פרוטוקולים/ועדת מדע/884

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
25.07.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/884
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"א בתמוז התש"ס, 25.07.2000, שעה 13:00

הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998 (מס' 2786)


נכחו: חברי הוועדה: מאיר שטרית – מ"מ היו"ר
נעמי חזן
עסאם מח'ול

משרד המדע פרופ' חגית מסר-ירון - מדענית ראשית עו"ד עדנה הראל - יועצת משפטית
ד"ר יאיר דגני - לבי וטכנולוגיה
משרד האוצר שרון דונסקי - מנהלת מח' בריאות במשרד
המפקח על הביטוח,
שחר כרובי - כלכלן באגף שוק ההון והביטוח
עו"ד אורית לב שגב - לשכה משפטית

משרד הבריאות ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל
ד"ר זלינה בן גרשון - סגנית המדענית הראשית
עו"ד טליה אדרי - הלשכה המשפטית

משרד המשפטים עו"ד גלי בן-אור - הלשכה המשפטית
עו"ד בועז אורן - היחידה להסכמים בינלאומיים

משרד הביטחון סרן אהוד אלפסי - קצין יעוץ בפרקליטות הצבאית

המשרד לאיכות הסביבה ד"ר ארנה ברגסון

האוניברסיטה העברית פרופ' אריאלה אופנהיים- המחלקה להמטולוגיה
פרופ' דוד הד - הקתדרה לפילוספיה
ד"ר אהרון צוקרט - בית החולים הדסה עין-כרם

אוניברסיטת בר-אילן פרופ' שמריהו הוז - סגן נשיא למחקר ופיתוח

איגוד חברות הביטוח עו"ד יוסף הלוי
משה וינרב

האגודה לזכויות החולה עדינה מרקס
ההסתדרות הרפואית עו"ד מלכה בורו - המחלקה המשפטית

לשכת עורכי הדין עו"ד גיל איכבום - חבר ועדה
עו"ד רם אפשטיין - חבר ועדת טכנולוגיה ומדע
עמנואל וייזר - חבר ועדת טכנולוגיה ומדע

צב"י –צרכני בריאות בישראל ד"ר ירון נופר - חבר הנהלה ואירגון סכרת נעורים
ד"ר אריאל דרבסי - מנכ"ל חברת ID GENE
תמיר שאנן - מתמחה

ענת לוי

הילה לוי


הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998 (מס'2786)

חברים, ברשותכם אני פותח את הישיבה. היושבת ראש מתנצלת שהיא לא יכולה להיות היום בישיבה ואני מחליף אותה כיושב ראש הוועדה בנושא זה. הרבה זמן לא נפגשנו עם כל החברים שיושבים פה ואני שמח לראות אתכם שוב.

מאז הישיבה האחרונה ניסיתי להביא לקידום הצעת החוק כדי שנוכל להביא אותה סוף סוף לקריאה שניה ושלישית, אבל מאחר ונשמעו הערות, גם של משרדים שונים בממשלה, ביקשנו גם היושבת ראש ואני מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל יחד עם גלי בן-אור ממשרד המשפטים לדון בדברים. ישבנו עם המשרדים הרלוונטיים, שמענו את ההערות שלהם והם עיבדו טיוטה מתוקנת של נוסח החוק שאישרנו בקריאה ראשונה, שמונח בפניכם עכשיו.

הם קיבלו את זה לפני הישיבה.

אני מודה למנהלת הישיבה על כך שהיא עושה עבודה יסודית ואני רוצה להודות בהזדמנות זו לגלי בן-אור ולמירי פרנקל על כך שהן עשו פה עבודת נמלים, עברו על כל הסעיפים אחד לאחד, תיקנו והדגישו תיקונים בנוסח של הצעת החוק.

אני רוצה לעבור היום על החוק סעיף סעיף, לעבור על התיקונים הללו, לאשר את מה שניתן לאשר ולהביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

לא ישבו עם משרד האוצר.

לא אמורים לשבת עם משרד האוצר.

בוועדה שגלי ומירי ריכזו כן קיבלו הערות ממשרדי הממשלה השונים.

ממשרד האוצר לא קיבלתי שום הערה.

בישיבות שהתקיימו עם מירי ישבנו עם משרד הבריאות ועם משרד המדע בלבד וגם עם המשרדים האלה עדיין לא עברנו על כל הצעת החוק. יש נושאים שעדיין פתוחים ואנחנו צריכים לשלב אותם. בנושא שמשרד האוצר מייצג אותו, וזה מה שקשור לביטוח ולמפקח על הביטוח – הוגשו הערות של איגוד חברות הביטוח אבל לא הוגשו הערות מטעם המפקח על הביטוח ומטעם משרד האוצר עדיין.

יושבים פה נציגי חברות הביטוח, נשמע אותם ונחליט. אני לא מתכוון לסחוב את הנושא עוד מאה שנה, רבותי, אני רוצה לגמור את העניין.

אני מבקשת שישמעו גם את עמדת משרד האוצר.

בהחלט, אנחנו מדינה חופשית ודמוקרטית.

הנושא השני, שאין לו ביטוי בהצעת החוק שמונחת לפניכם הוא התיקונים שצה"ל ומשרד הביטחון ביקשו להכניס. לא הספקנו לשבת על זה בוועדה, אבל נוכל לשמוע את זה בישיבות הקרובות ולשלב את זה בנוסח.

אם יהיו.

כשיהיו.

אם יהיו. אני חוזר ואומר שהשאיפה שלי היא לסיים את החוק היום. מי שיש לו מה להעיר, שיעיר היום. נציגי צה"ל נמצאים פה והם מוזמנים להעיר.

אבל אי אפשר להצביע היום כי לא כתבנו בסדר היום שיש היום הצבעות.

צריך לכתוב הצבעות בסדר היום?

כן, חייבים.

אם כך אני מבקש לישיבה הבאה לכתוב הצבעות כי אני רוצה לסיים את העניין.

רבותי, אני מציע לעבור אם כן על הנוסח שמונח לפנינו, נשמע את ההערות לכל סעיף ואני עושה את זה מכיוון שדנו בחוק הזה הרבה מאד שעות ועברנו כמעט על כל סעיף אפשרי בדיונים מאד מאד ארוכים. אני לא מתכוון ללכת אחורה לתחילת הדרך, אנחנו כבר בסוף החוק, לא בתחילתו. יש דברים עקרוניים באמת שנשמע היום, נדון בהם ונחליט.

אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לקרוא את הסעיפים?

כן. הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט-1998,

פרק א' – פרשנות

מטרת החוק 1. מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על המידע הגנטי ועל זכות הנבדק לפרטיותו לגביו, והכל מבלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר הרפואי והגנטי ובקידום הרפואה.

לסעיף 1 יש למישהו הערות ניסוח? אין. אם כן סעיף 1 מאושר.

הגדרות. 2. בחוק זה –
"אחראי על קטין או פסול דין" – הורה, לרבות הורה חורג, מאמץ ואפוטרופוס. "בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA של אדם לשם איפיון והשוואה של רצפים של DNA של אדם.
"בדיקת מחקר" – בדיקה גנטית הנעשית למטרות מחקר הטעון אישור לפי תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980 – (להלן-תקנות ניסויים רפואיים).

שימו לב שיש פה תיקון – קודם היה כתוב "שקיבל אישור לפי תקנות" כתוב עכשיו "הטעון אישור". אני בהחלט מקבל את התיקון ואני חושב שהוא נכון.

"גנטיקאי קליני" – בעל השכלה מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 10 שהכיר בו המנהל.
"דגימת DNA" – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם.

לגבי ההפקה – כרגע צריך להפיק ויכול להיות שאולי צריך לנסח את זה מעט אחרת כי אולי בעתיד לא יהיה צורך להפיק.

אלא מה? איך יקבלו את הבדיקה? הכוונה היא שלוקחים דגימה ביולוגית – חתיכת עור, טיפת רוק, טיפת דם בשביל להוציא ממנה דגימת DNA.

יש היום מיכשור שמאפשר לקחת דגימת DNA מדגימה שלא נלקחה במטרה זאת, אלא למטרה פתולוגית. יקחו עם לייזר את התא הבודד ויפיקו ממנו DNA.

אבל זאת עדיין דגימה ביולוגית של אדם.

אבל לא במטרה להפיק ממנה DNA.

אם אתה לא צריך להפיק ממנה DNA, החוק הזה לא חל עליך. ברגע שאתה רוצה להפיק ממנה בדיקת DNA, הכללים של החוק חלים עליך. נניח שאני בא אליך ואתה לוקח ממני ביופסיה מרקמה כלשהי לצורך בדיקה מיקרוסקופית. אחרי שבדקת מיקרוסקופית, זה לא מספק אותך ואתה רוצה לעשות בדיקת DNA.

לא, אם בדקתי מיקרוסקופית וזה סיפק אותי אבל בעוד עשרים שנה אני אפיק DNA בטכנולוגיה שלא היתה לפני עשרים שנה

זה רק עניין של ניסוח. במקום זה יהיה: דגימה ביולוגית של אדם, ממנה מופק DNA של אדם.

אבל אני רוצה להזכיר למה המילה הזאת נמצאת כאן. בשעתו אמרנו שמכל דגימה של גוף האדם אפשר להפיק DNA, אבל כשאדם הולך לספר והשערות שלו נשארות במספרה, לא לקחו ממנו את השערות במטרה להפיק מהן DNA ולכן הכללים של החוק הזה לא אמורים לחול. כאשר הוספנו את המילה "במטרה", הרעיון היה שכאשר אנחנו קובעים בחוק הזה כל מיני הוראות לגבי דגימות DNA, זה רק על דגימות שלקחו אותן במטרה להפיק מהן DNA. אם יש בבית החולים דגימה פתולוגית, שבשעתו נלקחה לצורך מסוים ואנחנו לוקחים אותה היום שוב כדי לעשות את הבדיקה הגנטית, צריך יהיה לבקש הסכמה מהאדם על כך.

אבל אז זה לא יהיה מכוסה על ידי הניסוח של החוק כפי שהוא כרגע.

רבותי, אנחנו מדברים עכשיו על ניסוח הגדרות בלבד, מה זה דגימת DNA. אם לא לקחת את הרקמה לא למטרת דגימת DNA, אזי היא לא למטרת DNA.

אתה מדבר על כך שהדגימה הראשונה נלקחה לשם.. אבל ברגע שאתה לוקח דגימה פתולוגית שעשית בה שימוש ואחר כך אתה לוקח אותה ומשתמש בה כדגימה מזהה, זה כבר דגימת DNA, כלומר זה לא בהכרח הדגימה הראשונית.

יש לי הערה לבדיקה גנטית וזה קשור לדגש שביקשנו שישימו אליו לב, בתיקון שנעשה בבדיקת מחקר. התיקון שנעשה בבדיקת מחקר, ככל שאני מבינה אותו, נעשה במטרה להוציא את המחקרים שאינם מחקרים הטעונים אישור של הלסינקי מתחולת החוק הזה. התוצאה של השילוב בין הגדרת בדיקה גנטית לבדיקת מחקר, כפי שהיא מתוקנת היום, מעלה שבדיקה גנטית כוללת את כל המחקרים האחרים האלה ונדמה לי שלא זאת היתה הכוונה. בדיקה גנטית היא בעצם קבוצת האב, כאשר בדיקת מחקר היא סוג משנה של בדיקה גנטית ולכן בדיקה גנטית כוללת את כל המחקרים, גם את אלה שאינם טעונים אישור הלסינקי ולא זאת היתה כוונתנו כאשר סוכם שיוצאו מתחולת החוק מחקרים שאינם מחקרים הטעונים אישור הלסינקי.

בדיקת המחקר היא בדיקה גנטית שנעשית למטרת מחקר הטעון אישור ואין פה הגדרת משנה למחקר שלא טעון אישור ולכן היא לא נובעת מההגדרה.

אני מבקשת את רשות הוועדה להבהיר את נוסח ההגדרה בדיקה גנטית, כך שיהיה ברור שהוא לא כולל בדיקות מחקר שאינן טעונות אישור.

בחוק עצמו יש לנו הוראות מיוחדות או לגבי בדיקת מחקר או לגבי דגימת DNA.

יש לכם גם הוראות לגבי בדיקה גנטית, סימנתי את כולן ולכן אני בהחלט מבקשת את תשומת הלב לעניין לשם הבהרה, אני חושבת שאין מחלוקת.

רציתי להציע להוציא מגדר החוק את דגימת DNA שאיננה דגימה מזהה מכיוון שברגע שאין שיוך לאדם ספציפי, אני לא רואה כאן בעיה.

אם לא כתוב, זה לא חל. החוק חל רק על מה שכתוב.

"דגימת DNA מזהה" – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק.

זה לא צריך להיות "דגימת DNA מזוהה"? הפרט הוא מזהה והדגימה היא מזוהה.

הבדיקה מזהה את האדם שנבדק.

נכון שבעזרת ה-DNA אפשר לזהות את האדם אבל רוב החוק לא מתייחס לזיהוי פלילי או לזיהוי בכלל אלא לבדיקות מסוג אחר, ואז בדיקת ה-DNA מזוהה אם יש עליה פרטים מזהים.

את חושבת שהניסוח צריך להיות מזוהה ולא מזהה? שהמשפטנים יחליטו.

אפשר.
"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות.
"הסכמה מדעת", "ועדת האתיקה", "מטפל" "רשומה רפואית" – כמשמעותם בחוק זכויות החולה.

יש כאן כפילות כי ההגדרה של מטפל כתובה גם בהמשך בעמוד הבא.

אנחנו נמחק את המילה מטפל כאן.

בהגדרת המטפל לא מספיקה הגדרה של קלינאי ורופא אלא צריך להיות פסיכולוג.

הגדרת מטפל היא הגדרה בחוק זכויות החולה.

עוד לא הגענו לזה כי מחקנו את ההגדרה כאן.

"ועדה מייעצת" – ועדת הלסינקי עליונה, שמונתה לפי תקנות ניסויים רפואיים.
"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981
"חוק העונשין" – חוק העונשין התשל"ז-1977
"חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996
"חוקר"

הגדרת חוקר נשארה פתוחה והרלוונטיות של זה אחר כך היא בעיקר לגבי הוראות סודיות וכללים שצריך לקבוע למחקרים ורצינו לברר את זה בפורום הזה. עדנה, אולי לכם יש איזשהו רעיון לגבי הגדרה של חוקר?

מי שעוסק במחקר באמצעות בדיקות מחקר כמשמעותן בחוק זה.

המשלב בדיקות מחקר?

כן, כן. שעושה שימוש בבדיקות מחקר כמשמעותן בחוק.

"עושה שימוש" זה יותר מדי רחב.

איזה שימוש יכול לעשות חוקר שאיננו - -

כל שימוש שהוא.

אני מציעה שייכתב: מי שמבצע מחקר באמצעות בדיקות מחקר.

מקובל.

"יועץ גנטי": בעל השכלה מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 10 שהכיר בו המנהל.

אני מסמנת את ההגדרה של חוקר כנושא שעדיין טעון בירור, אנחנו רוצים לחשוב על זה.

חוקר זה מישהו שעוסק במחקר ולכן ההגדרה היא סיבובית והיא לא תורמת לנו הרבה.

אנחנו קובעים הוראות לחוקרים ולכן חשבנו שמן הראוי להגדיר אותן בסעיף ההגדרות של החוק .

ההגדרה בסדר גמור.

"מחקר אפידמיולוגי".

את ההגדרה של מחקר אפידמיולוגי אנחנו יכולים להשמיט מכיוון שעשינו בזה שימוש בסעיף 14 והשמטנו את הנושא של אפידמיולוגי מהסעיף.

אם כך, ההגדרה של מחקר אפידמיולוגי כהגדרה נמחקה.

"מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות סעיף 11.

בישיבה הקודמת של ועדת המדע העלה את העניין הפרופ' אסא כשר ובצדק, כי מי שנותן ייעוץ גנטי צריך להיות בנוסף לרופא גם פסיכולוג או עובד סוציאלי, שיודע מה הן ההשלכות של המידע שניתן לחולה ולבני משפחתו, שהרי לא תמיד אותו רופא יודע, מכיר או מבין.

לא אמרנו רופא אלא אמרנו "כהגדרתו בחוק".

סעיף 11 מדבר על רופא גנטיקאי, גנטיקאי קליני ויועץ גנטי. אף אחד מהם לא עוסק בנושא הפסיכולוגיה.

סעיף 11 מדבר על מתן ייעוץ גנטי והוא קובע מי רשאי לתת ייעוץ גנטי. מה זה נוגע להגדרת המטפל?

בגלל שאתה אומר "לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי", זה אומר שמטפל יכול להיות גם מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי.

לא. זה אומר שכל מה שכתוב פה לגבי מטפל, חל גם על יועץ גנטי. זה לא בא להגדיר מה זה מטפל.

הבעיה שעדינה מעלה באה לידי פתרונה בסעיף 11(3).

זלינה מעלה נושא אחר, שאין לו ביטוי במילים של החוק עכשיו. אם אני מבינה נכון, מה שאת אומרת הוא שייעוץ גנטי, בנוסף לרופא שהוא יועץ גנטי שיתן את הייעוץ, צריך להיות גם פסיכולוגי או עובד סוציאלי שיסביר את המשמעויות יותר טוב.

כשנגיע לסעיף הזה נדון בו. ההגדרה פה לא מגדירה מקצועות.

"מידע גנטי מזהה" - כל מידע גנטי הנוגע לנבדק מסוים שמופיע עליו פרט מזהה.

שוב זה צריך להיות מזוהה.

לא. הדגימה מזוהה והפרט מזהה. המידע מזהה את הדגימה והדגימה הופכת להיות מזוהה.

אם כתוב עליו שהנבדק הוא פרופ' שאחראי על המחלקה הגנטית בהדסה והפרופ' הוא אישה יפה, נדע שזאת את.

"מידע גנטי: - מידע הנובע מבדיקה גנטית.

"מכון גנטי" – מחלקה גנטית המופיעה בתנאי הרישום של בית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם, 1940, ושיש בה מעבדה העוסקת בבדיקות גנטיות ואשר עומדת בתנאים הנדרשים לשם קבלת רשיון לפי פרק ב'.

"מעבדה לבדיקות גנטיות" – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי חוק זה.

זלינה, בשעתו העליתם את הנושא על הבדיקות הפארמקוגנטיות, ואם אני מבינה נכון אלה בדיקות בפארמקולוגיה וגנטיקה שלא מתבצעות דווקא במעבדות גנטיות. יש לזה נגיעה? צריך להתייחס לזה? אנחנו משמיטים אם אנחנו לא מתייחסים?

אני חושבת שלא צריך להתייחס לזה כאן. במסגרת ניסויים קליניים לא מעטים מבקשות חברות לקחת דגימות DNA על מנת לבדוק את הקשר בין תגובה לתרופות לבין - -

אבל אלה דגימות לא מזהות.

בחלקן מזהות ובחלקן לא מזהות.

אם זה מזהה, החוק חל עליהן ואם זה לא מזהה, החוק לא חל עליהן.

נכון ולכן צריך להשאיר את זה כך.

אני חושב שגלי נגעה, מידיעה או שלא מידיעה, במשהו שעשוי להיות בנשמת אפו של מחקר אחר כך מכיוון שיכול להיות שכדי לקדם תרפיה גנטית בעתיד יעשו פארמקוגנטיה מזוהה שלא לצורך גנטי.

זה לא משנה כי החוק יחול עליהם.

יש בעיה כי קרוב לוודאי שהבדיקות האלה לא ייעשו במעבדות שיקבלו אישור ממשרד הבריאות ואלה תהיינה מעבדות מחקר לכל עניין ודבר.

איפה כתוב שזה מחייב לעשות במעבדות גנטיות? אנחנו לא מכתיבים בחוק לחוקר איפה לעשות את המחקר שלו.

אנחנו כן.

מעבדה לבדיקות גנטיות – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי חוק זה. המעבדות האלה הן לא מעבדות רפואיות והן לא יקבלו רשיון לפי חוק זה כי הן לא עומדות בתקנות של משרד הבריאות.

אבל הן לא מעבדות לבדיקות גנטיות, אתה אומר את זה בעצמך והן לא ייכנסו להגדרה הזאת.

אריק צודק. בסעיף 3 יש הוראה שאומרת שבדיקה גנטית תיערך במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות.

אבל זאת לא בדיקה גנטית.

היום אנחנו לא מודעים למה שהכלים הפארמקולוגים יאפשרו לנו בעתיד.

מבחינתך לא צריך להוסיף הוראה מיוחדת על זה?

לא, להיפך, אנחנו ממש צריכים את החוק כלשונו.

"מעבדה רפואית" – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי תקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977, להלן – תקנות מעבדות רפואיות.

יש בעיה להשתמש במילים מעבדה רפואית.

זה לצורך החוק וזה בסדר.

"נבדק" – אדם שממנו נלקחה או ממנו מיועדת להילקח דגימת DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית.

"פסול דין" – חסוי וקטין כמשמעותם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

אם תשימו לב, הוספנו פה את המילה "חסוי" בנוסף לקטין.

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

בהגדרה של מכון גנטי כבר השתמשו בהגדרה של פקודת בריאות העם.

אנחנו נעשה אחר כך סדר בכל ההפניות לחוקים ולתקנות.

בדיקה גנטית היא דגימת DNA.

נכון, אנחנו נכתוב: אדם שממנו נלקחת או מיועדת להילקח דגימה לצורך בדיקה גנטית.

"פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים נוסח חדש, התשל"ז-1976.

"פרט מזהה" – שם פרטי ושם משפחה, מספר תעודת זהות או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

"קרוב" – מי שיש לו קרבת דם לנבדק וכן בן זוגו או מי שיש לו קרבת דם לבן הזוג.

אני לא יודע מה זה קרבת דם ואני לא בטוח שזה מוגדר באיזשהו חוק בצורה משפטית. האם סבא זה קרבת דם? האם בן דוד זה קרבת דם?

בוודאי.

יש הגדרה של אדם?

נכון. אין הגדרה של קרבת דם בחוק הזה.

יש הגדרה של קרובים מדרגה ראשונה, שניה ושלישית.

זה רלוונטי לנו לגבי שני סעיפים. זה נוגע לסעיף 16 של הקירבה המשפחתית, שעוסק בכך שכאשר נעשים מחקר או בדיקה גנטית במשפחה כדי לגלות מחלה גנטית מסוימת בה, עושים לפעמים את המחקר על עץ מאד מאד רחב ולא עוצרים דווקא בבני דודים אלא יכולים ללכת הרבה יותר רחוק מזה. לכן חשבנו שאין צורך להגדיר כאן במדויק את השרשור המשפחתי אלא להגיד קרבת דם ושיחול על מי שיחול.

"רופא גנטיקאי" – רופא גנטיקאי בעל השכלה מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 10.

"רשיון" – רשיון שניתן למעבדה לבדיקות גנטיות לפי סעיף 4.

"השר" – שר הבריאות.

טליה, לגבי ההגדרות של רופא גנטיקאי וכל היתר שמנויים בסעיף 10, שינינו את סעיף 10 מהשכלה לכשירות, נכון? צריך היה לעשות ניסוחים מתאימים גם בהגדרות. זה נכנס בכותרת השוליים של 10. זה נושא שלכם והשאלה היא מה אתם רוצים.

כשירות יכולה להיות לא רק השכלה אלא גם נסיון.

ההגדרות עכשיו מתייחסות לסעיף 10 ומשרד הבריאות תיקן את ההגדרות בסעיף 10 ולכן נצטרך לעשות אחר כך התאמות.

רבותי, מישהו רוצה להעיר עוד משהו להגדרות?

כן. אם אפשר להציע להכניס את הגדרת קרוב לתוך הסעיף הרלוונטי.

אנחנו נשים את זה בצד, נראה באיזה סעיפים זה כלול ונראה אם זה רלוונטי.

אפשר יהיה להעביר הסתייגויות בהמשך?

גם במהלך הדיונים אפשר להעביר הסתייגויות וגם עכשיו.

יש לך הסתייגויות?

כן, אני אומר אותן בהמשך.

רבותי, אם כן ובמידה ואין הערות נוספות, אנחנו משאירים בזה את ההגדרות כפי שהן נוסחו פה על תיקוניהן השונים.

פרק ב' – בדיקות גנטיות - רישוי ומתן ייעוץ גנטי. סימן א' – כללי.

לקיחת דגימת DNA ועריכת בדיקות גנטיות - 3

(א) לא תילקח דגימת DNA מאדם לשם עריכות בדיקה גנטית ולא תיבדק ולא יינתן ייעוץ גנטי על פי תוצאות הבדיקה אלא בהתאם להוראות חוק זה .

(ב) בדיקה גנטית תיערך במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות. הוראת סעיף קטן לא תחול על בדיקת המחקר.

(ג) לא תיערך בדיקה גנטית במסגרת מחקר הטעון אישור על פי תקנות ניסויים רפואיים בבני אדם, אלא אם כן אושר המחקר כדין.

אני מציע לשנות את (ג) וליצור זהות לשונית ולציין: לא תיערך בדיקת מחקר אלא אם כן אושר המחקר כדין.

פה אנחנו מדברים רק על בדיקות גנטיות ולא במחקר.

סעיף (ג) אומר שבמסגרת מחקר הטעון אישור על פי תקנות ניסויים רפואיים בבני אדם, ואז אפשר לכתוב כאן: לא תיערך בדיקת מחקר אלא אם כן אושר המחקר כדין.

אני לא רוצה להגביל את המחקרים האחרים.

אבל זה מגביל את המחקרים.

אנחנו מדברים פה רק על בדיקות גנטיות.

לכן זה חוזר להערתי מקודם. בדיקות גנטיות אומרת בדיקות למטרות רפואיות ובדיקות לצרכי מחקר שטעון אישור הלסינקי.

ההערה הראשונה היתה לסעיף (א) והצעתי להוציא את דגימת ה-DNA שאינה מזהה מגדר תחולת החוק. אם הדגימה אינה מזהה, מה אכפת לנו איך לוקחים אותה ומה עושים איתה אחר כך?

לא. כתוב פה: "לא תילקח דגימה DNA מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית". מה זה בדיקה לא מזהה מבחינתי? אתה בא למספרה ואוסף שערות של בני אדם, זאת בדיקה לא מזהה והיא לא נכנסת לחוק הזה. אם אתה עושה בדיקות לשערות זה לא מעניין אותי כי אתה לא יודע מי הסתפר שם קודם.

על פניו, גם אם מישהו לוקח שערות כדי לערוך בדיקה גנטית - -

מבחינתי זאת לא בדיקה גנטית כי זאת לא בדיקה מזהה.

אבל כאן לא כתוב שזה מזהה.

אם אתה לוקח בדיקה מבן אדם לצורך בדיקה גנטית, החוק הזה מחייב אותך לעשות צעדים מסוימים ולא משנה אם הבדיקה מזהה או לא מזהה.

אם אני לוקח שערות - -

זה לא נקרא בדיקה גנטית.

מה עם טביעת שפתיים על כוס מאדם מסוים שנלקחת בלי ידיעתו אבל מזהה אותו.

אין לזה גבול. מה אם אני אחתוך ממנו בלילה כשהוא ישן חתיכת בשר ואני אעשה לו בדיקה גנטית או שאני אפצע אותו ואקח את הדם לצורך בדיקה?

עצם העובדה ששמת עליו תווית בהמשך, הופכת אותה למזוהה ואז כללי החוק
אמורים לחול עליה.

למה לוקחים מאדם בדיקה לא מזהה?

לצורך מחקר.

יש סעיף מיוחד לבדיקות מחקר ואנחנו מדברים כאן על בדיקות רפואיות.

איך עושים את הלקיחה מהאדם, את זה צריך להגדיר יותר טוב כך שיהיה ברור שלקיחה מאדם זה לא מה שמצאתי על הכוס או על הרצפה במספרה.

שהלקיחה היא למטרה הזאת.

רבותי, אני שוב מגדיר את מטרת הצעת החוק – להגדיר את המידע המזהה, המידע הפרטי של אנשים ולכן אם לוקחים מאדם בדיקה לצורך מטרה גנטית, החוק חל עליו וזה לא פתוח לפרשנות.

אם הדגימה לא מזהה אין לך בעיה של חיסיון ולכן מלכתחילה זה לא חל עליו לכאורה.

ואז אין לי בעיה.

אני חושב שאתה צודק.

כשאדם הולך לבית חולים ונותן בדיקה, הוא מזוהה.

ולכן אנחנו צריכים לכתוב את זה. אנחנו מוסיפים: דגימת DNA מזהה.

אני, כאדם שעושה מחקר בדגימות DNA מזהות ולא מזהות, מבקשת לשים לב לנקודה הזאת כך שיהיה ברור בחוק שהוא לא חל על דגימות כאלה.

אני חושבת שפתרנו את זה עכשיו.

לא, זה צריך להופיע גם בהגדרות.

נציין את זה במפורש למען הסר ספק. אני מסכים איתך שזה חל כבר מעצם הגדרת החוק.

כשאני קראתי את ההצעה הזאת לא הבנתי את זה כך.

השם שלה כבר אומר את זה. החוק הזה הוא לשם הגנה על מידע גנטי.

אבל ההגדרות לבדיקה גנטית הן סוחפות.

אני הייתי מכניס את זה, זה לא גורע.

אני רוצה לחדד את העניין. אדם בא לעשות בדיקה גנטית בבית חולים. לוקחים לו דגימה לצורך בדיקה גנטית ולא כותבים בבדיקה את השם שלו כי יודעים מי האיש. זה מזהה או לא מזהה?

זה מזהה.

אם לא כתוב כלום, זה לא מזוהה.

אם אתה לא יכול לקשר את זה לאדם, זה לא מזהה. אם אתה יכול לקשר את זה לאדם, זה מזהה.

אני מנהל מכון גנטי ואומרים לי: אם אתה לוקח בדיקה מזהה אתה צריך לעשות פרוצדורה מסוימת, אבל אם אתה לוקח בדיקה לא מזהה אתה לא עושה שום פרוצדורה, כל אדם שיבוא לעשות בדיקה אני אומר לו: אני לוקח דגימה, אבל היא לא מזוהה ולכן אני לא צריך ממך פרטים. אני עושה לו את הבדיקה, מפיק את האינפורמציה שאני רוצה וזורק אותה לפח. אני לא עושה בה בכלל שום רישום. אני יודע מי האיש, עשיתי שימוש בבדיקה, האיש לא מזוהה והבדיקה לא מזוהה.

אם אתה יודע מי האיש, הבדיקה מזוהה.

אם אני עומד ברחוב, שם שולחן ושואל מי מוכן לתרום לי דם לבדיקה גנטית כי אני לומד על העדה התימנית. אני לא כותב שמות אבל לוקח דם מאנשים, בדיקה לא מזוהה. אני הולך למספרות באשדוד ואוסף את השערות משכונה ו' שבה כולם גרוזינים. אני עושה בדיקה גנטית רק לגרוזינים והיא לא מזוהה.

אתה נוגע פה בנקודה שהחוק לא חל עליה והוא צריך לחול.

אני חושבת שזה פותר את הבעיות שהעליתם עכשיו ואני מציעה שנמשיך הלאה.

זה לא פותר. אני מבקשת להכניס בהגדרות של בדיקה גנטית שיהיה כתוב עם פרטים אישיים או משהו כזה.

זאת בדיקה מזהה.

ברגע שהוספנו בסעיף 3(א) "לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית, פתרנו את הבעיה שדיברת עליה עכשיו.

צריך להיות כתוב בדיקה מזהה ולא בדיקה מזוהה. אם הבדיקה מזהה יש לה כתובת.

אנחנו יודעים למה הכוונה.

לא צריך את המילים "לשם עריכת בדיקה גנטית" כי זה מופיע בהגדרה של דגימת DNA.

אבל אז בהגדרת דגימת DNA צריך להוסיף את המילים: במסגרת בדיקה גנטית.

צריך להוריד את המילה DNA ולכתוב: לא תילקח דגימה מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית.

צריך לכתוב "דגימת DNA מזהה" וזהו זה, כי זאת ההגדרה.

מה קורה עם הבלתי מזוהה?

עם הבלתי מזוהה אין לך בעיה.

אני צופה מטעם לשכת עורכי הדין. אנחנו עוסקים הרבה בהגדרות והן לא התוכן. אם היינו הולכים ועוסקים בסעיפים המהותיים ואחר כך חוזרים להגדרות אחורה, היינו חוסכים לנו הרבה זמן.

את זה עשינו בקריאה הראשונה ואני לא חוזר על כל התהליך מאפס.

חבר הכנסת שטרית, הוא צודק. ההגדרות הן תלויות תוכן ולכן ככל שנשנה משהו בתוכן, ממילא נעדכן את ההגדרות.

למה לא להתחיל מהתוכן?

עשינו את זה בקריאה הראשונה וזה כבר סוף החוק.

בהגדרות לבדיקת מחקר כתוב "מחקר הטעון אישור ועדת הלסינקי" וסעיף 3(ג) מוציא את העוקץ מהטעון מכיוון שהוא אומר: "לא תיערך בדיקה גנטית במסגרת מחקר הטעון אישור על פי תקנות...אלא אם הוא אושר כדין". אין טעם בשינוי כי אין הבדל בין טעון אישור לבין קיבל אישור, ברגע שסעיף 3(ג) חל.

זה חוזר להגדרה הראשונה שלי. מאד חשוב שבדיקות המחקר שעליהן חל החוק הזה, יהיו רלוונטיות למחקרים שזקוקים לאישור ועדת הלסינקי, זאת אומרת למחקרים שהם בפריפריה הזאת ולא למחקרים כלשהם אחרים.

למחקרים גנטיים שלא קשורים לוועדת הלסינקי.

אבל את כן זקוקה לאישור ועדת הלסינקי כדי לקחת דגימת שתן מאדם או דגימת דם מאדם לצורך מחקר.

לצורך מטרות לא רפואיות החוק שהולך להיות מוכן לא חל וזאת הבעיה. החוק מצומצם אך ורק לניסויים רפואיים ולא למחקרים שאינם ניסויים רפואיים.

נאמר: "לא תילקח דגימת DNA מזהה מאדם". המילה "מאדם" מיותרת כי דגימת DNA מגדירה אדם בכל מקרה. כתוב: דגימת DNA – דגימה ביולוגית של אדם.

אבל דגימת DNA לא מגדירה אדם בהכרח. עזבו את הניסוח העברי. העברית היא לא מה שחשוב פה. יש לך הערות לתוכן? חברים, אני בפירוש לא רוצה לנהל דיון משפטי והתערבתי מעט מאד בניסוחים. היועצים המשפטיים ישבו על זה ואני סומך על הניסוח שלהם. אם הייתי צריך לנסח את זה בעברית הייתי מנסח את זה במילים פשוטות כדי שאנשים יבינו.

באשר לבדיקה מזהה או לא מזהה, המידע הגנטי הוא התבנית שמאוחר יותר אנחנו משתמשים בה והתוצאה תהיה שחברות הביטוח לדוגמה, אבל לאו דווקא, לא יוכלו להשתמש בה גם למחקרים. הגדרת מידע גנטי – מידע הנובע מבדיקה גנטית, לאו דווקא מזוהה.

בהתייחס לחוק הזה בלבד.

כשחברת הביטוח תרצה להסתמך על מידע גנטי שהוא מחקר, היא לא תוכל להסתמך כי בסעיף 28 כתוב: "לא יבקש לבטח מבוטח מידע גנטי".

מידע גנטי של אדם, מידע מזהה.

לא, לא כתוב מזהה.

אנחנו נגיע לזה. זאת בדיקה של אדם ואתה מבטח אדם.

לדעתי ההגדרה של מידע גנטי רחבה מדי וכוללת לאו דווקא מזהה. לא עברתי על כל החוק אבל אני חושב שיש כאן תקלה, כי בכל פעם שהחוק מתייחס למידע גנטי הוא תופס לאו דווקא אדם מסוים אלא תופס בכלל.

הכותרת הראשית של החוק היא: הגנה על מידע גנטי פרטי של אדם.

בנוסח הקודם זה היה כתוב אבל שינית את הכותרת.

אולי צריך להוסיף את המילה פרטי.

מכיוון שחלק מהנוכחים לא היו בכל הדיונים אני אציין שדנו בנושא של המידע הגנטי. אחת העמדות שהוצגה בפני הוועדה היתה שמידע גנטי הוא מידע, ככל שהוא נוגע לאדם מסוים, יש לו זכות לפרטיות לגביו אבל המידע הזה הוא לא בהכרח מידע פרטי שלו, כי זה מידע שמשותף לו עם בני משפחתו ועם כל יתר בני האנושות. יכול להיות שיש לו קשרים או מחוייבויות שדיברנו עליהם בעבר ולכן אנחנו לא רואים מידע גנטי כמידע פרטי. אנחנו רואים את זה כמידע שיש לגביו זכות לפרטיות. הכוונה של החוק היא להגן על הפרטיות של הנבדק.

הצעת חוק הגנה על מידע גנטי מזהה.

אנחנו צריכים לסייג את זה כדי שזה יהיה ברור אבל אנחנו לא צריכים לקרוא לזה מידע גנטי פרטי.

אולי הגנה על פרטיות המידע הגנטי.

הגנה על מידע גנטי מזהה.

כתוב: "מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על המידע הגנטי ועל זכות הנבדק לפרטיות לגביו, והכל בלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי ובקידום הרפואה". זה כן מכוסה.

המושג מידע גנטי לאו דווקא מידע גנטי מזוהה.

מידע גנטי זה מידע שנובע מבדיקה גנטית מזוהה.

פרוייקט הגנום האנושי הוא מידע גנטי שאנחנו לא רוצים להגן עליו.

למה לא לכתוב: חוק הגנת פרטיות מידע גנטי מזהה.

מה זה מידע גנטי מזהה? העובדה שיש לך מוטציה לגן מסוים תהיה עובדה שמזהה אותך?

לא, זה שאפשר לקשור קשר אחד לאחד בין המידע לבין פרט מסוים.

יש לי חשש גדול. בכל האוניברסיטאות ובכל המקומות נערכים אין סוף מחקרים גנטיים. במעבדת סטודנטים, לדוגמה, הם עובדים כל הזמן עם דגימות DNA הומני.

הם לא מזוהים.

אינני יודע אם זה מזוהה או לא.

אסור להם לעשות בדיקה מזוהה.

אם נמצא שם מישהו שרשאי לקחת דגימת דם מסטודנטים מאותו מקום...המקרה הקלאסי הוא שתראה סטודנטים הולכים לשירותים עם צנצנות וחוזרים עם דוגמת שתן שלהם.

סליחה, יש לזה התייחסות. יש בחוק הזה פרק מיוחד שמיועד לבדיקות מחקר ומה שאתה אומר זה בדיקת מחקר.

לא, זאת ההוראה ואני מתכוון למטרת החוק. אם אפשר היה לנסח את מטרת החוק קצת אחרת - -

לא, מטרת החוק מנוסחת יפה מאד. במקרה של מחקר, כשאדם נותן דגימה בהסכמה לבדיקה גנטית אין מיגבלה. סטודנטים יכולים לקחת חתיכה מהכבד אחד לשני אם הם רוצים ואני לא מתערב.

עד עכשיו זה לא כתוב כך.

כך זה כתוב.

יש לי הצעה סגנונית לפתרון הבעיה. לדעתי שמה של הצעת החוק צריך להישאר כפי שהוא ובלי להוסיף את המילה מזהה כי זה מאד מסורבל ומכוער, אבל להכניס בסעיף 1 את המילה מזהה אחרי המילים "ולהגן על המידע הגנטי".

אתה צודק. קיבלתי.

רציתי להפנות את תשומת הלב לאמנה האירופית שעוסקת בנושא הזה.

אני מודע לאמנה האירופית.

אמנם ישראל לא חתמה עליה. שם אין איזון בין הזכות לפרטיות לבין הנושא של בדיקות DNA. שם אומרים בצורה חד משמעית שהזכות לפרטיות גוברת.

נכון וזאת מגמת החוק שלי. בניגוד לשמועות, דווקא האמנה האירופית אומרת את זה בצורה מפורשת ביותר.

לסעיף 3 יש עוד הערות למישהו?

כן. סעיף 3(ג) הוא מיותר כי הוא קובע שאסור לעשות משהו במסגרת מחקר שצריך הלסינקי אלא אם קיבלת את אישור הלסינקי.

הרעיון היה לנעול את זה משני הכיוונים.

מה אכפת לי שזה יחוזק יותר? יהיו עוד כמה מילים בספר החוקים, לא נורא. עוד הערות לסעיף 3? אם כן סעיף 3 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 4.

סליחה, מי אמר שהוא מאושר?

את רוצה להצביע נגד? בבקשה. לא ראיתי אותך נכנסת, אני מצטער.

אני רוצה לבקש רוויזיה.

על מה?

אני לא יודעת מה קורה פה, אבל משום שיושבת ראש הוועדה ברגע זה לא נמצאת ואני ממלאת את מקומה ויש פה שני חברי כנסת.

את רוצה שאני אביא עוד שני חברי כנסת שיצביעו איתי? אנחנו לא משחקים פה פוליטיקה.

נכון, משום שזה חוק רציני מאד.

סליחה, גברתי, עם כל הכבוד אני רוצה לומר שאם עושים פוליטיקה אני יודע לעשות את זה יותר טוב. אני לא משחק פה בפוליטיקה אלא דנים לגופו של עניין. את לא יודעת במה מדובר, את נכנסת באמצע ומבקשת רוויזיה. זה לא רציני, נעמי, עם כל הכבוד. אני מאד מעריך אותך אבל זאת לא גישה חינוכית.

הצבעתי נגד הסעיף האחרון.

למה את מתנגדת? עוד לא הצבעתי על שום דבר. אמרתי שהסעיף מאושר כי אנחנו לא נפתח את הסעיף כל פעם מחדש. אין הצבעות היום, אני לא מצביע היום על הסעיפים. אני מתפלא. ענת, את הלכת לגייס אותה בשביל לבקש רוויזיה? אני רוצה להבין.

לא, לא, היא לא הלכה.

אני פשוט המומה.

אני שואל, מותר לי לשאול.

היא לא יצאה ולא דיברה.

אין לי מושג על מה אתה מדבר.

אני רק שואל אותך.

אני מוחה על כך שאתה בכלל מטיל ספק ביושר שלי.

שאלתי אותך. יכולת להגיד לי לא ובזה נגמר העניין.

חבר הכנסת שטרית, אני לא דיברתי עם ענת במשך שבועיים. נכנסתי ביוזמתי כי ענת אחרת לא היתה פה היום, נבצר ממנה.

אבל ענת מאור ביקשה ממני להחליף אותה ואמרתי את זה בתחילת הישיבה.

תמשוך מהפרוטוקול מה שנאמר.

שאלתי אותה, לא האשמתי אותה בשום דבר. שאלתי אם ענת הזעיקה אותך, זה הכל.

אני לא אעשה את זה לעולם.

תסביר לי את הפרוצדורה ואני אשחרר אתכם מנוכחותי.

הפרוצדורה פשוטה. לא נהוג שחבר כנסת נכנס לישיבה ומבקש רוויזיה כאשר הוא לא יודע בכלל במה מדובר. תשבי בדיון, תשתתפי ותבקשי רוויזיה על מה שאת רוצה. אני לא עושה פה שום פוליטיקה, זה לא עניין פוליטי בכלל.

לא תהיינה הצבעות היום?

אין היום הצבעות. אני עובר על החוקים כדי לא לפתוח את הסעיפים מחדש. לכן אני אומר שאושר הנוסח שסיכמנו עליו, אחרי ששמענו את כל ההערות.

אני רוצה לוודא שלא יהיו היום הצבעות.

מבחינתי את יכולה ללכת. לא מקבלים פה שום דבר במחטפים. אני לא עושה מחטפים ואם הייתי רוצה לעשות מחטפים, החוק הזה היה עובר כבר לפני שנתיים. בעיניי זאת התנהגות לא ראויה ואני חושב שהדיון בחוק הזה הוא אחד הדיונים הרציניים ביותר שנעשו בכלל בכנסת.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

סימן ב' – רישוי – תנאים לרשיון למעבדה לבדיקות גנטיות – המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית ללקיחת דגימות DNA ולעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע, אם ראה שנתקיימו כל אלה:

1. המבקש הוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל.

2. המבקש הוא בעל מקום ומיכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות, כפי שקבע השר.

3. המבקש ומנהל המעבדה המיועד לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיינתן לו רשיון.

4. מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות.

5. עובדי הצוות המקצועי קיבלו הכרה לפי תקנות מעבדות רפואיות.

מחקנו את כל הסיפא של סעיף 5.

והחלפנו את הנוסח שהיה שם קודם.

לא צריך להוסיף אחרי "בדיקת DNA" את המילה מזהה?

או לכל הפחות בדיקת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית.

אני חוזר ומציע, פשוט כדי לא להיתקל בזה שוב, לציין שהחוק חל רק על דגימות מזהות.

אתם לא רוצים ליצור מצב שבו אתם נותנים רישוי לבדיקות DNA לא מזהות?

לא.

משרד הבריאות צריך רישוי כזה או לא צריך רישוי כזה? מותר לי לפתוח באופן פרטי מכון לבדיקות גנטיות?

רק אם אתה צריך הלסינקי.

השאלה שלי היא האם מותר לי לפתוח מכון גנטי פרטי, לעשות בדיקות רפואיות פרטיות לא מזהות? האם אני צריך רשיון לזה? לפי מה שאתה אומר לא צריך רשיון לזה.

מותר לך.

זאת אומרת שאני יכול לפתוח מכון לבדיקות גנטיות ולהתחיל לאסוף דגימות מכל מיני אוכלוסיות שאני רוצה.

זה מסוכן מאד.

אם הן לא מזוהות, אף פעם לא תדע מי זה. אם אתה הולך למספרה ולהביא את זה לאיזושהי מעבדה כדי לבדוק מה הפרופיל של המסתפרים בלי לזהות אותם - -

אחר כך יהיה זיהוי אתני או לאומי, אתה להיכנס לכל זה?

האם מותר לגוף פרטי לפתוח מכון לבדיקות גנטיות לא מזהות? אני אדם פרטי. בעל המכון מביא לי בדיקת דם ואומר לי: תבדוק אם זה חולה. הוא נותן לי את זה בלי שם של אף אחד.

אבל אותו אדם שמבקש יודע מי זה.

אבל הוא לא בודק.

אם זה למטרות איבחון, הגדרת את זה כבר. אם אתה עושה את זה למטרות בריאות, למטרות רפואה, למטרות איבחון וכו', זה כבר בתחולת החוק.

אני לא עושה את זה למטרות טיפול רפואי. חברים, אם אני חברת ביטוח ואני בכלל לא עושה בדיקות רפואיות.

אם אתה חברת ביטוח אתה עושה את זה לצרכים מזוהים.

רבותי, אני בעד זה שמכוני DNA יקבלו אישור בכל מקרה, גם אם הם עושים בדיקות לא מזהות ואני לא מסכים לשנות את הגישה הזאת. גם אם הן לא מזהות אני לא מעלה על הדעת שאנשים פרטיים בשוק יתחילו לקנות אנשים ומכשירים כדי לעשות בדיקות DNA. זה לא מקובל עליי בכל מקרה.

מה שאתה אומר הוא שכל מעבדה במדינת ישראל צריכה היום לעבור הכרה לבדיקות DNA משום שאין מעבדה היום שלא עושה בדיקות DNA.

זה מראה את חומרת המצב.

לא, זה אומר שכל מי שיכתוב מאמר בעיתון יצטרך מלכתחילה רשיון של עורך דין לצורך העניין, באותה אנלוגיה. אנחנו רוצים לסייג את זה לתחום שאנחנו יכולים לפקח עליו.

זאת יריה בראש של החוק כי החוק יהפוך לאות מתה. אף אחד לא יוכל לאכוף אותו ואף אחד לא יוכל לפקח עליו.

מה שאתה אומר הוא שגם בעתיד ימשיכו לעשות בדיקות במכונים פרטיים בלי אישור.

לא. מדובר כאן על בדיקות בלתי מזהות שלא לצרכי רפואה. אנחנו מסייגים את זה מלכתחילה לבדיקות מחקר שלא צריכות אישור של הלסינקי. מלכתחילה גם אמרת שמה שלא מחייב הלסינקי לא מעניין אותי.

מקובל עליי.

על זה מדובר.

בדיקה גנטית שלא לצורך הלסינקי, לא לצורך מחקר.

לא לצורך מחקר ולא לצורך איבחון.

אני חברת ביטוח ואני רוצה לדעת אם הקליינט שלי חולה.

הקליינט שלך מזוהה? בשום פנים ואופן לא.

אני אעשה בדיקה לא מזוהה.

מה זה בדיקה לא מזוהה של מישהו מזוהה? אני לא מבין.

הדיון הוא כרגע בשאלה האם דגימת DNA במסגרת מחקר שצריך אישור של הלסינקי, צריך יחס אחר אם הוא מזהה או לא מזהה.

זה לא הדיון.

זה הדיון.

סליחה, אנחנו בסעיף 4 ואנחנו לא מדברים פה בכלל על הלסינקי. סעיף 4 אומר: "המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית". מדובר פה על רישוי של מכונים לבדיקות גנטיות.

רפואיות.

לא, בדיקות גנטיות.

ולצרכי מחקר שהחוק חל עליהם.

שלא יקרה מצב שבו אדם באוניברסיטה שיש לו מומחיות לעגבניות יתחיל לזהות גנים.

זה בדיוק מה שהיה עם צילה לוין.

רבותי, אנחנו דנים ברישוי. הרעיון הוא לקבוע למי מאשרים לעשות בדיקות גנטיות בארץ. אם העסק פרוץ ואתה אומר שאנשים לא צריכים רשיון והם יכולים לעשות בדיקות גנטיות כמה שהם רוצים, זה מצב אחר.

לא, זה לא מה שאמרתי.

חשבתי שאתם כן רוצים לתת רישוי. לכן אני אומר שבסעיף 4, גם אם זה מזהה או לא, מנהל מכון רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית ללקיחת דגימות DNA ולעריכת בדיקות גנטיות בתנאים שיקבע, אם ראה שהתקיימו כל אלה. אם התקיימו כל התנאים, הוא נותן רשיון. לא התקיימו כל התנאים – אל תתן רשיון.

קודם כל זה חל רק על המעבדות הרפואיות.

נכון.

זה בסדר.

5. תוקפו של רשיון – תוקפו של רשיון למעבדה לבדיקות גנטיות הוא לשלוש שנים וניתן לשוב ולחדשו.

סעיפים 4 ו-5 מאושרים. לפרוטוקול, אני מתנצל בפני ענת. לא אמרתי לה מתוך חשד שמא היא הזעיקה את נעמי חזן אלא לא ראיתי. חשבתי שהן נכנסו יחד ולכן שאלתי אותה. בהכירי אותה התפלאתי ולכן שאלתי אותה ואני מתנצל. חלילה, לא היתה לי שום כוונה לחשוד בכשרותה. הייתי מתפלא באמת אם כך זה היה.

6. אגרה – השר רשאי לקבוע אגרה בעד –
1. הגשת בקשה לרשיון.
2. הגשת בקשה לחידוש רשיון.
3. עריכת בדיקות בטיחות ובדיקות איכות.

יש הערות לסעיף 6?

עריכת בדיקות איכות לגבי איזה צורך?

זה לצורך קבלת אגרה. כל העסק הזה הוא אגרה.

צריך להיכתב: השר רשאי לקבוע אגרות באישור ועדת הכספים של הכנסת.

לא צריך לכתוב. אגרות זה תמיד באישור ועדת הכספים.

7. סירוב לתת רשיון, ביטול והתליה – (א) – המנהל רשאי לסרב לתת רשיון, להתלותו או לבטלו לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, אם נתקיים לגביו אחד מאלה:

1. הרשיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב.
2. חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרשיון.
3. הופר תנאי מהותי מתנאי הרשיון.
4. בית משפט קבע כי בעל הרשיון או מי מטעמו הפר הוראה לפי חוק זה או מהוראות חוק זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק הגנת הפרטיות או פקודת הרופאים.
5. הוא או מי מעובדיו הורשע בעבירה, אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לבטל את הרשיון.

(ב) הוגש נגד בעל רשיון או נגד מנהל מעבדה לבדיקות גנטיות או מנהל מכון גנטי כתב אישום בעבירה לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים המנויים בסעיף 7(א)(4) לעיל או שהגיש נגדו המנהל קובלנה לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים או התלה או הגביל את רשיונו לפי סעיף 44א לפקודת הרופאים, רשאי המנהל, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את רשיונו או להתנות את הרשיון בתנאים שיראה לנכון בנסיבות העניין עד לסיום ההליכים.

טליה, בגלל שזה סעיף שאתם תיקנתם רציתי לוודא שזה מקובל עלייך.

כן.

(ג) מי שרשיונו בוטל או הותלה רשאי לעתור על החלטת המנהל לפני בית המשפט המחוזי בתוך שלושים ימים מיום שהובאה ההחלטה לידיעתו.

(ד) הורה המנהל על ביטול רשיון או התלייתו, יקבע גם מה ייעשה בדגימות המצויות ברשות בעל הרשיון, ורשאי הוא להורות על העברת הדגימות למשרד הבריאות או לבעל רשיון אחר.

(ה) הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם יחולו על מעבדה לבדיקות גנטיות ועל מכון גנטי והם ייחשבו לעניין זה כמוסד רפואי הטעון רישום לפי הוראות הפקודה.

יש הערות?

האם כל סעיף מסעיפי החוקים האחרים מחייבים התליה?

לא, זה לא מחייב. הסמכות היא סמכות שבשיקול דעת ולכן כתוב "המנהל רשאי" וזה לפי סוג העבירה. אם זאת עבירה מאד מינורית לפי חוק זכויות החולה, הוא ודאי לא חייב. אם זאת עבירה מאד חמורה זה כבר הופך להיות רשאי מלשון חייב.

ב-7(א) – רשאי להתלותו או לצמצם את היקפו אי אולי אנחנו רוצים בתנאים מסוימים לצמצם היקף ולא רק לבטל.

לקבוע הגבלות או תנאים מגבילים.

זה נאמר בסעיף (ב).

אבל אין שום מקום שאומר שהרשיון, אם הוא כבר ניתן, שאני יכול להתנות אותו.

זה מכוסה, זה כתוב.

בסעיף (ג) מדובר על זכות הערעור רק למי שרשיונו בוטל או הותלה.

מי שרשיונו בוטל, הותלה או הוגבל.

או מי שסורב לקבלת רשיון.

בסדר.

לעובד גם יש זכות, הוא לא בעל הרשיון.

נותנים לו זכות להשמיע את דעתו בפני המנהל והוא יקבע אחרי שהוא שמע אותו.

בסעיף (א) יש תנאים להתליית רשיון אבל התנאים האלה לא מתייחסים לסירוב.

כתוב: "המנהל רשאי לסרב".

המקרים האלה מתייחסים לאדם שיש לו רשיון ולא למי שסורב ולא קיבל רשיון.

הסירוב מתייחס רק לסעיף (4). לא צריך להגיד שאפשר לסרב. אם אחד התנאים ב(4) לא מתקיימים, לא צריך לתת לו רשיון.

לא, יכולות להיות סיבות אחרות שהוא מסרב. האם כל מצב שבו לא היה בית משפט מחייב את מתן הרשיון?

לא, למעט פסקה 5 שמדברת על עבירה שיש עימה קלון.

השאלה היא אם הסירוב לתת רשיון יהיה רק כאשר בית משפט הרשיע.

כתוב: "לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו". נניח שהוא בא אליו, שום תנאי מהתנאים לא מתקיים והמנהל חושב שהאיש הזה פושע. הוא לא נותן לו רשיון והוא הולך לבית המשפט.

הוא אמר שיש פה פירוט של חמישה מקרים, למעט מקרה אחד שיש בו אדם שעבר עבירה עם קלון. למעט המקרה הזה כל אותם מקרים לא חלים על אדם.

אם אדם עומד בתנאי הכשירות, למה שלא יקבל רשיון? אני סומך על המנהל.

בסעיף 4 הוא לא חייב, הוא רשאי לתת.

אם הוא או מי מעובדיו הורשע בעבירת אינוס קטינות, מותר למנהל לסרב?

כן.

בסעיף 4 כתוב: "המבקש ומנהל המעבדה לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי שיינתן לו רשיון". כדי להבהיר אנחנו נוסיף ב-7 את המילים: לא התקיים תנאי מהוראות סעיף 4 וזאת תהיה הסמכות שלו לסרב לתת רשיון.

יפה, פתרנו את העניין.

יש פה סעיף שאומר מתי נותנים רשיון, למה צריך אחר כך לחזור ולומר מתי לא נותנים רשיון? מתי שאתה עומד בתנאים של לתת רשיון, אתה נותן.

באופן עקרוני כתבנו את זה לפי הנוסח שמקובל כך בחקיקה. מכיוון שההערה עלתה ואני רוצה להיות בטוחה, אנחנו נראה בסוף בניסוח הסופי שזה מיותר, הוא יעוף מהחוק.

7(4) למשל, על יסוד האבחנה שעשיתם עכשיו, הוא לא תנאי מתנאי הרשיון.

סעיף (4) מדבר על בעל רשיון.

מה את אומרת? ש-(4) כלול ב-(5)?

זה יכול להיות גם בפסיקה אזרחית לדעתי.

את רוצה אותו גם ב-(4)?

אני לא מבין מה אתם אומרים.

לגבי התנאים למתן הרשיון, אני חושבת שהנושא של סעיף (4) יותר רלוונטי לדרך שבה אתה מפעיל את המכון ואת המעבדה. אתה לא יכול לעבור על ההוראות האלה בתפקיד קודם שלך.

אם מישהו הפר הוראה לפי הוראות פקודת החולה והוא לא הורשע - -

אם הוא לא הורשע המנהל רשאי ולא חייב להתלות לו רשיון.

נניח שהוא עשה את זה בתפקידו הקודם כמנהל מחלקה באיזשהו בית חולים ואחר כך הוא בא אליך לבקש רשיון.

בסדר גמור, המנהל ישקול.

לא כתוב. היתה הערה שזה צריך גם לעבור לסעיף (4).

בסעיף 7(א) כתוב: המנהל רשאי לסרב. הוא לא חייב לסרב.

עדנה מדברת על השלב ההתחלתי, למי לתת את הרשיון.

אם הוא בעל רשיון, הוא לא סורב.

רק אם הוא כבר בעל רשיון.

אבל המנהל רשאי להתלות לו את הרשיון.

למה לי לתת בשביל להתלות אם אני יודעת מראש שהוא עבר עבירה?

לא. את נתת רשיון ובדיעבד נודע לך שהיתה בעיה, את יכולה להתלות לו את הרשיון.

מקובל עליי. אני שואלת אם נודע לי מראש, האם אני יכולה לא לתת לו את הרשיון.

המנהל לא חייב לתת לו רשיון אף פעם לפי גרסתי. הוא יכול לפנות למשפט אם הוא מסרב לו.

מה הבעיה? אפשר להוסיף פה גם את פסקה (4) של סעיף 7, דהיינו להגביל את שיקול הדעת ולדעתי זה ראוי אבל צריך לשאול את משרד הבריאות.

אתה רוצה להוסיף מתי המנהל רשאי לסרב לתת לו רשיון?

אנחנו רוצים להוסיף את אותה פסקה 4 מסעיף 7 גם לסעיף 4, דהיינו, להרחיב את שיקול הדעת של המנהל לתת רשיון.

קודם הוא לא יכול היה לשקול את הדבר הזה ועכשיו הוא יוכל לשקול גם את זה.

זה נראה לי מהותית נכון. האם צריך משפטית להוסיף את זה כאן או לא? תסדרו את זה משפטית.

אחרי פסקה 5 בסעיף 4 תהיה לנו פסקה 6 שהיא כיום פסקה 4.

לא צריך להגזים בעניין, אני חושב שזה מיותר לחלוטין. בסעיף 3 נאמר: המבקש ומנהל המעבדה המיועד לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין זה ראוי שיינתן לו רשיון. זה הכל.

ואם זה היה דיון משמעתי?

שיפנה לבית המשפט.

דיון משמעתי זה לא הרשעה.

נניח שאתה איש רע. הוא בא אליך לבקש רשיון, אתה מתעמר בו ואומר לו: לך אני לא אתן רשיון כי היית בדיון משמעתי. שיילך לבית משפט, מה העניין?

אבל הסמכות צריכה להיות כבר כאן ואין לו הסמכות הזאת.

בית המשפט יגיד לו: אתה צודק לגופו של עניין, באמת לא מתאים לתת לאותו אדם רשיון, אבל חבר הכנסת שטרית לא חשב על זה כשהוא חוקק את החוק ולא נתן לך את האפשרות לעשות את זה ולכן תן לו.

יחד עם זה אין לך סמכות, חרגת מסמכותך.

ממה חרגת בסמכותך?

בזה שלא נתת לו רשיון שלא על פי סמכות. עקרונית זה נכון, צריך לסדר את זה משפטית.

סעיף 4 כולו אומר: "המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית".

רשאי זה חייב אלא אם כן יש לך סיבה מאד טובה לא לתת את זה.

מה אתה רוצה להוסיף?

את סעיף 7(4).

מכיוון שהנושא הוא בסמכות של משרד הבריאות וההצעה לתיקון היא פחות או יותר של משרד הבריאות, אפשר לתת להם זמן לחשוב על זה בשקט ולא בתוך המהומה הזאת? שיעשו את העבודה שלהם, יתנו לנו הצעה חדשה ויגישו לוועדה.

אם ירצו להוסיף, אני מסכים אם כי לדעתי זה מיותר כי הכותרת אומרת שהמנהל רשאי לסרב לתת רשיון אם מתקיים אחד מאלה וממילא זה מכוסה. לכן אין צורך בהוספה מיותרת, אבל אם תרצו להוסיף עוד סעיף, מראש אני אומר שאני לא מתנגד. סעיף 7 מאושר ואנחנו עוברים לסעיף 8.

איסור העברת רשיון – סעיף 8 (א) – רשיון שניתן לפי חוק זה אינו ניתן להעברה.
(ב) העברת מניות שליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון טעונה אישור מראש ובכתב של המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לעניין זה, ורשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה רשיון חדש.

יש הערות לסעיף 8?

שאלתי מה ההגדרה של מניות שליטה, זה נושא שלדעתי הוא בעייתי.

אין הגדרה לזה בחוק החברות?

תמחקו את המילה מניות.

בית החולים הדסה נמצא היום בבעלות של נשות הדסה והן מחליטות מחר להנפיק מניות של בית החולים. הן מנפיקות את המניות ומי שקונה את המניות, מחזיק שליטה מלאה במניות של הדסה. הוא יהיה הבעלים של הדסה ופורמלית הוא יחליט שם ולא נשות הדסה. אתה מעביר לו את השליטה על הדסה וגם את כל מה שבפנים. פה אומרים שהמנהל צריך לאשר את ההעברה הזאת.

אם מוחקים את המילה מניות פתרנו את הבעיה.

כשיש מיליון בעלי מניות ולאדם אחד 5%, האם זאת כבר שליטה?

כשיש הנפקה לא צריך רשיון ולכן הנפקה לציבור לא תיחשב כהעברת שליטה.

זה לא כתוב פה. כתוב: העברת מניות שליטה בתאגיד והכוונה היא שמעבירים לו את רוב זכויות ההצבעה.

אבל אם לאדם אחד יש שליטה מעל 51% אין כוונה שהוא יחמוק מהוראות הסעיף. נניח שיש מעבדה, מקצים למישהו והוא שולט על 60%. האם אתה מתכוון בשלב הזה שהוא צריך לקבל אישור לזה או לא?

אם הוא הופך להיות בעל השליטה - -

הוא לא קיבל בהעברה אלא בהנפקה.

אבל אז הוא הופך להיות בעל שליטה. אם הוא מודיע שהוא בעל שליטה בתאגיד, הוא צריך לקבל אישור.

לכן אני מציע לסייג את זה להנפקה בבורסה.

אולי במקום לכתוב "העברת מניות שליטה" לכתוב: העברת השליטה בתאגיד וזה מגדיר את הניהול.

סעיף 9 – מחקנו.

סימן ג' – ייעוץ גנטי – 10. כשירות מקצועית מתאימה –

1. לעניין רופא גנטיקאי – רופא בעל תואר מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים, נוסח חדש, התשל"ז-1977.
2. לעניין גנטיקאי קליני – תואר PHD מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לעניין זה בתחום דומה, שהוא בעל נסיון של שלוש שנים לאחר קבלת התואר במכון גנטי שהכיר בו המנהל.
3. לעניין יועץ גנטי – תואר שני בגנטיקה של האדם ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל או מוסד אחר שהכיר בו המנהל או מי שהמנהל הסמיכו לכך, שהוא בעל נסיון מתאים במכון גנטי לרבות הכשרה במתן ייעוץ גנטי, כפי שקבע המנהל.

הסעיף הזה מתואם עם משרד הבריאות?

ודאי. משרד הבריאות יושב פה. אני לא עושה שום דבר מראשי, רק עם משרד הבריאות.

מה עם פסיכולוגיה?

זה לא קשור לייעוץ גנטי. לא חייב להיות שגנטיקאי יהיה פסיכולוג.

לכל דבר יש רקע פסיכולוגי.

כתוב: לרבות הכשרה למתן ייעוץ גנטי. ההכשרה הזאת היא מה שיקבע המנהל ומה שהוא רואה לנכון לקבוע.

אני מכירה את ההגדרות של המועצה להשכלה גבוהה ואין שם הכרה בלימודים האלה. זה כמו שאומרים רופא בעל תואר מומחה, כלומר יש לו PHD ברפואה וחוץ מזה התמחות בתחום מסוים. גנטיקאי קליני, מה ההשכלה שלו? באיזו פקולטה הוא למד?

גנטיקה.

יש הכרה במעמד של משרד הבריאות בגנטיקאי קליני ויש שם נוסח מסוים.

לכן אמרתי תואר PHD מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהסמיכו לכך. אם משרד הבריאות מאשר שהוא גנטיקאי קליני, מקובלת עליי ההגדרה שלו.

זה צריך להיות על פי הנהלים של משרד הבריאות.

הרי סביר להניח שגנטיקאי קליני הוא לא PHD במתמטיקה אלא בגנטיקה.

זה לא כתוב כאן וזה צריך להיות כתוב.

יש כאן סתירה. בחוזר של שירותי בריאות הציבור, המחלקה למעבדות נאמר: אחראי מעבדה לגנטיקה מולקולרית ובעל תואר PHD או אם הוא מומחה בגנטיקה ובעל נסיון של לפחות שנתיים. כאן מדובר על שלוש שנים ולכן אני ממליץ לעשות את זה שנתיים לשם האחידות.

עוד לא ענינו על הבעיה שעדנה העלתה והיא צודקת. בסעיף 1 אתם מפרטים מה התואר המדויק שצריך להיות לרופא גנטיקאי וכך גם בסעיף 3, תואר שני בגנטיקה של האדם. מה גנטיקאי קליני צריך ללמוד? ספרות צרפתית זה טוב? במה יש לו PHD?

צריך לייחס את זה לנוהל של משרד הבריאות, למנהל מעבדות גנטיקה מולקולרית – בביולוגיה, במדעי החיים, במדעי הרפואה או MD עם התמחות בגנטיקה. יש כאן הגדרה.

מי שהוכר כגנטיקאי קליני על ידי השר או על ידי משרד הבריאות, אם משרד הבריאות ישנה את הדרישות שלו בעוד שנתיים, לא יהיה צריך לשנות את החוק אלא להשאיר את זה למשרד הבריאות. אנחנו יושבים פה בוועדות ודנים.

זה מה שכתוב פה: או תואר מקביל שאישר המנהל.

נאמר כאן: תואר מקביל שאישר המנהל, כלומר למנהל יש סמכות לאשר ואם זה משתנה הוא יוכל לאשר. זה נראה לי בסדר.

אם זה מקובל על בועז זה מקובל עליי.

תיקנו את ההגדרה של PHD ובמקום שלוש שנים ייכתב שנתיים, שוב לפי הצעתו של בועז.

אם יש לו PHD בגנטיקה, זה לא נכלל ברשימה של בועז.

נכלל. זה מדעי החיים.

גם ביולוגיה זה מדעי החיים.

נכון.

ואז לא צריך ביולוגיה.

לגבי הצעה שהיתה להפנות לנהלים שהשר קובע, אני חושב שזה נושא מאד מאד חשוב ולא ראוי ששר או מישהו מהרשות המבצעת יחליט על ההשכלה המקצועית של אותו אדם.

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

זה צריך להיות באישור הכנסת.

לא ראוי שמשרד הבריאות יעסוק בנושאי בריאות?

אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

תמיר, אני סומך עליהם. אני חושב שצריך לסמוך על המקצועיות של עובדי המדינה. יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מגיש רביזיה, צריך להיות רב בשביל להיות יועץ גנטי. היועצים המקצועיים קובעים את ההכרה ואני סומך על שיקול דעתם.

איך זה ייכתב בדיוק?

לא כל תואר שלישי הוא PHD.

את רוצה שייכתב תואר שלישי או PHD?

תואר שלישי זה המונח בכללי המועצה להשכלה גבוהה.

תואר שלישי במוסד מוכר.

תואר שלישי בתחומים שקבעתם, ממוסד המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

תואר שלישי בביולוגיה, ברפואה או במדעי החיים.

מספיק לכתוב תואר שלישי במדעי החיים.

הנוסח יהיה כזה: תואר שלישי במדעי החיים ממוסד מוכר או תואר מקביל שאישר המנהל או מי שהסמיכו לעניין זה בתחום דומה, שהוא בעל נסיון של שנתיים לאחר קבלת התואר במכון גנטי, שהכיר בו המנהל. כולם מרוצים?

ההתייחסות למוסד המוכר צריכה להיות אחרי שאתה מדבר על התואר המקביל.

לא משנה לי.

לא, בדיוק לא זה. התואר המקביל הוא לא ממוסד מוכר. אתם רוצים תחומים מקבילים או שאתם רוצים תחומים ממוסדות אחרים?

יש תואר מקביל בתחום דומה.

שאישר המנהל.

הסיטואציה יכולה להיות מישהו שיש לו תואר שלישי מאוניברסיטה בחו"ל.

אם מחר משתנות הדרישות של משרד הבריאות והמנהל חושב שצריך לשנות משהו, הוא ישנה. הוא לא צריך לחזור אליי ולעשות חקיקה מחודשת.

ואם מחר המנהל יסמיך את אחד הפקידים?

הוא יכול.

מי מאשר היום לעשות ניתוחי לב?

ראש האגף למקצועות רפואיים.

יפה, אני לא מתערב בזה.

במקום השכלה מקצועית צריך להיות כתוב כשירות מקצועית.

מקובל עליי. סיימנו את סעיף 10 והוא מאושר.

11. מתן ייעוץ גנטי – הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי על סמך הבדיקה הגנטית יינתנו לנבדק על ידי המנויים בפסקאות (1) עד (4) וכמפורט בהן:

1. רופא גנטיקאי – הסבר וייעוץ גנטי כולל.
2. גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכשרתו.
3. יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו ובפיקוח רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, ובלבד שהייעוץ על ידו יינתן במסגרת מכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות.
4. רופא בעל תואר מומחה – הסבר וייעוץ גנטי בתחום מומחיותו.

טליה, זה נושא שביקשנו שייבדק.

לא הצלחתי לקבל לגמרי תשובה, אבל השאלה היא האם יועץ גנטי לא יכול לתת את הייעוץ שלו בכפוף לפיקוח וכו' במחלקה אחרת של בית החולים, שהיא לא מכון גנטי והיא לא מעבדה.

לא. היועץ הגנטי הוא זה שעומד מול המשפחות בשיקולים של ייעוץ טרום לידתי.

לא רק טרום לידתי. במחלקה האונקולוגית אין יועץ גנטי?

יש יועץ גנטי.

כשעברנו על הנוסח, מה שיוצא מהנוסח הנוכחי הוא כדלקמן: נניח ובמחלקות אונקולוגיות מועסק יועץ גנטי. לכאורה הוא לא יכול לפי זה לתת ייעוץ גנטי.

למה אתם רוצים להגדיר איפה יינתן ייעוץ גנטי?

כדי לבטא את המומחיות של אנשים בתחומים שונים, למשל רופא המטולוג יוכל לתת לחולים ייעוץ בתחום ההמטולוגיה בהסתמך על הבדיקות שהוא עשה, אבל אם מדובר אחר כך בייעוץ טרום לידתי, זה ממש בתחום של מכון גנטי.

הוא יכול לבוא אליהם הביתה ולייעץ להם.

אפשר לכתוב כך: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו כי בתנאי הכרתו כבר יש את כל התנאים שמכשירים אותו לתת. כאן אנחנו מכניסים גורם שצריך להינתן דווקא בבית הכנסת או במקום אחר? שם יהיה כתוב שאותו אדם ספציפי יכול לתת את זה רק בתנאי בית חולים או בתנאי מרפאה.

איפה אתה מכניס את התוספת הזאת?

בייעוץ גנטי.

בועז, להשאיר את הפיקוח כאן או שאת הפיקוח אתה תקבע לו בתנאי ההכרה?

אני אקבע את זה בתנאי ההכרה.

אני רוצה לשמוע את הניסוח.

בסעיף 3 אני אומר: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו.

ולמחוק את כל הסיפא.

כן.

יפה, זה מצויין.

האם זה גם כולל פסיכולוג?

לא, יועץ גנטי זה מקצוע.

אם לא נכנס לכאן הסעיף הזה, אחר כך בסעיף 15 נוצרת סתירה כי כתוב שם על פי סעיף (א) רשאי מטפל וכו'.

מה זה קשור לפסיכולוג?

כתוב שם כך: "הסבר בדבר המשמעות הרפואית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי יינתן לנבדק או למי שהורה, בהתאם לסעיף 11. על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי מטפל וכו'.

אם אני מבינה נכון מה שאת אומרת הוא שלא כל מי שמנוי בהגדרת מטפל יכול מלכתחילה למסור ייעוץ גנטי ואז מה פתאום הוא מחליט שלא למסור מידע גנטי.

זה חלק מהכשרתו של היועץ הגנטי. זה לא שמטפל אחד נותן את התשובה הגנטית, השני נותן את הפסיכולוגיה, השלישי נותן את המשמעות החברתית וכו'. יש יחסי מטפל-מטופל והם יחסים כוללים.

בדקתי את ההערה הזאת ואני יודעת שבהדסה התחומים האלה הם חלק מהכשרה של יועץ גנטי.

אני חוזר להגדרות. בהגדרת מטפל כתוב: "כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות סעיף 11". אותם אנשים שמוגדרים בסעיף 11 כרשאים לתת ייעוץ גנטי, רשאים, במקרה שהם חושבים שמתן תוצאות הבדיקה יכול לפגוע בצורה חמורה בחולה, לא לתת אותן. זה מה שאומר הסעיף הזה והכל נראה בסדר.

עדינה מעלה סעיף אחר אבל לא בצורה ברורה.

סעיף 11 כולל רופאים גנטיקאים וקלינאים.

אחרים לא יכולים למסור את התוצאות.

ודאי שלא, אבל צריך להיות לידם עוד אדם אחד.

לא צריך להיות לידו אף אחד.

זה לא הקייס. יש עוד הערות לסעיף 11?

יש תנאי הכרה ליועץ גנטי ולא ברור הליך ההכרה. אני חושבת שאולי הוא נשמט באחד הנוסחים הקודמים. יש סעיף קודם שמדבר על הכשירות שלו.

זה כפי שקבע המנהל ויש לנו נהלים שלנו איך אנחנו מכירים במקצועות.

אתם לא אומרים את זה. "כפי שקבע המנהל" מתייחס לתואר.

זה לא התואר שלו, זה המקצוע שלו.

תנאי הכרתו על ידי המנהל?

לדעתי בסעיף זה יש שגיאת כתיב.

לא, זאת לא שגיאה.

שם מדובר רק על ההכשרה המקצועית ולא מדובר על הליך של הכרה. בעצם יכול אדם לבוא ולהגיד – אני לא צריך תנאים ממך. אתה קבעת שהתנאים הם איקס שנות נסיון, אני לא צריך ממך כתב הכרה או תנאי הכרה. בועז, רק תתן לעצמך סמכות מפורשת.

אני לא מבין. כתוב: "הכיר בו המנהל" כפי שהוא מכיר בבעלי מקצוע.

השאלה אם אתה לא מתייחס לזה כאל עובדה קיימת, שיש כבר תנאי הכרה ואין הליך קודם של הכרה.

לא נכון. "הכיר בו המנהל" כולל בתוכו תהליך של הכרה.

זה תהליך הכרה במוסד ולא באדם וסעיף 11(3) מתייחס לאדם. בסעיף 10(3) כתוב: "כפי שקבע המנהל" ואולי עדיף לכתוב כפי שהכיר המנהל.

בסדר.

יש חוק הסדרת מקצועות רפואיים שמשרד הבריאות עובד עליו כבר זמן רב. אני מניחה שזה אמור למצוא ביטוי שם. נכון לעכשיו ואם אני מבינה נכון, זה המודל שבו הם עובדים בכל החוקים ולכן אני לא רוצה לשנות את זה. אולי צריך להוסיף: בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל ואז ברור שהמנהל מכיר.

יש עוד הערות לסעיף 11?

בסעיף 11(2) כתוב שההסבר והייעוץ יהיה כפוף לתנאי הכשרתו. אני לא יודע אם באמת התכוונתם לתנאי הכשרה ואם בהכשרה כתוב במפורש מה הוא יכול להגיד מה הוא יכול להגיד ומה לא, או שאלה תנאי ההכרה על ידי המנהל כמו ב-11(3).

למה לא לכתוב "תנאי הסמכתו"?

הרעיון היה זה: מכיוון שפתחנו את הייעוץ הגנטי לכמה סוגי מקצועות, אבל הטענה היתה שלא כל אחד מסוגי המקצועות האלה מוסמך לתת ייעוץ לגבי הכל או באופן מסוים בלבד, לכן עשינו הפרדה בין מי שיכול לתת את הייעוץ לבין איך הוא נותן את הייעוץ. מבינתי זה נפלא מה זה אומר.

אני אתן דוגמה. אני יכולה, כגנטיקאית קלינית, לתת ייעוץ גנטי בנושא שאני עוסקת בו, מחלות דם אבל אני לא יכולה לתת ייעוץ גנטי בסרטן, זה לא תחום הכשרתי.

רבותי, לסיכום: בסעיף 11(3) יהיה כתוב: גנטיקאי קליני: הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל.

עוד הערות לסעיף 11?

אני רוצה לעשות פה פסק זמן. סיימנו את סעיף 11 ואישרנו את הנוסח שלו. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה כי אני צריך לסיים את הישיבה עד 15:00. את הישיבה הבאה נמשיך מפרק ג' ואני מקווה שבאמת נוכל לקדם את החוק.

אני מבקשת שמי שיש לו הערות לגבי נוסח החוק, שיעביר אותן תוך שבוע לוועדת המדע. כולנו נהיה יותר חכמים בדיון הבא ונדע על מה מדברים.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.