבו רובם, או לפחות חלקם הגדול, יהיו מחוברים לאינטרנט, כך שתהיה משמעות למהלך הזה.

אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מר מוטי שפירא.

אני רוצה לומר לך, בועז דולב, שהשר התחייב לזה לפני כמה חודשים ואנחנו רוצים גם לשמוע מה הם המהלכים שהמשרד מתכוון להשקיע.

אני רוצה לדבר על הפעילות שנעשית כרגע. אם לאחר מכן נעשה סבב קצר בין המשרדים נוכל לשמוע מה היא הפעילות שמבוצעת בכל משרד, כי מתבצעת פעילות מאד יפה. לא כל הפעילות הזאת מתואמת, אבל היא מאד יפה.

יש מספר פרוייקטים שמתבצעים במערך שלנו, במשרד האוצר. הפרוייקט הראשון הוא פרוייקט "תהיל”ה". לא אכנס כרגע לפרטי הפרוייקט, אבל הוא מיועד היום לתת את התשתית לחיבור לאינטרנט, תשתית מאובטחת. הפרוייקט הזה נוצר בתור יוזמה בין מיקי איתן - - -

בהתחלה התנגדתי לו ונאלצתי להתפשר אתכם. אני הייתי שר בממשלה ואתם הייתם יותר חזקים ממני עשרות מונים. הגעתי אתכם להסכם הפסקת אש. כשעזבתי את משרד המדע כבשתם עוד טריטוריות.

בוא נסכם שפרוייקט "תהיל”ה" נוצר כתוצאה מיוזמה משותפת בנסיבות מסויימות. בסדר? אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אני רוצה להגיד שהפרוייקט הזה נותן היום תשתית מאובטחת. אולי לאחר מכן מיקי איתן ידבר על הדברים האלה. אני לא רוצה להרחיב בזה.

הדבר הבא שמתבצע היום הוא במסגרת לפ"ם, וצר לי באמת שאין כאן נציג או נציגה של לפ"ם (לשכת הפרסום הממשלתית). בלשכת הפרסום הממשלתית משקיעים היום הרבה מאד כסף ביצירת או בעידכון הפורטל הקיים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל לבטח, לפחות לפי הימים האחרונים, החיזבאללה לפחות יודע שקיים שער לממשלה. בתוך שער הממשלה הזה יש היום מידע מצומצם, שהוא בעצם אינדקס לאתרי הממשלה הקיימים. יש בו מידע מועט. לפ"ם השקיעה הרבה מאד כסף והיא יוצרת את הפורטל החדש, שיהיה השער המרכזי לממשלה.

האם הפעילות הזאת של לפ"ם מתואמת עם משרדי הממשלה?

התשובה היא לא.

התשובה היא לא, ואת זה אנחנו שומעים בדור האינטרנט והתקשורת.

אין לי שום ספק שצריך להיות גוף מתאם מרכזי ואני אהיה הראשון שאברך על קיומו של גוף כזה. אני מספר לך מה נעשה כרגע ואעבור על הפרוייקטים אחד לאחד. אני אומר שכרגע לפ"ם משקיעה כסף בפרוייקט הזה. אני לא מדבר על חוק חופש המידע שכרגע מרגיז את האנשים. אני מדבר על פרוייקט אחר. אל תערבבו בין הדברים.

האם לפ"ם שייכת למשרד ראש הממשלה או למשרד האוצר?

הלשכה לפרסום ממשלתי שייכת למשרד ראש הממשלה.

מר שפירא, אני מבקשת לא לחכות לסיכום, אני מבקשת שהמובן מאליו ייעשה. מצד אחד, אנחנו מקבלים דו"ח על תיאום ועל ההכרח בזה – החל מהמבוא, הפתיחה ובהמשך הדברים – ומצד שני אין תיאום.

אני מסכים במאה אחוז.

אנחנו מבקשים לקבל עידכון בנושא זה תוך שבוע ימים. אנחנו רוצים לדעת מה נעשה בעניין הזה. אני מדברת על כך שהשער המרכזי יתואם עם כל משרדי הממשלה. צריך פשוט לעדכן אותנו ואז נראה אם צריך לקיים ישיבת מעקב, או פיקוח וכו'.

הדבר הבא שמתבצע כרגע הוא הקמה של "פיילוט" שמטרתו לנסות לבצע תשלומים של האזרחים מול הממשלה. בשלב ראשון יש לנו מספר לקוחות, או מספר משרדים שהביעו התעניינות במכירת מוצרים לציבור דרך ה"קניון" הזה. אני מניח שה"פיילוט" הזה יעלה לאוויר במהלך החודשיים הקרובים. הוא כרוך בהרבה מאד עבודה של אבטחת מידע. הוא נעשה בשיתוף עם גורמים מסחריים. אני מאד מקווה שזה יפרוץ דרך מבחינת שירותי מימשל זמין למשהו שאחר-כך יהיה לו ערך מוסף הרבה יותר גבוה. אבל זה גם פרוייקט שהחשב הכללי החליט להשקיע בו כסף.

יפה.

אעבור לדבר השלישי שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים כל הזמן על שירותי מימשל זמין. שירותי מימשל זמין נסמכים על איזושהי רשת תשתיתית. היום לא קיימת הרשת התשתיתית בין משרדי הממשלה. זאת אומרת, אנחנו רוצים פורטל אחד שיהיו בו את כל השירותים ואת כל הדברים האחרים. זה אמור להתבצע כשיש בעצם קשר בין משרדי הממשלה. לכן, אנחנו יוזמים כרגע את הקמת האינטרנט הממשלתי, שהוא בעצם יהיה הבסיס להעברת מידע גם החוצה. זו מערכת שכרגע אנחנו יוזמים אותה.

וזה גם פנימה לעין הגדולה של האוצר.

העין הגדולה של האוצר תמיד קיימת והיא תמיד מוקד לצחוק. אבל הבעיה המרכזית היא שגורמים אחרים בממשלה לא תמיד מרימים את הכפפה ולא תמיד מעניין אותם מה שקורה ברמת המקרו. זה נכון שלחשב הכללי יש יותר כסף להשקיע בעניין הזה, אבל הראייה הכללית לא תמיד נמצאת בכל משרדי הממשלה. למרות זאת, קיימת היום ועדת אינטרנט ממשלתית, שכן מאגדת בתוכה חלק גדול ממשרדי הממשלה.

יפה.

דבר נוסף שדיברנו עליו הוא הקמת אתר מכרזים מרכזי לממשלה. זה גם נעשה על-ידי לפ"ם. הוא כרגע מתעדכן כך שאפשר יהיה גם לקנות דרכו מכרזים וגם אפשר יהיה להוריד ממנו את כל המכרזים למקום מרכזי.

בואו נעשה מימשל זמין מבלי שבעצם האזרח יוכל להזדהות. זה נכון שיש לנו כמה דברים שאנחנו עוד לא נותנים היום בכל המשרדים. באמת הייתי רוצה לשמוע לאחר מכן מה כל משרד עשה. מכל מקום, אתן כדוגמא את עניין הורדת הטפסים, למשל, או הקמת מנגנון מרכזי להורדת טפסים.

יש לנו איזשהו תהליך שצריך לדעת אותו. יש תהליך מתמשך שמלווה גם את התקדמות האינטרנט במדינה, גם את התקדמות שירותי המימשל הזמין וגם את צורת ההתנהגות של האזרחים. אפשר לבדוק היום את אתרי הקניות באינטרנט, שמגיעים אליהם ורואים שבסך הכל הרבה מאד אתרי אינטרנט לא שורדים לאורך זמן. זאת אומרת, גם התרבות של הציבור עוד לא הגיעה למצב של קבלת שירותים באופן מלא מהאינטרנט. ואני מדבר בתור אחד שהוא "פריק" אינטרנט, חוץ מעוד כמה דברים.

אני מבקש ממש לעבור בין המנמ"רים ולשמוע מהם בסבב קצר מה נעשה, כי הם עובדים מאד יפה.

אני מבקש לומר משהו.

אתה מבקש לומר את הדברים עכשיו או לאחר שנשמע את נציגי המשרדים?

אני רוצה לומר את הדברים עכשיו.

בבקשה. לאחר מכן נשמע את נציגי משרדי הממשלה. לאחר מכן נרצה לשמוע דברים מארגונים מהשטח. נמצא עמנו חבר הכנסת לשעבר רון נחמן מאריאל. נמצא כאן ישראל רפופורט, שמפעיל רשת אינטרנט מרכזית לתנועה הקיבוצית, ואנחנו רוצים לשמוע קצת על ההתנסות והניסיון. נמצאת עמנו גם הגב' אילנה כהן, שהקימה רשת אינטרנט לנשים, "נש”ר". היא גם היתה פה ביום האינטרנט. נרצה לשמוע ממנה איך הניסיון הזה עובד. אם יש עוד דוגמאות מהשטח, שיכולות להעשיר את המידע ואת ההתנסות, נשמח לשמוע עליהן.

ראשית, אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת מאור, על כך שזימנת את כל הפורום הנכבד הזה.

כמובן, יש להפנות את התודות גם אל הגברת ענת לוי, מנהלת הוועדה, ולדפנה.

הנושא הוא באמת נושא חשוב, אבל אני מוכרח להבהיר משהו. בתום הישיבה האנשים היושבים כאן יחזרו למקומותיהם וישאלו את עצמם: מה בעצם קרה כאן? אני מנסה לתת להם איזושהי זריקת עידוד, כי אחרת הם יחזרו די מדוכאים. חלק מהאנשים האלה ישבו איתי בשנת 1996 וכתבו מה זה מימשל זמין. עכשיו, כשאני מציץ על אחד הניירות שיהושע מאור מסתמך עליו, מתברר לי שזה אותו דו"ח משנת 1996 האומר מה צריך להיות מימשל זמין.

עם כל הכבוד, אני לא יודע אם ים כנרת הוא ים או לא ים, אבל מים יש שם וזה ברור. לכן, אני יודע מה זה מימשל זמין. אני יכול להתווכח בשוליים אם ההגדרה צריכה להיות כזאת או אחרת. אבל הבעיה המרכזית שלנו היא שכל האנשים שיושבים כאן מעוניינים לקדם את הנושא והם מרגישים מתוסכלים. כשאנחנו ישבנו כאן בשנת 1996 מהירות המחשב שלי היתה 486, עם מהירות חישוב של 33 מגה הרץ, והיום עובדים עם פנטיום 3-4, עם 600-700 מגה-הרץ. זאת אומרת, משנת 1996 ועד היום הטכנולוגיה התפתחה פי עשרים; ממהירות עיבוד נתונים של 30 מגה הרץ הגענו למהירות של 600 מגה הרץ. אני מדבר על מהירות עיבוד נתונים של המחשב. תביני מה קרה בעולם. הטכנולוגיה התפתחה פי עשרים.

כשאני לוקח את הנייר שכתבנו בשנת 1996 אני רואה שלא השלמנו 5% או 10% ממה שכתבנו אז. כלומר, הממשלה שלנו – וזה נכון גם לממשלות אחרות בעולם, אבל לממשלה שלנו זה נכון במיוחד –

וזה אצל שתי הממשלות.

זה אצל שתי הממשלות. אני לא עושה חשבון מפלגתי כרגע.

נכון.

אני אומר לכל האנשים כאן שזאת הבעיה המרכזית של כולנו, גם אם יש בינינו חילוקי דעות, ויש לי ויכוחים עם בועז דולב ועם הרעיון של איל"א, נושא שאגיד עליו מילה אחר-כך.

חברת הכנסת מאור, הבעיה היא שאנחנו כחברי כנסת, אם אנחנו רציניים, לא צריכים לבוא אליהם ולבקש מהם לומר מה הם עושים. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד להם: אנחנו רוצים להביא למצב כזה שכל אחד מכם ידחף דברים. תשאלי כל אחד מהם מתי השר שלו קרא לו ושאל אותו: תגיד לי, למה אין לנו שירותי מימשל זמין? קחו תקציבים ותעשו. מתי קרה דבר כזה? המנהיגות הפוליטית במדינת ישראל חיה בעולמות אוטיסטים. תפתחי את ספר תקציב המדינה. אני רוצה לראות כמה כסף מקצה מדינת ישראל לקידום מימשל זמין ואם יש סעיף כזה בתקציב.

בעת הדיון על תקציב השנה שעברה הופיע השר שוחט בישיבה של ועדת הכספים, לאחר שהוא העביר את התקציב בקריאה ראשונה. אמרתי לו: בייגה, שמעתי את הנאום שלך אתמול במשך כמה שעות. דיברת בכנסת. קראתי את כל החוברות שלך שכוללות מאות ואלפי עמודים. יש אלפי תכניות לביצוע. שמעתי אותך עכשיו מרצה. בדרכי לכאן גם קראתי את עיתון "הארץ", פתחתי עמוד כלכלי, ותראה משהו מעניין. בעיתון הכלכלי, בעמוד שאותו סימנתי, הראיתי כמה הפעמים מופיעה המילה אינטרנט בעמוד אחד. היא הופיעה בעשר ידיעות שונות. אבל בכל הנאומים שלך, שר האוצר, ובכל ספר התקציב המילה הזאת לא הופיעה פעם אחת.

אנחנו מדברים על מימשל זמין. מי זה אנחנו? אנחנו זה הקהל שרוצה לקדם את הנושא. השאלה היא: למה מוכנים הדרגים הקובעים? את פונה אל מוטי שפירא, שהוא אדם עם המון כוונות טובות, אבל תביני מה הוא אומר לך. הוא אומר לך: אני, ואני פירושו: אני והמזכירה שלי. לי אין תקציב. מה התקציב שלו? רבותיי, זה פרוייקט שצריך להקצות לו עשרות מיליוני שקלים במשרדים שונים. אני רוצה לראות שיקום כאן נציג מאחד המשרדים , מכל משרד ומשרד, ויספר לנו איזה תלאות יש לו ואיזה בעיות יש לו.

איך קמה היחידה במשרד האוצר?

אני מבקש שלא תדבר על כך.

מר דולב לא רוצה שאדבר על כך. אבל אדבר בעדינות. לא אגיד את כל האמת. אגיד רק חלק מהדברים כדי שאנשים יבינו.

תאמר את הדברים בעדינות. עכשיו אנחנו במצב קשה.

אני מעודד את הפעילות. אני רק מראה מה קורה במדינת ישראל.

חבר הכנסת איתן, האם אתה יודע כמה משקיע האיחוד האירופאי ב"טלמטיקס"?

כמה הוא משקיע?

10 מיליארד דולר.

אני מנסה כעת ללמוד את העניין הזה. בועז דולב והאנשים ביחידת החשב הכללי הם אנשים עם המון רצון טוב, וקרה מזל. לא היתה שום החלטת ממשלה, לא היתה החלטת כנסת, לא קבעו שום דבר, אלא הם החליטו והקימו את הדברים. זה קם מלמטה. אמרתי לכם שהם היו יותר חזקים ממני והייתי צריך להתפשר. אבל אני לא מתווכח איתם עכשיו, כי אני רואה ביוזמה שלהם – עם כל הוויכוח שיש לי איתם – דבר חיובי. לפחות זה קם.

אבל אני שואל את עצמי מה קורה, ובזה אסיים את דבריי בחלק הזה של הדיון. אני אומר לאנשים כאן כך: בסדר, אנחנו נמצאים כעת במצב כזה, אבל צריך לחפש דרך על-מנת שהדבר הזה יפעל בצורה מאורגנת ושנושא המימשל הזמין יקבל את הכרת ממשלת ישראל. בלי שממשלת ישראל תרצה שיהיה מימשל זמין, עם כל הרצון הטוב של כולנו לא יהיה שום דבר ואנחנו נמשיך לדבר ולא נתקדם.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו בקטע הזה. הדברים מאד נכונים. היום גם יוגש תקציב המדינה לכנסת. לכן, קודם כל, נשמע אם הנושא מופיע בספר התקציב 10 פעמים או אפס פעמים.

מר שפירא, יש לי אליך שאלה. האם כשהנושא יובא לדיון בממשלה, אתם מתכוונים להביא אותו גם עם תביעה לתקציב? מה הסכום שאתם תובעים ואיך אתם מתכוונים להשתלב בתוך הכנת תקציב המדינה בחודשיים הקרובים? אני חושבת שההערה בהקשר זה היתה מאד במקומה.

ההערה היא במקומה. אמנם רק זמן קצר אנחנו עוסקים בעניין הזה ברמה של משרד ראש הממשלה במבנה הזה. אמרתי שנתקבלה אתמול החלטה שאנחנו הולכים על זה כמאמץ ממשלתי כולל.

השאלה עכשיו נגעה לתרגום התקציבי. מה גודל הסכום שאתם תובעים?

אני רוצה להתייחס לזה בדיוק. יכול להיות שיש לי קצת חילוקי דעות עם חבר הכנסת איתן, האומר שהוא יודע מה זה מימשל זמין. אני אומר שאני לא חושב שאני יודע להגיד מה זה מימשל זמין וכמה כסף זה יעלה בסוף. דנו אתמול גם בנושא התקציבי. אני לא יכול להגיד כרגע אם מדובר במיליוני דולרים לשנה הראשונה, ב-30 מיליון לשנה השנה וב-70 מיליון לשנה השלישית. אני לא יודע להגיד את זה.

אלף שקל יש?

אני יודע להגיד דבר אחד. לא שמים את הכסף לפני העגלה. אנחנו רוצים לשים את העגלה קודם.

לא, זה באמת לא צריך להיות כך, עם כל הכבוד, מר שפירא.

זה הסדר שאנחנו רואים אותו, גם אם מישהו לא כל-כך אוהב זאת. דבר ראשון – לקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן, להבין שמדובר בהכרה ממשלתית ושאנחנו הולכים על זה כמאמץ ממשלתי. אני לא יודע להגיד כרגע כמה זה עולה בשנת 2001. אני לא יודע להגיד. אנחנו נלמד כמה זה עולה לשנת 2001, כמה זה יעלה לשנת 2002 וכמה צריך להשקיע היום בשביל שזה יהיה.

אני שומע את התשובות האלה משנת 1996.

אני יכול להגיד רק את מה שאני יודע. אני לא יכול להגיד את מה שאני לא יודע.

אני רוצה לסכם את הקטע הזה כך: הוועדה לא יכולה לקבל את תשובת משרד ראש הממשלה. אנחנו לא יכולים לקבל זאת. אני רוצה להזכיר שלפני ארבעה חודשים היתה פה ישיבה בנוכחות שר האוצר ואז לא שמענו שהוא צריך סמינר וקורס כדי לדעת מה זה מימשל זמין, למה זה חשוב וכו'. נהפוך הוא. שמענו שהנושא ברור, שהוא מאד חשוב, שמענו באופן ברור שאנחנו נמצאים בפיגור בעניין הזה ושאנחנו צריכים להשתלב עם העולם המודרני. כל זה צריך להיות מובן מאליו.

לכן, אני מבקשת לסכם את הקטע הזה בהחלטה חד-משמעית ואני מבקשת להעביר זאת למנכ"ל, יוסי קוצ'יק, ולראש הממשלה לפני ישיבת הממשלה.

אם רוצים לשאול היום את השאלה: TO BE OR NOT TO BE – זו סוגייה אחרת. אם זה ברור, על סמך החלטות של ועדות הכנסת ועל סמך החלטות של ועדות שקמו, שנושא הזה הוא חשוב ביותר – אנחנו מבקשים מיד התייחסות, לפני ישיבת הממשלה. אנחנו רוצים לדעת האם באים כבר לא רק עם הפרוגרמה, אלא גם עם תקציב? ומהו התקציב לתכנית שמתכוונים לבצע בשנת 2001? על כך מבקשת הוועדה לקבל דו"ח לפני שהעניין יגיע לישיבת הממשלה.

אני חושב שיש פה ביניכם אולי בעיה של תקשורת. מימשל זמין זה לא פרוייקט שאתה מתכנן אותו היום עד סופו. זו תפיסה. תקבע יעדים לשנה הקרובה ותממן את היעדים האלה. אתה לא יכול לקבוע היום תכנית בתקציב מלא למימשל זמין, מכיוון שהוא מתפתח עם הזמן.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בריילובסקי. אחריו – נציגי משרדי הממשלה.

אני מבקשת מחבר הכנסת איתן להחליף אותי למשך כמה דקות, כי אני צריכה ללכת לוועדת החינוך שבה נדון עכשיו חוק שהוא ביוזמתי. אחזור בעוד מספר דקות.

אני רוצה לומר איך אני רואה את הנושא הנדון היום. על מה אנחנו מדברים? בדרך כלל אנחנו מדברים על מהפך בשירות הציבורי. זה פשוט מהפך. זה מהפך גדול מאד שאפילו אי-אפשר לומר היום איזה תוצאות יהיו לו ואחרי כמה שנים נראה את התוצאות.

דבר ראשון שאנחנו רואים פה זה שהגישה הזאת נותנת לנו אפשרות לצמצם את שלטון הביורוקרטיה. זה הדבר הראשון. אני רוצה לומר שעוד לפני כמה שנים, לפני עשר שנים, אנחנו לא ראינו דרך איך לעשות זאת. עכשיו העניין הזה ברור. זו הדרך לצמצם את שלטון הביורוקרטיה. זה מהפך שקורה בלי סוף ואנחנו אפילו לא רואים מהו קץ הדרך. אנחנו מצויים רק בתחילת הדרך ויש כמה אספקטים בעניין זה.

אנחנו רואים שפה ושם מתפתחים אלמנטים שונים של מימשל זמין. אנחנו רואים שנדרשת סטנדרטיזציה ושצריכה להיות סטנדרטיזציה גם בהצגת הנתונים וגם בשיטת העבודה. אבל אי-אפשר להגיע לזה בלי שיהיה איזשהו גוף מרכזי, שיעשה עבודה שתתאם בין כל הגישות הקיימות בכל המשרדים. זה דבר שצריך לעשותו בדיוק בשלב הזה. בלי זה העניין לא יעבוד, אלא יהיה משהו פה, משהו שם, בלי שום תיאום.

דבר שני – אנחנו צריכים לחשוב על העתיד. כל הסיפור הזה דורש מהאזרח הפשוט לדעת איך לעבוד עם האינטרנט, איך לעבוד עם המחשב. פירוש הדבר שאנחנו צריכים לעשות גם מהפך קטן בחינוך שלנו. כל בן-אדם - וזאת בלי קשר לשאלה אם הוא מתמטיקאי, או אם הוא עוסק במדעי הרוח, או אם הוא עוסק בתחום אחר – צריך לדעת לעבוד עם האינטרנט והמחשב. בלי זה העניין לא יעבוד.

אנחנו מצויים בתחילתה של דרך וזה באמת מהפך. דבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא להקים גוף מרכזי, שיעשה תיאום וסטנדרטיזציה בין העבודות שנעשות בנושא זה. תודה רבה.

רשות הדיבור לרון נחמן.

קודם כל, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה, שאיפשרה לי להציג פה את הפרוייקט. הפרוייקט שלנו נקרא "עיר חכמה", SMART CITY. יש אולי מי מכם שמכיר את הפרוייקט שנקרא "סינגפור 1". זה פרוייקט שבו כל העיר מקושרת. אנחנו מקשרים את כל העיר, 4,000 בתי אב, לאינטרנט. כל המוסדות מקושרים לאינטרנט, החל מהמכללה, דרך העירייה, דרך בתי האב, איזור התעשייה וכו'. אנחנו רוצים לחבר את משרדי הממשלה לעניין, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת. זאת מכיוון שלא קיים איתם מימשק. כך נוצר מצב שבו יש לנו מימשל זמין ואין לנו מימשל זמין.

אני מדבר כרגע על העיר הראשונה במדינת ישראל שמחוברת ל"פס רחב". אני מדבר אתכם על טכנולוגיה שנקראת LMDS – LOCAL MULTIPLE DISTRIBUTED SYSTEM. היום חברת "אופק" עושה את החיבור האלחוטי. המערכת עובדת מצויין בכל תנאי מזג אוויר. המערכת הזאת מאפשרת לכל משתמש לקבל מינימום 2 מגה. אני מדבר על מה שקורה בתוך העיר פנימה. יש לנו כרגע 18 מגה. כל בתי הספר, כל גני הילדים, העירייה וכו' מחוברים.

אבל הדברים הם בכלל לא פשוטים כאשר מדברים על מה שנקרא מימשל זמין. מימשל זמין הוא גם מימשל מקומי ולא רק מימשל מרכזי. האזרח נמצא בקשר עם המימשל המקומי פי עשר יותר מאשר עם המימשל המרכזי.

הדברים שאני רוצה להציג לכם פה בקצרה, בגלל קוצר הזמן, הם איך בכלל מבצעים פרוייקט כזה. אני עובד על הפרוייקט הזה 4 שנים. התחלתי את הפרוייקט עם חבר הכנסת מיקי איתן לפני שהוא מונה כשר המדע. אנחנו קיבלנו את האישור הראשון והיחידי בארץ לעשות ניסוי באריאל בעניין הזה של חיבור העיר וגם לגבי הטכנולוגיות. יכולנו להשתמש אולי ב-DSL של בזק, אולי דרך הכבלים, ויש לנו גם כבלים. אבל אני בחרתי את הקישור הסלולרי, כי לפי דעתי בעתיד התחום הסלולרי יהיה הדבר המוביל. למה? – כי כל אחד מהנוסעים כאן בחדר לא נוסע בתחבורה ציבורית, אלא לכל אחד מאיתנו יש את הרכב הפרטי שלו, ואף אחד לא מחכה לטלפון של "בזק" שקשור אל הקיר, כי לכל אחד יש את המכשיר הסלולרי שלו. כך, בעתיד, כל אחד ירצה את החופש של הניידות והקישור.

לכן, ההחלטה שקיבלתי היתה החלטה אסטרטגית. התייעצתי בעניין זה עם ידידי יהושע מאור, ביחד עם פרופ' דני דולב, ביחד עם פרופ' זאב ברזילאי מ-IBM וביחד עם ג'ו רביב ז"ל מ-IBM. הצגנו את הפרוייקט לאחר שהתייעצנו וחשבנו במה להתחיל.

במדינת ישראל עולם העסקים לא ישקיע אף אגורה מחוץ ל"ביזנס" שלו. כל מי שחושב כאן שהעולם העסקי ישקיע במימשל זמין, עליו לדעת שאם העולם העסקי לא ירוויח מכך הוא לא ישקיע בזה חצי אגורה. אני אומר זאת גם כחבר כנסת לשעבר.

לכן, העצה שקיבלתי מהמומחים בעניין היתה ללכת ולהתחיל בזה במערכת החינוך. וחסר לי פה איש משרד החינוך.

נמצא פה איש משרד החינוך.

יפה. אנחנו עשינו איגום משאבים. את כל מה שהיה בתכנית "מחר 1998", שזה "אתמול 1998", חיברנו ביחד ברשת. עשינו UP GRADING. היום כולנו מקושרים לקו אחד שממנו כולם מקושרים. בהתחלה חיברנו את גני הילדים על הכבלים. עכשיו העברנו אותם לחיבור האחר. אבל זה לא מספיק שאתה עושה את הטכנולוגיה הזאת של הרשת. אתה צריך UP GRADING של המחשבים, כי כשהתחלת לקבל את "מחר 1998" היה לך מחשב 486 והיום אתה צריך טכנולוגיה אחרת בכלל. לכן, מה אתה עושה? ומי מתחזק לך את המערכות? יש לך אב בית, אבל אין לך אב בית של מחשבים. ואיך המורים יידעו בכלל לעבוד על זה? צריך לעשות הדרכה. עשינו הדרכה מתמשכת ל-400 מורים. המרפ"ד (המרכז הפדגוגי) מדריך את כל המורים NON STOP. לימדנו את כולם, החל ממנקה הרחובות ועד המנכ"ל, איך להשתמש במחשב ואיך ללמוד לעבוד באינטרנט. עשינו את ההדרכה הזאת על חשבון שעות העבודה.

דבר נוסף – במקום לטפל בשני מסלולים, טיפלנו במשולש שמורכב מתלמידים שמתקדמים יותר מהר מכולנו, מהמורים שצריך לאפשר להם להתגבר על המעצורים בכל הנוגע לשימוש בטכנולוגיה, ובערב אנחנו מלמדים את כל ההורים של כל העיר. עד היום הפעלתי תכנית שעל-פיה כל בית-ספר –

ועולים?

חכה. הפעלתי תכנית שמאפשרת ללמד וללמוד בבוקר בבתי הספר עם כל המחשבים, בפריסה של רשת עירונית, אינטרנטית. אחר הצהריים ובערב, מהשעות חמש-שש עד עשר וחצי בלילה, ההורים לומדים עם הילדים איך להפעיל מחשב. מדובר על היקף הדרכה של בין 70 ל-120 שעות. עד עכשיו 2,000 משפחות עברו קורס כזה, שבחוץ הוא עולה 5,000 שקל. הבאתי תרומות מחו"ל ואנחנו מסבסד את העניין. הם צריכים לשלם 60 שקל בלבד. כך, כל אחד בא ולומד. האבא רואה מה הילד שלו עושה, פתאום הם מתקשרים, הוונדליזם יורד והאלימות יורדת. היתה ועדת וילנאי שעסקה בשאלה איך להוריד את האלימות. רבותיי, בואו ותראו מה קורה כאשר המחשבים מצויים במסדרונות וכולנו יכולים לבוא ולהשתמש בהם.

נעזרנו בגלעד רבינוביץ', שהיה מנכ"ל מל"ם, והתחלנו בפאזה השנייה שנקראת ERP מוניציפאלי. ERP – ENTERPRISE RESOURCES PLANNING, שזה מה שאתם קוראים לו מימשל זמין. אני כמו ראש ממשלה קטן. יש לי תקציבים ממשרד האוצר, יש לי חינוך, יש לי רווחה, יש לי ביטחון. התחלנו להפעיל גישה כוללת על בסיס "DATA BASE".

הופנתה פה היום בקשה אל החשב הכללי, אבל הוא לא יכול לעשות שום דבר, כי המערכות שלו לא מסונכרנות בכלל. לעומת זאת, אני בא ועושה את העבודה הזאת על בסיס אחד. יש לנו היום בית משפט לעניינים מקומיים. למה שמשרד המשפטים לא ייקח "בטא סייט" ויגיד: מהמיקרו נלך למקרו? יש את משרד רישוי. למה לא נעשה את ה"בטא סייט" ונגיד איך אתה מנפיק רישיון רכב, או רישוי רכב, או לימוד מניעה מונעת? יש לנו את משרד הפנים, שעוסק בהנפקת תעודות זהות, פספורטים, רישיונות נשק וכדומה. למה שלא יעשו זאת ב"בטא סייט"?

אני באתי לכאן היום כדי להציע הצעה לוועדה המכובדת הזאת ולאותם גורמים ממשלתיים שיושבים פה . אני רוצה להזמין אתכם לאריאל כדי שתבואו ותראו איך עובדת המערכת הזאת ברשת. ניתן לקחת את הפרוייקט כפי שהוא ולשלב בו עוד גורמים נוספים. אפשר לשלב בו את קרית-שמונה בצפון ואת דימונה בדרום. אפשר לשים פלטפורמה ובמקום לדבר נעשה את העבודה הזאת.

אני רוצה שתדעו ש-SISCO, NORTEL ו-ALKATEL, עושות אצלנו את ה"בטא סייט" על ה"פס הרחב". פורסם היום בעיתון שחברת "אופק" הציעה ל"אריקסון" להשתתף ב-LMDS, בניסוי שהיא עורכת באריאל. הטכנולוגיה הזאת מאפשרת היום להוריד תמונה ו-VOICE OVER IP. בבית יש טלפון של בזק, אבל יש גם טלפון אינטרנטי והוא עובד. בעתיד אפשר יהיה להיכנס, דרך הלוויין, ב-622 מגה, ישר ל"BACK BONE" בשיקאגו, ולא צריך שום דבר. זה יקרה בשנת 2002.

לכן, אני בא ואומר כאן בוועדה הזאת שיש עבודה. אבל אין חבירה בין הגופים. אי-אפשר לעשות תכנית בלי כסף. בכל מה שנוגע למה שעושה "אופק" אצלנו השקיעו עד היום במשך השנה האחרונה 50 מיליון שקל. 50 מיליון שקל הושקעו רק אצלי ב"בטא סייט". חוץ מתרומה של מיליון דולר שהבאתי ממשפחת מילקן מארצות הברית, אני לא השקעתי כסף. החברות באו אליי. כל ה"סטארט אפים", כל החברות הכי גדולות בישראל העוסקות בתוכנה, נמצאות אצלנו. יש לנו את התשתית, צריך שיהיה תוכן ואחר-כך צריך שיהיה רישיון נהיגה. אנשים חייבים לדעת להשתמש במחשב, אחרת הדבר דומה לאדם שאתה נותן לו רולס רויס והוא נוהג על קורקינט.

מר נחמן, אני נאלץ לקטוע אותך. כמי שליווה את הפרוייקט הזה מהשלבים הראשונים שלו, אני יכול לומר לכם שרון נחמן הוא התגלמות של הפוליטיקאי המצליח. הוא סיפור הצלחה של פוליטיקאי. הוא הבין את העניין. כמוני, הוא לא הבין כל-כך הרבה את הטכנולוגיה. הייתי אומר שהוא הבין אולי פחות ממני, וגם אני לא מבין הרבה. אבל הוא זיהה את העניין, נלחם ללא פשרות, הלך נגד כל הסיכויים, הצליח לשכנע, סחב איתו גורמים נוספים והפרוייקט הוא באמת פרוייקט מוצלח. הייתי באריאל וראיתי את הפרוייקט. הוא לא כל-כך נוגע לעניין שלנו, אבל הוא נוגע לעניין שלנו, כי מימשל זמין בסופו של דבר מבחינת האזרח זה גם שירותים מוניציפאליים.

אני רוצה להוסיף רק עוד מילה אחת.

אני ממליץ לכל אחד ואחד מכם לבוא לשם ולראות את הדברים מקרוב.

אני רוצה לומר כמה מילים לסיום. תראו, הבסיס לכל העבודה שעשיתי הוא מציאת פתרון לשתי בעיות שהן אוניברסליות והן קיימות בכל העולם: האחת – עבודה מרחוק, והשנייה – לימוד מרחוק. כשמדברים על CALL CENTER אתה לא יכול להפעיל אותו אם אין לך עובדים שיודעים איך לעשות את הדברים. דיברתי עם שר התעשייה והמסחר על הנושא הזה. מדובר בהשבחת ההון האנושי.

העבודה מרחוק היא לא בדיוק התחום שלנו.

אני לא יכול לעבוד איתך מרחוק בתחום המימשל הזמין אם אני לא יכול להפעיל את המחשב.

לא, לא. עבודה מרחוק זה מושג אחר. הכוונה היא לתחום אחר. אנחנו מדברים כרגע על העירייה ועל הממשלה.

אני כעירייה מבקש שתיתן לי לעבוד מול משרד החינוך כדי לקשור את הדברים.

עבודה מרחוק זו לא עבודה של העירייה מול משרד החינוך.

רשות הדיבור למר רפי הוידה, המדען הראשי של משרד התקשורת.

אני לא רוצה להתייחס לשוק התקשורת בכלל. אני רוצה להתייחס בנושא הדיון שנקבע להיום.

ברשותך, מאחר שכולם מדברים על פתיחת השוק לתקשורת, אני מבקש שתאמר לי משפט אחד: ראשית, האם הנושא נסגר סופית? – כי שמעתי שיש עדיין קרבות מאסף לגבי פרטים קטנים. שנית, האם נקבע גם העניין של ה-UNBUNDLING? האם בזק קיבל זאת? והאם נקבעו סטנדרטים מחייבים לגבי שירות AB-10 שמהם "בזק" לא יכול לרדת? כלומר, איך מובטח לצרכן שהוא באמת יקבל את המהירויות המובטחות? והאם יש התחייבות למהירות מינימלית מובטחת בכל מקרה?

אין לי תשובות לשאלות האלה, מכיוון שהנושא מצוי עדיין בדיון ואני מניח שעד השבוע הבא יהיו תשובות לדברים האלה.

אני רוצה להתרכז בנושא הדיון. הייתי מעורב בעבר בפעילות של היל"ה (היערכות ישראל לעידן המידע). אני מציע לחדש את הפעילות של היל"ה. היתה החלטת ממשלה טובה בנושא הזה. היתה גם המלצה להקים מועצה להיל"ה וועדה לכל המנמ"רים. אני פשוט מאד קורא להפעיל את אותה החלטת ממשלה, אפילו בשילוב עם אותה החלטת ממשלה על הרפורמה ולעשות אינטגרציה של הדברים. זאת ההערה שלי.

תודה. רשות הדיבור למר גדעון אריאלי ממשרד המדע.

בתקופה שחבר הכנסת איתן היה שר המידע הייתי מעורב בחלק זוטר מאד של הנושא. אבל בצורה כזאת נחשפתי במשך כמה שנים לכל הפרטים ולכל הבעיות. אני רוצה לציין רק נקודה אחת, שאני חושב שהיא מרכזית. הבעיה בארץ בנושא המימשל הזמין היא שהמערכת שמטפלת בנושא היא מערכת פוליטית. הבעיה היא שמשרדי הממשלה אינם גוף אחד, חוץ אולי מהדרג הכי בכיר בממשלה, ואי-אפשר לכפות החלטות גורפות שתשפענה על כל הממשלה. אחד הדברים שחשבנו לעשות כדי לעורר עניין בתוך משרדי הממשלה ולהביאם לפעולה היה אולי לתקצב את הגוף המרכזי, שבזמנו מיקי איתן עמד בראשו. אחד הדברים שאפשר לעשות זה גם להביא לקיום תחרות בין משרדי הממשלה, דבר שלטווח רחוק בהחלט עובד. אם משרד ממשלתי אחד יגיע להישגים בתחום הזה, למשרדים אחרים לא תהיה ברירה ותוך כמה זמן אף הם יתקדמו.

מר אריאלי, אקטע אותך כאן. אני חושב שהגישה הזאת היא די מקובלת. אומר אותה במשפט אחד ואלך בקו שלך, כי אני פשוט רוצה שנתקדם הלאה.

מה שגדעון אריאלי אומר, וזו היתה הקונספציה - ואני חושב שהיא מקובלת כמעט על כולם, ואם יש מישהו שהיא לא מקובלת עליו שיגיד זאת כאן במהלך הדברים – זה שהאכסניה או הצורה שבה ננהל את החזית הזאת של המידע הממשלתי מול האזרח תהיה דרך פורטל אחד כללי, אבל תישמר אוטונומיה לכל משרד ומשרד. כלומר, יהיה גוף מתאם אחד, תישמר אוטונומיה לכל המשרדים ואחריות של כל המשרדים, וייקבעו סטנדרטים על-מנת שאפשר יהיה לעשות את הקישור המתאים.

שמי מייקל וולף ואני מנהל אגף התקינה במשרד התקנים. אני רוצה להתייחס לנושא בראייה של מכון התקנים. המילה סטנדרטים וסטנדרטיזציה נשמעה הרבה פעמים היום. בראייה שלנו את נושא המימשל הזמין – אנחנו מסתכלים על זה דרך שלושה אספקטים: 1) נושא אבטחת מידע; 2) הבעיה של עברית באינטרנט; 3) זמינות המידע. כל מה שאנחנו רוצים להבטיח - ולא משנה איך זה יוצא בפועל, אם זה הוראות של החשב הכללי, אם זה חוקים ותקנות כמו נושא החתימה האלקטרונית – שמשרדי הממשלה יעבדו לפי התקנים הישראלים. אנחנו כבר עובדים על התקנים האלה מעל לעשר שנים עם מיטב המומחים במדינת ישראל הן בנושא של אבטחת מידע וכו'.

מה הקשר בין העבודה שלכם לבין משרדי הממשלה והרשויות המקומיות?

קודם כל, תקן ישראלי הוא מוצר ציבורי ואפשר לקבל אותו, או לרכוש אותו. בוועדות אצלנו יושבים מומחים, כולל מומחים של משרדי הממשלה השונים. כל מה שאנחנו אומרים הוא שצריך לדאוג להשתמש בתקנים, ואם חסר תקנים צריך לדאוג לייצר את התקנים המתאימים.

פרופ' חגית מסר-ירון, ממשרד המדע, בבקשה.

אתייחס לשלוש נקודות. דבר ראשון, אתייחס למה שאמר קודם מר רפי הוידה בנושא היל"ה, שהוא רשמית יחידה במשרד שלנו. אכן הנושא הזה היה רדום במשך תקופה מסויימת. עכשיו יש תנופה חדשה ואנחנו מקווים שהיחידה הזאת תתחיל להשתלב.

מהו התקציב של היחידה הזאת לשנת הכספים הבאה?

נדמה לי שהתקציב הוא כמו התקציב שהיה השנה. תקציב המדע כולו הוא אותו תקציב שהיה בשנה הקודמת.

אני לא יודע כמה היה התקציב השנה. אני יודע שהשנה לא היתה שם פעילות בכלל.

התקציב של היל"ה הוא 2 מיליון שקלים לשנה.

הנושא השני – מרכזי האינטרנט הקהילתיים. אם באמת יהיה מימשל זמין צריך שאנשים יידעו מה לעשות עם זה. המשרד יזם והקים בעבר עשרה מרכזי אינטרנט קהילתיים בפריפריה.

אבל למה זה קשור למימשל זמין?

אני חושבת שזו דרך שדרכה האזרח גם יקבל את המיומנות איך לעבוד עם זה וגם יוכל דרך זה להתחבר למימשל הזמין.

זו הרחבה.

אני חושבת שזה חלק מהעניין, כי אתה לא תקים פלטפורמה אם לא תאפשר לאנשים להשתמש בה. זו נקודה שהועלתה כאן ואני חושבת שיש קשר בין הדברים.

המימשל הזמין צריך להתחיל במשרדי הממשלה. אחרת יהיה חיבור לאינטרנט אבל יתברר שהממשלה לא נותנת את החומר.

הנושא השלישי קשור לנושא, והוא בתחום המקצועי של המשרד שלנו. חבר הכנסת איתן אולי זוכר זאת מההיסטוריה שלו והוא אולי ישמח לשמוע על כך.במערכת שלנו הוקמה עכשיו מערכת ממוחשבת שנקראת SIENCE ON LINE. זו מערכת של מיחשוב כל המחקרים והקשרים שלנו עם הקהילה. זו מערכת ממוחשבת שהיא חלק מהמימשל הזמין. עוד לא חיברנו אותה לרשת בגלל שאנחנו מחכים לפתרון כל מיני בעיות של תקינה, של ביטחון וכו'. אבל המערכת הזאת היא חלק מהשירותים שהמשרד יכול לתת למימשל זמין בתחום ההתמחות שלו.

בתחום המחקרים.

כן.

תודה. רשות הדיבור למר כרמל ורניה.

אני רוצה לחזק דברים שנאמרו ואולי אף להדגיש אותם קצת יותר. תראו, יש קצת סתירה פילוסופית בין ממשלה, שהיא גוף מאד ריכוזי, לבין רשת האינטרנט שהיא "בלגן" אחד גדול שבו כל דבר מתפתח כמו תמנון בעל הרבה זרועות.

אני קצת חושש מחלק מהקולות שאני שומע פה. אם אנחנו מחכים לאיזשהו מאמץ מרכזי ולמישהו שיעשה תכנון על – זה לא יקרה. אנחנו צריכים לזרום עם הזרם של האינטרט ולעבוד לפיו. פשוט צריך לעודד יוזמות ולתמרץ משרדים לנקוט בכל מיני יוזמות. אפילו אם בהתחלה יהיה "בלגן", הרי שבמשך הזמן, כמו שאמר חבר הכנסת איתן, איכשהו תהיה קונסולידציה. הממשלה צריכה למצוא דרכים לתמרץ את המשרדים לתת שירות מקוון.

החיים שלי הם יחסית קלים. לי יש רק כמה אלפי לקוחות ולא כמה מיליונים. הלקוחות שלי הן כמה אלפי חברות הייטק. גם האוכלוסיה שלי היא מיומנת ולא צריך לחנך אותה. אני מתכנן להגיע למצב של שירות מקוון כמעט מלא תוך זמן יחסית קצר. גם לא צריך הרבה כסף בשביל זה. אבל אני מתחיל לחשוש: רגע, אולי מישהו פה יתחיל לשים לי רגליים, על-ידי איזשהו תכנון על ממשלתי ואולי לא אוכל להתקדם לפי הקצב שלי. אני לא רוצה שזה יהיה כך.

זה לא יהיה כך ואף אחד לא מעודד שזה יהיה כך.

זה גם לא צריך להיות כך.

זה לב הישיבה הזאת. הרעיון הוא שכשיהיה פורטל אחד, האדם ייכנס לשער הממשלה ומשם הוא יגיע אל מה שאתה תעשה. יכול להיות שבהמשך נגיע כולנו למסקנה שאת מנגנון ההבטחה לצורך ביצוע התשלומים נעשה במה שמייצרת IBM ואז נגיד לכל משרדי הממשלה: תשמעו, את הבטחת התשלומים, או את המסלקה, או את הגזברות נעשה לפי תקן כזה או כזה, ואפילו לא לפי חברה, אלא לפי תקן, וכולם יפעלו לפי אותו תקן.

מה היו הבעיות הראשוניות שלנו? ראשית, עברית ויזואלית ולוגית. חלק ממשרדי הממשלה עשו כך וחלק עשו כך. עכשיו, כשאדם רצה להיכנס לאתר הוא נכנס לפורטל ומשם, כשהוא נכנס לאתר א', הוא ראה עברית, אבל באתר ב' הוא כבר לא ראה עברית והוא לא יודע מה קורה. זו סתם דוגמא, אבל אלה הדברים ברמה הזאת.

במהלך הישיבה מר יהושע מאור ואנוכי החלפנו פתקים. יהושע מאור הוא יותר בעד הגישה המרכזית. הוא גם הבין את הבעיה. אני אומר שזה בלתי-אפשרי ומוכרחים לשמור על אוטונומיה של המשרדים. חוץ מזה שאנחנו יהודים ומטבע הדברים כל אחד מאיתנו אוהב לעבוד לעצמו ואנחנו אינדיבידואליסטים, אבל האופי של העניין הוא כזה. אני מסכים.

האם יש עוד נציגי ממשלה שעוד לא שמענו אותם? – מר יוסי נוברסקי, בבקשה.

אני מייצג את לשכת המדע במשרד התשתיות. אני מבקש להמשיך את הדיון בנושא הסטנדרטיזציה. המילה סטנדרטיזציה היא באופן עקרוני מילה שלילית, במיוחד כשמדובר בתחום שמתפתח מדי יום, אם אפשר לומר כך. אם היינו קובעים את הסטנדרטים לשנת 1996 והיינו עובדים לפיהם היום, אזי המערכת שלנו היתה הכי מיושנת שקיימת באינטרנט. ברגע שאומרים את המילה סטנדרטיזציה פירושו שקודם כל צריך לקבוע את הסטנדרטים, ויש אינטרסים שונים. תהליך קביעת הסטנדרטים הוא תהליך שנמשך שנים ואנחנו רואים זאת במכון התקנים. בגלל הסטנדרטיזציה יש דברים שנמשכים הרבה מאד שנים.

יחד עם זאת, יש פיתרון לסטנדרטיזציה, על-ידי מסירת הביצוע של האתר לגורם ממשלתי אחד, כגון: לשכת הפרסום הממשלתית, שהתמחתה בנושא.

אתה לא מבין מה אתה אומר.

אני אומר שלא צריך לקבוע סטנדרטים. הדבר יהיה גמיש.

בתוך הנייר שקיבלנו לקראת הישיבה בנושא המימשל הזמין היו מספר נושאים שאותו מימשל זמין רוצה להשיג.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, יש מידע כתוב שלא צריך עידכון, והוא כולל את החוקים, הצווים, הקריטריונים והנוהלים. את הדבר הזה אפשר לשים מיידית. אני חושב שאותם דברים נמצאים בכל משרד ממשלתי בצורה אלקטרונית.

חוקים לא צריכים עידכון?

צריך להיות חוק שיחייב שכל חוק, נוהל וכו' יימצא באינטרנט. אפשר לכלול באותו אתר ממשלתי נושאים שדורשים עידכון, כגון לוחות זמנים, ורק בשלב האחרון דברים שדורשים זיהוי של המשתמש.

תודה רבה. גב' סופיה מינץ ממשרד החינוך, בבקשה.

לא אדבר על מה שדיברו אחרים. אני רוצה להדגיש שני נושאים.

ראשית, אני חושבת שברוח הזמן וברוח הטכנולוגיה צריך לעודד שיתופי פעולה עם גורמים שיש להם אינטרסים, וזה לא קל. אם אנחנו נרצה לעשות הכל באמצעות תקציבים ממשלתיים – סביר להניח שזה לא יקרה, או שזה יקרה בקצב שלא מספק אותנו.

אני מזהה לא מעט יוזמות של גופים פרטיים, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, שיש להם אינטרס להשתמש במידע שמצוי במשרדי הממשלה כדי לספק את השירות לאזרח בצורה זו או אחרת. אנחנו היום כמעט מנועים מלעשות זאת, כי זה נוגד את חוק המכרזים וזה נוגד אלף ואחד דברים. ואנחנו מגמגמים. לא כך צריך לפעול. צריך למצוא את הדרך לפרוץ את המחסומים האלה וללכת בגישה אחרת. היום פחות או יותר אי-אפשר לעשות כלום, או שאתה עבריין, ואף אחד לא רוצה לעבריין.

היום אסור להשתמש למעשה בפעילות של משרדי הממשלה בנושא פרסום ופרסומת. אפשר לפתור את הבעיה הזאת ולתת לגופים מסחריים אפשרות לעשות עבודה תמורת פרסום. יכול להיות שצריך לקבוע כללים. בטוח שצריך לקבוע כללים. אבל היום זה כמעט חסום. זו דרך שיכולה לקדם את הנושא ואני חושבת שחובה לעשות זאת.

אני חושבת שגם לבית הזה יש מה לעשות. לא יכול להיות שאנחנו מדברים על קידום של המימשל הזמין ואנחנו לא משנים את החוקים, כגון: חוק הארכיונים, חוק חופש המידע, שבעיניי הוא צולע כי הוא מחייב לגבות אגרות שהן לא לעניין בכלל וכו'. כל הנושאים האלה הם נושאים שהבית הזה יכול לקדם כדי שבאמת המימשל הזמין יוכל להיות זמין. מה אני יכולה לעשות אם עדיין קיימים חוקים מלפני 30 ו-50 שנה, או אפילו חוקים חדשים שהם צולעים למדי ואז הם לא מאפשרים לקדם דברים?

תודה. מר גלעד רבינוביץ', בבקשה.

שמי גלעד רבינוביץ'. אני מנכ"ל חברת NETVISION ואני משמש בתפקיד נוסף כיושב-ראש לשכת מנתחי מערכות, שזה גוף מקצועי שמרכז כמה אלפי אנשי מקצוע. למרות שאני מכהן כמנכ"ל חברת אינטרנט, שדוגלת בחופש מוחלט וכדומה, אני חושב שסטנדרטיזציה בסיסית היא דבר שהוא MUST. זה דבר שנאמר בתחילת הדיון על-ידי מר יהושע מאור. אסור לנו לאפשר השתוללות ואסור לנו לתת את החופש המוחלט למשרדים באופן שכל אחד הישר בעיניו יעשה.

צריך לבנות איזשהו מודל של סטנדרטים בסיסיים, לדוגמא דרך תשלום וכדומה. אלה צריכים להיות דברים שיתקיימו לכל האורך, ואני חושב שאפשר לעשות זאת מהר. זה לא עניין של שנים ואף לא עניין של חודשים. יחד עם זאת, יש לתת למשרדים השונים ולגופים השונים את האוטונומיה בתחום התוכן. במצב כזה ניצור תחרות בין המשרדים. למעשה, כל משרד שיהיה לו איזה סטנדרט בסיסי שעליו הוא עובד, הוא יתחרה באחרים והוא ירצה להיות יותר פופולרי מאחרים, עם אתר יותר אטקרטיבי ועם יותר שירותים. כך כולנו נהנה. תודה רבה.

מר יהושפט הראל, בבקשה.

אבקש להעיר שתי הערות קצרות. אני רוצה לומר שמבחינתנו כמשרד, גם הנציבות וגם היחידה בחשב הכללי, עזרו לנו. אנשים כמו בועז דולב ואחרים הם אנשים שעזרו לנו כמשרד לקדם את העניין ולא הפריעו לנו. רציתי להדגיש את העניין הזה. קיבלנו עזרה כל פעם שדרשנו.

האם אתם גם אחראים על כך שהמידע של המוסד לביטוח לאומי יעבור אל כל הציבור?

לא, אני לא אחראי על כך. אבל נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי פתח אתר שמתפקד.

נקודה שנייה – מהניסיון שלנו הקושי הוא לאו דווקא בהיבטים הטכניים. הקושי הגדול שאנחנו נתקלים בו גם בהקשר של האינטרנט וגם בהקשר של חוק חופש המידע הוא בנושא התוכן דווקא, קרי: עריכה שוטפת של התוכן, עריכה לשונית ראוייה, עריכה דיגיטלית ראוייה, עריכה שמאפשרת עידכון באופן שוטף. בנושא הזה יש לנו מכשול.

מה התפקיד שלך?

אני מנהל אגף תכנון אסטרטגי ואני יושב-ראש הוועדה שמקימה את האתר במשרד.

האתר שלכם הוא האתר של משרד העבודה והרווחה?

נכון. יש אתר נפרד לשירות התעסוקה.

כמה אנשים עובדים באתר שלכם? אני שואל רק על מספר האנשים שעובדים באתר ולא על כאלה שיש להם עשרה תפקידים והם גם עובדים באתר. כמה משרות, או תקנים, יש לאתר הזה?

בסך הכל יש היום עורכת לשונית אחת, שכל כולה מוקדשת לעניין. היא עורכת את התוכן של האתר. האנשים האחרים – ויש אנשים נוספים שעוסקים בנושא – הם אנשים שהם בעלי תפקיד אחר, אלה אנשים שעוסקים באבטחת מידע, אלה אנשים שעוסקים בפיתוח אפליקציות אחרות וכו'. אין אדם שכל כולו עוסק בצדדים הטכניים. אני רוצה לומר שהקושי אצלנו לא היה בהיבטים הטכנולוגיים. הקושי היה בהיבטים הטכניים. אני קורא לעריכת רפורמה בעניין הזה. יש פה מיומנות חדשה שחוק חופש המידע ונושא האינטרנט מציגים בפני הממשלה. עליה לערוך אחרת את המידע שלה ולהציג אותה בצורה ראוייה לציבור. זו מיומנות שהשירות עדיין לא רכש אותה היום.

אבל בסופו של דבר זה עניין של כסף. אתה בא ואומר: אני צריך עוד עורך לשוני, עוד מישהו שיהיה אחראי על תוכן, או עוד כותב HTML, או עוד כותב ASP.

נכון שזה גם עניין של כסף, אבל זה לא רק עניין של כסף.

האם הגשת בקשה תקציבית והשיבו לך בשלילה?

נתייחס לכך בסוף.

האם אני יכול להשיב על השאלה?

לא. אני רוצה להדגיש למה הכוונה פה בכל המשרדים. אקדים את המאוחר. ברור שחלק מהסיכום יאמר מה אנחנו מטילים על משרד ראש הממשלה לתבוע מהאוצר. כל אחד בתוך משרדו יצטרך להיאבק עכשיו על תוספת תקציב.

השאלה אם הגישו תקציב, או לא. יכול להיות שלא הגישו תקציב.

נבדוק זאת. יש אנשים שאחראים על המיחשוב במשרדים השונים. ישיבה כזאת צריכה לשמש לכם תזכורת. עליכם ללכת לבדוק בתוך המשרד מה נעשה בתחום הזה ומה נקבע בחוק התקציב לשנת 2001.

מר בוזגלו, בבקשה.

שמי מיקי בוזגלו. אני האקר לשעבר ומומחה לאינטרנט. אני רוצה להגיד כמה דברים. כולם מדברים פה על דברים מופלאים הנוגעים למימשל מקוון, שירות לגולש ולציבור הרחב. אבל בעצם אני חושב שצריך להעלות על סדר היום את הבעיה הרצינית שיש למדינת ישראל והיא: כיצד היא מתמודדת עם מלחמה מסוג חדש, מלחמה וירטואלית, שבה אנחנו בעצם מותקפים ואנחנו המפסידים העיקריים במלחמה הזאת? כרגע לא ניתן לכך מענה. לפי דעתי, גם המערכת ההסברתית באינטרנט כשלה. חבר הכנסת איתן, שנינו יודעים שהיא כשלה. המשרדים הממשלתיים לא מטפלים בנושא הזה ואנחנו מוצגים ברחבי העולם בצורה מאד מכוערת. כידוע לכם, בניגוד לישראל, מדיית האינטרנט בחו"ל היא הרבה יותר מפותחת. פה בארץ אנחנו מצויים עדיין בחיתולים של המדייה הזאת. בחו"ל משקיעים מיליוני דולרים בנושא הזה ויש לכך השפעה רבה על הציבור.

לפי דעתי, צריך להקים בישראל גוף, או עמותה, או אנשים שיטפלו באמת במערך ההסברה הזה. אני יודע שיש מערך הסברה, אבל הוא לא לקוי. צריך לייחס לנושא הזה את הרצינות המירבית, שכרגע לא ניתנת לו.

או-קיי, נתייחס גם לזה בהמשך. מר גיל איכבוים, בבקשה.

שמי גיל איכבוים ואני נמצא כאן מטעם לשכת עורכי הדין.

קודם כל, אני רוצה להעיר הערה קטנה לחבר הכנסת איתן. אני חושב שברעיון של הפעלת הגלגלים ב-4-5 מיליון שקל קיימת אופטימיות גבוהה, כמו האמירה שיש מים בכנרת. אני חושב שאנחנו צריכים הרבה הרבה יותר כסף לצורך העניין.

אז מי אופטימי? אני או אתה?

כשיהיו מים בכנרת יהיו גם 10 מיליון.

לשכת עורכי הדין תומכת בקידום איחוד הפורטלים, כמובן בלי לפגוע בתכנים. מדובר בעצם על ניהול פרוטוקול משותף, שיאפשר לכולם לדבר האחד עם השני. כיום המצב הוא כזה שאזרח שנכנס למערכת מאבד את הידיים ואת הרגליים.

עם זאת, מבחינתנו כלשכת עורכי הדין יש כמה נקודות שאנחנו מציעים לשים אליהן דגש. נושא אחד הוא נושא הגנת הפרטיות. קודם כל, צריך לוודא שיישמר הבידוד בין תתי האתרים, כלומר בין אתר של כל משרד ומשרד, באופן כזה שלא כל אחד יוכל להשיג כל מידע שהוא רוצה מכמה משרדים.

נקודה זו ברורה.

יש דבר נוסף, שהזכיר אותו קודם מר מאור. צריך לוודא שמי שפונה לאתר הוא מורשה לפנות, אם זה בעניין של חתימה אלקטרונית, או בעניין אחר. יש כל מיני טכניקות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, אבל חשוב שהן תהיינה.

נקודה נוספת – יש לאפשר לקבוצות של גורמים שיש להם גם היום את הזכות להיכנס לאתרים, כמו לעורכי הדין במסגרת תפקידם, לצורך קבלת מידע אם זה ממאגר של מירשם האוכלוסין, דבר שזכותם לעשותו היום, או ממשרד הרישוי, דבר שזכותם לעשותו היום.

הערה נוספת – דיברו פה קודם על הפריצות לאתרים, אם זה פריצות של החיזבאללה וכו'. יש היום כל מיני טכניקות להתמודד עם הנושא. למשל, יש אתר שהוא ראי של האתר המקורי, שבו מולבש רק מידע שאפשר להעביר אותו. כך שגם אם האתר הזה נפרץ, יש אפשרות להתמודד עם הבעיה. לא אכנס לכל הדברים האלה.

הערה אחרונה - דיברו פה על כך שכדי להיערך אנחנו צריכים קודם כל לדעת מה קורה. כל חברה מסחרית, או כל יזם הייטק פרטי שרוצה לבנות איזשהו מערך יזמות, הוא קודם כל עושה תכנית עסקית שכוללת צפי לגבי הכל. לצורך העניין הזה צריך לאחד את הדרישות, את הנתונים ואת הצרכים של כל המשרדים, כדי להתחיל להריץ את הדברים האלה. אם הגענו סוף סוף למאה העשרים, אני לא רואה סיבה מדוע לא להיעזר בעסקים מסחריים ולא להיאחז רק בתקציבים ממשלתיים. אפשר למכור "בנרים" (BANNER) לחברות וכו'.

תודה רבה. רשות הדיבור למר ישראל רפפורט. נשמע על הניסוי שלך בתנועה הקיבוצית. כן נרצה שתאמר לנו מבחינה סטטיסטית כמה נכנסים לאתר, כמה נעזרים בו וכו'. האם המימשל הקיבוצי משתמש בכך?

בתנועה הקיבוצית הדיון הוא מאד דומה, ובכל זאת יש הרבה שוני. לנו יש כ-280 קיבוצים, אוכלוסיה של 120,000 אנשים, 60,000 מבוגרים. בתנועה הקיבוצית מספר המחשבים פר משפחה הוא גבוה מאד, בגלל הפריפריאליות, בגלל הרכב המשפחה וכו'.

בסך הכל כשהתחלנו בעניין לפני שלוש שנים היעד היה לחבר את החברים ואת הקיבוצים בינם לבין עצמם ובינם למרכז על-מנת לשתף, או לייצר פלטפורמה של מידע ויידע. מדובר על מידע ויידע משותף למשתתפים. זה הדבר שאתם מדברים עליו היום.

למעשה עשינו פורטל והקמנו חברת ISP שמספקת אינטרנט לקיבוצים. היא קשורה למשקי הקיבוצים וזו חברה בפני עצמה.

אומר את הדברים בתמצית. בסך הכל אנחנו בחנו חלק מהבעיות שאתם מתמודדים איתן עכשיו. למשל, איך לבנות פורטל שישרת את כל מרחבי התנועה. כמובן שנושא התחרות הוא מאד חשוב. מצד שני, הסטנדרטיזציה אף היא חשובה. מצד שלישי, חשובים הסודיות, המידור, ההרשאות, מי מזין מה וכו'. על כל זה חשבנו. זה מרתק אותי לראות שאתם נמצאים במקום שאותו אני כבר עברתי. זה מרתק.

מה שאנחנו עשינו זה בנייה של פלטפורמה שווה וזהה אפילו לכל המשרדים, כאשר יש מידור לכל משרד. בפלטפורמה של המשרד, שהיא חלק מה-DATA BASE הכללי, המשרד יעשה כראות עיניו. הוא יכול לשים יותר תוכן, או פחות תוכן, באופן יותר מעניין וכו'. זה החלק הביזורי של האתר, או של הפלטפורמה הטכנולוגית. החלק הריכוזי הוא של DATA BASE ובו האפשרויות הן זהות. למה? – כי אחרת לא תהיה אפשרות של גלישה, חיפוש וגישור בין משרדי ממשלה שונים.

האם יש מעקב אחר היקף הגולשים?

אגיע לזה. אם כן, זה מה שעשינו. כל משרד תנועתי ממלא את האתר כראות עיניו. האחד מתחרה עם השני ביותר או פחות הצלחה.

נושא המימשל הזמין הוא נושא אין-סופי. הנושא של חיבור מרחוק גם הוא צריך להיות חלק מהמימשק שנותן משרד החינוך, כדי להגיע לבתי ספר, לבתי ילדים וכו'. זאת אומרת, מדובר בהשלכות אין-סופיות.

כמובן שצריך לקיים תקינה מינימלית, אבל תקינה טכנולוגית ותכנית יותר מאשר מכון התקנים.

זה מה שעשינו ואני חושב שגם פה זה הכיוון. אני שמח שיש אנשים שפועלים בנושא זה.

לגבי הגלישות – מדי יום (ומדובר רק בתנועה הקיבוצית) נכנסים בין 5 ל-15 מסמכים חדשים, אם זה נוגע לזכויות החקלאים בקרקע, נושא המים, תעשיה וכו'. יש לנו אתר פורטל של 400 מפעלי תעשייה שנעזרים בו, והוא הולך ומתפתח. לכל אתר יש מנהל אתר. אני מנהל על, אבל כל אתר הוא אוטונומי. מתייעצים איתי, אם רוצים לפתח משהו מקיימים ישיבה ואז מפתחים את העניין במשותף, כאשר מנהל האתר הוא מנהל התוכן ואני מנהל העל. אם יש צורך אני גם מעיר למנהל האתר ואומר לו: במשך שבועיים לא עידכנת כלום, מה קורה? אתה מת? האחריות שלי היא לפקח על הדברים.

מדי יום נכנסים לאתר הזה בין 500 ל-2000 אנשים, שהם בדרך כלל מהתנועה הקיבוצית, אבל יש גם אנשים אחרים שנכנסים לאתר. דברים מרתקים קורים לנו.

אומר מילה אחרונה בנושא השקיפות. כאזרח מדינת ישראל אני חושב שהאינטרנט הוא כלי שיכול לקרב אנשים. שלשום היה בעיתון "הארץ" מאמר מאד מעניין על כך. השקיפות של המימשל חייבת להיות עדכנית ואמיתית.

תודה רבה. רשות הדיבור לגב' אילנה כהן, שמנהלת את אתר רשת של נשים.

הצלחת הפרוייקט הגדול שמתוכנן פה תלוייה במידת השימוש בו. אם האנשים לא ישתמשו בפרוייקט – חבל על כל ההשקעה.

תראי לי איזה דבר בעולם יכול להתקיים בלי נשים. רק הפרוייקט שלנו הוא בעיה של נשים?

אני חושבת שכבר בשלב הראשון צריך לשנות הרגלי צריכה ושימוש. כבר בשלב הראשון צריך להתחיל להשקיע בקורסים לנשים, אם זה במתנ"סים, אם זה לחיילות, אם זה בעיריות, אם זה לאמהות וכו'. בלי זה העניין לא יילך. אני יודעת שברעננה, כשעשו רישום לגנים ולבתי ספר, את הנשים לא רשמו. אין שום תועלת בכל הפרוייקט אם לא נשנה את ההרגלים.

תודה רבה. רשות הדיבור למר מיכה חריש. אחריו – אסכם את הדיון.

אנחנו מדברים על נושא שנמצא בתקופה של מהפכה טכנולוגית, שנכנסת לחברה הישראלית, ובתחום הלא-ממשלתי היא הולכת וכובשת יותר ויותר מקום. כבר היום קיים פער בין המערכת הממשלתית לבין המערכת הפרטית והוא יילך ויגדל אלא אם כן הממשלה תעשה מאמץ גדול – וכאן אני רוצה לדבר על נקודת המפתח – ותעמיד את הנושא בסדר עדיפות שמתמודד עם נושאים אחרים בסדר עדיפות גבוה בפעילות הממשלתית.

יושבים פה מסביב לשולחן הזה האנשים שמטפלים בנושא. לכן, הבעיה היא איך מביאים את כל הרצון הטוב ואת ההבנה שיושבת מסביב לשולחן הזה, גם מהמערכות הציבוריות, לידי מצב שהממשלה נותנת לנושא זה את העדיפות הראוייה. לפי דעתי, בתקופה הזאת צריך לתת עדיפות לנושא הזה. אגב, יש לנושא הזה עדיפות גם בנוגע לתיפקוד המקרו כלכלי של המדינה וגם בנוגע לתיפקוד הביטחוני של המדינה. אנחנו לא מדברים על דבר שפירושו רק מתן שירות יותר טוב לאזרח, דבר שהוא מספיק חשוב בפני עצמו.

אני רוצה לומר בהקשר זה משפט מתוך ניסיון. איזה נושאים מגיעים לתשומת הלב? אני מתאר לעצמי שראש המטה לרפורמה בשירות הציבורי מתמודד ופועל גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבעיניי הוא מנכ"ל מאד טוב, וזאת בנוסף לכל התפקידים האחרים שמוטלים עליו. אני יודע, פחות או יותר, בכמה ועדות הוא עוסק.

ובכמה כיבויי שריפות הוא עוסק.

נכון. לכן, יש פה איזשהו מאבק על תשומת לב של הקובעים בשתי רמות: השרים והמנכ"לים. אלה שני האנשים בכל משרד, וכקבוצה במערכת המשותפת, שקובעים איזה נושאים יקבלו תשומת לב וסדר עדיפות, ואז יש לזה גם השלכות תקציביות.

אומר מה, לפי דעתי, צריך לעשות. אני לא יודע אם היה דיון בנושא הזה במליאת הממשלה מאז אפריל 2000. אבל, לפי דעתי, ללא דיון במליאת הממשלה, שבו השרים כולם יהיו ערים למה שמדובר עליו וכתוצאה מזה יפנו למשרדים שלהם, למנכ"לים וכדומה, וישאלו מה נעשה בעניין אצלם במשרד – קשה מאד לקבל את תשומת הלב הדרושה.

לפי דעתי, התוצאה צריכה להיות בשני דברים: ועדת שרים, ועדת מנכ"לים שעוסקת בנושא הזה, גם בשביל תשומת הלב וגם כדי ליצור את התיאום הבין-משרדי, כי בלעדיו יקרו המון דברים בכל משרד, כי כל משרד מנסה לקדם כמיטב יכולתו את מה שהוא עושה. אני מניח שמשרד האוצר דוחף במסגרת הנושאים שלו את מה שהוא יכול לעשות ברמה של המשרדים, עם החשבים ועם אגף התקציבים. אבל צריך להביא לכך שאחת לשישה שבועות תשב ועדת שרים ביחד עם ועדת המנכ"לים ותקבל דיווח. אם לא ייעשה כך ההתקדמות תהיה מאד איטית. תהיה התקדמות, אבל היא תהיה מאד איטית.

אני רוצה לסיים בדבר אחד, שבעיניי הוא חשוב מאד. יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מאור, וחבר הכנסת מיקי איתן, אתם יודעים עד כמה פעולת ועדה של הכנסת מזרזת את המשרדים ואת הממשלה, אם היא מפעילה לחץ קבוע ולא חד-פעמי על המערכת לתת דיווחים, ולא יותר מזה. צריך לדחוף אותם לדווח על התקדמות.

צריך לבקש אחת לשישה שבועות לקבל דיווח. צריך לעמוד על כך שגם השרים הממונים יגיעו הנה. וראיתי את רשימת המוזמנים. אני אומר מתוך ניסיון שתמיד יש דברים אחרים שרוצים לעסוק בהם, עד שפעם אחת ננזפים ואז באים. אני מדבר על כך כיושב-ראש ועדה בכנסת לשעבר וכשר לשעבר. כשמישהו לא הגיע לישיבה הוא ננזף. אני מכיר את הנושא משני הכובעים. צריך לעמוד על העניין הזה, כי גם הוא מעלה את רמת תשומת הלב.

נקודה אחרונה היא לגבי הכנסת. למרות מה שאני יודע שמצוי היום על סדר העדיפויות ועל סדר היום, אני מציע שבעוד חודשיים-שלושה, אם לא תהיינה בחירות מוקדמות, תעלו את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

היה דיון בנושא.

אפשר לקיים עוד דיון בנושא. צריך לגלגל את הנושא. זה יביא להכנה של כל השרים ושל כל מי שצריך להופיע. זה דבר שמניע את המערכת. אני מדבר רק על נושאים שהם מזרזי פעולה ומעלים את הנושא לסדר העדיפות, שלפי דעתי הוא חיוני מבחינת המדינה.

תודה רבה למר מיכה חריש.

אנחנו יודעים שישיבה אחת לא פותרת את כל הדברים. אבל אני בהחלט רואה גם בתזכורות לעצמנו וגם בתזכורות של נציגי הממשלה - באופן שכל אחד יעביר את הדברים הלאה למשרדו, והעיקר במשרד ראש הממשלה ונציבות שירות המדינה - כהמשך לעבודת הפיקוח שאנחנו מצווים עליה. זאת ברקע הכללי.

האחד – לגבי חשיבות המימשל הזמין. אני רוצה לרענן ולאשר את מה שכבר נאמר למעשה מ-1996 במסמך רשמי. אנחנו רואים בנושא הזה נושא מרכזי ביותר ואין מנדט עכשיו להתחיל לברוא את הסיפור מההתחלה. אין מנדט כזה לא לשרי הממשלה, לא למנכ"לים, לא לוועדה וכו'. אני גם מקבלת את זה שאין גם הגדרת מטרות על מסכמות וסופיות. צריך, כמובן, לדעת מה הם היעדים ומה הן המטרות, כשמדובר בדבר מתפתח וצומח. לכן, אנחנו מאשררים דבר שכבר נעשה בעבר ומצפים ומקווים שהנושא יגיע בהקדם לממשלה וגם שהיא תמשיך לפעול בהעברת המקל ולא בהתחלת בריאת הגלגל. זה פשוט לא עדכני לימינו.

דבר שני נוגע לנושא התקציב. מנהלת הוועדה, גב' ענת לוי, אנחנו נוציא מכתב, כתביעה של הוועדה הזאת ביחד עם ועדת המשנה, אל ראש הממשלה ואל שר האוצר. נתבע מהם להקדיש לנושא המימשל הזמין אמצעים ומשאבים ברמה הממלכתית ובכל משרד בנפרד. אני מבקשת שהדבר ייעשה גם על-ידי הצוות שיציג את הנושא במשרד ראש הממשלה.

אעבור לדבר נוסף, שאף הוא נוגע לתקציב. הועלה פה רעיון לשלב בנושא הזה גורמים עסקיים, כמובן תוך בקרה ציבורית. יש לבדוק את הרעיון הזה. זה נראה לי רעיון מאד נכון, שצריך לעשות בו שימוש. אנחנו גם מבקשים שעמותת איל"א תבדוק את הנושא כעמותה חוץ פרלמנטרית וחוץ ממשלתית. זאת אומרת, איך אתם באמת רותמים את הקהילה העסקית והקהילה האקדמית לנושא הזה?

דבר שלישי, שאף הוא נוגע לתקציב – אני פונה לנציגים השונים שיושבים פה, בוודאי למדענים הראשיים וגם לממונים על המיחשוב בכל משרד. זה העיתוי ללחוץ עכשיו על השרים ובתוך המשרד עצמו ולדרוש לקבל את הנפח הראוי של התקציב לנושא הזה.

נושא נוסף שאני רוצה לסכם נוגע לסטנדרטיזציה והיזמות. כמו כל דבר אין פה שחור-לבן. המילה סטנדרטיזציה קצת מפחידה. אבל יש הסכמה כללית לכך שבלי שער כניסה אחיד ומרכזי, שיקל על האזרח ויחייב את המשרדים – אי-אפשר יהיה בכלל להתקדם. זה לא בא במקום הגוונים והפלורליזם ההכרחי שיהיו אחר-כך וזה לא בא במקום יזמות. בעבר כבר נאמר שמוטב לעצור סוסים דוהרים מאשר לבעוט בחמורים עצלנים. כשאנחנו מדברים על האחדה ועל שער איש לא מתכוון למנוע, חס וחלילה, יזמות והתאמה לפי הצרכים. יחד עם זאת, אין ספק שאם רוצים שהאזרח והאזרחית יצליחו לחיות במסגרת ידידותית זה צריך להיות כך. המילה "ידידותי" מופיעה היום הרבה באינטרנט. כבר ראינו מה היה כשהקימו עולם מאוד רבגוני בכל נושא המיחשוב, התוכנות וכו'. צריך למנוע זאת מראש. אחרת הולכים אחר-כך לאיבוד.

לכן, נדמה לי שבעניין הזה השכל הישר שמאחד את שתי הגישות הוא הנכון. אין ספק שגישה ממשלתית, בין אם דרך הלשכה המרכזית לפרסום ובין אם בכל דרך אחרת, היא הכרחית.

הסעיף הבא – איך ליזום יותר כלפי המימשל והמימסד? גם פה אמרתי מה אנחנו כוועדה נעשה. אבל אני פונה גם אל ה-NGO, אל התקשורת ואל אחרים. זה הזמן. צריך לפנות גם לתקשורת ולכתוב על כך. צריך להיות לחץ ציבורי מכל מיני כיוונים ומקומות.

אנחנו מקבלים בהחלט גם את ההצעה של מיכה חריש. אפשרות אחת היא שאתה תעשה יום אינטרנט השנה, או שנעשה זאת ביום המדע. זה צריך להיות דבר רגיל, דהיינו: שכל פעם ב-13 במרץ נעלה תמיד את נושא האינטרנט והמימשל הזמין, ונושא הקשר עם הציבור יהיה חלק מהאג'נדה.

אני רוצה לעבור לנושא החקיקה. קודם כל, אני רוצה להזכיר וליידע שחוק החתימה האלקטרונית מצוי בפעולה. בפגרה ועדת המשנה המשותפת לוועדת המדע והחקיקה, בראשות חבר הכנסת איתן, עשתה עבודה גדולה מאד והיא תמשיך בכך.

הכל היה באינטרנט.

והכל גם היה באינטרנט באופן זמין לציבור. את מה שאמרנו על החוק של חבר הכנסת ריבלין ניתן להעביר אליכם. אני רוצה לציין שיש גם הצעת חוק רשומות (פרסום באינטרנט) של חבר הכנסת רובי ריבלין, שאף היא נועדה לקדם את העניין הזה והיא מועברת בזה לוועדת המשנה שלנו.

אם יש דברים נוספים בחקיקה – בבקשה להעביר אותם או לחברי כנסת באופן פרטי, או לממשלה. אני רוצה להזכיר שאני מאד בעד חקיקה פרטית, אבל אפשר להעביר חקיקה גם דרך המשרדים. אפשר להעביר אליי לא רק רעיונות, אלא גם הצעות חוק. כמובן, אנחנו כמחוקקים נעשה בזה שימוש.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת מיכה חריש בעניין הדיווח – אנחנו נקבל אותה. אני מבקשת לפנות לכל משרדי הממשלה ולבקש לקבל דיווח על מה שנעשה בתחומם בנושא המימשל הזמין באינטרנט, אם כי אנחנו צריכים להיזהר, שמא בסוף הממשלה לא תעשה את השער האחיד של היזמות המשותפת.

אני מבקש להוסיף משפט אחד. פשוט לא נשאר זמן ואני גם לא יכול כרגע, מטעמים שונים, לתת דיווח מפורט על הנושא שעלה כאן בקשר למלחמת האינטרנט. אני יכול רק לומר דבר אחד: אנחנו לא אדישים לנושא, אנחנו ערים לבעיות ולא ארחיב על כך כרגע את הדיבור. אני מקווה שבימים הקרובים גם הציבור יקבל איזשהו מידע בדבר ההיערכויות שלנו לבעיה הזאת.

תודה. אני רוצה להוסיף לסיכום הרשמי עוד נושא אחד הנוגע לעניין ההסברה. הבנתי את ההצעה של מיקי בוזגלו. זו הצעה כפולה שמדברת, מצד אחד, על איך לשמור על החומר, ומצד שני, איך לעשות פעולה פוזיטיבית של הסברה דרך האינטרנט. אני מבקשת שבפנייה שלנו אל הממשלה שבמסגרת עיסוקה בכל הרעיון של מימשל זמין יטופל לא רק הרעיון של מתן אינפורמציה, אלא גם של מידע הסברתי.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00