פרוטוקולים/ועדת מדע/1908

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
מיום 10.10.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/1908
ירושלים, כ"ה בתשרי, תשס"א
24 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 46
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
לעניין הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט1998- (מספר 2786)
שהתקיימה ביום ג', י"א בתשרי התשס"א, 10.10.2000 בשעה 10:15

חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר - מאיר שטרית

משרד המשפטים:
עו"ד גלי בן אור

עו"ד מיכל כהן הטב – לשכה משפטית

עו"ד אורית לב שגב – לשכה משפטית

ד"ר זלינה בן גרשון – סגנית המדענית הראשית
פרופסור יואל זלוטוגורה – מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית
טליה אדרי

סנ"צ ד"ר אסא מרבך – ראש מדור מעבדה ביולוגית במדור
לזיהוי פלילי

משה וינרב
יוסי הלוי

פרופסור אריאלה אופנהיים
פרופסור דינה מייטס – הפקולטה לרפואה באוניברסיטת
תל-אביב; מנהלת מכון המחקר ב"מכבי"
ד"ר ישראל פאר – מנהל רשות המחקר באוניברסיטת בר-אילן
ורדית רביצקי – דוקטורנטית באוניברסיטת בר-אילן, תחום
אתיקה רפואית ואתיקה של הטכנולוגיה
ד"ר מיכל שפירא – מהמחלקה למדעי החיים באוניברסיטת
בן-גוריון

עדינה מרקס

עו"ד גיל איכבום – חבר ועדת טכנולוגיה ומדע בלשכת עורכי
הדין

אלינור מזוז
רחל גוטליב
חגית מסר-ירון
אורנה ברגרזון
פרופסור זאב סגל
דוקטור צוקרט אהרון – בית חולים הדסה עין כרם

מירי פרנקל-שור

ענת לוי

רקורד שירותי הקלטה

אנחנו הגענו, כזכור לכם, לפרק ה' – קטינים
ופסולי דין. אני מציע להתחיל ישר בעניין הזה. אני אבקש לומר כבר בתחילת הישיבה שבשעה אחת-עשרה וחצי נצטרך לעשות הפסקה של חצי שעה לשם ישיבה עם יושב ראש הכנסת בעניין אחר - אני הייתי אמור לנסוע מחר בלילה לאינדונזיה ביחד עם יושב ראש הכנסת וקבוצת חברי כנסת ל-IPU - לקיים דיון אם לנסוע או לא לנסוע. יש כל מיני פנים לכאן ולכאן. אזיי באחת-עשרה וחצי נצטרך לעשות הפסקה של הישיבה לחצי שעה, משום שנצטרך לקיים דיון בעניין הזה - אם נוסעים או אין נוסעים.


נתחיל בפרק ה' – קטינים ופסולי דין. בפרק הזה של קטינים ופסולי דין אין תיקונים ר בים, ובעצם מעבר לנוסח שאישרנו בזמנו בוועדה, יש רק תיקון שהוסף בסעיף 24.1, והוא מצויין בקו תחתון – מציאת אדמה גנטית בין קטינים פסולי דין ובני משפחתם, למעט הצורך בקביעת הורות, שאז יחולו הוראות סעיף 16א' לחוק זה; אבל אני בכל זאת מציע שנעבור ונקרא את כל הפרק ונעבור אחד-אחד, כך שאם תהיינה הערות, אני רוצה להגיע למצב שאנחנו עוברים את כל הפרק, ואיננו משאירים באמצע "חללים" או שוליים.


"סעיף 23א' –

1. לא תילקח ולא תיבדק דגימת DNA מקטין שגילו פחות משש-עשרה שנים או מפסול דין, אלא אם כן נתן אחראי לקטין או לפסול הדין הסכמה לכך בכתב, ונתקיים אחד מהתנאים האלה:
1. התגלו אצל הקטין או פסול הדין ממצאים המעידים על מחלה או מוגבלות שלצורך אבחונה נדרשת בדיקה גנטית.
2. הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות של מחלה או מוגבלות, שעל פי הערכה רפואית סבירה אפשר למונעה, לדחות את התפרצותה, או לשפר או לקדם את מצבו של הקטין או פסול הדין.
2. לא תילקח ולא תיבדק דגימת DNA מקטין שמלאו לו שש-עשרה שנים, אלא אם כן יתקיימו כל אלה:
1. ניתן לקטין הסבר כאמור בסעיף 13 בנוכחות אחראי עליו.
2. האחראי על הקטין והקטין נתנו הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה".

יש לי שתי הערות. אחת שעלתה גם באנגליה,
עלתה בוועדות באנגליה, ועלתה גם בדיון שהיה שם. עלתה השאלה של אפשרות שבדיקות כאלה תבוצענה בהזמנה דרך האינטרנט.

שבדיקות יבוצעו בהזמנה דרך האינטרנט?

כן, זאת אומרת שאנשים יוכלו דרך האינטרנט
להזמין בדיקה.

איך ייקחו את הדגימה?

זה מאוד פשוט: כמו שלוקחים למשל ל-PKU.
אפשר לקחת שלוש טיפות דם על ספוג ולשלוח את זה - זה חומר יציב. השאלה היא אם במקרה כזה אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות כזאת ולהגיד על זה משהו, כי זה ממש יוצא משליטתנו. אין הרבה שאנחנו יכולים לעשות.

אינני מציע שניכנס לעניין של האינטרנט, כי
זה קצת משנה את העולם בהרבה מובנים, וזה מוקדם מדיי בשביל להיכנס לשיפוט של העניין הזה. אני מניח שבעתיד – אז, אני מניח שמי שאחראי במערכת הבריאות באותה תקופה ייתן עליה את הדעת וישנה, אם ימצא צורך בשינוי כל שהוא. אבל אני אינני מציע שניכנס להרחבה יתרה מדי. יש כל מיני אפשרויות תיאורטיות בכל מיני כיוונים אחרים, אבל אני בכוונה אינני פותח אותן כדי ליצור איזה שהוא בסיס, לפחות לסדר את מה שקונבנציונלי ומקובל עלינו. לכן אינני רוצה להתפרץ לעניינים ולתחומים אחרים.

אני חושבת שראוי להוסיף בפרק הזה
קטינים, חסויים ופסולי דין", כי מרבית החסויים הם בפועל פסולי דין, רק אינם מוכרזים כפסולי דין, וצריך להגן עליהם.

איך אתם מעגנים דברים אחרים?

בדברים אחרים בדרך כלל ישנם שלושת
הגורמים האלה שצריך להגן עליהם.

מה ההבדל בין חסוי לבין פסול דין?

בפועל הרבה מאוד חסויים, אין אנו מכריזים
עליהם "פסולי דין".

מה זה "חסוי"?

חסוי זה מישהו שאיננו יכול לדאוג לענייניו,
ולכן מתמנה לו אפוטרופוס.

נגיד, בן למשפחה אומנת זה חסוי?

לא. בן למשפחה אומנת זה ילד שאולי יש לו
אפוטרופוס אחר שאיננו הוריו. חסוי הוא חולי נפש למשל, שלא תמיד מוכרזים כפסולי דין. אנחנו נוהגים שלא להכריז עליהם כפסולי דין מפאת השמירה על כבודם. אבל בפועל, בעצם הם פסולי דין. השיפוט שלהם לקוי, הם אינם יכולים לדאוג לעצמם, ולכן צריך להכיל אותם בפרק הזה.

האם מתמנה להם אפוטרופוס?

כן. בית המשפט ממנה להם, לבקשתנו או
לבקשת קרובי משפחה או הצד המעוניין. בכל הסעיפים האלה כתוב כל הזמן "קטין" או "פסול דין". צריך יהיה להוסיף: "חסוי".

אזיי אני מציע שהגברת גלי בן אור והיועצת
המשפטית שלנו, הגברת מירי פרנקל-שור, יתקנו את הנוסח בהתאם. מקובל עליי בהחלט.

לא תילקח, לא תיבדק דגימת DNA מקטין או מפסול דין, שלא לצרכיו".

אזיי גם פה את רוצה להוסיף "חסוי"?

כן. בכל הפרק.

וגם בסעיף 16 של הקרבה המשפחתית?

סעיף 16 אני רוצה שיהיה כללי. הורדתם את
ההתייחסות לקטינים ופסולי דין, אזיי
החסויים כלולים.

"לא תילקח ולא תיבדק דגימתDNA מקטין או
מפסול דין או מחסוי שלא לצרכיו הוא, אלא לאחר מהמטרות המפורטות להלן, ואם נתן האחראי לקטין או לפסול הדין או החסוי הסכמה לכך בכתב. מלאו לקטין שש-עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב.

1. מציאת התאמה גנטית בין הקטין ופסול הדין והחסוי לבין בני משפחתם, למעט הצורך בקביעת הורות, שאז יחולו הוראות 16 לחוק. הבדיקה הדרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות למחלה או מוגבלות אצל בן משפחתם של הקטין או של פסול הדין, שעל פי הערכה סבירה ניתן למונעה, לדחות את התפרצותה או לשפר ולקדם את מצבו של בן המשפחה, הכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין או פסול הדין.
2. עריכת בדיקה גנטית בקטין או בפסול הדין בעבור אחר שאינו בן משפחה טעונה אישורו של בית המשפט האזרחי.

מי המשיב בבקשות האלה? מי יגיש אותן, מי
יהיו האנשים?

מי שרוצה לערוך את הבדיקה הוא שצריך
להגיש את הבקשה.

היום בבקשות אבהות אנחנו משיבים - בא כוח
היועץ המשפטי למשרד הרווחה.

מי שאחראי על הקטין או על פסול הדין. מי
אחראי על הקטין או פסול דין?

על הקטין או פסול הדין אחראי האפוטרופוס
שלו, אבל האפוטרופוס לא תמיד מייצג את האינטרס, וגם הורים לא תמיד מייצגים את האינטרסים של הקטינים בבדיקות אבהות; ובגלל זה אנחנו משיבים בדרך כלל בבקשות כאלה. הרבה פעמים יש ניגוד אינטרסים בינינו לבין ההורים.

את רוצה שנערב את היועץ המשפטי לממשלה,
שהוא ישיב בכל מקרה כזה?

זה מה שקורה היום בפועל.

באופן עקרוני זה נכון. אבל אינני יודעת אם
יש מקום לציין את זה בחוק.

אולי בתקנות.

"סעיף 25: במחקר אשר במסגרתו מבוצעות
בדיקות מחקר על קטין או על פסול דין, יחולו נוסף להוראות סעיף 12ב' הוראות אלה:

1. בהסכמה בכתב הנוגעת לקטין שמלאו לו שש-עשרה שנים, ייתן הקטין הוראות לעניין שמירת הפרטים המזהים.
2. מי שמלאו לו שמונה-עשרה שנים רשאי לבטל, לסייג או לשנות את ההסכמה שניתנה לגביו באשר להשתתפותו במחקר בעת היותו קטין".


זאת אומרת, פה נותנים לקטין בתחילת הדרך הסכמה ראשונה בכתב, אבל נותנים לו את האפשרות, כשהוא מתבגר, בגיל שמונה-עשרה, לשנות או לסייג את הסכמתו בכתב.


"סעיף 26: תוצאות בדיקה שנערכת לקטין או לפסול דין לא יימסרו לאחראי על הקטין או על פסול הדין, אלא אם כן יתברר קיומה של מחלה או גן נשאות למחלה, שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור במצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלת בן משפחתו או למתן סיוע חיוני לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי או לפסול הדין".

לגבי התקנות, איזה שר יתקין את התקנות?
השר שהוגדר בחוק זה שר הבריאות - אינני
בטוחה שזה השר המתאים.

ברוב המקרים זה שר הבריאות.

לא. אם זה תקנות סדרי דין, אולי זה שר
המשפטים.

אולי זה שר המשפטים. אזיי אני מציע שנכתוב
"שר המשפטים".

לביצוע התקנות נוסיף את שר המשפטים.

סעיף ו': איסור אפליה. אנחנו עוברים לעניין
שאני פותח עליו דיון בוועדה, למרות שיש לנו פה נוסח כאילו מוכן.

1. לא יתנה מעביד קבלת עובד לעבודה, קידומו של עובד, פיטוריו או העברתו מתפקידו בביצוע בדיקה גנטית.
2. הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי מקומות עבודה שבהם נחוצה בדיקה גנטית ומעל שמירה על בריאותו של העובד. השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה והוועדה המייעצת, יקבע בצו את מקומות העבודה לעניין סעיף קטן זה ואת סוגי הבדיקות הנדרשות".


אני רוצה לטפל בסעיף הזה ראשון תחילה, כי בסעיף השני אני מניח שיהיה דיון יותר רחב. הרעיון של החוק הוא ליצור מצב שאנשים לא יחוייבו על ידי מעבידים לעבור בדיקה גנטית כדי להתקבל לעבודה, כדי להתקדם בעבודה. הדבר הזה לא יהיה אפשרי למעביד בכלל. כתוב פה בסעיף ב', זה אחרי דיונים ארוכים מאוד שעשינו בפעם הקודמת, בגלל זה נכנס סעיף ב' בעניין הזה, כתוב "לגבי מקומות עבודה שבהם תבוצע בדיקה גנטית לשם שמירה על בריאותו של העובד, השר - בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת - יקבע את מקומות העבודה לצורך העניין הזה".


במה מדובר? למשל אלה שעובדים בכור אטומי. אם אדם למשל, יש לו רגישות יתר או איזו שהיא פגיעה או איזו שהיא קרינה קטנה יחסית, שתוכל לפגוע בו ולגרום לו למחלה, במקרים האלה, למשל במקומות כמו כור אטומי, שאיני יודע מהם כדי להגדיר אותם היום, שזה קבענו שהשר יקבע את התקנות לעניין הזה - במקומות האלה כן ניתן לבקש מהעובד לעשות בדיקה גנטית כדי למנוע שאם יעבוד במקום כזה בריאותו עלולה חלילה להיפגע בצורה קשה.

יכול להיות פה שימוש לרעה - שכל עובדי הכור
האטומי יצטרכו לעבוד בדיקות, גם כאלה שאינם חשופים לקרינה. אזיי גם פה צריך לעשות סינון.

בשביל זה השר יקבע תקנות. אינני מתערב
בתקנות.

מה שמאוד חסר לי בנוסח החוק זה בריאותם
של אחרים. דוגמה קלאסית שמופיעה בספרות הביו-אתית זה מה קורה כאשר בן אדם מתקבל לתפקיד של נהג אוטובוס או פקח אווירי, ואפשר לגלות על ידי בדיקה גנטית שיש לו נטייה למשהו שגורם אובדן הכרה בלתי צפוי. כלומר ישנם מקצועות מסויימים שבהם חייהם של רבים נתונים בידיו של העובד. אנחנו יכולים לגלות שלעובד הזה ישנה בעיה מיוחדת שמסכנת את חייהם של רבים. נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה על ידי אמירה בחוק: שמירה על בריאותו של העובד או במקרים הרלוונטיים בריאותם של אחרים.

אני לא קבעתי באילו מקומות. אני רק הבאתי
כדוגמה כור אטומי.

כן. אבל כאן זה רק בריאותו של העובד ולא
בריאותם של אלה שחייהם בידי העובד.

יכול להיות מצב שלעובד יש איזה שהוא פגם
בריאותי שמונע ממנו תפקוד במצבים מסויימים - למשל אובדן הכרה. אדם כזה לא היית רוצה שיהיה פקח טיסה, ואם נניח אתה יכול לאבחן את המצב הזה על ידי בדיקה גנטית, מה שנאמר כאן -אולי ראוי לאפשר את זה.

זה דיון שפתוח בחקיקה של מדינות אחרות.

אני רוצה להביא את ההסתייגות שלי מהעניין.
אנחנו פותחים דלת למעשה לחייב כל עובד לעשות בדיקה גנטית, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אני פה נותן איזה צוהר קטן, כשאני אומר לך לדוגמה, שעלה אז בדיונים ביוזמה של מי מהחוקרים לגבי כור אטומי למשל, זה דבר שידוע, לא שידוע בעתיד. ידוע היום שיש רגישות שונה לגבי קרינה בכור אטומי, שאנשים עובדים במחיצה של קרינה. יודע היום שבכור האטומי ישנם אנשים שיותר רגישים לקרינה מאשר אחרים, וזה ניתן לבדיקה. ככה אני הבנתי לפחות ממי שהסביר לי את העניין, לכן נתתי פה פתח לקבוע תקנות. השר יכול שלא לקבוע תקנות, לא לעשות שום חריג. אני יוצר חריג אחד, אבל אינני רוצה לפתוח דלת ארוכה, כי מה שאת אומרת אני יכול להביא לכל דבר - על טייסים, על נהגי מוניות, על נהגי אוטובוסים, על קבלת רשיון נהיגה, על דוורים, על שוטרים ועל מי שתרצי. לכן אינני מציע לפתוח את הפתח הזה, כי זה יפרוץ זאת לגמרי.

יש לנו בעצם פתרון לעניין הזה בכך שלמעשה,
כשאדם רוצה להיות פקח טיסה, נדרשות ממנו תכונות בריאות מסויימות שניתן להגדיר אותן. שוב, אנחנו איננו צריכים לחוקק בעניין הטכנולוגיה. מה השיטה שבה יבדוק הרופא התעסוקתי של פקחי טיסה, מה התכונות שנדרשות או מה הבדיקות שנדרשות – זה איננו רלוונטי כרגע.

מה שהחוק אומר הוא שבדיקה גנטית לא
תחוייב.

מה זאת בדיקה גנטית לצורך העניין? אתה
רוצה להתייחס למצבים שניתן לבדוק אותם היום, ואין זה משנה באיזו טכנולוגיה. מחר כל בדיקה שהיום נעשית בדרכים אחרות תהייה בדיקה גנטית. האם את זה אתה רוצה "לחסוך"?

הנקודה היא פשוטה. אנחנו רוצים לקבוע
שמעביד לא יתנה קבלה לעבודה או קידום או פיטורין או שום דבר כזה. סעיף ב' נועד רק לדבר אחד - ליצור פתח שאם השר ירצה לנצל אותו, הוא איננו חייב. אם השר ירצה לנצל את הסעיף הזה, הוא יתקין תקנות שיגידו: במקום עבודה איקס כן אפשר לחייב בדיקה גנטית. זה בא להמעיט ולא להרחיב, ואני איני רוצה להרחיב את היריעה, כי כמו שאמרה הגברת ורדית רביצקי מאוניברסיטת בר אילן, שנוכל להגיע למצב שיחייבו את כל העובדים לעבור בדיקות גנטיות. אני לא הייתי רוצה לעשות זאת.

אני רוצה להוסיף על הנאמר כאן קודם. ישנם
מקצועות שהם שחור ולבן לגבי אם זה עלול לגרום נזק לציבור או לא. עם כל הכבוד לי, המתמחה אצלי במשרד או הפקידה אצלי במשרד, אם יש להם איזו שהיא בעיה גנטית, חוץ מאשר כן לעשות SAVE או לא לעשות SAVE למשרד, זה לא יגרום לשום נזק. בעלי מקצועות שבאים במגע עם ציבור, כמו נהגים, וזה דבר שצריך להשאיר אותו בסמכות השר, כמו שבסמכותו לקבוע מקומות ומפעלים שיכולים לגרום נזק לעובד עצמו. להשאיר לסמכות השר, אבל יש מקומות שעלולים לגרום נזק לציבור.

אבל אני איני רוצה לפתוח את הפתח הזה. כי
תמיד אני יכול לתאר כל עבודה.

עדיין יש הרבה מקצועות שבהם מחלה או
בעיה גנטית של אדם איננה יכולה להשפיע על העבודה שלו מבחינה סיכון. אינני מדבר מבחינת זה שהוא יאט את העבודה שלו, ואני כ"בוס" אכעס נורא, אלא מבחינת שלום הציבור.

ישנה כאן עמדה יותר קיצונית. גברת מירי
פרנקל-שור מציעה למחוק את סעיף ב'. האם
מישהו תומך בזה?

אני רציתי דווקא לחזק את הצד שעלה עכשיו.
אני חושבת שאנחנו נימצא במצב בעתיד שבדיקות שיהיו מקובלות על כולם, שעושים היום בדרכים אחרות - ואפשר לעשות אותן בצורה הרבה יותר יעילה בבדיקות גנטיות - לא יוכלו לעשות אותן במסגרת החוק הזה. אני מדברת שוב על בדיקות ועל כל מיני תכונות שיכולות לסכן את האחרים, לא את האדם עצמו.

לצורך קבלה לעבודה?

לצורך קבלה לעבודה. כמו שהגברת זלינה בן
גרשון העלתה. אם פקח טיסה עובר סדרה של בדיקות, ונניח שמחר אפשר יהיה חלק מהם לעשות בבדיקות גנטיות.

כי אז השר יכתוב בתקנות את הסעיף זה.

במקרה הזה הבריאות שלו יכולה לסכן חיים
של מאות אחרים.

או אז אתם מציעים להרחיב. אתם מציעים

לא רק לבריאותו, אלא גם לבריאות של אחרים. אני חושש מהרחבה פראית של זה.

אנחנו בזמנו רצינו להקים ועדה מיוחדת
לצורך החוק הזה, אבל הייתה כאן התנגדות
מטעמים בירוקרטיים.

מה זאת הוועדה המייצגת הזאת?

הוועדה שאנחנו התנינו לה את התפקיד
היא ועדת הלסינקי, שאנחנו השתמשנו בה כבר במקומות אחרים, ושהיא מפקחת על ניסויים גנטיים. אני חושבת שאנחנו איננו צריכים לנסות ולהשיג כאן את כל המטרות האלה. החוק הזה הוא חוק שמתמקד באדם עצמו. אנחנו רוצים לשמור על הפרטיות של האדם עצמו, ואנחנו רוצים להגן על הבריאות שלו. אם אנחנו נגיע בשלב מסויים למסקנה שאנחנו גם יכולים, באמצעות חוק כזה או באמצעות בדיקות גנטיות, להגן על בריאות הציבור, אני מציעה שנטפל בזה בשלבים מאוחרים יותר, וננסה להתמודד עכשיו במטרה שעומדת מול עינינו.

האם את מציעה להשאיר ועדה מייצגת?

כן. אני מציעה להשאיר את סעיף 27 ב' כמו
שהוא. אני מציעה ששר הבריאות ושר העבודה והרווחה יעשו בו באמת שימוש מצומצם במשורה, רק לצורך המקרים המאוד קיצוניים שבהם צריך את הדבר. אף אחד מאיתנו איננו רוצה שבדיקות גנטיות יהיו דרך לסינון עובדים לקבלה לעבודה.


אנחנו נקטנו בחוק הזה בכמה מקומות גישה פטרנליסטית, והחלטנו שאנחנו יודעים יותר טוב מאשר האנשים עצמם מה טוב להם, והסעיף הזה הוא חלק מאותה גישה.


מה שכן אני חושבת שצריך הוא שאת סעיף 27 א' - להרחיב יותר את ההגנות שקבועות בו, בעקבות כמה הערות שקיבלתי. אני חושבת שאנחנו צריכים לאסור גם על בקשה של מעביד מעובד או ממועמד לעבודה לקבל מידע גנטי, לשאול אם הוא עשה בדיקות גנטיות ולאסור עליו לעשות כל שימוש במידע גנטי מעבר למה שכתוב בסעיף עכשיו.

בסעיף 27 את אומרת שאת מציעה להרחיב את
המגבלות?

להרחיב את המגבלות על שימוש במידע גנטי
שקבועות בסעיף 27 א'. אין לי עדיין ניסוח מלא, אבל זאת הצעה של משהו בסגנון: לא יבקש מעביד מעובד או ממועמד לעבודה מידע גנטי, לא יתנה מעביד קבלת עובד לעבודה, קידומו של עובד ופיטוריו או העברתו מתפקידו בביצוע בדיקה גנטית, ולא יעשה מעביד כל שימוש במידע גנטי.

זאת אומרת שאת מציעה לא רק להגביל את
הדרישה לבדיקה, אלא גם את הגישה. כן?

נכון.

אני בעד זה.

אני רוצה לחזק את הדברים שגברת גלי בן אור
אומרת על זה שאנחנו עומדים בפני גל גדול של בדיקות שייעשו לאנשים, בדיקות גנטיות במסגרת ניסויים קליניים. לכן אחד החששות שלנו בוועדת הלסינקי לגנטיקה, אחד החששות שלנו הוא שאנשים שהשתתפו בניסויים קליניים, וכחלק מהניסוי הקליני יילקחו בדיקות גנטיות - אחר כך יוכל המעביד, המבטח וכדומה, לפנות אליהם ולהשתמש בזה, וזה יקרה יותר ויותר.

אם כן את תומכת במה שהיא הציעה.

אני מאוד תומכת במה שהגברת גלי בן אור
הציעה.

אזיי, אם ישנה הסכמה, אני מציע שגם תשני
את הניסוח בהתאם. אני מקבל את הקווים שאת מציעה, ואני חושב שהם נכונים.

אני מציעה בסעיף העונשין, שאנחנו נגיע אליו,
לקבוע איסור עונשין לגבי איסור ספציפי - כלומר סעיף עונשין ספציפי לגבי סעיף 27.

אני רק רוצה להוסיף את סעיף 27 ב'. בנוסף
לוועדה המייעצת, אני חושב שצריך לקבוע גם אישור ועדת העבודה של הכנסת, שהתקנות שהשר יעשה בסעיף 27 ב' יוגשו לוועדת העבודה של הכנסת, וכך יהיה פיקוח.

יש חשש שלעולם לא יהיו תקנות.

מדוע?

כי מדובר בשני שרים, ועדה מייעצת וועדת
כנסת.

זה מגביל מאוד.

בכל מקרה, אם זה סעיף עונשין, אזיי צריך
יהיה גם ועדה של הכנסת.

אבל אם נוסיף ועדת הכנסת, יהיה פחות פיקוח
פרלמנטרי ככל שנהייה פה או שיהיה מישהו אחר שיטפל בעניין הזה בוועדת המדע, ואני מניח שהגברת מירי פרנקל-שור תהייה פה כדי להסביר להם.


ועדת העבודה והרווחה איננה עוסקת בתחום הזה של מדע גנטי בכלל. אינני מציע "למכור" לה משהו שאין לה מושג בו; אני רוצה שיישאר רצף, ככל שיש ועדת מדע בכנסת, שרצף הטיפול בעניין יישאר באותה ועדה. הנהוג בכנסת הוא שהוועדה שמחוקקת את החוק, זהו התחום שלה, התקנות מובאות לאישורה, כי היא יודעת במה מדובר. ולא - מביאים את זה לוועדת העבודה והרווחה, והם יאשרו בלי לשאול בכלל שום שאלה ובלי להבין במה מדובר. לכן אנחנו מסכימים על ועדת מדע ולא ועדת העבודה והרווחה.

אני ראיתי דווקא לגבי סעיף 27, ובאמת הגענו
בדיוק בזמן. אזיי, א' - פרופסור דינה מייטס הסבירה לי את הסיטואציות השונות והמשונות שיכולות להתעורר, שחשוב מידע גנטי על אדם שנכנס לעבודה. ב' - אני ראיתי בפסיקה אמריקאית, פסיקה חדשה גם משנת 1998. יש הרבה מדינות שבהן יש סעיף כזה, והוא קיים גם במדינות שונות בתוך ארצות הברית; ועוד אין חוק פדרלי, ומתווכחים על חוק פדרלי עכשיו.


באותה פסיקה משנת 1998 מתברר שזה דווקא אחד הסעיפים הכי חשובים של כל החוק, אחת הבעייתיויות הקשות.

אני התחלתי את כל החוק מזה.

כדי להיות ערים לזה, כי זה יכול להיות באמת

סודיות. או אז יכול להיות שזה לא רק לסעיף 27, אבל נניח שאותו מעביד עושה בדיקה לגבי העובד עצמו, וזה יכול להיות מעביד פרטי. איך אני דואג שתהייה סודיות? זאת אומרת שהוא איננו משתמש אחר כך בברנז'ה קטנה, בארץ קטנה ומשתמש במידע הזה. למשל יכול להיות שיש בחקיקה האמריקאית סעיפים שבאמת יחייבו סעיף ספציפי לסודיות. השאלה היא אם רוצים לאשר למשל לגבי סנקציות רק את סעיף העונשין הכללי, כי פה "קבורים הרבה כלבים" בסעיף 27; או שמא רוצים לחדד את זה כך, שזה יהיה לגמרי ברור?

אבל הסנקציות יותר חריפות.

אני אומר שיכול להיות למשל שלפי סעיף 27
צריך לחשוב על סנקציות מיוחדות, כי זה סעיף שסביבו הבעייתיות הגדולה שאתה רוצה לשמור על הפרטיות. פה "הכלב קבור".

אתה צודק. אני מציע שנחזור לסוגיה כאשר
נגיע לסעיף הסנקציות, כי זה נראה חריף דייו, כי לדעתי עשינו די החרפה בעניין הזה.

אני חוזרת ומציעה להוסיף פה סעיף לגבי אי
אפליה במוסדות חינוך.

מה זאת אומרת?

משהו דומה למקומות עבודה. גם במוסדות
חינוך יכול להיות שיבקשו בדיקות גנטיות.

אבל זה מקום עבודה.

לא, לא לעובדים. לילדים.

לתלמידים? מה זאת אומרת? שיגידו לתלמיד:
תעשה בדיקה גנטית?

היום עושים בדיקות IQ. מחר יבקשו בדיקה
גנטית.

האם מישהו תומך בזה?

הסעיפים הקודמים עושים את זה. הוא קטין.

אסור לעשות בדיקה גנטית סתם.

ההורים יסכימו.

אותי מטרידה הגישה הפטרליסטית שגברת גלי
בן אור העירה. השאלה היא באמת אם בסעיף ב' אתם רוצים לעשות את זה כל כך פטרנליסטי, שאפשר יהיה להתנות במקצועות מסויימים. הרי המטרה שלה היא להגן על בריאותו של העובד. כי אז אפשר לאפשר, אבל לא להתנות. זאת אומרת: אם עובד איננו רוצה את זה, והוא מוכן לקחת על עצמו את הסיכון, כי אז אפשר שלא להתנות את זה.

אין דבר כזה לקחת על עצמו את הסיכון. הוא
איננו יכול לוותר על הסיכון.

למה לא? אדם יש לו גן. אף אחד לא מחליט.
שהוא יחליט בשביל עצמו.

כי להסכם כזה לא יהיה שום תוקף.

מדוע?

כי לא יהיה לזה תוקף. ברגע שיקרה לו משהו,
שהוא ימות לו מסרטן, יחזרו ויתבעו את מקום העבודה, ומקום העבודה ישלם.

אם הוא עשה את הבחירה, והוא לקח על עצמו
את האחריות.

או אז מה נגיד לגברת כהן, שבעלה עשה את
הבחירה ומת לו מסרטן, כי הוא החליט שהוא איננו עושה את הבדיקה?

שהוא נטל על עצמו את האחריות.

אזיי אנו איננו רוצים את זה. אם יש לי
עכשיו הטכנולוגיה שמאפשרת לי, שאני יכולה למנוע מעובד לסכן את עצמו - אומנם יש אבטלה, אבל אני מניחה שהוא בכל אופן ימצא מקום אחר.

אפרופופו לגבי מי שמסכן אחרים - מידע גנטי
הוא סטטיסטי. צריך להביא את זה בחשבון.

מאחר שהעניין אמור להיות מוסדר בתקנות,
יכול להיות שצריך להכניס בסעיף בחקיקה, אינני יודע אם צריך בחקיקה ראשית - בכל אופן צריך לומר: אלא אם העובד מוותר בכתב ומראש.

זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

ישנם כאן דברים הנוגעים לכבוד האדם.

האם אפשר להכניס סעיף שיאמר: אלא אם
העובד מוותר מרצונו ובאחריותו בכתב?

זה מאוד דומה לסחר איברים. כאן הוא מוכר
את בריאותו, ואתה בא ואומר: אני אוסר עליו למכור כליה לשם כסף בשביל לתמוך במשפחתו. פה אתה אוסר עליו לעבוד.

זה לא נכון כי זה סטטיסטי. זה עדיין
סטטיסטי.

גם מכירת איברים היא סטטיסטית.

עשיית הבדיקה אינה דווקא למנוע את העסקה
של אותו אדם. היא יכולה בהחלט להיות הגברת אמצעי הזהירות, אם זה למשל בכור האטומי.

גברת גלי בן אור, אף אחד לא ייקח סיכון. אף
מעביד, ברגע שהוא יראה את הבעייתיות, לא ייקח את הסיכון. הוא לא יתחיל לעשות אמצעי הגנה, אלא יחליט שהוא איננו רוצה להתעסק עם זה. חבל לו לקחת את הסיכון. יש די אחרים לקחת.

המטרה שלנו היא ברגע שיש לנו
הטכנולוגיה שמאפשרת לנו לדעת שיש אנשים שהם בדרגת סיכון מאוד גבוהה למחלה מסויימת, והעבודה שלהם במקום כזה שבו יש חשיפה לחומרים רדיו-אקטיביים עלולה לסכן אותם יותר, אנחנו רוצים למנוע את ההעסקה שלהם שם או לאפשר את ההעסקה בתנאי זהירות מוגברים. אני איני חושבת שאדם כזה, מרגע שאנחנו מאפשרים את הבדיקה ומאפשרים למעביד לבדוק, יכול למחול על זכותו ולומר למעביד שהוא פטור מכל פיצוי, משום שקרוביו וילדיו כן יוכלו לתבוע תמיד, אפילו אם הוא עצמו לא יוכל לתבוע, ולכן אני חושבת שאין בזה טעם.

על מי את מגינה כאן? על המעביד או על
העובד?

את מגינה על המעביד ולא על העובד. אין את
מגינה על העובד, שהוא צריך להחליט אם הוא נוטל את הסיכון או לא. את מגינה על המעביד מכיוון שאינך רוצה שבעתיד תהייה תביעת פיצויים - זה הכל.

מה קורה כשעובד בא היום לעבודה ועושים לו
בדיקות רפואיות? מה ההבדל?

בדיקות רפואיות לדעתי הן יותר מדוייקות
מאשר בדיקות DNA.

ונאמר שהעובד אומר: אינני רוצה לעשות
בדיקות.

בדיקות גנטיות זה עניין של הסתברות.

היום אינך בודק עובד?

אני בודק, אבל זה נגרר מתקופות
קודמות.

הבדיקה הרפואית מראה מה המצב עכשיו.

אם ננסה להעביר בנק דם היום בתקנות של
GMP, שהן מחוייבות על כל מפעלי התרופות, אף אחד מאיתנו לא יקבל מנת דם בחייו. מדוע? כי זה לא יעבוד בתקנות. ישנם דברים שהם באים מהעבר ונמשכים עד היום. תנסה להעביר אספירין היום את משרד הבריאות – זה לא יעבור. אזיי אין לוקחים אספירין? יש דברים שבאים מן העבר.


בדיקות רפואיות במקום עבודה זה דבר שבא מן העבר.

וזה מראה את מצבו היום.

פה אתה מנסה למנוע נזק עתידי על סמך מידע
סטטיסטי לחלוטין. אינני יודע אם זה תופס
בכלל.

בדיקות קביעות נעשו כדי להגן על מעביד מפני תביעות לשכר עבודה, לימי מחלה, לפנסיה, כאשר העילה היא עילת פרישה בגין מחלה שהוא בא איתה קודם, לפני שנכנס למקום עבודה, ולא כדי להגן על העובד. ישנן בדיקות רוטיניות לעובדים בסיכון שעושים אותן באופן תקופתי. בדיקת קביעות בסיסית נעשית כדי להגן על המעביד ולא על העובד.

יש גישה פטרנליסטית שבאה להגן על העובד -
לא רק על המעביד. יש היום גם מחשבה שבעובדים מסויימים, למשל במערכת הבריאות, לחייב לעשות חיסונים נגד מחלות מידבקות שעוברות בתוך המערכת. יש בהחלט חשיבה שצריך להגן על העובדים, וברגע שיש פתח שבו עובד יכול לוותר על הזכויות שלו, כי אז הוא יוותר עליהן כשאין לו עבודה, וכשהוא צריך להאכיל את המשפחה שלו. לכן אני חושבת שהפתח הזה הוא מסוכן, וצריך להיות לפעמים קצת פטרנליסטיים בדברים האלה, כדי להגן על העובדים. ברור לי שכשמישהו עומד מול האפשרות שהוא יוותר בכתב על הזכות שלו שלא לעשות בדיקה גנטית מול העובדה שהוא יישאר מובטל עוד שנתיים, הוא יחתום על המסמך.

לא. פה המצב הפוך. אנחנו אומרים לעובד

אתה חייב לעשות בדיקה. הוא יכול להגיד: אני אינני רוצה לעשות בדיקה - אני חותם שאני מוותר.

כן. אבל אני חותם שזה על אחריותי, ואין לי
טענות, ואני לא אתבע אחר כך וכדומה, מול האופציה שהוא יישאר מובטל עוד שנתיים. הוא יישאר מובטל.

לא. הוא יעשה בדיקה.

אולי הוא יודע שיש לו בעיה. אזיי הוא יחתום
על המסמך. הוא מסכן את הבריאות שלו
כדי שתהייה לו עבודה.

את אומרת שאם הוא באמת חושב שהוא חולה
בזה, הוא לא יעשה את הבדיקה, כדי לא
לסכן את עבודתו.

כן.

ולכן?

צריך שלא לתת את האפשרות לעובד לוותר על
הזכות הבסיסית הזאת, כשיש כאן עניין של סיכון לבריאות שלו.

גם אני חושב שזאת זכות שאין ניתן לוותר
עליה. או שמוותרים לגמרי על הסעיף הזה, או שאם אנחנו משאירים אותו, או אז בלי לוותר מסיבה נוספת. לו אני מחר העובד שנפגע במפעל שלך, לא רק שאני אתבע; אני אבוא, ואני אגיד: שמע, לא ידעתי את הסכנות הצפויות. אתה לא אמרת לי במכתב שא', ב' ג' וד' מתקיימים. ידעתי ככה משהו כללי. אתה לא דאגת לפרט לי את הכל - עכשיו אני אתבע אותך על הכל. שוב אנחנו נכנסים פה למערבולת ששוב איננו יוצאים ממנה.

אנחנו צריכים להבין שעל כל דבר אנחנו
צריכים לחשוב היום. זאת הדרך של הכנסת שלנו, כמו באנגליה, שאנחנו בודקים אם זה יעמוד בעתירה חוקתית. זאת אומרת, אנחנו חושבים גם על זה. כלומר יכול לבוא מחר, ואין ספק שזה חוק שיוליד עתירות לעניין השאלה של יחסים והעתירה שזה פוגע בחוק כבוד האדם וחירותו. לגבי הסעיף הזה אתה אומר לעצמך שהתכלית היא ראויה. השאלה היא אם אנחנו נוקטים אמצעים, ואנחנו פוגעים בחופש העיסוק במובן מסויים של המעביד, מכיוון שהמעביד רוצה להתנות. הוא רוצה שיהיו לו רק אנשים עם קוד גנטי, עם סיכויי הסתברות לחיים ארוכים וטובים. מכיוון שחופש העיסוק זה מאות פסקי דין ומאמרים, והבעיה היא תמיד שהם עוסקים בחופש העיסוק של העובד או בחופש העיסוק של המעביד.

יכולה לבוא הכנסת, זה לגמרי לגיטימי, ולומר: כן, אנחנו רוצים בהחלט לפגוע בחופש העיסוק שלו, לקחת לעבודה את מי שהוא רוצה, בנוסח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזאת החלטה מאוד משמעותית שאני נוטה לה, מכיוון שהפחד הוא שאנשים באמת מעל לכל דבר יעשו.

מה לגבי סעיף ב'?

לגבי ב', במקרה שזה לא יחול, הרי זה צריך
להיות הרבה יותר סגור בחקיקה הראשית. זאת אומרת, אם הוראות סעיף קטן לא יחולו לגבי מקומות עבודה שבהם נחוצה בדיקה גנטית, השאלה - ופה יש מומחים גדולים ממני - האם אפשר קצת להסביר, לא להשאיר את זה, מכיוון שכאן מי יחליט איזה מקום עבודה נחוץ לשם שמירה.

החוק יבוצע על ידי השר, להגיש תקנות.

העניין הזה הוא נורא רגיש. אזיי המחוקק
הראשי, בסיטואציה כזאת, גם לפי פסיקה של שנים אחרונות, חייב להנחות, מה שאנחנו קוראים לו "הסדרים ראשוניים", שיש מקרים שהמחוקק צריך לומר את אמת המידה. דבר שלישי הוא ששכחו לכתוב פה את איסור האפליה בסעיף עצמו, והשאירו את זה רק בכותרת; זה כבר עורר פסקי דין וויכוחים.

הניסוח?

כן, לגבי סעיף א'.

אבל גברת גלי בן אור אמרה שהיא מרחיבה
את הניסוח.

כן. אבל אני חושב שהאיסור של האפליה צריך
להיות שהשאלה היא אם אתה רוצה לקשור את זה עם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. זאת אומרת שיכול להיות לעשות גם תיקון עקיף של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם כתוב: לא יפלה מעביד עובד על רקע של נטייה מינית, השקפה מפלגתית, מוצא, גיל, עדה וכדומה. אני חושב שכדאי לשלוח פה חץ גם לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה יהיה בטוח.

"לא יתנה מעביד", אנחנו רוצים לעשות פה הסדר, "לא יתנה מעביד", או אז, במקום שיש יחסי עובד ומעביד; ולא - הסעיף בכלל איננו חל. ואז מתעוררות שאלות של מוסדות חינוך, מתעוררות שאלות של אוניברסיטאות, מתעוררת שאלה של משטרה וצה"ל. אחת השיטות האפשריות בחוק שוויון הזדמנויות, כלומר לאסור על המוסדות האלה להפלות מטעמי מידע גנטי, ולתת להם כמו בתיקון מספר 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אולי במקום מעביד צריך להגיד מעסיק.

קודם כל אם תאמר מעסיק, כי אז לא פטרת
בתי ספר ומוסדות חינוך, אבל מעסיק יותר טוב ממעביד. מעסיק זה מצויין, כי אם נאמר מעביד, אזיי יגידו: רגע, אין יחסי עובד מעביד, כי אז מעסיק זה גם כן כשאתה לוקח איזה FREE LANSE למשהו, אבל זה לא יפתור לך את הבעיות של מוסדות חינוך, צה"ל, משטרה...

מדובר על תלמידים. משטרה היא מעסיק.

נגיד לאוניברסיטאות.

האוניברסיטה מעסיקה.

לא לגבי סגל, לגבי סטודנטים. אני רק מנסה
להרחיב את זה. אני חושב שצריך למצוא את הפורמולה. זה קיצוני, אבל אנחנו מנסים לעשות חקיקה שתתאים למאה שנה.

אפשר לתקן אותה.

אני קצת המומה, מכיוון שאני יושבת ושומעת
פה דיון עקרוני באמת ברמה מאוד גבוהה, ואין ברירה; ואני מוכרחה להוריד אותו לפסים פרטניים, ואני אתן כמה דוגמאות. אישה שיש לה גן לפרה-דיספוזיציה גבוהה לסרטן השחלות. היא תתקבל לעבודה בכמ"ג או לא תתקבל לעבודה בכמ"ג? לא תתקבל - אזיי היא תלך למפעל אחר.

וגם במשרד הפנים לא.

או אז יגידו לה: גברת, את רוצה להתקבל
לעבודה - הוציאי את השחלות שלך. זה יבטח אותה. או אז היא תהייה חייבת להוציא את השחלות כדי להתקבל לעבודה. אחר כך היא תחליט שהיא רוצה להישאר עם השחלות שלה. אזיי היא תגיד: אינני רוצה לא מפעלי אסבסט ולא כמ"ג. אני רוצה ללכת ללמד בבית ספר. אזיי גם בית הספר ידרוש בדיקה גנטית.

לא. יש איסור.

אבל היו פה כמה אנשים שרצו להגן על
המעביד. פתאום יגלו שיש לה פרה-דיספוזיציה גבוהה ללחץ דם גבוה, ועבודה עם ילדים תהרוג אותה.

אני התחלתי את החוק בדיוק בנקודה הזאת.
שמעסיק לא יוכל לדרוש בדיקה גנטית ולא ישתמש במידע גנטי כדי להפלות מישהו בקבלה לעבודה או בקידומו.

לכולנו יש גנים, ואף אחד מאיתנו לא יחיה
דורות. מה שהכנסת יכולה לעשות זה ליזום אולי חקיקה … אנשים עם פרה-דיספוזיציה גבוהה למחלות, אבל לא להפלות אותם במקומות עבודה.

זאת הכוונה של החוק הזה.

היו פה כמה אנשים שהתייחסו לזכויות
המעביד ולתביעות של העובד.

זה אינו מה שכתוב בחוק.

אני חושבת שזאת שערורייה.

אבל זה אינו מה שכתוב בחוק, עם כל הכבוד.

אני איני צריכה להצטרף למצדדים בחוק
כפי שהוא כתוב, כי - כמו שאמרה חברתי - הרי כולנו חיים רק עד מאה ועשרים. סימן שלכולנו יש גנים בעייתיים, והשאלה מה אחוז ההסתברות שגן זה או אחר כן או לא יאפשר או לא יאפשר למעסיק להעסיק את העובד, זאת תהייה שאלה מאוד קשה. ההסתברות הזאת היא על רצף - זאת איננה הסתברות של ONE TO ONE, ובחיים האמיתיים אי אפשר יהיה לפתור את הסוגיות האלה היטב. לכן האיסור בכללותו הוא איסור טוב. ההחרגה מתוך הרצון להגן על העובד היא החרגה נכונה. מי שיחליט לגבי ההחרגה זה מי שמבין בעניין, ונראה לי בסדר גמור.

זאת אומרת שאת תומכת כן בהחרגה, ביצירת
מצב שאפשר במקרים מסויימים כן לבוא
ולעשות בדיקה?

בהחלט כן, כמו שהרפואה התעסוקתית
מחריגה מעיסוק א' או ב' אנשים שיש להם ג'
או ד'.

אני מציע לסכם את הדיון. אנחנו נרחיב את
סעיף א' כמו שגברת גלי בן אור הציעה, ונשנה את הכותרת: במקום "מעביד" – "מעסיק"; כדי שיחולו על כל המעסיקים במשק, לא רק על מעבידים של יחסי עובד-מעביד. זה פותר את הבעיה שפרופסור זאב סגל העלה, ואני חושב שבצדק. שינוי המונח "מעביד" ל"מעסיק", תוך הרחבה למה שגברת גלי בן אור הציעה, זה סעיף 27 א'.


אחרי ששמעתי את כל הדברים, אני מודה שאני נוטה למחוק את סעיף ב' בשלב הזה ולראות בעתיד מה יקרה. זהו שלב מוקדם מדיי. אפשר לתקן את זה גם בעתיד אם נראה שיש באמת בעיה. אפשר להוסיף בעתיד תיקון לחוק הזה ולהרחיב אותו יותר.



שמעתי פה עמדות שונות, אבל נראה לי שאם אנחנו נכנסים לסעיף ב', ונצטרך להכניס בתוך סעיף ב' החרגות שהעובד יוכל לוותר על הבדיקה וכן הלאה, או אז זה כבר מסבך את העניין יותר ממה שציפינו לו.

המתכונת שאנחנו הולכים בה, ואני מזכירה
גם שהצעת החוק המקורית שאתה הנחת על שולחן הכנסת היא הפוכה מהמודלים שקיימים בארצות הברית, ואנחנו הולכים בסעיף הזה, שזה לב החוק שלנו, וזה גם לב החוק שם - זה לב החוק שהתקבל במרבית המדינות בארצות הברית.

זה כולל את ההחרגה הזאת?

כולל את ההחרגה הזאת במפורש. משום שבצד
האיסור המוחלט שאתה קובע על מעבידים, של אפליה גנטית, משום שאנחנו איננו רוצים את המצבים שדוקטור מיכל שפירא ציינה, שבהם מורה בבית ספר תצטרך לעשות בדיקות ודברים כאלה. אנחנו במפורש דיברנו על המקרים החריגים ביותר, על מקומות עבודה מאוד מצומצמים שבהם יש סיכונים גבוהים, ורק על אנשים שיש להם רה-דיספוזיציה כזאת שמעמידה אותם במצב מאוד מסוכן. בצד זה אנחנו רוצים לאפשר לאותם מקומות לבדוק, כדי להגן הן על העובדים והן על המעבידים.

האם הוועדה המייעצת זאת ועדת הלסינקי?

כן. אני חושבת שהמודל הזה הוא מודל ברור.
הוא מודל מסודר.

יש לך הניסוח האמריקאי?

יש ניסוחים אמריקאיים, בוודאי שיש.

אנחנו מוסיפים לסעיף ב' גם את העניין של
ועדת המדע.

אנחנו מוסיפים את זה באישור של ועדת
כנסת, ואז כאשר השרים ירצו להוסיף את מקומות העבודה האלה, יבואו כל הכנסת, יראו איזה מקום עבודה - הם לא יוכלו להגיד הכמ"ג, הם יצטרכו לפרט במפורש למה הם מתכוונים, לאילו סוגי תפקידים. לא כל פקידה בכמ"ג ואולי גם לא כל חוקרת.


אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את ההחרגה הזאת.

אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע בתחום
הזה.

אני בעד ההחרגה, מפני שלאט לאט נדע יותר
ויותר על גנים שהם מסוכנים לבעלי נטיות מסויימות, וצריכה להיות האופציה שלא לאפשר לאדם שאין לו יד ימנית לעבוד במשהו שדורש את ידו הימנית.

אני נוקטת עמדה מאוד קיצונית בעד העובד.
אני חושבת שלא רק צריך להגדיר את המשרה, אלא צריך גם להגדיר את הגנים, ואם יתגלו גנים חדשים, להכניס אותם לתוך רשימה. שזה לא יהיה מצב שאדם הרוצה להתקבל לעבודה מסויימת, יתחילו לעשות לו בדיקה גנטית - תגדיר את הסכנות; תגדיר את הגנים שאתה מחפש.

האם את בעד החרגה?

אני מסתייגת מאוד.

אני בהחלט בעד. אני חושבת שכאשר עושים
משהו כל כך מוחלט, חשוב מאוד שתהייה קצת גמישות, ובעיקר שאם אנחנו שמים את הגמישות הזאת מתחת למספר דרגות של פיקוח, או אז בסך הכל יש לקוות שלא יהיה ניצול לרעה.

אני תומכת להשאיר את סעיף ב' כמו שהוא.
אני חושבת שהוא חשוב, ובתנאי הפיקוח שגברת גלי בן אור הזכירה, אני חושבת שתהייה דרך לדאוג לכך שזה לא יהיה מפל של בדיקות, אלא רק בדיקות נחוצות.

אני אחזור לעמדה שאמרתי קודם. אני חושבת

בעיה אחת שזה לא סגור, ובעיה שניה שצריכים להבין שכל המידע הגנטי הוא סטטיסטי. כלומר, מעבר לבעיה שהיא אינה מדעית טהורה, אם היא קיימת או לא קיימת. מבחינת הגנת העובד, צריכים להבין מה המשמעות של מידע גנטי. יש לו משהו מסויים הרבה מאוד שנים, ולא יקרה לו כלום, ואתה מונע ממנו את האופציה הזאת רק על ידי זה שאתה מחייב אותו באיזו שהיא בדיקה גנטית, ואינך נותן לו את האופציה לעבוד. כלומר, אני נגד הסעיף הזה כמו שהוא.

אני מצטרף לגברת חגית מסר-ירון בדיוק
מאותן סיבות. כלומר, יהיה קשה מאוד לפרש את המידע הסטטיסטי הזה לגבי מספר שמבחינה סטטיסטית הוא חסר משמעות. אתה לוקח מידע סטטיסטי, ואתה מיישם אותו על איש אחד - אין דרך טובה לעשות זאת.

אני רוצה להעיר על העניין של הסטטיסטיקה.
אני מצפה שהוועדה המייעצת שמתמצאת
בגנטיקה תוכל לקבוע.

אם יבוא שר ויבקש חוות דעת של ועדת
הלסינקי, הוא יכול להגיד לו: אדוני, פה אתה טועה. לא. תגדיר. תגיד.

תוכל לקבוע אם הגן, יש לו חדירות
גבוהה, זאת אומרת שההסתברות הסטטיסטית היא מאוד גבוהה שבן אדם עומד להיפגע, או שהגן יש לו חדירות נמוכה, וההסתברות הסטטיסטית נמוכה, ומתי להפעיל את זה. זה פשוט עניין של הגיון של הוועדה.

זה נכון תיאורטית; אין זה נכון כשדנים
במוסדות מימשל ומעבידים בדרך כלל.

אבל ההחלטה של הפרט היא ברמת שקלול של
סיכונים מול מחירים, ואם המחיר שלו לעבוד בעבודה, כי אז יתנו לו סיכוי סטטיסטי, והוא מחליט שהוא רוצה לקחת את הסיכון. אי אפשר למנוע את זה.

כן. אבל זאת בעיה. מה זה: רוצה לקחת את
הסיכון? אם הוא רוצה לקפוץ מהגג, אני אתן לו אישור לקפוץ מהגג? מה זה: רוצה לקחת את הסיכון? אבל אין ברירה.

מישהו הזכיר כאן את העניין של העישון, שזה
בדיוק אותו הדבר.

אבל כל החוק הוא פטרנליסטי. בעישון,
אילו היה ניתן לאסור על אנשים לעשן או להכניס אותם לבית סוהר בגלל שהם מעשנים, היו אוסרים את זה. אבל אי אפשר.

אתה לא יכול לאסור לקבל גנים.

בדיוק.

שתי הערות: לגבי העצה שלך להרחבה של א'
– למען הסמנטיקה הייתי מציע קבלת מועסק לעבודה או קיומו של מועסק. לגבי סעיף ב' – אם אני כבר תומך בסעיף, זה רק בכפוף לזה שגם מכניסים בתוכו את בריאות הציבור.

מה זה בריאות הציבור?

כולל אם זה ההגדרה הספציפית של תפקידים.

אתה מרחיב את זה מאוד מאוד. אתה בניגוד
גמור לכל מה שמיועד פה. אתה הולך ממש
בכיוון ההפוך.

אני אומר מה שאמרו גדולים וחכמים ממני.

לא אנשים שתומכים בהחרגה בנוסח הקיים.
אלה שמתנגדים להחרגה בכלל מציעים לבטל את הסעיף. אתה מציע להרחיב את ההחרגה, אני איני מציע להרחיב את ההחרגה, אבל אני מוכן לשנות את דעתי. אני רוצה רק להכניס פה הגנה נוספת שתקשה יותר על החרגות. אני מציע לכתוב במקום "בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ועם הוועדה המייעצת ובוועדת כנסת", שיהיה כתוב "באישור הוועדה המייעצת וועדת כנסת". זאת אומרת: צריך אישור - לא רק התייעצות.

נראה לי שאולי נעשה באישור ועדת המדע,
ושזה יהיה בהתייעצות עם שר העבודה
והרווחה.

מה עם הוועדה המייעצת?

שוועדת המדע היא זאת שתאשר.

נניח שוועדת הלסינקי אומרת לשר לא. או אז
הוא יכול להגיד כן?

מי הוציא את הצו?

השר. הוא איננו צריך אישור בכנסת. אבל
נניח שוועדת הלסינקי אומרת לשר לא. האם הוא בכל זאת יכול להגיש את התקנה?

ועדת המדע תשמע על ההתנגדות ולא תאשר
את זה.

איפה אתם רואים כאן ועדת הלסינקי?

כתוב: הוועדה המייעצת זאת ועדת הלסינקי.

אזיי נעשה: באישור ועדת הלסינקי וועדת
כנסת. זאת הגנה לדעתי חזקה דייה, שכשזה יבוא לדיון יישמרו גם הצד המקצועי וגם הצד המקומי. בזה סיימנו את סעיף 27.

הערה אחת לסוף סעיף 26. אני חושבת
שמבחינת הניסוח הנכון והסמכות, נראה לי שנכון יהיה לומר שיקבע בצו את מקומות וסוגי העבודה לעניין סעיף זה, שלא ניתקע אחר כך באמת בעניין שסמכות יכולה להיות רק לגבי הגדרת מקום העבודה וסוגיה.

סעיף 28 – זה בעצם המשך. הדיון הקודם היה
מקדמה לעניין הזה. אני אקרא אותו כמו שהוא מופיע פה היום. סעיף 28 אומר:

"א. לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי.
ב. בנוסף לאמור בסעיף קטן א', לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כל שהיא.
3. מבטח לא ישתמש במידע הגנטי כתמריץ לשיווק של ביטוח מסוג כלשהו.
4. בסעיף זה מבטח כל אחד מאלה:
1. מבטח וכן סוכן ביטוח כמשמעותם בחוק הפיקוח על עסקי הביטוח התשמ"א – 1981.
2. קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות הממלכתי תשנ"ד – 1994.
3. גוף אחר העוסק בביטוח".


כדי לפתוח את הדיון אתן לנציגי חברות הביטוח להציג את הסוגיה שהציגו בפניי. לי הייתה הצעה משלי שדנתי בה ביחד איתם. אני כמובן אפתח את הדיון, כי הבטחתי להם שנביא את זה לדיון כאן. אני הייתי מאושר כמובן אם אפשר יהיה להעביר את החוק כמו שזה כתוב פה בדיוק. זה בדיוק כמו שרציתי בחוק, שאי אפשר בשום פנים ואופן לדרוש מאדם לעשות בדיקה גנטית לצורך ביטוח, להתנות את זה, לבדוק את החומר, לגשת למידע גנטי בשום צורה שהיא. זה מה שבעצם החוק אמר.


אני שמעתי את חברות הביטוח, והם מעלים בעיות שאיני יכול להגיד שאני יכול להתעלם מהן לגמרי. אבקש לשמוע אותם.

הסעיף דן בשני איסורים בסיסיים. האיסור
לבקש ממבוטח לערוך את הבדיקה והאיסור לעשות שימוש במידע. לגבי החובה לערוך את הבדיקה ערב הביטוח, חברות הביטוח מקבלות את הנוסח הזה ומוכנות במסגרת האיזונים - שאני אדבר עליהם מאוחר יותר - הן מוכנות לכך שלא לדרוש את עריכת הבדיקה. זאת גם ההשקפה למשל בקנדה, באנגליה ובהולנד. יש מדינות שחושבות אחרת, ונגיע לזה.

זה כבר צעד קדימה. אני זוכר לפני כמה שנים
את הדיון בוועדה - חברות הביטוח בכלל
התנגדו לסעיף הזה.

אז קיבלנו את הדין בעניין הזה. להשקפתי
הפרטית, שאני אינני יודע מה יהיה בעוד עשרים שנה, אבל אנחנו מבינים את מה שגלום בבדיקה הזאת לעניין החיוב בבדיקה.


יחד עם זאת, אנחנו כן מבקשים או כן סוברים שיש מקום לאפשר לנו שימוש במידע, כאשר אותו אדם המועמד לביטוח, ללא קשר לביטוח, עשה בדיקה - דהיינו שיחשוף בפנינו את המידע שיש בידו כתוצאה מהבדיקה.


אנחנו רוצים שחובת הגילוי תמשיך לחול כמו שהיא חלה כלפי כל המבוטחים, תחול גם על מי שערך את הבדיקה, לגבי הבדיקה הגנטית.


אנחנו מוכנים גם שזה יהיה מסכומים מסויימים, לא מכל מי שרוצה לבטח באלף שקל אנחנו נדרוש, גם איננו רוצים לדרוש ממנו, וגם איננו דורשים תמיד את הבדיקות של ביטוחים קיבוציים.


שימוש במידע כללי – אנחנו חושבים שבעתיד יהיה משקל, אפשר יהיה ללמוד, יהיו מחקרים שאפשר יהיה ללמוד מתוכם ולהסיק מסקנות לעניין ביטוח מבחינה סטטיסטית, ואם אתם רואים בסעיף ב' כתוב "בנוסף להוראות סעיף קטן א' לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי" - מידע גנטי באופן כללי; אנחנו מבקשים מידע מזהה.


מקום שבו מבוטח רוצה בהסכמה מדעת, ויש הגדרה בחוק מה זה הסכמה מדעת.

חברות הביטוח אומרות כדלקמן: אנחנו
מסכימות לסעיף א' לחוק, כמו שכתוב. "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי".

אין זה מדוייק "לא יבקש". לא יבקש עשיית
בדיקה גנטית. אם הוא עשה את הבדיקה, אני
רוצה חשיפה של המידע.

זה אותו הדבר.

כך אתה מפלה בין אנשים.

אני מפלה בין אנשים, אבל התוצאה הזאת
מפלה בין מבוטחים. היום אני שולח הרבה אנשים לבדיקות רפואיות, ואני לא אשלח אותם לבדיקה גנטית.

יש לי הנוסח שכתבתם לי. אני קורא

1. לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי.
2. בנוסף לאמור בסעיף קטן א', לא יעשה מבוטח שימוש במידע גנטי, ואתה מציע להוסיף למידע גנטי "מזהה". זאת המילה היחידה שאתה מוסיף בסעיף הזה, על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כל שהיא. גם לכאן אתם מסכימים בתוספת המילה "מזהה".


אומר עורך דין יוסי הלוי שחברות הביטוח יכולות לעשות - ומותר להן לעשות - מחקרים בלתי מזהים, גנטיים, על כלל האוכלוסייה בארץ, ונעשים מחקרים על ידי חוקרים. נגיד, יאספו שערות במספרות בירושלים, וימצאו שתושבי ירושלים, מסוכן לבטח אותם - צריך להוסיף לפרמיה שלהם חמישה אחוזים לפי חשבונם. הם יכולים לעשות מחקר על כל מה שהם רוצים. יש מחקרים גנטיים בלתי מזהים. נגיד שבעולם נעשים מחקרים שהם בלתי מזהים. הרי אי אפשר לאסור על חברות ביטוח להשתמש במחקרים שקיימים בעולם. אי אפשר לאסור עליהן. זה גנטי לא מזהה. אנחנו דורשים מהם שהם אינם יכולים להגיד למבוטח או למי שמבקש להיות מבוטח: אתה תעשה בדיקה או תיתן לי את המידע הגנטי עליך. את זה אנחנו אוסרים עליהם. מזהה זאת אומרת לאדם מסויים, ספציפי.


סעיף א' וב', פרט למילה "מזהה", אלא שזה מפריע למישהו, ואני מוכן לשמוע כל הזמן הסתייגויות או דיונים בעניין. אני חושב שאין יותר.

"מבטח לא ישתמש במידע גנטי כתמריץ לשיווק של ביטוח מסוג כל שהוא". גם על זה אתם מסכימים. פה חברת הביטוח מבקשת להוסיף סעיף נוסף. חברת הביטוח אומרת כדלקמן: אדם הולך ועושה בדיקה גנטית. מסתבר לו בבדיקה שהוא עומד למות. הוא בא לחברת ביטוח ומבקש לעשות ביטוח על עשרה מיליון דולרים ולמחרת עולה על הגג וקופץ.

בדיקה גנטית אינה מגלה שאתה הולך למות.

אני כרגע אומר מה חברות הביטוח מעלות. הן

אדם עושה בדיקה גנטית ומגלה שמצבו בכי רע. אומרים שמצבו בכי רע - הוא הולך ועושה ביטוח על עשרה מיליון דולרים, עולה על הגג, קופץ ומתאבד.

הוא לא יקבל כסף לעולם, כי הם אינם מכסים
מי שמתאבד.

בעניין הזה אני מייצג את העמדה של חברות
הביטוח. הם חוששים ממצב של מצגי שווא, שאנשים שעושים בדיקה גנטית ומסתבר שמצבם, שהם רואים שהם עלולים לחלות, ואדם כזה הולך ומבטח את עצמו וחלילה מתאבד או משהו כזה.

בלי התאבדות. הוא מת מהמחלה הגנטית
שאותה הוא גילה.

לא, זה אינו אומר מאומה.

זה כן, וזאת הבעיה.

אני רוצה לומר מה חברות הביטוח מבקשות
לעשות.

ניצול לרעה.

בדיוק.

קודם לא היית מבטח את עצמך, כי לא ידעת
שמצבך בכי רע. עכשיו אתה יודע. אתה רוצה לדאוג לשאריך - אתה מבטח את עצמך; אתה פשוט מת יותר מוקדם מאשר חשבת שתמות.

הם רוצים למנוע ניצול לרעה בבדיקות
הגנטיות נגד חברות הביטוח. זה בעצם מה
שהם מבקשים.

שני עניינים. אחד מהם ניצול לרעה, והאחר
- שוויון בין מבוטחים. אני רוצה שתבינו מה שקורה בהליך הביטוח. אדם רוצה לבטח את עצמו ביטוח חיים, גם ביטוחי בריאות, ואצלנו במדינה אנחנו קצת במצב יותר טוב, כי יש השכבה הראשונה המבוטחת.

אני חייב עכשיו לעשות הפסקה לחצי שעה.
עכשיו הישיבה של העניין של IPU שאני חייב להיות, כי אני אחד המשתתפים. או אז אנחנו עושים הפסקה לחצי שעה.

החלטנו שהמשלחת שלנו לא תיסע בגלל המצב הנוכחי. רוב חברי הכנסת בעמדה שאי אפשר במצב הנוכחי לנסוע, עם כל חשיבותו של הקונגרס, לנסוע ולהשאיר את המצב בארץ. כלומר במצב שיש בארץ בנסיבות הפוליטיות, המדיניות והביטחוניות, לי לפחות קשה מאוד לעזוב את הארץ. בהתחלה חשבנו שלהגיע לאינדונזיה זה משהו מיוחד, אבל באמת - לא נורא. החיים עוד לפנינו.


אני חוזר לסעיף 20-28. בזמנו אמרתי לגבי סעיף ב' שבעצם עליו אין לנו וויכוח, להוסיף את המילה "מזהה", שנטיתי להסכים לתוספת המילה "מזהה" בגלל העובדה שאינני רואה איך אני יכול למנוע או לאסור על חברות ביטוח להשתמש במחקרים קיימים, או שהם מקבלים מידע ממחקרים שעשו אותם מדענים אחרים. אי אפשר למנוע זאת מהם. עכשיו אני שומע שיש כאלה החוששים מהמילה "מזהה".

מה שאנחנו מבקשים - ואנו גם שלחנו ליושב
ראש הוועדה את ההצעה - אנחנו מבקשים שאם מועמד עשה בדיקה בשלוש השנים האחרונות לפני הביטוח, והביטוח שלו עולה על מיליון שקלים...

התייחס בבקשה למילה "מזהה". רק לסעיף
ב'.

אנחנו כל הזמן מסתמכים גם על מחקרים.
אנחנו צריכים לצפות את תוחלת החיים של האדם הספציפי. אנחנו צריכים לדעת לצפות את המחלות שיחלה בהן בעתיד.

האם היום חברות הביטוח משתמשות
במחקרים?

כן. הן נסמכות על מחקרים שמתפרסמים על
ידי כל מיני גופים. הן בעצמן כמעט אינן עורכות מחקרים, אבל הן מסתמכות על מחקרים, על פרסומים בינלאומיים וכדומה.


חשבנו, ואנחנו סוברים, שאם יש פה מקור לחיזוי שאיננו מדביק תווית, ממה נולד החוק? החוק חשש שלאדם הפרטי אנחנו נדביק תווית.

מר יוסי הלוי, מדוע אתה חושב שאם אין
כתובה המילה "מזהה", זה מגביל אתכם?

כי כתוב: "כל מידע גנטי".

"לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי".

"על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של
אדם".

כן, אבל הבסיס שלנו הוא בעצם לראות אילו
מחקרים על כלל האוכלוסייה מעידים על סיכון מסויים לעומת אדם מסויים. לכאורה נוכל לפי הניסוח הזה.

איפה הניסוח הזה מגביל את מה שאתה אומר?

לכאורה הניסוח של סעיף ב' כפי שהוא כרגע
ימנע מאיתנו בכלל את האפשרות להסתמך על איזה שהוא מחקר שקובע שמי שיש לו ליקוי מסויים, אזיי זו תוספת סיכון.

האם משפטית זה נכון, גברת גלי בן אור?

נראה לי שהם צודקים.

אני אתן דוגמה שרירותית. נניח, מחקר גנטי
יראה שבעלי עיניים כחולות יש להם הסתברות של מינוס עשר שנים בחיים. יכול לבוא מישהו בפרשנות מסויימת, אפשר גם להבין איך שיושב הראש - אבל זאת גם עלולה להיות עבירה פלילית, ואז אף אחד לא ירצה לקחת סיכונים. אם אפשר היום להבהיר את זה, אזיי רצוי להבהיר את זה היום. מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה ברור שכאשר המידע הוא כללי, ואיננו מתייחס לפרט זה או אחר, אנחנו רוצים לעשות בו שימוש - כמו שאי אפשר לעצור את המדע, את השימוש במדע.

אנחנו מתבקשים במסגרת ועדת הלסינקי
לגנטיקה לאשר ניסויים נחוצים וחשובים מאוד. האם יש שייכות יותר גדולה לגן מסויים שבעקבותיו עלולים לחלות בסרטן שד בעדה התימנית או בין אשכנזים או במוצא כזה וכזה? אם ניתן יהיה להשתמש במידע מהסוג הזה, ייתכן שאנחנו צריכים שלא לאשר מחקרים כאלה, מפני שאנחנו מסכנים את האנשים.

נאמר שאנחנו היינו כותבים: "לא יעשה
מבטח שימוש במידע גנטי המזהה אדם או קבוצה".

השאלה היא מה זה קבוצה. אני הייתי מוכן
בעניין הזה לא להפלות על בסיס גזעי או משהו בסגנון הזה. אם לזה חותרים, אזיי זה מקובל עלינו. אין לנו כוונה לעשות את זה. המילה "קבוצה", אני קצת חושש מה תהייה הגדרתה, כי תמיד סטטיסטיקה כל שהיא מתייחסת לאיזה שהוא אפיון קבוצתי. אם תשלול ממני את האפיון הקבוצתי, לא אוכל להשתמש.

אין לי עמדות טוטליות דווקא, כי העניינים
נורא מסובכים. אני שואל שאלה, וזו שאלה של חברי כנסת. השאלה היא: האם הכנסת למשל רוצה לסגור אופציה או להשאיר אופציה או להדק אופציה שבה לאט לאט מה שאין היום - אתה יודע שאין היום שאתה בא, ואתה יהודי, ושההורים שלך מרוסיה, וההורים שלך מעיראק, אתה יודע שזה היום איננו רכיב בביטוח, עד כמה שאני יודע. השאלה היא אם יום אחד המידע הגנטי מתפתח, ואנחנו עושים חקיקה לשנים רבות, אז הוא יגיד לך FOR SURE את כל מה שאנחנו רואים היום בידיעות ובכל מיני מסגרות, אבל יום אחד יגידו לנו FOR SURE, אולי זה כבר היום קיים - אינני מכיר כל כך היטב את החומר הזה. אומרים לנו: דע לך שמידע גנטי בעניין הזה, יוצאי כך וכך הסיכון שלהם גדול.

בנקודה של מוצא אנחנו מוכנים לוותר.

בגלל הרגישות של העניין, צריך פה איזונים,
ובאיזון של הרגישות של העניין, אין אנחנו מבקשים לעשות שימוש במידע הגנטי כאשר הוא מצביע על סיכונים לפי מוצא, או מאפיינים או התפלגות לפי מוצא.

אזיי על פי מה?

רק מוצא, זה מה שיש? כל הזמן עושים
מחקרים רפואיים אחרים. למשל יכולים מחר לעשות מחקר מדוע גורם רפואי – עישון, כמה זה משפיע על תוחלת המחלות בחיים? כולסטרול בדם - כמה הוא? לפי התיאוריה הזאת אסור יהיה בכלל לעשות מחקרים.

ישנה פשוט השאלה של בדיקות, של שכיחות
של גן מסויים שנהגו לבדוק אותו נניח, בין אשכנזים, ויודעים מה השכיחות בין נשים אשכנזיות. יש שאלה לגבי נשים ממוצא תימני: האם שם גן כזה שכיח או לא שכיח? אנחנו מתבקשים לאשר ניסוי כזה. האם אנחנו חושפים את הנשים הנבדקות האלו לסיכון בביטוח?

הואיל וזה על רקע עדתי, אנחנו באנו ואמרנו
את עמדתנו.

ישנה עדה שיש לה שכיחות מוגברת של איזה
שהוא וירוס, וירוס רציני, והעדה הזאת חיה בישראל, וחלקה חיה בכל העולם, ויש מידה גדולה של חרדה. בזמנו, כאשר אנחנו חקרנו את הווירוס הזה, פנינו לעדה בארצות הברית, וביקשנו את שיתוף פעולתם בבדיקות, והם לא היו מוכנים. הסיבה שהם לא היו מוכנים היא אפליה בביטוח. זאת אומרת, ישנה בעיה עם סטיגמטיזציה של פרטים. יש בעיה של סטיגמטיזציה דרך הקהילה שאליה הפרט מתייחס.

אני מוכרחה להגיד שקשה לי קצת להתייחס
לסעיף זה עצמו. אני רוצה קצת יותר כללי. אני חושבת שיש לנו פה בעיה של ביטוח באופן כללי, כשצריך להבחין אולי בין ביטוח רפואי, שאומנם יש לנו ביטוח ממלכתי, אבל יש גם ביטוח משלים - שהוא די בסיסי, הוא לא רק לחלק מאוד מצומצם מהאוכלוסייה, שאני חושבת שבדברים האלה אסור שתהייה שום אפליה על רקע גנטי, כי אם בן אדם נולד עם הגנים האלה או האחרים, זה לא צריך להפלות אותו. אני חושבת שזאת מהות החוק הזה. לעומת זאת אפשר להפלות בני אדם על רקע התנהגותי אם רוצים, כמו עישון וכדומה, כי זה דבר שבשליטת האדם. לכן יש לי קצת בעיה עם הניסוחים פה, כי לא ברור בדיוק מה זה הביטוח. זה ביטוח תכולת הדירה, ביטוח רכב?…

מדובר על ביטוח חיים. דירה אינה שייכת
לכאן בכלל.

אזיי אם זה ביטוח חיים בסכומים מאוד
גבוהים, אולי אפשר להשאיר את זה וללכת לקראת חברות הביטוח מבחינת האיזונים.


סעיף ב' – העניין של רקע עדתי או קבוצתי ודומה. זאת מהות הגנטיקה. אם אתם מוכנים לוותר על הסעיף העדתי, כי אז אין שום קשר לגנטיקה ולביטוח, כי זאת המהות של העניין. זאת אינה התנהגות - זה פשוט מאיין האדם בא ומה המוצא שלו. זאת הגנטיקה.

בסעיף ההגדרות כתבנו "מידע גנטי מזהה, כל
מידע גנטי הנוגע לנבדק מסויים שמופיע עליו פרט מזהה". נגיד שנוסף להגדרה הזאת לא רק שמופיע עליו פרט מזהה, אלא גם מופיעה עליו קבוצה מזהה.

או פרט מזהה או קבוצה מזהה.

אם כתוב כאן מזהה, באופן טבעי זה פותח
את כל מה שאינו מזוהה ברמה האישית למגבלות של חברות הביטוח על סמך מדדים. זה מכניס המון שאלות פתוחות. כי איזה מחקר רוצים לאמץ לצורך קביעת פרמיות? - או דברים מהסוג הזה. מחקר שטרם התבצע מוכיח שעישון זה טוב לבריאות. עקרונית ברור שאם רוצים לפתוח כאן את האופציה ולהשפיע על רמת הפרמיה על סמך מחקר גנטי לא מזהה, חייבים לסייג את זה באיזו שהיא מערכת או על ידי הוועדה המייעצת או מישהו שיבדוק כמה המחקר אמין, כמה זה באמת משמעותי, וכמה אפשר לעשות את זה, כי לפתוח את זה גורפת - זה מאוד מסוכן.

היום בעולם מתפרסמים מחקרים גנטיים
רבים. האם נגיד שלחברות הביטוח אסור לעיין
בהם?

לא. אבל אם אתה מכניס כאן את המילה
"מזהה", אתה פותח להם את האופציה להגדיל פרמיה לכל קבוצה על סמך כל מחקר.

אבל הם יכולים לעשות זאת כך גם היום.
מי מונע מהם להסתכל במחקרים הקיימים
היום?

ואז זה שימוש במידע.

זה שימוש לרעה.

אבל במידע כללי שקיים בשוק הם אינם
נכנסים לכל.

זה משליך על הפרט. לכן אנחנו צריכים להגן
עליו.

היום איך חברת ביטוח מבטחת אנשים בביטוח
חיים? לפי מה? זה לא לפי "שיטת העז". יש להם תחשיבים שונים: מה תוחלת החיים של האדם? כמה זמן הוא יכול לחיות מרגע שהוא משלם ביטוח? כמה זמן הוא ישלם את הפרמיה שלו? יש להם כל מיני תחשיבים על בסיס מחקרים שנעשו בעבר. על הבסיס הזה הם עושים את תחשיב הסיכון. מה הסיכון שחברת הביטוח לוקחת על עצמה? והם נותנים לזה אקטואריה - לסיכון הזה יש מחיר, ואומרים לך הפרמיה שלך לביטוח חיים לחודש. אם את בת עשרים, היא הרבה יותר נמוכה מזו של בן חמישים. גם זה מזהה כמובן, כיוון שיש לך בן עשרים ובן חמישים, אזיי מי שבגיל עשרים, הביטוח יותר קטן, והפרמיה שלו יותר נמוכה. מי שבגיל חמישים רוצה לבטח את עצמו ביטוח חיים, הפרמיה באופן אוטומטי יותר גבוהה. יש לזה תג מחיר בסוף. ככל שאת נותנת ובולמת את האפשרות לבדיקות, מה חברות הביטוח יעשו? הם יעשו דבר פשוט: הם יעלו את הפרמיה לשיא המרבי האפשרי לכולם כדי להיות בטוח. לכן אני שואל: מה אנחנו מסכמים על ידי תוספת המילה "מזהה", בזה שהם יסתכלו במחקרים? אני אומר: ממילא הם מסתכלים במחקרים, ועוד לכתוב את זה - הם יסתכלו במחקרים. אני יכול להגיד לך איך הוא עושה את החשבון שלו לחברת הביטוח? אין לי דרך. כל מה שאני רוצה למנוע בחוק הוא שחברת הביטוח לא תיקח אדם ותשמש במידע גנטי לגביו, או תדרוש ממנו בדיקה גנטית כדי "לדפוק" אותו. את זה החוק מונע באופן חד משמעי. על העניין של חומר לא מזהה, האם אני יכול למנוע ממישהו להסתכל במחקרים? זה איננו נשמע לי הגיוני.

אבל אפשר להתיר זאת במפורש בחוק,
שמותר להם להשתמש במידע גנטי במידה שהוא …, או במידה שמחקר עבר אישור.

זאת המשמעות של ה"מזהה".

זו המשמעות של המזהה. אם אין הוא מזהה,
או אז אין לי בעיה.

נכון, זה עקבי למה שאמרנו בפעם
שעברה.

ואני חושב שזה בסדר. מה דעתך על להוסיף
"מזהה אדם או קבוצה אתנית"? האם זה
משנה?

לא. בוודאי. יש לנו הגדרה של מידע גנטי
מזהה. אנחנו אולי צריכים לשפר את ההגדרה כדי להשלים את העניין. אם אני מבינה נכון את מה שמר יוסי הלוי אומר, אנחנו צריכים להוסיף למונח "מידע גנטי מזהה". אני חושבת שנצטרך לעשות איזו שהיא התאמה בסוף גם לגבי ההגדרות. אבל מה שאנחנו רוצים הוא למנוע את המצב שאתה מדבר עליו - שחברת ביטוח אינה יכולה לעשות שימוש במידע של בדיקות גנטיות שאדם עשה, כדי להגדיל/להקטין/לשנות את הפרמיה.

להפלות אותו.

במשך מספר חודשים דרשה מאיתנו בהחלטה
שלה לעשות אפליה בין קבוצות ולחייב שכל הביטוחים לנשים למקרה פטירה, מחירם יהיה זול יותר מאשר לגברים, וזאת החלטה של ועדה של הכנסת – מעמד האישה.

אתם יכולים לפנות לבית המשפט העליון
ולהוציא צו מניעה - צו נגד זה. אם ניתן לפתור את העניין דרך סעיף ההגדרות, אזיי אולי זה רצוי. אם אנחנו כותבים "מידע גנטי מזהה", זה מידע שמופיע עליו פרט מזהה של אדם או קבוצה אתנית, האם זה פותר את הבעיה?

אין כזה דבר.

איך את רוצה לכתוב את זה?

אני חושבת שאנו איננו צריכים להתייחס כאן
לעניין הזה של הקבוצה האתנית. אנחנו עשינו החלטה בשלב הקודם. אנחנו מדברים פה בפרט. אנחנו דנים בפרטים כל הזמן. אנחנו איננו דנים פה בעניין של קבוצות אתניות. זה מוסיף שאלות; זה עניין שגם לא נדון במקומות אחרים בעולם. הוא אינו מוסדר בחקיקה - אין הסדרה של העניין של קבוצות אתניות.

זה איננו מדוייק.

דנים בזה, אבל זה איננו מוסדר בחקיקה.

עדיין לא.

אין דוגמאות של הסדרה בחקיקה של העניין
הזה.

אמרו בפעם הקודמת שהחוק נועד להגן על
הפרטים.

אבל אם מעלים את הפרמיות, כמו שכל הזמן
מדברים, לכל הנשים האשכנזיות, כי אז זה
פרטי בסך הכל.

אבל הם יכולים לעשות את זה גם היום.

זה נותן לגיטימציה.

לא. זה אינו נותן לגיטימציה לשום דבר.
כבר כיום ניתן לשאול מידע גנטי, וגם אנחנו איננו עושים את זה. כששואלים על שכיחות של מחלות במשפחה, בלי בדיקות, ואתה מספר שהדודה מתה מסרטן, וזה מת מהתקף לב, זה גם מידע. זה בדיוק אותו הדבר. או אז אין אנחנו מאפשרים להם לעשות בדיקות גנטיות.

אני מסתכל על זה, כי אני מודה כאן
שהפריזמה של הכנסת והפריזמה שלנו כאזרחי המדינה, השאלות הן מאוד גלובליות, והיום משפט חוקתי סובב סביב העניינים האלה - לא סביב הטכניקות. אני שואל שאלה, ואת זה צריך להחליט. כי אתם יודעים – "אז המחוקק אמר ככה", "אז הוא לא אמר ככה", "אז הוא לא שלל ככה", "אז הוא התכוון ככה". השאלה היא מה באמת כוונת המכוון שלנו עכשיו? זו השאלה. אם אני הצעתי מה שאמרתי ליושב הראש מאיר שטרית, לא יעשה מבטח - דרך אגב זה חוק שכדאי שינוסח כך שכל אדם נורמלי יוכל לקרוא אותו. כמה שפחות נעשה הפניות וסעיפי הגדרות, שנגיד את הסעיף שאנחנו רוצים. אזיי אני אומר "לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי מזהה". מה אני אומר, ואני אומר שזאת שאלה גלובלית ועקרונית: "לא יעשה שימוש במידע גנטי מזהה על אודות יחיד או קבוצה אתנית שאליה הוא משתייך". מה השאלה? השאלה שלי היא אחת וחברתית, היא משפטית ערכית, היא איננה טכנית. השאלה היא פשוטה: אם אנחנו היום במציאות של מדינת ישראל, שאנחנו תודה לאל כבר הגענו לכל הקיטובים והשסעים האפשריים, אין שגיאה אחת ששכחנו לעשות בתחום הזה.


חברות הביטוח הן בסך הכל חכמות מאוד כל השנים. הם יודעים כל מיני דברים שם. זאת אומרת עד היום תיקחו דבר פשוט. תארו לעצמכם שהיום היה דולף לאיזה שהוא עיתונאי שחברות הביטוח או חברת ביטוח איקס, תאר לעצמך מבחינה חברתית היום, אבל כנראה שיש משהו, אולי יש משהו סודי שאנחנו איננו יודעים, נשמח לדעת, אבל תאר לעצמך שהיום אני רואה מול עיניי בעמוד ראשון ב"הארץ" שחברת ביטוח איקס החליטה שהיא לוקחת מתימנים פחות פרמיה ומפולנים יותר. זה היה מבחינת "סיר הלחץ" החברתי שלנו דבר אדיר. לכן אני חושב שגם מבחינת האינטרסים של חברות הביטוח, נדמה לי שחברות הביטוח עצמן עד היום לא עשו את העניין הזה משכל ישר, אבל המדע מתפתח, ואנחנו באים להתמודד עם מדע מתפתח בצורה אדירה. אזיי אם אנחנו נגיד ככה, והם רוצים לעשות שימוש במידע גנטי לצרכים שלהם וכל מיני מחקרים שאתה אומר, אבל שיהיה מזהה על רקע של אדם או קבוצה.

אני רוצה לתת פרשנות לחוק. יש מה שנקרא
"כוונת המחוקק בחקיקה". אזיי אני רוצה לומר מה כוונת המחוקק בחקיקה. כוונת המחוקק בחקיקה היא שחברות הביטוח לא יוכלו להשתמש בשום פרט גנטי מזהה לצורך אפליה. לא משנה אם זה פרט, או נאמר פולנים מול תימנים, או מרוקאים מול פרסים. זאת כוונת המחוקק. אבל אין לי שום כוונה לאסור על חברות הביטוח להסתכל במחקרים פומביים. לכן אני מציע, מאחר שאני מבהיר את כוונת המחוקק, אני מציע להוריד את המילה "מזהה". גם אם אין כתובה המילה "מזהה", אני מבהיר את כוונתי, כך שאם מחר יהיה פתוח, יש פרוטוקול של הישיבה שרושם את זה. כאשר אני אציג את החוק, אני גם אומר זאת. אינני חושש.


כוונתי היא שאתם לא תוכלו להשתמש במידע הגנטי, שכמו שאומר פרופסור זאב סגל, שמחר ימצאו תימנים כאלה, ולכן יפחיתו להם את הביטוח או יתנו להם יותר. או אז, גם בלי לכתוב את המילה "מזהה", אף אחד לא יכול לאסור עליכם להסתכל במחקרים, ואין לי כוונה כזאת.

מדוע לא להכניס את המילה "מזהה"?

אם מכניסים את המילה "מזהה", יש פה
ויכוח מה זה "מזהה".

הרי אין ויכוח. הסכמנו שאנחנו רוצים להגן על
הפרט.

אבל מציגים בעיות של קבוצות אתניות שונות.
אינני רוצה להיכנס יותר לוויכוח הזה. לכן אני מציע להוריד את המילה "מזהה", נשאיר אותה כמו שהיא. אי אפשר להשתמש במידע גנטי. יחד עם זאת אני אומר שאין כוונת המחוקק לאסור על חברות הביטוח להסתכל במחקרים פומביים שמפורסמים. האם אני יכול למנוע מהם את זה? בזה מסתיים העניין. סעיף ב' נשאר בעינו, כמו שהיה.


סעיף ג' נשאר בעינו כמו שהיה.


סעיף ד' – "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי" – נשאר כמו שהוא. זה איננו נתון לוויכוח מלכתחילה.

אסור לו גם לשאול מאיזו עדה אתה? זה מידע
גנטי.

זה איננו מידע גנטי. יש הגדרה מה זה מידע
גנטי בפועל.


חברות הביטוח מבקשות להוסיף ליתר הסעיפים שכתובים בחקיקה סעיף נוסף, שזה הסעיף הזה שהם מציעים.

"האמור לעיל לא יחול על מועמד לביטוח
שעשה בדיקה גנטית במהלך שלוש שנים לפני תחילת הביטוח ומבקש לעשות ביטוח בסכומי ביטוח המסתכמים מיום הבדיקה הגנטית במיליון שקלים לפחות, או מסתכמים בפיצוי חודשי העולה על חמשת אלפים שקלים לפי העניין. המפקח על הביטוח יהיה רשאי בהודעה ברשומות להגדיל סכומים אלו על פי השינויים במדד".

הסבר בבקשה מה אתם רוצים להשיג.

מה שאנחנו באים ואומרים הוא שכמו שנאמר
על ידי יושב ראש הוועדה, כאשר אדם בא לעשות ביטוח, אנחנו איננו קובעים שיעור אחיד לכל האוכלוסייה - גם איננו יכולים לעמוד בזה. אין יכול להיות מוצר מסחרי שאתה מוכר אותו לכולם באותו מחיר, כאשר הסיכונים של כל אדם הם שונים זה מזה. לא כולם שווי סיכון. יש עתירי סיכון ויש דלי סיכון. איך אנחנו מעריכים סיכון או לא? לפי המצב הרפואי שלו, גם לפי ההתנהגות שלו בחיים, לאוו דווקא, וגם לפי המצב הרפואי שלו כפי שהוא מתגלה תוך בדיקות שהוא עשה קודם. הוא חייב לגלות לנו, מתוך בדיקות שאנחנו שולחים אותו הרבה פעמים בסכומים קצת יותר גבוהים - שולחים אותו לערוך בדיקות, כולל בדיקות דם, כולל סדרה שלמה של בדיקות.


במצב שבו אתה מפלה במקור המידע, דהיינו אתה בא למבוטח מסויים ואומר: אתה תגלה לי שיש לך מידע רפואי שממנו אני יכול ללמוד על נטייה כזאת או אחרת, נניח לחלות במחלת לב, ואני לא פוטר אותו מלגלות לי אם זה כתוצאה מבדיקה שהוא עשה, בדיקה גנטית, אני יוצר אפליה בין המבוטחים האלה. אני פוגע בעיקרון השוויון. דיברו פה על ממד חוקתי. הדעה המקובלת ביותר, אם כי זה לא נחתך לחלוטין, שהשוויון הוא זכות יסוד. זה לא נאמר במפורש, אבל נאמר, שניים משלושה מבכירי השופטים של בית המשפט העליון חושבים שכן.


זה עיקרון מאוד חשוב, כי אחרת אני מסבסד את אותו האיש, האיש הבריא, וגם האיש שגילה לי את המחלות שלו עקב בדיקות שאינן בדיקות גנטיות יצטרך לשלם גם בעבור האדם שהוא יש לו אינדיקציה ובדיקה גנטית על נטייה למחלות. כמובן שאנחנו ניקח כאינדיקציה רק את המקומות שבהם באינדיקציה יש ממש, כי אנחנו רוצים הרי לבטח. חברת ביטוח שתבוא ותגיד: אני שמעתי משהו מהבדיקה הגנטית, אני "מרביצה" לך מאה אחוז תוספת. כמובן שחברה אחרת תגיד: אלו הן שטויות. או אז תבטח אותו בפחות.

כשאתה אומר "ההגבלות הנ"ל לא יחולו",
זאת אומרת שאתה רשאי לדרוש מאדם כזה
לעשות בדיקה גנטית?

לא.

אתה אומר: "לא יחולו על מגבלות א' ב' ג':.

לא, שעשה, "האמור לעיל לא יחול על מועמד
שערך בדיקה". אם הוא עשה בדיקה במהלך שלוש השנים. לא שאני דורש.

"האמור לעיל לא יחולו", זאת אומרת אם הוא
עשה בדיקה בשלוש השנים האחרונות, אתה רשאי על פי ניסוח שלך לדרוש ממנו לעשות עוד בדיקה.

לא.

רק למסור את המידע.

אבל אם יש לך ספק, אפשר להביא את זה. לי
אין כוונה.

לכן, רבותיי, הניסוח הוא מאוד חשוב בעניין.
כי אם אתה אומר "האמור לעיל לא יחולו", זאת אומרת שאתה כן רשאי לבקש ממנו לעשות בדיקה נוספת.

לא.

מאה אחוז. אני רוצה להבין את כוונתכם.

בסעיף ב' כתוב "לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על מנת לסרב, לדחות או להגביל ביטוח של אדם או להגדיל שיעור דמי ביטוח או להשפיע על תנאי ביטוח בדרך כל שהיא". אזיי אתה אומר עכשיו בסעיף ד' שאם אתה אומר "הנ"ל לא חל", אתה כן רשאי כמובן להפלות אותו לרעה ולדרוש ממנו סכום ביטוח יותר גדול, פרמיה יותר גבוהה.

לאוו דווקא. הוא חייב לגלות לי. מה אני
אעשה עם הגילוי - אני כבר אראה. אבל לא בהכרח אני תמיד אעלה לו. אני יכול גם להוריד לו .

מה אתה רוצה שהוא יגלה לך? שהוא ייתן לך
את הבדיקה? יגיד לך את האינדיקציה? מה אתה מצפה שהוא יגלה לך?

לפי השאלה. אני אשאל אותו אם הוא עשה
בדיקה. אזיי אם הוא יגיד לי כן, אני רוצה.

אם הוא עשה בדיקה גנטית.

בדיקה גנטית בשלוש השנים האחרונות, בלי
קשר לביטוח.

אתה שואל אותי, ואני אומר: עשיתי בדיקה.

אני אבקש את תוצאות הבדיקה.

מה זה תוצאות? להביא לך מבית החולים את
הנייר של התוצאה?

כן. כמו שהיום עושים. מה אני מבקש ממך?
עשית צינטור, תן לי את תוצאות הצינטור. דרך אגב, זה רק לגבי ביטוחים שמסתכמים מעל מיליון שקלים.

מדוע מיליון שקלים? זה נשמע גבוה?

בהולנד השיטה המקובלת היא מעל לחצי
מיליון שקלים.

ישנה לנו בעיה די רצינית. חברות התרופות
מבקשות במסגרת של ניסויים קליניים, שבהם לוקחים נבדקים שחולים במחלה מסויימת, הן מבקשות גם לקחת דם ולעשות בדיקות גנטיות מסויימות. בחלק מהבדיקות הן יודעות מה הן הולכות לבדוק, כאשר המטרה שלהן לבדוק אם יש קשר בין בדיקות גנטיות מסויימות לבין תגובות רעות לתרופה מסויימת. החברות מבקשות לעשות את זה, והן הרבה פעמים לוקחות אלפי דגימות. הן טוענות בחלק גדול מן המקרים שהן עושות את זה אנונימית. זאת אומרת, אומנם יש להן תיק מזוהה של האיש, אבל הם אינם יודעים מה שמו. האיש גם איננו יודע את התוצאה, כי הם גם אינם יודעים מה יבדקו וכדומה.


מבחינתך, האיש הזה השתתף בניסוי. הוא הלך ועשה בדיקה גנטית. הוא יצטרך להגיד לך כן. הוא איננו יודע את התוצאה.

בניגוד לדברים נרכשים, אלה דברים שהם
מזוהים, שקל היום - עם מערכות המידע של היום - לא לזהות רק את האיש, אלא גם את ילדיו, ובאיזו שהיא דרך לשים תווית של ביטוח הרבה יותר גדול.

יש עכשיו שיטות שמנסות לחפש קשר בין
מחלות מסויימות לגנים, שעדיין אין יודעים לזהות אותם, על ידי בדיקה של קבוצה גדולה מאוד של אנשים ממוצא אחיד; וקיבלנו פניות לבדוק אלפי אנשים שחולים במחלות שונות, כאשר הבדיקות, לטענת הבודקים, אינן מזוהות, ומדובר ביהודים אשכנזים - כי זאת האוכלוסייה הנבדקת - ומדובר באלפים רבים מאוד של יהודים אשכנזים. האנשים האלה עשו את הבדיקות. הם לא ידעו את התוצאות. הם אמורים להגיד לכם. הם יהיו מופלים. צריך למצוא לזה פתרון.

אני מוכן שנוסיף: "שערך בדיקה גנטית
מזהה, ושתוצאותיה נמסרו לו".

יש פרסדנסיה של אנשים שאומרים: אני
אגלה שיש לי פרה-פוזיציה להתאבדות. אני אבטח את עצמי שנה, אמתין שנה ואקפוץ. אז אני אלך ואעשה את הבדיקה לבקשתי. אם הדבר התגלה לי באקראי בגלל בדיקת רופא, IT’S NON OF YOUR BUSINESS.

אבל עדיין יש התקנה שמרגע שזה נודע לך,
בדיקה אישית לגביך, אתה שלא התכוונת לקנות ביטוח, אתה תרוץ ותקנה ביטוח.

זה נכון. אבל את זה ניתן לעשות במנגנונים
אחרים.

מדוע?

כי ניתן לעשות מנגנונים אחרים יותר צודקים
מבחינת האוכלוסייה. אני מסכים איתך שצריך כאן איזו שהיא מערכת של בלמים ואיזונים. על זה אין ויכוח. אני מסכים איתך שאין צריך לנצל את הבדיקות האלה לרעה מבחינתכם. אין ויכוח. המנגנון שאתם מציעים לדעתי הוא מנגנון מסוכן. זה הכל. אני אומר: יש מנגנונים אחרים.

קודם כל, לגבי העניין הזה שלא ייעשה
השימוש הזה לגבי מידע שמזהה מוצא, במחילה מכבודו של מר יוסי הלוי, אני חושב שזה סוג של קרקס. כי עד כמה שאני מבין את העניין, המידע הגנטי הוא בעצם אילו שהם קודים. כלומר גן עם קוד איקס בעצם מזהה את גודל האף שלך. גן מסוג אחר מזהה גם את המוצא שלך. או אז לא יפלו אותי בגלל שאני ממוצא אתיופי, אלא יפלו אותי בגלל שגן מספר ABC, שזה בסוגריים המוצא האתיופי שלי הוא ככה וככה.


חובת הגילוי – אני סבור שרמת חובת הגילוי שקיימת היום בפוליסת ביטוח אמורה להיות מספקת. הרי בין אלה שעשו כבר את המידע הגנטי הזה, זה גם כן מתחלק לשלוש אפשרויות. יש אלה שעשו את המידע הגנטי, ותודה לאל יצא להם שהם בריאים ושלמים עד מאה ועשרים. יש אלה שלא עשו בכלל את המפה הזאת של המידע הגנטי, וגם להם אין מה לגלות, וישנם אולי אלה שרחמנא לצלן עשו מידע גנטי שאומר להם שההסתברות שלהם לחלות באיזו שהיא מחלה הוא גבוה יותר. לגבי אלה אינני חושב שיש סיבה למנוע את חובת הגילוי שקיימת היום. כלומר, גם כיום נשאל כל מבוטח: האם ידוע לך על אילו שהן סכנות או על אילו שהם סיכונים בבואך לעשות את הפוליסה?

ואתה חושב שזה מכסה?

לדעתי כן. אם אין אנו מבטלים את חובת
הגילוי שקיימת כבר כיום על ידי הצעת חוק שנמצאת כאן על השולחן, כי אז זה מכסה.

פה הסעיפים אינם מדברים על חובת הגילוי.
הם מדברים על שימוש. זה שהוא יגלה לי, אם אני לא אוכל להשתמש בזה, לא יעזור לי שום דבר.

אם כן אין לי בעיה לנסח את זה ככה שהם
יבינו את הסעיפים של החוק כמו שפה, וייתוסף סעיף אין באמור בחוק - זה כדי למנוע את חובת הגילוי שהייתה קיימת ללא חוק זה.

ומה עם השימוש?

במילא אתם עושים שימוש במידע הרפואי.

הוא אומר שהיום החוק קובע שאסור לו
להפלות שום מבוטח בגין מידע גנטי. בא אליו מבוטח. הוא שואל אותו: האם ידוע לך על איזו סכנה שיש לך? המבוטח יגיד: כן. אני עשיתי בדיקה גנטית, וידוע לי שאני עלול לחלות באיקס. לפי מה שהחוק אומר הוא איננו יכול להשתמש במידע הזה, להחריג את הביטוח, הפרמיה שלו, והוא הוציא ביטוח על מיליון דולרים. לפי מה שהוא אומר החוק אומר שהוא איננו יכול להפלות אותו לרעה. הוא צריך לתת לו אותו ביטוח כמו אחד שמבטח את עצמו על מאתיים שקל.

אם אין אנו פותחים את הפתח לחשיפת מידע
גנטי, אלא פשוט אומרים את חובת הגילוי. אתה כבן אדם איקס שעושה עכשיו ביטוח, יודע על איזה שהוא משהו בעבר שלך או בסיכונים שלך, אם אתה מצהיר שלא, ואתה משקר ביודעין, "שחברות הביטוח ישברו את הראש. אין מה לעשות - זאת העבודה שלהם; שישברו את הראש אחרי זה ויוכיחו את זה שאני לא הייתי תם לב".

אבל לפי סעיף קטן ב' אסור לנו לעשות שינוי.

אתה אינך עולה על הנקודה.

בגלל זה אני אומר, תחריג את העניין של מידע
של השימוש.

זה מה שהם רוצים. להחריג את השימוש.

כן. אבל הם רוצים את זה בצורה הרבה יותר
רחבה. הם רוצים את זה שכל אחד שעשיתי לעצמי עכשיו מפה של מידע גנטי, שאני אגלה אותה. אני, עם כל הכבוד, אינני רוצה לגלות כל דבר כזה. אני חושב שזה דבר שהוא חריג מדיי.


בסעיף 28 אין זה מוזכר, ואולי הרעיון להוסיף גם את זה, שהאמור בסעיף הזה לא ניתן לוויתור על ידי המבוטח. כלומר, כמו שלמשל ניתן לוויתור על ידי המבוטח שסוכן הביטוח אינו מטעם המבטח, אלא מטעמו. כל מיני דברים שמופיעים באותיות של "קידוש לבנה" בפוליסות ביטוח.

ראשית, אני מסכימה לסייפא של הדברים
שלך. אנחנו גם חושבים שמבוטח אסור שיוותר על הזכות שלא להיבדק בדיקה גנטית. אנחנו בדקנו את העניין הזה, ובאמת אנחנו מודאגים מההערה של חברות הביטוח לעניין הסבסוד הצולב.


אנחנו כן חוששים ממצב שמבוטחים יעשו בדיקות גנטיות, יגלו שיש חשש שהם יחלו, וירוצו ויעשו ביטוחים על סכומים מאוד מאוד גבוהים. ולכן, רק לעניין הזה, רק בהתייחס לפן הספציפי הזה, אנחנו חושבים שנכון יהיה לאפשר לחברות הביטוח לשאול בשאלון ספציפי את המבוטח אם הוא עבר בדיקה גנטית, וזאת אך ורק בשלוש השנים האחרונות - שלא יתפרש לנו פה על עשרים שנה, שמבוטח לא יזכור או שלא יהיו לו המסמכים להוכיח, וזה שוב רק אם הוא יבקש לבטח את עצמו על סכום רציני. נראה לי שהסכומים פה אינם סכומים נכונים, בייחוד לא למחלות, לקצבה החודשית, סכום שיקבע המפקח באישור ועדת המדע.

האם הסכום נראה לך נמוך מדי?

מבחינה אקטוארית אינני יודעת אם לגבי
המיליון שקלים בביטוח חיים, אבל היות שיש פה גם ביטוחים של מחלות וביטוחים סיעודיים, קצבה של חמשת אלפים שקל על פניו נראית לי נמוכה ותכלול קבוצה גדולה מדיי. אבל אנחנו בהחלט חושבים שצריך לאפשר לחברות הביטוח לשאול בשאלון ספציפי, ושוב, בכפוף לשלושה עקרונות: אם המבוטח מבקש לבטח את עצמו מעל סכום מסויים, ואז בשאלון ספציפי הוא יישאל אם הוא עבר בדיקה בשלוש השנים האחרונות. אני רוצה לחדד ולהדגיש את חוק חוזה הביטוח. חוק חוזה הביטוח קובע בסעיף 6 שאם מבוטח אינו מגלה מידע מהותי, הוא צפוי לסנקציה עד כדי ביטול הביטוח. איני מדברת על זה עם חברת הביטוח ומבקשת ממנו, אלא מידע מהותי באופן יזום, אם המבוטח, וזה כבר כשהוא נמצא בתוך הביטוח ולא בתור מועמד, אם הוא לא גילה מידע מהותי, הוא צפוי לסנקציות; ולכן חשוב יהיה להסדיר את זה שוב בשאלון ספציפי, לא בשאלה כוללנית: האם עברת בדיקה גנטית? שאלה ספציפית שתכוון את המבוטח, תגדיר אותו לתקופה של שלוש שנים, וחברת הביטוח תשאל את המבוטח רק אם הוא מבקש לבטח את עצמו בסכום בגובה מסויים.

לכם זה פותר את העניין, מה שהיא מציעה?

אם אני הבנתי אותה נכון, הם רוצים לקבוע
תקנות שבהן יקבעו את הסכומים. אפשר לקבוע את זה כסכומים התחלתיים, ואתם אחר כך בתקנות.

מה דעתך להוריד את העניין של החמשת
אלפים שקלים לחודש?

לא. פיצוי חודשי של חמשת אלפים שקלים
לאדם שהוא חולה לטווח ארוך, זה יכול להיות שווה הערך שלו אפילו יותר מהמיליון שקלים. אנחנו אומרים חמשת אלפים שקלים לחודש, לא למקרה סיעודי שאדם סטטיסטית שנתיים-שלוש. אי כושר עבודה. יש לנו תביעות של עשרות שנים שאנשים גם מקבלים.

חמשת אלפים שקלים בכל זאת, כי זה
משהו די שכיח, ואנחנו רוצים להקטין את זה.

אבל ראי את שווה הערך של זה.

צריך מבחינה אקטוראית לבחון את ההיבטים.

כמה אחוזים מבטחים את עצמם היום מעל
מיליון שקלים?

אין לי המידע הזה. זה צריך להיות מידע
בין כל החברות.

או אז למה הצעתם חצי מיליון שקלים או
מיליון שקלים?

חצי מיליון שקלים היה המודל ההולנדי
שהלכנו בעקבותיו.

כמה אחוזים מהאנשים?

אין לנו תשובה.

שלוש מאות אלף גילדן זה בהולנד.

אני שואל אם יש לכם נתונים אילו שהם. האם
המספר שאנחנו קובעים הוא הגיוני? הוא אינו הגיוני? הוא גבולי? הוא ממוצע?

אני מבין שההתייחסות הייתה לחמשת אלפים
שקלים ולא למיליון שקלים. אבל המיליון שקלים נלקח בתור סכום מהותי. הוא נראה לנו כסכום מהותי. א' - הייתה לנו דוגמה הולנדית. ב' - הוא נראה לנו כסכום מהותי שבו גם הפרמיה מתחילה להיות כבר מהותית, והיא מתחילה להשפיע. אנחנו דיברנו פה על אנטי-סלקציה. אנחנו דיברנו פה על שוויון בין מבוטחים, ושלא יהיה סבסוד צולב. אנחנו באים ואומרים: בביטוחים קטנים אנחנו מזניחים את העניין הזה. זונחים את זה, כי ההשפעה היא אולי קטנה. מסכום של מיליון שקלים מתחילה להיות כבר פרמיה משמעותית, ויכולים להיות כבר הבדלים בין אחד לאחר.

מהי הפרמיה על מיליון שקלים?

זה תלוי באיש.

תלוי מה אתה קונה. אם אתה קונה רק סיכון,
אזיי זה כמה אלפי שקלים לשנה, ואם אתה קונה גם מרכיבי חיסכון, כי אז היא כמובן הרבה יותר גדולה.

ואם אתה קונה ריידרינג לסיכון, זאת אומרת
כפל תאונה. יש סדרה של ביטוחים.

ומה דעתכם על העניין שהמפקחת על הביטוח
תקבע את הסכומים?

בסדר.

שמונה מאות שקל לחודש.

התשלום בעבור מיליון שקלים?

תלוי אם את קונה עם חיסכון או בלי חיסכון.

בלי חיסכון.

מה פתאום. א'. זה תלוי בגיל, כפי שאתה
אמרת בעצמך ותלוי במצב הבריאות של
האדם.

הייתי מציע ככה, שזה יהיה הסכום ההתחלתי
ולמפקחת יהיה חופש מלא לשנות.

עוד שתי נקודות: העירו לי שהבדיקה
שהמבוטח יידרש לחשוף זאת בדיקה שהוא עשה שלא לצורכי מחקר, אלא בדיקה שהוא עשה מבחינה בריאותית. אישית הוא הלך, ובצורה וולונטרית הציע את זה. הדבר השני הוא שאני חושבת שצריך להדגיש, שאנחנו איננו מדברים על סכומים מצטברים בין חברות ביטוח שונות. זאת אומרת, אם מבוטח בוחר לבטח את עצמו במספר חברות ביטוח, בכל חברה לשלם בעבור השמונה מאות אלף שקלים, אנחנו איננו מדברים פה על מיליון שקלים, כולל כל חברות הביטוח.

לא השגנו כלום בעניין הזה, משום שהמבוטח
ילך ויתפצל לכמה חברות.

מה איכפת לך? כל חברה מתמחרת את עצמה.

אבל הסיכון שכל חברה לוקחת הוא הרבה
יותר קטן.

זה נכון - אבל הפיזור והסבסוד. את דיברת על
סבסוד צולב. אותו סבסוד צולב מצטבר, ויהיה
סבסוד צולב.

הוא משלם בעבור הסיכון שלו בכל חברת
ביטוח.

מה זה משנה? הוא השיג בסכומים יותר
קטנים, אבל הוא "סידר" את כולם.

סכומי הביטוח מיום הבדיקה מיליון שקלים.

הוא משלם בעבור זה. כל העניין הוא שאינך
משלם בעבור הסיכון האמיתי שלך. ברגע שהסל מתומחר בעבור הסיכון האמיתי שלך בכל חברה ספציפית ומשלם עבור הסיכון, מה זה משנה?

שיהיה ברור, מצטבר רק מיום הבדיקה. אם
הוא עשה קודם ביטוחים, אין אנו מביאים
את זה בחשבון.

אנחנו מחפשים רק למנוע את המצב
שאדם - נודע לו, והוא רץ וממהר לקנות
ביטוח.

ואם הוא יחכה שלוש שנים ויעשה את הביטוח,
אזיי תסכים לבטח אותו?

הסכמנו לשקול את זה.

הוא מועד לפורענות לקבל פרקינסון. את
הפרקינסון הוא יקבל בגיל שישים.

או אז זה איזון.

במצב הקיים היום, כמו שציין
עורך דין גיל איכבום, האם ממילא חלה היום חובת גילוי נאותה על המבוטח?

זה סעיף 6 לחוק חוזה הביטוח. אין חובה
כללית לגילוי, להוציא מקרה שיש לו כוונת מרמה כלפי חברת הביטוח. כוונת מרמה זה דבר מאוד מאוד נדיר. היו אולי חמישה פסקי דין מאז צאת החוק שפסקו, כי זה דבר מאוד קשה להוכיח, בוודאי אחרי שהאדם נפטר, חס וחלילה. דרך אגב, זה שונה מהדין האנגלי והאמריקאי.

היום אדם חולה לב. הוא בא לעשות ביטוח
חיים, והוא איננו מגלה לך שהוא חולה לב.

אחרי שלוש שנים חברת הביטוח יכולה לבטל
את הביטוח, רק אם תוכיח שזה נעשה בכוונת
מרמה.

במחלת לב זה לא קשור לשלוש שנים.

הוא לא גילה לך שהוא חולה לב. הוא עבר
התקף לב. יש רישומים.

במחלת לב אין הבעיה מתעוררת, כי אני שואל
אותו.

אתה שואל אותו קונקרטית.

אנחנו דיברנו על חובת גילוי יזומה של
המבוטח. אמרתי, אין לו, אלא רק אם יש כוונת מרמה - שהיא קשה מאוד להוכחה. אבל הוא חייב לענות על שאלות של חברות הביטוח. פה הוא חייב לענות.

או אז, מדוע שלא תעשו את אותו הדבר פה?

במחלת לב לא התעוררה שאלת כוונת מרמה,
כי שואלים באופן תדיר. זאת מחלה מאוד נפוצה, והיא משפיעה מאוד על הסיכון - אזיי שואלים באופן תדיר. אם הוא ישיב לך שהוא לא, ונניח הוא נדרס, כי אז אין בעיה. הוא יקבל את כל הכסף. זה רק כאשר זה נובע מהסיכון הזה, ואני גם צריך לשאול את עצמי, גם לא אוטומטית מתבטל הביטוח. אני שואל את עצמי אם הייתי מקבל אותו בדמי ביטוח גבוהים יותר. לי היה איזה שהוא אירוע לב, אזיי מקבלים אותו לביטוח, ועושים לי תוספת של עשרה אחוזים. אם כן המשמעות היא שהוא יקבל תגמולי ביטוח פחות עשרה אחוזים. זאת המשמעות. אין מבטלים לו אוטומטית את הפוליסה.

בעניין הגנטי, נגיד שאומרים: מעל סכום
מסויים.

בעניין הגנטי אתם לא התערבתם בגילוי.
בגילוי אתם לא התערבתם.

אם הוא עושה שאלון מסויים שהוא אומר

אני מבקש ממך. אחת השאלות הקשות במחלות לב, תשאל. האם עברת בשלוש השנים האחרונות בדיקה גנטית שממנה משתמע שיש סיכון לחייך? בלי לראות תוצאות, הוא יענה כן או לא.

ואם כן? איך נדע לכמת את זה?

גם המילה סיכון היא מאוד להערכה אישית.

אתה רוצה שכל האנשים האלה, ידחו את
קבלתם? אתה אינך רוצה את זה.

לא ידחו.

אם כן צריך לדעת לגבי איזה גן מדובר, ומה
שיעור הנזק שהוא מביא.

אי אפשר לבצע החרגות.

החוק אינו מאפשר להפריד מחלות בביטוח
חיים.

אתה יכול להעלות את הפרמיה.

בכמה?

בגלל זה מר יוסי הלוי שאל מה הסיכון.

אני גם עושה משהו לא הוגן כלפיו. זה מטיל
עליו את ההערכה אם זה סיכון או אין זה סיכון. מאין הוא יודע אם זה סיכון או אין זה סיכון? משום שיועץ כזה אמר לו ככה, וזה ככה.

אפשר לאשר את זה לחברות הביטוח, לשאול
בכפוף לאותם שלושה או ארבעה עקרונות.

לשאול מה?

שאלה ספציפית את המבוטח אם הוא עבר
בדיקה גנטית. אינני יודעת אם אנחנו צריכים עוד יותר להחריג לגבי מחלות מסויימות בלבד; זה כבר נתון לחברות הביטוח, ואיני יודעת יותר מזה. אני יכולה לומר רק שבשאלון ספציפי צריך לשאול את המבוטח אם הוא עבר בשלוש השנים האחרונות בדיקה גנטית.

שאלת אותי, ואני אומר כן.

ולחשוף את המידע.

זאת אומרת לתת להם את תוצאות המידע.

לתת את המידע.

את אומרת שהממונה על הביטוח אומרת
ותומכת בגישה או בבקשה של חברות הביטוח, ליצור מצב בחוק הזה של החרגה על ביטוח בסכומים גבוהים במיוחד. בזה מה ההחרגה? ההחרגה היא שחברות הביטוח ומי שאת אומרת יהיו רשאים להעלות את הפרמיה, אם הם מגלים שהאיש עבר בדיקה גנטית בשלוש השנים האחרונות לפני ביצוע הביטוח, ומתוצאות הבדיקה עולה שיש סיכון מסויים.

להורות להגביל או לדחות, זו זכותם.

או לדחות, להגביל או לדחות. מה שאת מציעה
בפרטים שלהם, שהמפקח על הביטוח יקבע את הסכומים, לא מה שמוצע פה בחוק.

חמשת אלפים שקלים - אתה אמרת את זה
פה. אנחנו לא ביצענו בדיקה. נראה לי על
פניו שזה נמוך.

גברת אורית לב שגב, איני רוצה לחלוק
עלייך. אני רוצה להבין אותך. את אומרת שאת רוצה שהמפקח על הביטוח בעצם יקבע את ההיקפים של הסכומים. גם לגבי חמשת אלפים שקלים ולגבי מיליון שקלים זה כן נראה לכם הגיוני?

מיליון שקלים או דולרים?

מיליון שקלים.

אינני יודעת. אני חושבת שלא הרבה מבטחים
את עצמם, שיכולים לעמוד בפרמיה הזאת. בגלל זה רציתי שיעבירו את זה לבדיקה של המחלקה האקטוארית של המפקחת.

כמה?

אני רוצה להבין את העיקרון מה אגף הביטוח
רוצה.

אבל אין הם יכולים להתייחס עדיין לביטוח -
בוודאי לא לגבי הסכומים.

מדוע הם אינם יכולים להתייחס לביטוח?

לגבי הסכומים.

אינני מדבר על הסכומים. אני מדבר על
העיקרון.

לכן אני אומרת: המפקחת, באישור ועדת
המדע - כך הסכומים ייקבעו. אני חושבת שזה
הגיוני.

איך את מציעה שיבדקו? את אומרת שהם יעשו
שאלון.

רק מבוטח שמבקש לבטח את עצמו מעל סכום
מסויים, ישאלו אותו את השאלה.

מעל סכום מסויים החברה תעשה שאלון,
תשאל אותו שאלות ספציפיות אם הוא עבר בשלוש השנים האחרונות בדיקה, ואז כמובן הם גם יכולים לבקש את תוצאות הבדיקה. כאשר לגבי הסכום אין לי כלים לבדוק את הסכום אם הוא טוב, נכון או לא נכון. לגבי זה אתם בוודאי יכולים לעשות בדיקה יותר טובה עם חברות הביטוח.

שמבוטח לא ירצה להנמיך את סכום הפרמיה,

שילחו אותי לעשות בדיקה גנטית. זאת אומרת שלא יילך לצד השני של המטבע, והמבוטח יגיד: אני מוכן שתשלחו אותי לבדיקה גנטית, ובלבד שתורידו לי את הפרמיה.

מדוע את רוצה לשלול את זה?

העורך דין המכובד פה אמר שזה לא יהיה ניתן
לוויתור.

אם זה איננו ניתן לוויתור, כי אז הוא אינו
יכול.

אם נלך ל שיטה הזאת שהמפקח על הביטוח,
נלך כאילו לקראת חברות הביטוח, כי אז אני חושב שכל סעיף כזה צריך להיות מנוסח. אני אומר את זה לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה עקרונית. ביקש מבוטח לבטח עצמו בסכום העולה על כך וכך, תהא חברת הביטוח רשאית לבקשו להצהיר אם נערכה לבקשתו בדיקה גנטית במהלך שלוש שנים לפני הגשת בקשתו לביטוח. זאת אומרת שכל המוקד באמת ילך לפי מה שאתם אומרים. קודם כל שהדגש יהיה: ביקש מבוטח.


אני ראיתי מול עיניי את השאלון של חברות הביטוח. אני מכיר את זה, ואנחנו לא כל כך רוצים שכבר תהייה השאלה אם עברת אי פעם בעבר בדיקה גנטית, או משהו כזה. לכן בקשת הצהרה תיעשה בפניה מיוחדת למבוטח. זאת אומרת זה אינו הולך להיות עכשיו רוטיני.


מה מתחבא פה? הרי זה הסעיף של תחילת השימוש במידע גנטי לצורכי ביטוח. לא לשחק פה עכשיו בשום משחקים. זאת הנקודה. מתחילים כך. מחרתיים יהיה יושב ראש אחר - נוסיף עוד בקשה; מוכרחים להבין את זה. זו תחילת השימוש. או אז אנחנו אומרים: בסדר. אולי אין ברירה. אבל צריך לסגור את זה מכל הכיוונים, שזאת באמת לא תהייה שיטת המדרון החלקלק שמפחידה אותנו בהמון חקיקות. אזיי אני אומר, למשל בקשת ההצהרה, לא תעשה חברת הביטוח כל שימוש במידע שיימסר לה, אלא למטרה שלשמה התבקש. פה אני מזכיר לכל החברים את חוק הגנת הפרטיות ואת ההגבלות המיוחדות, שאני לא הייתי שוכח להכניס את זה בסעיף הזה. למשל חובת סודיות מיוחדת וסנקציה מיוחדת. זאת אומרת שתהיה ברורה כוונת המחוקק בתבנית שלו, שנניח לשיטה הזאת שאומרת: אנחנו נתחשב בחברות הביטוח. אני גם מאמין שגם הם אינם רוצים לגרום פה איזה עוול. אני איני מסתכל עליכם כמו על עוכרי מדינת ישראל. או אז ללכת ולבנות איזו שהיא תבנית כזאת, לסגור את הדברים האלה ולהחליט שהולכים באמת אך ורק על המבנה הזה.


הוא יקבל, והוא יודיע שלפני שלוש שנים, והקוד הגנטי שלו - איני יודע איך נראה אפילו, יגיד מה שיגיד, מה השימוש בדיוק. זאת אומרת: זאת הכפלה. זה סירוב לעשות ביטוח.

אקטואריה.

לא. מה השימוש שאתם תעשו?

אם זהו מצב שאינו משפיע כלל, הרי ישנה
האפשרות לתוספת פרמיה, או אפשרות, אם
זה מצב קיצוני, לדחייה.

נדמה לי שכדאי להוסיף פה הוראת שעה
לשלוש-ארבע-חמש שנים. אם אנחנו באמת רואים שהסעיף הזה נפרש, שיהיה פה שימוש לא ראוי, שתהייה פה אפשרות לסגת ממנו.

זאת אומרת שאת מציעה לשים את זה כהוראת
שעה ולא כחלק מן החוק?

כן.

זו התוספת שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

אני מסכים לגמרי עם מה שמר זאב סגל אמר,
שזו באמת תחילתה של שחיקת של החוק הזה. אינני חושב שזה מדרון חלקלק. אני חושב שזה דומינו. זה פשוט ילך זה אחרי זה.

אינכם רוצים שהחוק ינוצל לרעה בידי
אחרים.

מאה אחוז. אזיי אני אומר שיש מנגנונים,
ואפשר ליצור מנגנון - מה שמר זאב סגל התחיל. אפשר להמשיך את זה עוד קצת. החשש של חברות הביטוח, ואני חושב שבזה אין חולק עליהן, הן אינן רוצות אנטי סלקציה, הן אינן רוצות שאני אעשה בדיקה, אמצא שאני חשוף למיתה פתאומית, ואלך לבטח את עצמי. אני חושב שבדרך הטבע זה יהיה מיעוט של אוכלוסייה. כי מיעוט של אוכלוסייה יש לו הדברים הגנטיים שגורמים למיתה פתאומית.


אפשר להטיל על חברות הביטוח את חובת ההוכחה. זאת אומרת, אם אני ביטחתי ובמהלך חמש השנים מהביטוח, לא שלוש שנים, חמש שנים מהביטוח, עשיתי בדיקה גנטית, והסתבר לאחר מעשה שיורשיי באים לפרוע את הפרמיה, או שאני בא לפרוע את הביטוח לצורך קצבה, הסתבר לאחר מעשה שידעתי, ושרימיתי, ושעשיתי בדיקה בכוונה, והסתתרתי את המידע - אל תשלמו.

הם אינם יכולים לקבל את התוצאות.

גם אחרי פטירה של אדם לא נוכל לקבל אם
הוא עשה בדיקה בכלל.

או אז אפשר לתקן את החוק בכיוון הזה
ולא בכיוון שאתם מבקשים.

זאת הליכה לכיוון אחר. זה יותר מסובך.

אנחנו איננו רוצים להתערב בעניין הביטוח,
אבל אני רוצה להזכיר שההגדרות שנשמעו כאן גם על ידי חברות הביטוח וגם על ידי פרופסור זאב סגל, אמרו ששואלים את האדם אם הוא עבר בדיקה גנטית. היו פה סייגים: לבקשתו או שלא לבקשתו.

בשלוש השנים האחרונות.

ואז הוא מעביר את התוצאות של הבדיקה. אני
רוצה להזכיר שיש בדיקות גנטיות שלמשל המשטרה תצטרך אותן. למשל, לא עלינו, לצורך גילוי נעדרים; או יכול להיות לצורך בדיקת אבהות וכדומה. ישאלו את האדם אם הוא עשה בדיקה גנטית. הוא יגיד כן, אף אם ייכנסו הסייגים של בקשתו וכדומה, הוא יצטרך אז להעביר את התוצאות של הבדיקות האלה, שאין להן שום קשר.

לא. אם כתוב: לבקשתו.

לא. הוא עשה את זה לבקשתו לצורך איתור
נעדרים וכדומה, בא למשטרה, וביקש, ואמרו לו: אדוני, תן בבקשה דגימה כדי שנוכל לנסות לאתר גופה, חס וחלילה, וכדומה.

או אז מה יש בבדיקה הגנטית הזאת
שהמשטרה צריכה?

הבדיקה הזאת אעננה רלוונטית לחברות
הביטוח בשום מקרה, ואסור שבשאלה הזאת הוא יגיד כן, ואז יגידו לו: עכשיו את הבדיקה הזאת תעביר.

הדברים שאת אומרת הם שהבדיקות של
המשטרה אינן חלות על נושא זה.

זה למשל יכול להיות גם בדיקות אבהות. אני
חושבת שזה איננו קשור למשטרה.

לצורך איבחון מחלה. על זה מדובר.

משהו כזה צריך להכניס.

דווקא בגלל מה שאמרו נציגי הביטוח שהיו
חמש פסיקות בארץ לגבי העניינים האלה, וזה כל כך חריג להוכיח אותם. אנחנו איננו נמצאים פה כדי לשפר "עמדות" של מישהו מהמציגים. חברות הביטוח היו הנדכאים עלי אדמות, שהיה עליהם הנטל להוכיח. הם ימשיכו להיות אלה שצריכים להיות עם הנטל להוכיח, כלומר כמו שהציע פה האדון. צריך להגדיר יותר ספציפית את חובת הגילוי. אין ספק שבחובת הגילוי אני צריך, כמבוטח פוטנציאלי, להיות תם לב ולגלות את המידע שיש לי. אתם, כחברת ביטוח, תבואו ותגידו אחרי זה: אדוני, היית שקרן. אין לי בעיה עם זה שיהיה מוסכם להכניס את זה.

לעניין של סעיף א' שכתוב: "לא יבקש מבטח
ממבוטח מידע גנטי". אני חושבת שצריך להוסיף "או לעבור בדיקה גנטית".

"ולא יבקש ממנו לעבור בדיקה גנטית".

כי זה איננו כתוב באף מקום, וזה לא כל כך
ברור. זה כאילו רק על מידע של בדיקה.

לדעתי זה: "לא יעשה שימוש מבטח במידע
גנטי של מבוטח".

הוא גם איננו צריך לבקש ממנו לעבור בדיקה,
כי בחוק אין זה כתוב ברור.

אבל אם הוא אינו יכול לעשות שימוש,
במילא אין טעם שיבקש שיעבור בדיקה.

אבל זה בא לקבע.

"לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי" ו…?

ולבקש ממנו לעבור בדיקה גנטית.

זה נכון.

אני מגיבה עכשיו לא באופן מקצועי, אבל
כאזרח מן השורה נראה לי שהאנשים יוצאים פה מנקודת הנחה שכולם רמאים, ובגלל שכולם נחשבים רמאים, אזיי חברות הביטוח הולכות להגן על עצמן. קודם כל הבדיקות הגנטיות היום אינן מכוסות לא על ידי הביטוח הרגיל ולא על ידי הביטוח המשלים. אלה בדיקות יקרות מאוד. יש הרבה מקרים שבכלל לא דנו פה של מחלות גנטיות של ניוון שרירים, של אם נשאית או משהו כזה, שאין אתה יודע איך זה משפיע, והדברים האלה מאוד מסובכים. לו היה מצב שחברת הביטוח הייתה באה ושמה פה על השולחן צג של חמישים מקרים שסידרו אותן, כי אז אני חושבת שהכנסת צריכה לתת לזה מענה. אבל מה עושות חברות הביטוח? חברות הביטוח אומרות: לא. מעכשיו אנחנו רוצות להרוויח יותר כסף.

החוק בא להגן על חסיון המידע הגנטי-פרטי.

על מה אתה בא להגן? אתה בא להגן מפני
רמאים.

לא מפני רמאים. זה החריגה. הוא מגן על זה
שלא ינצלו אצלו אזרחים לרעה את המידע הגנטי כדי "לסדר" את חברות הביטוח.

האם היו כבר תקדימים?

היו תקדימים.

לגבי ההצעה שאנחנו מוסיפים עכשיו
המאפשרת לחברות ביטוח לשאול בביטוחים מסויימים, אני חושבת שצריך להחריג מהעניין הזה ביטוח חיים שנלקח, דרך אגב לקיחת משכנתה לצורך בית פרטי. זה קיים גם באנגליה, ואני חושבת שכדאי לעשות את זה גם כאן, משום שעלול להיות מצב שבו, בגלל שאנחנו נאפשר להם לשאול, ובגלל שהם ידרשו פרמיה מאוד גבוהה, אותו אדם לא יוכל להרשות לעצמו לקנות בית.

לא הבנתי.

כיום כשאתה לוקח משכנתה כדי לקנות בית.

הם אינם שואלים שום דבר.

אזיי אתה לוקח את המשכנתה, ואתה לוקח
ביטוח חיים כנגד זה. זה ביטוח חיים בדרך כלל על סכום מאוד גבוה. הוא ייכנס לכאורה לתוך הסייג הזה, ואז אפשר יהיה לשאול כל מיני שאלות לגבי העבר הגנטי.

גברת גלי בן אור, את מזמינה כאן אכיפה. את
מזמינה כאן אכיפה שאנשים יקנו נכסים.

זה כבר יהיה באמת מאוד מוגזם לחשוב
שאדם יקנה בית בחצי מיליון דולר ויעשה על זה ביטוח חיים, רק כדי לכסות את עצמו. אם יש לו חצי מיליון דולר בשביל לקנות את הבית, הוא גם איננו צריך לבטח את עצמו אצלך.


אני רוצה למנוע מצב שבו זוג צעיר שקונה בית לראשונה או בפעם השניה…

בגלל זה הגבלנו למיליון שקלים.

מיליון שקלים אינם סכום כל כך גדול. כמה
עולה דירה בימינו? זאת דירה שני חדרים באיזה שכונה אומללה. הוא לוקח את ביטוח החיים כנגד כל המשכנתה.

בצורה הזאת את יכולה לאכוף את המשמעות
של זה.

אם כן, אם אני יכולה לאכוף, כי אז החיים
קשים, ונמצא איזה דרך לתת להם את זה.

גברת גלי בן אור, אני לא הבנתי מה את רוצה
להחריג?

"לא יחול על ביטוח חיים הנלקח אגב
משכנתה".

הסייג של הסייג.

מה זה שייך לזה? אחד רוצה לקחת
משכנתה חצי מיליון דולרים, ונותנים לו, כי הוא קונה בית יקר, והוא משעבד את הבית. מה איכפת להם? אין זה מפריע.

כי הוא קונה ביטוח חיים, ובצורה הזאת הוא
יכול לאכוף את התקרה.

מאה אחוז. אבל הוא קונה בית.

או אז מה? במקום מזומן,
הוא משאיר למשפחתו נכס. "מה קרה"?

הוא פטור מתשלום.

מה משמעות הדבר? במקרה כזה ביטוח החיים
משלם את יתרת המשכנתה.

הבנק מבטח אותו.

והנכס נשאר למשפחה. זאת אומרת שבמקום
להשאיר מזומן בשיק מחברת ביטוח, הוא
ישאיר בית.

מה שאתה אומר תומך בהעלאת הרף הרבה
יותר גבוה, ואני מעדיף את החלופה השניה. אינני חושב שזוגות צעירים יכולים לנצל את העניין הזה. הם מקבלי משכנתה בדיוק, או שלוש שנים לפני קבלת המשכנתה.

אנשים עושים בדיקות בתקופת הריון, אנשים
לעצמם וכמובן לעובר. איך אנחנו נתייחס
לבדיקות האלה?

זאת אינה בדיקה.

עובר איננו הולך לעשות ביטוח חיים.

זה לצורך אבחון רפואי.

השאלה איך רוצים לכלול את זה.

כל אישה שיודעת שבמשפחתה יש משהו
תצטרך לשקול.

לעיתים כל המוסיף גורע. אנחנו רוצים לעשות
סעיף שהוא הוראת שעה לשנתיים-שלוש בחוק. הוראת שעה כדי לבדוק באמת מה יהיה בפועל ביצוע הדבר הזה. היה ונגלה תוך שנתיים שבאמת היו עשרה או עשרים מקרים שקרה דבר כזה, נצטרך לשבת מחדש ולדון בכל העניין מחדש.


אני חושב שזה הגון לשמור איזה שהוא סייג כדי להגן, כמו שאנחנו רוצים להגן על האזרח, על המידע הגנטי שלו בצורה מוחלטת, גם שזה לא נוצל לרעה נגד חברות הביטוח בצורה כלכלית. לדעתי המקרים הם שוליים. אני מהמר על זה שבשנתיים או בשלוש השנים האלה שהחוק יופעל לא יקרה אף מקרה כזה. אני מהמר על זה. את אמרת שהאזרחים אינם רמאים. גם אני חושב שרוב האזרחים אינם רמאים.

אם נהמר לכיוון ההפוך, איזה אסון יקרה?

חברות הביטוח יפסידו קצת כסף וידונו מחדש.

חשבתי, ובהתחלה ניסיתי, ואמרתי:
אם ללכת לשיטתכם, אזיי כך וכך. אבל אני האזנתי כל הזמן לכל "פיפס' כאן. כלומר, אני אף חושב שאולי זה חוק שעובדים עליו כל החבורה הזאת - זה המון - ובסוף הסעיף הזה, ואני רואה אותו גם כציבורי, הוא יהיה הבעייתי. אני כבר רואה את מאמר הביקורת שאני אכתוב. מכל העבודה האדירה, פה זה בעייתי.


יש איזו מין שיטה אחת ללכת "בום-בום", לסגור את זה ולהגיד: לשנתיים. זאת אופציה אחת. האופציה השניה, פתאום עלה בי הרעיון, זאת אופציה שמקובלת היום באנגליה: כל הסעיפים האלה בודקים לשנתיים, כך עושים סקרים ורואים איך זה. האופציה השניה היא לכתוב ולמצוא איזה שהוא ניסוח חכם, חדשני, שאין לו תקדים בחקיקה. לקחת את הגרסה שעובדה כאן ולומר שהגרסה הזאת תיבחן לאחר שנתיים לאפשרות שילובה בחוק. זה נראה לי מעניין, כי זה חידוש מרתק, ולהגיד שבעוד שנתיים תיבדק האפשרות לשלב סעיף כזה; אבל אחרי שנתיים, שאנחנו נרגיש שחברות הביטוח אכן במקום שזה יהיה מכיוון הפוך, שחברות הביטוח אכן הסתבכו בצורה בלתי רגילה. אינני יודע איך הם יוכיחו את זה.

אבל איך תוכיח את זה?

בדיוק.

צריך להיות עיקרון שמשהו אסור לגלות
למישהו. זה השוויון.

איני רוצה להדליף לך שלחברות הביטוח יש
שיטות מעניינות מאוד לחקור דברים, מעבר למה שנמסר להן.


הפחד הוא שזה הסעיף שיכול "לגמור" את החוק. אני אומרת את זה בלי שום אינטרס כזה או אחר. זה הסעיף ש"פה קבור הכלב". פה תתחיל ה"חגיגה". אני אמרתי בסך הכל, או אז היושב ראש מאיר שטרית שקל את העניין הזה, והוא בעד, אבל שלא יגידו שאני לא רשמתי הערת אזהרה.

אני ער לדברים שאומר מר זאב סגל, ואני גם
מעריך ומכבד את זה מאוד. לכן הסכמתי לזה שהסעיף ייכנס כהוראת שעה לשנתיים, על פי הצעתה של גברת גלי בן אור, ואני מציע לשלב בניסוח של הסעיף את שני הנוסחים האלה כדלקמן:

1. "ביקש מבוטח לבטח את עצמו בסכום גבוה, תהייה חברת הביטוח רשאית לבקשו להצהיר אם נערכה לבקשתו בדיקה גנטית לצורך אבחון רפואי במהלך שלוש שנים לפני הגשת בקשתו לביטוח. בקשת ההצהרה תיעשה בפניה מיוחדת למבוטח. לא תעשה חברת הביטוח כל שימוש במידע שיימסר לה, אלא למטרה שלשמה התקבל המידע, ולא תעבירנו לכל אדם או גוף אחר".

מה קורה אחרי שלוש שנים? האם המידע
נשאר אצלם?

זאת הבעיה הגדולה.

מה קורה אחרי שלוש שנים?

אני גם כתבתי הערה נוספת לגבי חובת סודיות
מיוחדת. צריך השמדת מידע אחרי שלוש
שנים.

בחלק השני כתוב: "האמור לעיל לא יחול על
מועמד לביטוח שערך בדיקה גנטית, ביוזמתו, במהלך שלוש שנים לפני תחילת הביטוח. הסכום או הפיצוי החודשי והתנאים ייקבעו על ידי המפקח על הביטוח בתקנון שאושר על ידי ועדת העבודה". צריך להוסיף את זה. "בתקנות שאושרו על ידי ועדת המדע". אני חושב שהעקרונות די ברורים. אנחנו מוסיפים סעיף הגנה. אנחנו איננו קובעים את הסכומים עכשיו, אלא המפקחת על הביטוח תקבע תקנות באישור ועדת המדע.

אנחנו קובעים שרק אם נעשתה בדיקה שלוש שנים, על סכום חריג מה שנקרא, המפקחת תקבע מה הסכום, היא תוכל לדרוש מאדם על פי פניה מיוחדת, כפי הצעתו של פרופסור זאב סגל, ותבקש ממנו מידע על זה. המידע חייב להישמר בסודיות מוחלטת על ידי חברת הביטוח, ויש להגן עליו בכל האופציות, ובסעיף הסנקציות יהיו סנקציות על העניין הזה. כל העניין הזה בהוראת זמן של שנתיים.

אני חושבת שדווקא שלוש או ארבע שנים זה
נכון יותר.

שלוש שנים.

שר האוצר קובע ולא המפקחת, והיא תגביל
אותנו בחודשים, שהסעיף ייכנס לתוקף רק ברגע שייכנסו התקנות לתוקף.

סעיף נוסף שאני רוצה לציין אותו: "חברת
הביטוח לא תהייה רשאית להשתמש במידע זה לגבי צאצאיו של אותו אדם". אני מקווה שזה ברור מאליו.


אם אני אמשיך, יתר הסעיפים אינם במחלוקת.

גוף אחר העוסק בביטוח, לפי חוק הפיקוח על
עסקי ביטוח - עיסוק בביטוח ללא רשיון הוא
עבירה פלילית.

היא אומרת שזה החרגה מחוק הפיקוח על
הביטוח. או אז החוק הוא זה שקובע.

צריך לבטל את סעיף 3, וצריך להוסיף סעיף 1.
מה זה "המפקח על הביטוח"? כמשמעותו בחוק הביטוח לעסקי ביטוח תשמ"א – 1981.

התקנות ששר האוצר חותם עליהם.

הסעיף הבא – סעיף 29. דרך אגב, ביתר החוק,
השינויים בו כמעט אינם קיימים. הנוסח פה כמעט שלא קיבל שום תיקון במשך הדיונים שנעשו, ולא נעשו שום שינויים.


הפרק הבא – שימוש במידע גנטי על ידי רשות אכיפת החוק. סעיף 29 – "הגיעה לידי רשויות אכיפת החוק דגימת DNA כדין, רשאים הם לערוך בדיקה גנטית לשם זיהוי בלבד, הנדרש לצורך זיהוי גופות, זיהוי ואיתור נעדרים, פיענוח עבירות או מניעתן או לצורך גילוי עבריינים ותפיסתם. לעניין פרק זה רשויות אכיפת החוק, משטרת ישראל, המכון לרפואה משפטית, צבא הגנה לישראל וכל גוף אחר שקבע השר בצו". מי השר פה?

השר הוא שר הבריאות.

הוא הקובע מי הן רשויות אכיפת החוק?

יש לנו הערות שאנחנו קיבלנו מהפרקליטות
הצבאית, שהן מבקשות לערוך כמה תיקונים. דבר ראשון לגבי הכותרת. הם פשוט היו אמורים להציג את זה בעצם, אבל מאיזו שהיא סיבה הם לא פה, אזיי אני אייצג אותם כאן.


הכותרת של הפרק היא "שימוש במידע גנטי על ידי רשויות אכיפת החוק". הם ביקשו שאנחנו נוסיף: "על ידי רשויות הביטחון ואכיפת החוק".

מה ההבדל?

משום שצבא הגנה לישראל אינו רשות אכיפת
חוק.

נכון.

אין לנו התנגדות עקרונית. אינני יודעת אם
זה משליך על ההמשך שכתוב לעניין פרק זה "רשויות אכיפת החוק". או אז אם גם פה זה נשאר פתוח…

לא. כי אז נעשה ביחד. נעשה "רשויות הביטחון
ואכיפת החוק".

או אז זה פשוט נותן פחות קו מנחה לשר,
שיהיה איזה שר שיהיה, את מי הוא קורא "רשות". כשאומרים "רשות אכיפת החוק", צריך לכתוב במפורש.

אנחנו נכניס הגדרה שיהיה ברור לגבי מי
מדובר.

המונח "רשות אכיפת חוק" יש בזה איזה
קו מנחה לשר את מי הוא יקבע. כתוב "וכל גוף אחר שקבע השר בצו". אזיי זה רשויות אכיפת החוק, ואז הוא לא יוכל להעלות בדעתו גופים אחרים, אלא רק אלה שעוסקים באכיפת חוק בשביל להוסיף. אבל אם יהיה כתוב "רשויות ביטחון" באופן כללי, הוא יכול להכניס גם גופים שאולי אינם עוסקים באכיפת חוק, העוסקים רק בביטחון. אולי זה טוב, אינני אומרת שלא, אבל זאת המשמעות של השינוי הזה אם הוא "הולך" לא רק בכותרת. את המכון לרפואה משפטית הכנסנו במפורש, כי הוא באמת עוסק במטרות האלה שממש נזכרות כאן.

רשויות אכיפת החוק זה משטרת ישראל,
המכון לרפואה משפטית וצבא הגנה לישראל. כתוב פה "וכל גוף אחר שיקבע השר בצו". לדעתי זה שר המשפטים ולא שר הבריאות.

השר שאחראי כאן על החוק זה שר הבריאות.

אזיי הוא הקובע מה הן רשויות אכיפת החוק?

בזמנו הם ביקשו שגם שר הביטחון והשר
לביטחון פנים יהיו כלולים בעניין הזה.

אבל לא שלושתם - אחד מהם.

אני מסכימה שאין הכרזה של מה זה "רשות
אכיפת חוק". שר הבריאות הוא בהחלט לא.

אבל השר לביטחון פנים?

שר המשפטים יכול לקבוע. ממילא יצטרכו את
חוות דעתו. או אז אני מציע את שר המשפטים. הוא יהיה השר הרלוונטי בעניין.

"הגיעה לידי רשויות אכיפת החוק והביטחון דגימת DNA כדין, רשאים לערוך בדיקה גנטית לשם זיהוי בלבד, הנדרש לצורך זיהוי גופות, זיהוי ואיתור נעדרים, פיקוח עבירות ומניעתן ולצורך גילוי עבריינים ותפיסתם. לעניין פרק זה רשויות אכיפת החוק והביטחון הם משטרת ישראל, המכון לרפואה משפטית, צבא הגנה לישראל וכל גוף אחר שקבע שר המשפטים בצו".

נקודה נוספת, והעיר אותה פרופסור דוד הד
שאיננו נמצא כאן, והוא מסר לי את ההערה הזאת. הנוסח של סעיף 29 עכשיו הוא סביל. הוא אמר שזה ייראה יותר טוב אם אנחנו נעשה את זה בנוסח פעיל, יותר מאשר "הגיע לידי רשויות אכיפת החוק", אלא "נטלו רשויות אכיפת החוק דגימה כדין".

ואם הם לא נטלו את זה? אם הם קיבלו את
זה?

או אז זה "הגיע".

לכן זה סביל, כי זו יכולה להיות למשל
דגימה שהגיעה מחוץ לארץ, או יכול להיות שהם לא נטלו את הדגימה.

או אז "הגיע" מכסה את זה.


אלינור מזוז "הגיע" מכסה גם את "נטלו" וגם את "קיבלו",
וכתבנו "כדין" במיוחד בשביל לכסות.

"הגיע" מכסה גם "נטלו". סעיף 30 –

1. "רשויות אכיפת החוק רשאיות לעשות שימוש בדגימות DNA ובתוצאות בדיקות גנטיות למטרות אלה בלבד:

1. לצורך הליך פלילי, לרבות חקיקה פלילית (להלן הליך פלילי).
2. לצורך זיהוי גופות או איתור וזיהוי נעדרים.
3. לצורך מחקר סטטיסטי בקשר עם אחת המטרות האמורות בסעיף פסקאות 1-2, ובלבד שהמידע אודות דגימות DNA ותוצאות הבדיקות הגנטיות יימסר בצורה של נתונים סטטיסטיים ללא העברת כל פרט מזהה".

למה פסקאות 1-2 בלבד?

אלה התפקידים שלהם.

ואם זה למחקר לצורך אחר, מה איכפת לך?

רשויות אכיפת חוק?

כן.

משום שאיני רוצה שרשות אכיפת חוק, אם
יש לה איזה שהוא מאגר מידע, תוכל לעשות
מחקר.

ולא - הצבא יתחיל לעשות מחקר מי הם
החיילים הכי טובים לשלחם לגולני.

הסעיף שאנחנו ביקשנו הוא באמת הסעיף הזה
כפי שהוא. אנחנו חשבנו שלצורך הפיתוח הטכנולוגי של התוצאות הטובות יותר למטרות שלנו, של זיהוי נעדרים, של עבריינים וכדומה, אנחנו צריכים לעשות לפעמים איזה שהוא עיבוד מחקרי סטטיסטי ותו לא. אני רק מפנה לסעיף 32, שמדבר על המאגר ואומר שמאגר המכיל תוצאות כאלה, ניתן יהיה להשתמש בו גם לצורך מחקר כללי לפי הוראות סעיף 22. זה המחקר הכללי שאיננו למטרות האלה.


ההבדל העקרוני בין הסעיף הזה שבסעיף 30 א3- לבין 32, שב30- א3- אינני צריכה את ההסכמה של האדם. יכול להיות שהוא גם קיים, אבל אני אינני צריכה את ההסכמה שלו בשביל לפתח את התוכנית; ולעומת זה, במחקרים הכלליים בסעיף 32 אני צריכה את ההסכמה.

בסעיף 30 א. אתם מכריחים אותו.

לפעמים מכריחים אותו ולפעמים לא. בכל
מקרה אין מבקשים את הסכמתו למחקר הזה. לכן אני חושבת שההבחנה היא בסדר.

לגבי רשויות הביטחון – למשל אם לוקחים דם
מנבדקים, והצבא רוצה לבדוק אם חיילים מחוסנים עכשיו יותר או פחות נגד מחלה מסויימת מאשר לפני חמש-עשרה שנה.

אסור לו להשתמש במידע זה.

זה לא לפי סעיף 30.

יהיה מחקר, וועדת הלסינקי של הצבא תצטרך
להתיר את זה.

אנשי הביטחון בצבא למשל אינם שואלים
אותנו. הם לוקחים בדיקה גנטית, כי אנחנו בעצם מסכימים שייקחו מהם בדיקה גנטית, בעצם חובה. אנחנו מגבילים את מטרות הבדיקה הגנטית, לצורך זיהוי, איתור גופות ונעדרים. אינני רוצה, מאחר שלצבא יש מאגר גנטי עצום של כל מדינת ישראל, שישתמשו בזה למחקרים. זה בפירוש לא. זאת בדיוק הנקודה.

מדוע לא?

כי איני רוצה שישתמשו. מי שרוצה מחקר,
שילך למחקר, וייתן דגימה על פי החוק הזה
והסכמה וכדומה.

מחקר זה דבר שמקדם את האנשים.

לא בכוח. רק בהסכמה. סעיף ב': "אין
בהוראות סעיף זה כדי למנוע העברת תוצאות בדיקות גנטיות ולא העברת הדגימה לידי גוף ציבורי אחר לצורך מילוי תפקידו. לעניין זה גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, הינו בפרק זה, שימוש - כולל כל פעולה המותרת כפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה מותרת ביחס לחומר החקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הפלילי תשמ"ב – 1982".

סעיף קטן ב' בא לאפשר העברה של תוצאות
בדיקה גנטית. זאת אומרת, לאחר שנתנו ולאחר שעשינו בזה את השימוש גם לגוף אחר לצורך מילוי תפקידו. הגוף האחר הזה יכול להיות למשל רשות אכיפת חוק אחרת, שעוסקת בחקירות. אנחנו חושבים שצריך להכניס את המונח "לידי גוף ציבורי אחר לצורך שימוש במסגרת מילוי תפקידו". את המילה "שימוש", להגביל את זה לאותם שימושים. זאת אומרת, רק לצורך הליך פלילי וזיהוי גופות וכדומה, ולא שאני יכולה להעביר את זה לכל גוף ציבורי, לכל מטרה אחרת.

למשל הפרקליטות, לצורך ניהול ההליך
הפלילי.

למשל הפרקליטות, לצורך ניהול ההליך אני
מקבל. כי אז אני מציע להוסיף פשוט "לידי גוף ציבורי אחר, לשימושו במסגרת מילוי תפקידו", ואז זה ברור שגם הגוף האחר יכול לקבל ממני רק לאותן מטרות שגם לי היה מותר, ולא שאני עכשיו יכולה להעביר את זה לגוף ציבורי אחר לכל מטרה ועניין. זאת רשימה מאוד ארוכה של גופים ציבוריים.

איך מגדירים את זה, ואיך מנסחים את זה
בתוך הסעיף הזה? כי מה שאת אומרת איננו
מכסה את זה.

משום שיש הגדרה בהמשך, וכתוב: "לעניין
פרק זה "שימוש" כולל כל פעולה מותרת לפי דין למטרות האמורות". אם אני מכניסה את המילה "שימוש", אני מגבילה את זה רק למטרות האמורות.

איפה את מכניסה את המילה שימוש?

לידי גוף ציבורי אחר לשימושו במסגרת מילוי
תפקידו. לא איכפת לי גם ניסוח אחר.

את יכולה להסביר לי את הנקודה לגבי העניין
של לקיחת דגימות על ידי המשטרה. על ידי הצבא הדבר די ברור. על ידי המשטרה, במצב הקיים היום, כאשר יש אירוע של פשע במקום כל שהוא, המשטרה, במצב הנוכחי שקיים היום, רשאית בעצם כמו שכתוב היום. כתוב: "החוק מסמיך שוטר, אם יש לו יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראיה על הוכחת ביצוע של עבירה, לערוך בו חיפוש חיצוני". חיפוש חיצוני מוגדר בין השאר כ"לקיחת חומר מתוך הנחיריים, לקיחת שיער - לרבות שורשיו, בדיקה על העור, מתן דגימת שתן, מתן דגימות רוק". החוק אומר כי "סירוב של החשוד לחיפוש בגופו עשוי לשמש חיזוק למשקל ראיות של התביעה". במצב הנוכחי, כשיש אירוע פשע בשטח מסויים, האם שוטר רשאי לקחת מכל אדם שנמצא בסביבה ושעלול להיות חשוד באירוע בדיקה גנטית?

יש שם הגדרה של חיפוש פנימי. חלק מזה הוא
חיפוש חיצוני וחלק חיפוש פנימי. אם זה שערה, זה נכנס במסגרת חיפוש חיצוני. אם זה דם למשל, זה נכנס במסגרת חיפוש פנימי. אבל העיקרון הוא זהה. העיקרון הוא באמת שאם חושבים שיש בגופו של אדם שהוא חשוד, אם חושבים שיש בגופו ראיה שתוכיח את זה שהוא ביצע את העבירה, את הקשר שלו לביצוע העבירה, ניתן לקחת את דגימת הדם או את השיער מהחשוד. יש כללים מאוד מפורטים בחוק החיפוש בגוף, מה צריך להסביר לאדם, מה אפשר לקחת בכוח ומה לא. למשל, בדיקת דם אי אפשר לקחת בכוח בשום נסיבות. שערה אפשר לקחת בכוח מאדם, גם כשהוא מסרב. יש משמעויות לסירוב, וזה גם בנסיבות מסויימות עבירה.


כל זה הוסדר בחוק החיפוש בגוף החשוד. אני מבינה שהובא לידיעתכם בדיון קודם, כשאני לא נכחתי, שבמקביל נמצאת בהכנה חקיקה של חוק בעניין של לקיחת מידע גנטי, אבל לא רק מידע גנטי, לצורך מאגר שיאפשר לקיחה של דגימה לא רק לצורך בדיקת הקשר הספציפי של החשוד המסויים עם העבירה המסויימת שבה הוא חשוד, אלא זה יכול להיות למשל, תלוי מה יאושר בכנסת, אבל למשל, שמכל מי שמורשע ונדון למאסר יוכלו לקחת דגימות כאלה לשם מאגר, לשם עבירות עתידיות, פענוח של עבירות עתידיות או עבירות מזירות אחרות שהוא איננו חשוד בהן בינתיים. אבל כיום אנחנו יכולים לקחת את הדגימות רק לפי חוק החיפוש בגוף החשוד, שזה כמו שאמרתי, כאשר יש לי סיבה טובה להניח שיש קשר בין הדגימה הזאת לבין הוכחת העבירה.

אני רק רוצה לומר שנדמים לי שני דברים.
אני הפניתי את תשומת ליבה של גברת מירי פרנקל-שור, שבוודאי ידעה את זה, לאותו חוק סדר דין פלילי, סמכויות אכיפה וחיפוש בגוף החשוד. מוכרחים בסעיף הזה לעשות איזה שהוא חיבור. הוא פתאום איננו לי כאן.

כתבנו שאין בהוראות החוק כדי לגרוע
מהוראות.

לפי כל דין.

לא. ספציפית על זה כתבנו. בסעיף 34 ב'.:
"אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד".

זה סתם לגבי ניסוחים שמכניסים את זה
ומעבירים את זה לתכולה להוראות מיוחדות. יש לנו אי אלה דברים שאנחנו רגילים להם. זה חוק שצריך. זה חוק שמאוד רגיש מבחינה ציבורית.


מבחינה מהותית – האם מישהו בדק אם החוק הזה מוצא את עצמו בעצם מרחיב, סותר, הולך באותו כיוון?

איזה חוק?

חוק סמכויות חיפוש בגוף החשוד.

חוק החיפוש זה חוק החיפוש.

אבל כשבא מחוקק ומחוקק, ויש בפניו חוק כל
כך רלוונטי, אזיי הוא רואה את הפרמטרים. אין זה החוק הזה.

הזיקות נבדקו.

ככה נראו החקיקות.

הן גם נבדקות עתה לצורך החקיקה החדשה.
אני רוצה להסביר שזו איננה בדיוק אותה פזה. זאת אומרת, החוק ההוא עוסק בשאלה למי אתה נותן את הסמכויות של הנטילה. החוק הזה איננו עוסק בסמכויות הנטילה בכלל. הוא אומר: "הגיע כדין", וזה יכול להיות בגלל שנטלתי, כמו שאמרתי, למשל, יכול להיות שזאת דגימה שהועברה אליי מחוץ לארץ מכוח סמכות אחרת, והוא עוסק בשאלה מה אני יכול לעשות עם הדבר הזה, השימושים שאני יכול לעשות בזה.

אבל סעיף 30 קצת חורג ברעיונותיו
מהקו של החוק. החוק כאילו מתרכז בדבר מסויים, ועל זה דיבר היושב ראש מאיר שטרית הרבה פעמים. יש לו מטרה. פה בסעיף 30, אני חושש מסעיפים כאלה שאולי הרשויות ירוויחו עוד קצת סמכויות, הם נכנסו פתאום לדברים שהם לא בלב החוק, ואחר כך מוצאים את זה, ויהיה סעיף.


דוגמה – המושג הזה "חומר חקירה", כתוב כאן כאילו שזה מושג ברור. יש כבר שלושים פסקי דין מאז התיקון של הסעיף, מה אומר "חומר חקירה".

לכן הפנינו להגדרה.

איני יודע אם אנשים ערים לזה. האם אנחנו
רוצים את כל הסמכויות הרחבות האלה, או שאנחנו איננו מתעסקים - או אז, בואו לא נתעסק, ונתעסק במה שאנחנו מתעסקים.

אין לנו ברירה.

כי אז לא צריך את סעיף 30.

אין לנו ברירה. אם יש לנו תיק, ולקחנו מידע
גנטי, ועשינו עליו איזה שהוא עיבוד, וכמובן העיבוד הוא רק לצורך זיהוי, זאת אומרת שאנחנו איננו בודקים מחלות, ואיננו בודקים שום דבר אחר, אלא רק כדי להראות שפלוני הוא פלוני, שהדגימה שלו נמצאה בשטח או על גוף קורבן או על בגד וכדומה. אבל אם יש לנו דגימה שלקחנו למטרה הזאת, ואנחנו עושים עליה איזה שהוא עיבוד, היא הופכת להיות חלק מהתיק. אין לנו ברירה אלא להתייחס אליה כחומר חקירה בתיק. למשל, זכותו של חשוד בתיק לבוא ולהגיד: הבדיקה הזאת לא נעשתה כמו שצריך. אני צריך את זה בשביל לעשות על זה בדיקה חוזרת, או בדיקה שעשיתם למישהו אחר בתיק הזה לא נעשתה כמו שצריך. אני חושבת שאין מנוס, ואנחנו חייבים להבטיח את זכויותיהם גם של חשודים ושל נאשמים, ולכן אמרנו שיחול על זה הדין כמו חומר חקירה מכל סוג אחר שיש לנו בתיק.

אני מחדד רק דבר אחד. החוק הזה שלנו
אינו מה שנקרא "חוק מסמיך". אנחנו עסקנו כאן בכל מיני דברים, אבל לא בהסמכות להוציא מידע גנטי.

מה זה להוציא מידע גנטי?

הסמכות ליטול. אנחנו השארנו את זה לחוק
אחר.

נכון.

אזיי אם השארנו את זה לחוק אחר, לפי
דעתי, אם כן פה סעיף 29 ברור לי, ואז אנחנו יכולים לעשות סעיף נכון, וגם לא נראה אם נגרע סעיף. זאת אומרת להפנות לחקיקה אחרת "אין בחוק זה כדי לגרוע מכל דין", הניסוחים המעורפלים האלה, אבל לא להתחיל באותה הזדמנות להכניס איזה רבע סעיף, שמא בסוף נתגלה כמרחיב סמכות בלי דיון מעמיק בעניין הזה. אין זה כך. אפשר להחליט שאתם נותנים איזה מסמך.

אני רוצה להגיד שאפילו עברנו התפתחות
בכיוון שאתה אומר. מה שאנחנו חששנו, שהחוק הזה, אם הוא כתוב באופן כללי, קובע כל מיני הגבלות וכללים שהם נכונים וראויים למיטב הבנתי לצרכים של הדברים האחרים. אבל מכיוון שהוא איננו מחריג את רשויות אכיפת החוק, יוצא שיחולו עליו כל מיני כללים שחשבנו שאינם נכונים, ואינני חושבת שמישהו מן הנוכחים כאן חושב שהם נכונים לצורך הטיפול בעבריינות או מילוי תפקידים אחרים של אכיפת החוק. לכן חשבנו בהתחלה אפילו לעשות איזה נוסח מאוד לאקוני כזה, שאומר שהחוק הזה לא יחול על רשויות אכיפת החוק, ודווקא משרד המשפטים וכדומה לא הסכימו. אמרו: תנו לנו יותר תוכן. אימרו לנו לא רק מה לא, תגידו לנו בכל זאת מה כן. ניסינו להיות מאוד זהירים, לעשות את ה"כן" הזה בצורה מאוד מדוייקת, לבקשת הוועדה.

היו באמת שתי חלופות שהציגה בפנינו
עורכת הדין, ואני העדפתי ללכת לחלופה הזאת. כי החלופה הזאת בצד אחד מכניסה גם את רשויות הביטחון ואכיפת החוק לתוך מסגרת מסויימת של החוק הקיים וקובעת למשל לגביהם מה באמת מותר להם בשימוש במידע גנטי - זה אינו שימוש חופשי ובדיקות חופשיות למה שהם רוצים - וקובעת את דרכי ההגנה וההפרטה בין הפרטים למידע גנטי, את שמירת הסודיות ואת האחריות לשמירת הסודיות. לכן זה קיים. כי אז לפחות הדבר הזה יותר מוסדר ממה שקיים היום. זה מסדיר את העניין הרבה יותר טוב.

זה נהדר בעיניי. מה שלא טוב בעיניי...

אתה חושש ממה שהם הרחיבו פה.

אני חושש שמא הם הכניסו איזה מונופול נוסף
שמגדיל משהו מהסמכויות הקיימות שנדונו
אז. לא?

אני חושב שלא.

לנו לא הייתה כוונה כזאת. במידה מסויימת
אנחנו מרגישים שזה מצמצם, במובן הזה שלכאורה בלי זה יכולנו לעשות הכל עם המידע.

סעיף 31 – "דגימת DNA או תוצאת בדיקה
גנטית יישמרו בידי רשויות אכיפת החוק, בדרך שתבטיח את סודיותן, והשימוש היחיד שייעשה בהן יהיה כמפורט בסעיף 30, בהתאם לכללים שקבע השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים".

הצבא ביקש שהם יתייעצו גם איתם, עם שר
הביטחון.

"ועם שר הביטחון".

אני הייתי כותבת "ולעניין מידע הנשמר
בצבא הגנה לישראל, בהתייעצות עם שר
הביטחון".

בהחלט. סעיף 32 –

1. "במאגר מידע המכיל תוצאות בדיקות גנטיות על פי פרק זה, לא ייעשה שימוש אלא כאמור בסעיף 30.
2. על מאגר מידע יחולו גם הוראות פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות, ורשאי מנהל המאגר, אם מצא לנכון, למסור מידע למטרות מחקר בהתאם להוראות סעיף 22".

סעיף 22 זה הסעיף שאומר שצריך הסכמה של
אדם בשביל להעביר את זה למחקר.

סעיף 33 – "הוראות פרק זה יחולו גם על
תוצאות בדיקה גנטית שלא נערכת על ידי רשויות אכיפת החוק, אלא התקבלה אצלם כדין". מדובר על בדיקות שהתקבלו ממדינה אחרת, ממקום אחר.


סעיף 34 – "על דגימות DNA ותוצאות בדיקות גנטיות לצורך הליך פלילי, זיהוי גופות ואיתור וזיהוי נעדרים, יחולו הוראות פרק זה בלבד. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד תשנ"ו – 1996".

משהו שנתקלתי בו בתקשורת בהקשר הזה,
שאנשים נחקרים לפעמים בהקשר לעבירות, ובסופו של דבר מתבהר שלא היו דברים מעולם, ואין להם שום קשר, והם ישרי דרך וכדומה. מישהו אמר באחד הריאיונות: עכשיו ישנה אצל המשטרה דגימת ה-DNA שלי מאיזו סיגריה שזרקתי ברחוב, ואני רוצה אותה בחזרה. יש לכם רעיון מה אפשר לעשות עם הדברים האלה? האם זה נכון שזה יושמד, או שזה יישאר?

את מעלה נקודה נכונה. אם אדם נבדק באירוע
חשוד, והסתבר שאין לו שום קשר, והמשטרה הגיעה למסקנה שאין לו יד ורגל בעניין - האם המשטרה איננה נדרשת להשיב את הדגימה?

הנקודה הזאת היא נקודה שאנו נידרש אליה,
ואנו נידרש אליה בחוק המסמיך את המשטרה לקחת את הדגימה, ושם אנחנו נפתור את כל הבעיות. המקור של זה איננו כאן.

זה מספק אתכם?

בכל מקרה אני שוב אומרת שגם אם נמצא
כי אדם איננו קשור, מכיוון שזה חומר חקירה בתיק, אדם שנחקר כחשוד ונלקחה ממנו בדיקה או משהו כזה, אין לנו מנוס, אנחנו חייבים להשאיר את זה בתיק, כדי לאפשר לסנגור עד סוף ההליכים של התיק הפלילי, ואחר כך זה מושמד יחד עם כל הממצאים האחרים. אנחנו איננו יכולים להשמיד את זה לפני שהתיק הפלילי מסתיים.

האם הוא איננו הופך לחשוד קבוע?

לא. בחוק שעכשיו בכתיבה, ואיני יודעת אם
עקרונותיו הוצגו פה, לא יהיה מעבר אוטומטי למאגר כדי שהוא יהפוך כאילו חשוד, אלא בנסיבות מסויימות שיוגדרו, ויהיו כאלה שלא ייכנסו בכלל למאגר – למשל, מה שאנחנו קוראים "המתנדבים". אלה אנשים שבאים אליהם ואומרים: אתה עונה לחתך כזה וכזה, בשביל לנקות את עצמך אולי אתה מסכים לתת בדיקה. אין לנו ראיות ספציפיות עליך, אבל נניח יש איזו אינדיקציה, אתה עם כובע כזה, או אתה גר באזור הזה, או שהיה לך לפני שלוש שנים איזה תיק. למשל האנשים האלה תילקח מהם הדגימה; הם לא יוכנסו בכלל למאגר; הם יוכנסו ספציפית רק לתיק הספציפי שבפניהם. הם לא יוכנסו בכלל למאגר, גם לא לזמן התיק, ולא יוכלו להשתמש במידע הזה למקרים אחרים. כך שכל זה נבחן עכשיו מאוד בזהירות ונמצא בהכנה, כדי שיהיו בו האיזונים הנכונים.

פרק ח' – עונשין. "עבירות:

1. מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון או בעת שרשיונו בוטל, דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקבוע בסעיף 61 א3- לחוק העונשין".

בחוק העונשין יש סעיף קנסות.

"העושה אחת מאלה, דינו מאסר שנה או קנס
פי שלושה הקבוע בסעיף 61 א3- לחוק העונשין. עובר על הוראות סעיפים 12, 13, 14, 16, 17, לא מחק פרטים מזהים כאמור בסעיף 18, עובר על הוראות סעיפים 20-26, עובר על הוראות פרק ו', לא הודיע על הפסקת פעילות כאמור בסעיף 39, ולא פעל בהתאם להוראות כאמור בסעיף 7".


בחוק העונשין הזה אני סמכתי על היועצים המשפטיים שלנו שינסחו את סעיפי העונשין, ואני לא "שמתי יד" בעניין.

הביטוח לשנה או קנס פי שלושה, זה בסביבות
המאה אלף שקלים. האם זה מספיק?

אזיי הגדירו, בבקשה.

אני חושב שאם אתה עובר על הוראות פרק ו',
זה מכיל בעצם את כל הסעיפים. אבל אני חושב שלגבי חברות הביטוח, לתת קנס בגובה של מיליון שקלים או שני מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים - קנס מירבי אמיתי כזה. אם אלה הן חברות ביטוח, ואם כבר הלכו לקראתן, צריך לתת לזה משהו מאוד משמעותי.

בחוק איסור לשון הרע, שהוספת את הפיצויים
המוסכמים, הסכום הוא מאה ושלושים אלף
שקלים.

מאה וחמישים אלף שקלים.

מאה וחמישים אלף שקלים, גם זה נחשב סכום
מאוד נכבד.

פה זה מצחיק. זה שווה להם לעבור על החוק.

כן. אבל זה אינו נראה לי.

מדוע אין זה נראה לך? הם מבינים רק כסף.

זה עד. לא?

ודאי. אפשר לעשות סעיף מיוחד בסעיף
העונשין. אינך יכול לעשות מעצמך צחוק.

ניקח את המספר שהולנד הביאו, חצי מיליון
שקלים.

אי אפשר לעשות את זה.

בחוק הטלוויזיה בכבלים, זה חוק שלי, שעבר
בשנת 1986, שם יש סעיף שמי שמפעיל תחנה פיראטית ייקנס בקנס בהיקף של מיליון שקלים צמוד למדד. זה היה בשנת 1986. זה עזר מאוד - אין יותר טלוויזיה פיראטית. לפני החוק לטלוויזיה בכבלים היו כמאה וחמישים תחנות פיראטיות. עשינו אז קנס של מיליון שקל צמוד למדד למי שעובר על החוק.

אם ננסח דבר כמו "העובר על הוראת סעיף
28,27".

אני שואל: מה אתם מציעים?

אני בהחלט תומכת בגובה הקנס.

מה גובה הקנס?

אינני יכולה כרגע "לשלוף".

חצי מיליון שקלים?

משהו בכיוון. בהחלט.

פי שניים או פי שלושה מהסכום המרבי של
הביטוח.

מה זה פי ארבעה פה? פי שלושה, זה מאה
וחמישים אלף שקל. נכון?

אם אני זוכרת את הסכומים, זה נכון.

תעשי פי שישה.

בכיוון מיליון שקלים נגיד, בעדכון של המדד
כל הזמן.

תמיד העונשים צמודים.

מי הם העבריינים הפוטנציאליים?

חברות הביטוח.

או המעסיקים.

בהמשך למה שאומר פרופסור זאב סגל, הייתי
מציעה שגם באמת ראוי אולי יהיה להגדיל את הקנס, אבל גם לגבי סעיפים א' וב', לא להגדיר רק או מאסר או קנס, אלא מאסר ו/או קנס, בהתאם לנסיבות. כי שוב, לו אני בעל ממון, או אז אולי כדאי לי לשלם את הסכום.

אבל לא הוא קובע. השופט קובע.

מה שמנוסח כרגע זה או קנס או מאסר.

מאסר ו/או קנס.

ו/או קנס לפי הנסיבות.

יש הוראה בחוק העונשין. שם, בסעיפים
שעוסקים במאסרים וקנסות וכדומה, וכתוב שם שאם כתוב "או", אפשר לתת גם את שניהם.

אני מציע אם כן להוסיף "שעובר על הוראות
פרק ו', קנס עד פי שישה, חצי מיליון שקלים,
פי שישה מ61- א3-.

זה חצי מיליון שקלים.

זה יותר מחצי מיליון שקלים.

אני הייתי מציע גם למנסחים ולמחוקקים,
ולמען ידעו וייראו, אני הייתי מציע פה, עם כל הכבוד למשפטנים שמאוד אוהבים פי ארבעה מהסעיף, ואז אני צריך לרוץ ולחפש - אלה שיטות חקיקה; יש על זה ספרות אדירה איך לחוקק. אז אתה צריך ללכת לחפש את חוק העונשין, לראות אם זה עודכן שם ולהכפיל את הסכום. אני רואה את זה בפרשנויות לפעמים, כשאני פותח את החוק הוא איננו אומר לי כלום. אני צריך לחפש.



אני רוצה להציע כאן שכדי שבאמת החוק הזה יופיע, והציבור יראה אותו, ויכתבו עליו, אני הייתי מציע כדי לחזק את סעיף 27 ואת סעיף 28, שאלה הסעיפים הכי בעייתיים, אני הייתי מציע לכתוב את זה בלשון בני אדם.

אני אינני מתנגד, אם זה אפשרי.

בוודאי שזה אפשרי. שלא יגידו לך שזה לא
אפשרי.

יש שיטות חקיקה בישראל שאנחנו משתדלים
לנהוג לפיהן.

זה איננו קדוש. את בעוד כמה שנים תביני
שזה איננו קדוש.

צריך להבטיח מנגנון סכום אוטומטי.

חקיקה שאי אפשר להבין אותה איננה
טובה.

"סעיף 36 –

1. מעביד או נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על פי סעיף 35. בכל הקשור בביצוע העבירה, מפר הוראה זו, דינו מאסר שישה חודשים או קנס כאמור לסעיף 36 לחוק העונשין. לעניין זה נושא משרה, דירקטוריון או מנהל כללי או בעל תפקיד אחר בתאגיד, האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה או שותף פעיל.
2. נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי התאגיד, עובד מעובדי התאגיד או המעביד, חזקה כי או מעביד או נושא משרה בתאגיד, הפר את חובתו לפי סעיף קטן א', אלא אם כן הוכח שעשה כל שניתן למלא את חובתו.


לא הבנתי את הניסוח של הסעיף הזה. בסעיף ב' כתוב "נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי התאגיד", מה זה: "עובד מעובדי התאגיד או המעביד"?

אם היא נעברה על ידי תאגיד, לפי מנהל כללי,
אתה נותן להם אחריות ישירה.

סליחה, על ידי התאגיד, עובד מעובדי התאגיד
או המעביד, חזקה היא כי המעביד, ברור לי. מעסיק, במקום מעביד – מעסיק.

אני צריכה לבדוק את ההתאמה של הסעיף
הזה. אין זה בטוח שכאן אנחנו צריכים
מעסיקים.

כי לא תמיד מעסיק בא בסעיף הזה.

המטרה שלנו בסעיף 27 וכאן היא שונה, וצריך
לבדוק את ההתאמה של זה לחוקים אחרים, שבהם אנחנו קובעים אחריות אישית.

מה שתקבעו - מקובל עליי. הוראות שונות –
פרק ט' – "הוועדה המייעצת תעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע והביו-טכנולוגיה, בתחום המידע הגנטי תגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, תייעץ לשר בעניינים אלה, וכן תמליץ לשר בדבר הצורך בהתאמה ובשינוי של החקיקה בעניין, לאור ההתפתחויות האמורות ולאור השלמתו הצפויה של פרוייקט מחקר".

הוועדה המייעצת, שזאת ועדת הלסינקי לצורך
החוק, איננה זאת שאמונה על התפתחות המדע והביו-טכנולוגיה, ואנחנו מציעים לצורך הסעיף הזה לחזק אותה.

אנו איננו אומרים שהיא אמונה. אנחנו
אומרים רק שהיא תעקוב אחרי ההתפתחויות.

זאת ועדה שמטבעה היא רפואית, וכאן מדובר
על ראיה יותר כללית מאשר העניין הרפואי הטהור. או אז, אנחנו מציעים לחזק אותה לצורך הטיפול הזה במדען הראשי של משרד המדע ועוד מישהו שימונה על ידי שר המדע.

שהם יעקבו אחרי הדברים האלה?

לא. שהוועדה המייעצת, כשהיא תדון בעניין
הזה, לחזק אותה בגורמים מדעיים.

אין לי התנגדות.

זה לא שינוי של החקיקה בעניין, אלא לגבי
החוק הספציפי הזה, ולא לתת להם
סמכות לחקיקה כללית.

יש לוועדה הזאת גם סמכות בהקשר לחוק.

אבל כרגע מדובר בחוק הזה.

לא רק. כתוב "דבר הצורך בהתאמה ובשינוי
של החקיקה בנושא". יכול להיות שצריך
לשנות את החוק.

אני חושבת שזה לתת לוועדה יותר מדי כוח.

היא רק ממליצה. היא אינה קובעת. היא
ממליצה לשר. השר יכול לעשות, יכול לא לעשות, אבל זה בהחלט הגיוני. שר איננו יכול בעצמו לחקוק. אם יש ועדה מייעצת, תפקידה לעקוב אחר המתרחש ולייעץ לשר שצריך לשנות א' או לשנות ב'. אז הוא שוקל.

אבל אתה מדבר בהתאמה ושינוי של החוק
הספציפי הזה. אינך מדבר בכל החקיקה.

חקיקה בעניין.

אבל יש לך סעיף נפרד בחוק של הקלוניק.
אזיי אין צורך. גברת חגית מסר-ירון רוצה במקום חקיקה - חוק זה, ולדעתי לא צריכה להיות לנו עם זה שום בעיה.

כתוב "בנושא, בשינוי של החקיקה בנושא". זה
לא בחוק זה, בנושא, בנושא של מידע גנטי, זה
הנושא.

"בשינוי של חוק זה".

אבל היא איננה רוצה "חוק זה".

כן. אני כן רוצה "חוק זה".

היא רוצה "חוק זה". היא רוצה להגביל את
זה, וזה הגיוני. אנחנו מדברים. קבענו חוק כאן שמסדיר את העניין של המידע הגנטי. עשינו כל מיני הגבלות.

בכל חוק התייחסי למי שצריך לטפל בו.

נעשה את מה שצריך שם. עשינו את אותו
הדבר עם החוק של הקלוניק.

אין לי התנגדות לכאן או לכאן.

אני רוצה לחזור לסעיף 34ב', לעניין התכולה.
אנחנו צריכים לעשות כאן עוד התאמה. כיוון שהוספנו לתוך הפרק הזה את רשויות הביטחון בכותרת, אני רוצה שלא יתהווה מצב שאנחנו גורעים מסמכויותיהן. לכן אני רוצה להציע שבסעיף ב' שאומר עכשיו "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף החשוד תשנ"ו – 1996 ומסמכויות רשויות הביטחון ואכיפת החוק לפי כל דין".

בסדר. הגענו לסעיף 38 – "בא כוח הנבדק".

פרוייקט "גנום האדם" הוגדר לפי קביעת
הרצף, ובעצם מה שחשוב לנו זה המחקר ב"גנום האדם" שזה גם תפקידיהם של הגנים.

לאור ההתפתחויות האמורות ולאור פרוייקט
מחקר "גנום האדם".

זה ממש לא משמעותי. המידע הנוגע מפרוייקט
"גנום האדם".

זה סעיף בלתי מקובל בכלל.

ועדת הלסינקי לגנטיקה, במינוי של המנהל
הכללי של משרד הבריאות - יש פה המלצה למנהל הכללי לצרף נציגים.

כתוב שוועדת הלסינקי בתוספת המדען הראשי
של משרד המדע.

כן, ועוד נציג אחד שימונה על ידי השר.

איזה שר?

שר המדע.

מה זה שייך לשר המדע?

הרעיון שלי זה לאזן אותם לשני מדענים.

יש נציג שלך שם. מישל רוול, כיושב ראש
הוועדה לביו-טכנולוגיה.

בתוספת המדען הראשי של משרד המדע.

סעיף 38 – "בכל מקום בחוק זה שבו נקבעו הוראות לעניין הסכמה מדעת, מסירת מידע לנבדק, מתן הסבר וייעוץ גנטי או מתן הוראות על ידי נבדק, רשאי נבדק למנות בא כוח לעניין מעניינים אלה בדרך הקבועה לפי הוראות סעיף 16 לחוק זכויות החולה ובהתאם לתנאים הקבועים לפי הסעיף האמור".


סעיף 39 – "הפסיק בעל רשיון את פעילותו או שהוא עומד להפסיקה, יודיע על כך למנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים לפני מועד הפסקת הפעילות ויביא דגימות ה-DNA שברשותו ואת תוצאות הבדיקות הגנטיות, על פי הוראות המנהל בהתאם לסמכות הנתונה לו לפי סעיף 17ד'". במקרה זה המנהל הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

לא רק שיעביר את תוצאות הבדיקות, אלא גם
את כל העותקים שיש ברשותו.

ברור. הוא מעביר את כל החומר, את כל
המאגר.

אבל אם הוא עושה לעצמו גיבויים או כל מיני
דברים כאלה.

אני חושב שזה מובן מאליו.

אם אני מחזיק כרגע מידע צבאי מסווג לצורך
העניין, אם הצבא מבקש את זה ממני, הוא מבקש את זה ומבקש כל עותק או כל גיבוי של זה.

לא בהכרח. משום שיכול להיות שאתה רוצה
להשאיר לו את זה, אם הוא צריך אחר כך להתגונן בפני איזו רשות או להוכיח משהו עם הזמן. יכול להיות שהוא צריך עותק שיישאר אצלו.

אנחנו נכתוב: "על פי כללים שקבע השר",
ואלה דברים טכניים.

לפני כן היה בגרסאות קודמות שהאיש היה
צריך להודיע למנהל הכללי של משרד הבריאות, והמנהל הכללי של משרד הבריאות יכול היה להחליט אם יש בזה עניין למשרד.

אבל זה כתוב ככה. ככה ניסחנו את זה.

שזה לא יתפרש כחובה לשמור את זה.

הוא חייב להעביר את זה למנהל, והמנהל יכול
להחליט מה לעשות עם זה.

כתוב: "ויעביר את דגימות DNA שברשותו
ותוצאות הבדיקה הגנטיות על פי הוראות המנהל". המנהל יכול להגיד לו: לא צריך את זה.


סעיף 40 – "השר הממונה על ביצוע של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע". אני מציע במקום "רשאי" לקבוע "והוא חייב להתקין תקנות לביצועו תוך שישה חודשים".


מאחר שאני מעורב בעניין הזה פעם אחת לפחות בבג"ץ, לפי חוק הכבלים. לפי חוק הכבלים שעשינו בזמנו, חוק הכבלים אמר במפורש בחקיקה ראשית, שבתום חמש שנים מיום קבלת הרשיון לכבלים, השר רשאי להתקין תקנות לאשר פרסומת בכבלים. השר היה השר שחל שכיהן בקדנציה לפני שתי כנסות - כאשר היה הערוץ השני בדיוק בהקמה - והוא הבטיח להם שהוא לא ייתן פרסומת לכבלים, שהם התחרו בהם, הרי הם הקימו מונופול אולטימטיבי. אני הגשתי הצעת חוק לתקן את העניין של הכבלים, פניתי לבג"ץ, בג"ץ חייב את המדינה לענות תוך שלושים יום. לצערי זה נסחב, איזה שנה-שנתיים נסחב העניין הזה עד שזה הפך להיות בלתי רלוונטי, ובינתיים מה שקרה הוא שהכבלים הגיעו להסכם עם משרד התקשורת. עד היום, כפי שאתם רואים, כמובן אין פרסומת, ואז הכבלים הסכימו להוריד במחיר המנוי בארבעים אחוז תמורת פרסומת וכדומה. או אז זה מוריד לכלל הציבור בארץ בארבעים אחוז את המחיר. בגלל ששחל אז התחייב לעשות …, זה איננו עסק שלו פרטי ולא של אף אחד, סתם הוא אומר: אני רשאי, התשובה שלהם בבג"ץ הייתה: כתוב רשאי - לא חייב. ואני דרשתי מבג"ץ שיכתוב מה שאת אומרת, רשאי זה חייב. אבל זה לא נפסק. זה לקח המון זמן. לכן אני מציע במקום לכתוב "רשאי" לכתוב "השר יתקין תקנות תוך ביצוע של חוק זה".

"יתקין תקנות". אני יכולה לחיות עם זה.

אם כותבים את זה בניסוח של "חייב" או
של "יתקין", כי אז חייבת להיות איזו שהיא רשימה ספציפית, ולא - בעצם כל אחד שיקפוץ ויגיד: צריך תקנות לעניין א' או ב' או ג'.

יש בחוק רשימה.

זה סעיף כללי של תקנות. זה אומר כל עניין
הוא בעיה שאולי הייתה צריכה פתרון ברמה של תקנות. יש לשר סמכות להתקין תקנות; ואם זו לא רק סמכות אלא חובה, כי אז מי קובע?

אבל בחוק יש סעיפים רבים שאומרים: השר
יתקין תקנות.

אז בסעיפים האלה הפרשנות היא בדרך כלל
באמת תהייה של "רשאי" במובן "חייב". אם אתה רוצה "חייב", אזיי צריך לקבוע את המקור. למשל לגבי סעיפים שבהם נקבע ספציפית.

כשר לשעבר, אני אומר לכם: אחד התרגילים
של שר הוא שכתוב דבר כזה: השר יתקין תקנות לביצועו של חוק", פשוט הוא אינו מתקין תקנות...

ואם תהייה שר הבריאות פעם, האם אתה לא
תרצה?

אני אתקין תקנות על המקום. "השר יתקין
תקנות לביצועו של חוק זה".

אנחנו צריכים להוסיף כעת את העניין הזה של
התקנות סדרי דין שיתקין אותן שר המשפטים.

תוך שישה חודשים. זה לא באוויר.

אנחנו צריכים שלושה סוגי תקנות. ישנן
התקנות של שר האוצר לעניין הביטוח. יש התקנות הכלליות של החוק, שזה שר הבריאות, והתקנות של סדרי דין - שזה שר המשפטים.

"הכל תוך שישה חודשים מיום אישורו של
החוק".

לא "מיום אישורו". אין כותבים את זה.

מדוע אין כותבים?

מכיוון שברור מתי החוק נכנס לתוקף.

מה ההבדל?

החוק נכנס לתוקף ברגע שהוא מתפרסם, אלא
אם כן כתוב אחרת.

לא. אמרנו תשעה חודשים.

תשעה חודשים - כתוב בסעיף 42.

אזיי תחילתו מיום פרסומו. ואז יש תקנות
לפני שהחוק נכנס.

צריך לבטל "תשעה חודשים".

לא. אנחנו דנו גם בעניין הזה, ואנחנו אמרנו
שמערכת הבריאות וכל מי שנוגע בדבר צריכים להיערך לכניסת החוק לתוקפו. אין אנחנו יכולים שהוא "יצנח" יום אחד, ולכן אנחנו קבענו תקופת זמן, זה יכול להיות תשעה חודשים, זה יכול להיות שנים-עשר חודשים, אבל אנחנו צריכים איזו שהיא תקופת זמן כדי שכל המערכות הנוגעות בדבר יוכלו להתכונן בין היתר לעניין הרישוי ולעניין התקנת התקנות.

אזיי בזמן הזה שיעשו תקנות. לכן אני

"השר הממונה על ביצוע חוק זה", והוא יתקין תקנות לביצועו תוך שישה חודשים מיום אישורו. גברת גלי בן אור, "בתוך תשעה חודשים מיום אישורו בכנסת". האם זה פותר את העניין?

מיום פרסומו, לא אישורו.

מיום פרסומו ברשומות.

היום יש מגמה בחקיקה בהרבה מאוד
מקרים, ברפורמה הגדולה בחוק האזנת סתר ובכל מיני מקומות, יש היום נטייה.

זה נראה לי קצת מוזר שאנחנו קובעים לו
להתקין את התקנות תוך פרק זמן מסויים
מיום שהחוק נכנס.

יהיו לך המון חוקים שעשינו את זה בכנסת
לזמן קבוע.

יש הרבה חוקים שכתבו, ואף שר איננו מבצע
את זה.

צריך לעמוד על המשמר. גברת גלי בן אור, אני

"השר ממונה על ביצוע של חוק זה, להתקין תקנות לביצועו תוך תשעה חודשים מיום פרסומו של החוק ברשומות".

יש היום מגמה שהולכת ומתחזקת שהרבה
מאוד פעמים השר מתקין תקנות באישור ועדה מוועדות הכנסת. יש חידוש שלם בחוק יסוד הממשלה שנכנס לתוקף בשנת 1996, שאם לתקנות יש איזה שהוא היבט עונשי, חייבים לקבל אישור של ועדה מוועדות הכנסת. אבל יש גם מגמה כללית בחמש-עשרה השנים האחרונות, שמיועדת לחזק את הכנסת מול הסמכויות של השרים. ואז אומרים: אכן תקנות, כאילו שיש לך הרבה משחק, אבל באישור ועדה. אני חושב שלאור כל הרעיון וכל הבעייתיות של התשעה חודשים, רצוי שזה יהיה באישור ועדת המדע של הכנסת או באישור ועדה אחרת.

אני חושב שברוב המקרים כתבנו: "באישור
הוועדה".

נכון.

אם אתה הולך לכיוון, כי אז צריך ללכת
לאורך כל הדרך.

אני מסכים.

אם כך, אני מציע שהתקנות יובאו לאישור
הוועדה בתוך פרק זמן, כי זמן מה ייקח לוועדה לאשר אותן. אני איני בשליטה של שר הבריאות.

כשכתוב: "השר יתקין תקנות", כל מה
שתפקידו לעשות זה להתקין תקנות ולהגיש
אותן.

לא. הוא צריך להגיש אותן לוועדה, אבל
ההתקנה היא על זה שהוא חותם אחרי שהוועדה אישרה, ואם זה אינו בשליטתו, כי אז אין להגביל אותו בזמן. להגביל אותו בזמן בהגשה לוועדה.

הגבלת הזמן אינה קובעת לו מתי יאשר
אותה בכנסת. היא קובעת לו מתי הוא
מגיש את התקנות.

היא קובעת לו מתי הוא אמור לחתום עליהן,
ושהן יתפרסמו וייכנסו לתוקף.

היא קובעת - זה על פרסום.

והפרסומים ייכנסו לתוקף. זאת ההתקנה.

הן צריכות להיות מפורסמות במועד שבו אתה
קובע. זה אומר שזה עבר כבר את כל התהליך של כל האישורים, כל הוועדות וכל ההתייעצויות.

זה אישור. זאת ההתקנה.

להגיש לוועדה תוך שישה חודשים.

בשביל מה אתם מסתבכים עם זה? זה רק
"תוקע לכם גול עצמי".

אבל זה המדינה.

"השר ממונה על ביצועו, והוא יתקין
תקנות לביצועו של חוק זה שהוגשו לוועדת
המדע של הכנסת".

אנחנו כותבים בחקיקה "באישור הוועדה,
השר הממונה על ביצוע חוק זה ורוצה להתקין תקנות לביצוע באישור ועדת המדע תוך תשעה חודשים", ואתם תעשו את לוח הזמנים כדי שזה יגיע לאישור בוועדה לשם זה שוועדת המדע גם תוכל לדון בזה ולא לבוא יום לפני סיום תשעת החודשים.

סעיף 42 – "תחילה, תחולות והוראות מעבר –
תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום
פרסומו".


סעיף 43 –
1. "מי שער לפרסומו של חוק זה, עסק בלקיחת דגימות DNA או בבדיקתן, בהתאם להוראות תקנות, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנה נוספת מיום תחילתו של חוק זה.
2. נלקחה מנבדק דגימת DNA מזהה לפני תחילתו של חוק זה, ניתן לערוך בה מחקר, והוראת החוק מיום קבלת הסכמה מדעת לא יחולו על דגימה זאת, אלא אם כן נתן הסכמתו ללקיחת דגימה, הוראה אחרת.
סייג לבחינה, הוראות חוק זה לא יחולו על דגימת DNA לא מזהה, שנלקחה מנבדק לפני פרסומו של חוק זה".


איפה אנחנו מכניסים תיקון לגבי הוראת המעבר של שנתיים בהוראה של הביטוח? איפה זה נכנס?

אנחנו נוסיף את זה כאן.

צריך להכניס בסעיף 28 הוראת מעבר לשלוש
שנים.

יחול רק לאחר שתהיינה התקנות של שר
האוצר, ותוקפו יפוג לאחר שלוש שנים.

העניין של הייעוץ הגנטי – יש פה בסעיף בעמוד
5, סעיף 4 למטה, כתוב "רופא בעל תואר מומחה - הסבר וייעוץ גנטי לתחום מומחיותו". הבעיה היא שחלק גדול מהרפואה בבתי החולים נעשה על ידי מתמחים ולא על ידי מומחים. חלק מהתשובות ניתנות על ידי מתמחים לפי צורך השעה, בעיקר אם אין רופא מומחה.

אבל הוא רופא. לא?

אבל הוא איננו בעל תואר מומחה. מה
שאני מציעה לשנות פה, שזה יהיה רופא הסבר וייעוץ גנטי לנבדק בתחום התמחותו, במקום שיהיה רופא בעל תואר מומחה - שזה יכלול גם את המתמחים.

האם הפרקטיקה היא שהמתמחים מוסרים את
התוצאות?

לא. אבל אם אין רופא מומחה, והנסיבות הן
כאלה - זה קורה הרבה פעמים בבתי חולים.

האם מישהו מסכים עם זה? אין מסכימים. אין
שינוי, אם כן. גברת אריאלה אופנהיים, אני מבין שבבית חולים הרי תמיד יש רופא מומחה. נכון?

אבל זה בתחום מומחיותו.

אבל תוצאות הבדיקה אינן חייבות להינתן
לאדם על המקום, בו ברגע. אפשר שלמחרת שרופא מומחה יבוא ויסביר באמת. פה אין מדובר על בדיקה. הוא עושה בדיקה גנטית, התקבלו התוצאות שלה, אומרים פה מי רשאי למסור תוצאות בדיקה גנטית. יש פה שורה של אנשים. כתוב: רופא גנטיקאי, גנטיקאי קליני, יועץ גנטי, וכתוב פה רופא בעל תואר מומחה, שהסבר וייעוץ גנטי בתחום המומחיות שלו. אם מגיעה תוצאה גנטית של בדיקה גנטית הנוגעת למערכות נוירולוגיות, כי אז נוירולוג צריך לתת לו את התוצאה.

אבל גם מתמחים עושים את העבודה הזאת.

השאלה אם די בזה.

מנהלי המכונים הגנטיים רצו שכל תשובה
כזאת תינתן על ידי ייעוץ גנטי ובמכון גנטי, ואמרנו: זה לא ריאלי, כי אין במדינת ישראל, ולכן הכנסנו רופא בתחום מומחיותו, מתוך הנחה שרופא מומחה בהמטולוגיה בקיא דיו גם בזה, אבל להוריד את זה עכשיו לרמת מתמחה - זה לא.

אבל כשאנחנו מדברים על זה שכל הבדיקות
תיעשנה כבדיקות גנטיות, אנחנו מסרבלים את המערכת בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אני מצטערת שהמשנה למנהל הכללי איננו נמצא פה היום.

הדבר נשאר בעינו, אלא אם משרד הבריאות
יסכים לשינוי, אבל אני בעיקרון חושב שצריך
להשאיר את זה.

כשאתה אומר שתחילת החוק היא לאחר תשעה
חודשים, האם כוונת המחוקק היא לזה שבזמן הזה חברות הביטוח יכולות בינתיים לדרוש ממבוטח?

מי מפריע להם היום לעשות את מה שהם
עושים?

אם כן, האם המחוקק נתן על זה את דעתו?

אם אין חוק, אין חוק.

אם זה מאפשר למתמחה לתת תוצאות של סוג
דם או של בדיקות קרישה.

בוודאי. זאת איננה בדיקה גנטית.

וגם אם הם עשו את זה כגנטיקה?

כן, כן.

על סוג דם, מדוע לא? מה זה מפריע?

רציתי להציע, בגלל שאנחנו ראינו שהעניין של
הביטוח הוא עניין מאוד מורכב, ומאוד יכול להיות שההתפתחויות בתחום של המחקר הגנטי, יהיו להן השלכות נוספות על הדבר הזה, וקבענו את התחולה של הסעיפים לשלוש שנים בלבד.

רק לגבי שני הסעיפים הללו, רק לגבי ההחרגה.

לגבי ההחרגה, אבל אתה קבעת מצד אחד
איסור אפליה מוחלט, קבעת לו החרגה, והחרגה מסויימת לו. אני חושבת שהיה כדאי בחוק הזה, כמו שהיטלנו על הוועדה המייעצת להגיש דוח לשר בכל מה שקשור בהתפתחות של המידע הגנטי.

נבקש מהמפקח על הביטוח להגיש דוח לוועדה.

או מהמפקח על הביטוח או איזו שהיא ועדה
שתמונה, אבל שמישהו במהלך התקופה הזאת יבדוק את העניין, יבדוק מה קורה בעולם.

אני מציע להכניס את המפקח על הביטוח, הוא
יש לו כל המידע הרלוונטי ומותר לו לפי
החוק לדרוש.

ואז יהיה לנו גוף מוסמך מטעם הממשלה
שיבדוק את זה ויגיש המלצות בדבר הצורך בשינויי חקיקה מעבר למה שאנחנו כבר עשינו כאן.

אני מציע שהמפקח על הביטוח ימסור דוח כל
שנה לשר האוצר, שיוגש גם לוועדת המדע של הכנסת, ואז זה פותר את העניין.

ההשפעה של המידע הגנטי על הביטוח
וההתפתחויות בעולם, כדי שאנחנו נוכל
להיות עקביים בעניין.

אני מאוד שמח להגיע לרגע הזה אחרי כמה
וכמה שנים שאני יושב בהרבה מאוד ישיבות ביחד עם כולכם. אני מאוד מודה לכם על הסבלנות והסובלנות של כולם. אני ניסיתי, כמו שאתם רואים, באמת לנסות להגיע לקונצנזוס, לשמוע את כולם ולדון בניחותא בחוק, ולא תחת לחץ של שום דבר, כי אני באמת מייחס חשיבות לחוק הזה. הוא איננו חוק שנעשה לצורך פרסום, שיהיה כתוב שעשיתי עוד חוק. אלא אני מייחס באמת חשיבות לחוק הזה.


אני ניסיתי לעבוד על זה באמת ברצינות הרבה מאוד זמן - מי שרואה, אני עשיתי חצי דוקטורט בחומר הזה. אני רוצה להודות בראש ובראשונה ליועצת המשפטית שלנו, לגברת מירי פרנקל-שור, ולעורכת הדין - הגברת גלי בן אור - ולמנהלת הוועדה, שליוו אותי בעבודה לאורך כל התקופה הזאת והשקיעו בזה הרבה מאוד שעות, גם מעבר לשעות שאנחנו יושבים פה, בניסוח, בתיקונים ובהכנה. אני מאוד מעריך את זה, ואני חושב שיוצא מתחת לידיו בסופו של התהליך - שהיה מאוד ארוך - חוק שנחשב לטוב מאוד, הרבה יותר טוב ממה שאני חשבתי שאני יכול להוציא בכלל בחוק, אני מודה, מהניסוח המקורי שלי בוודאי ובוודאי, וזה לא ניתן היה לבצע בלי העזרה שלכם. אני רוצה להודות לכל המומחים וכל הגנטיקאים, אנשי משרד הביטחון והפנים ואנשי צבא הגנה לישראל וכל אלה ששותפו מהארגונים למיניהם - כל אלה שנתנו יד בחקיקה הזאת. אני חושב שעשינו מלאכה, והגענו בסופו של דבר לקונצנזוס ולהסכמה מאוד רחבה. אני מודה לכולם מכל הלב.


הנוהל בחוק הזה, כפי שקבעתי עם יושבת ראש הוועדה, עם היועצת המשפטית, ועם הגברת גלי בן אור - ימשיכו לעבוד על ניסוח סופי של החוק. ועדת המדע תכונס להצבעה בשבוע הראשון או השני של המושב הבא של הכנסת, ואז נאשר את החוק, ונוכל להביא אותו בחודש הראשון של הכנסת, של מושב הכנסת לקריאה שניה ושלישית. אני מאוד מודה לכם על הכל, ואני מאחל לכולכם גמר חתימה טובה וחג שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30