פרוטוקולים/ועדת מדע/885

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
18/7/00

07-פרוטוקולים/ועדת מדע/885
ירושלים, כ"ט בתמוז, תש"ס
1 באוגוסט, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ס (18 ביולי ‏2000), שעה 12:00

הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט-1999 -הצבעות, העברה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
אבי יחזקאל
עסאם מחול

חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע
שנית פנחסי - עוזרת ליועמ"ש, משרד המדע
טל גיז - משרד המשפטים
רפי הוידה - מדען ראשי, משרד התקשורת
טל אופק - לשכה משפטית, משרד התקשורת
רביב סובל - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
אהוד נאמן - ראש אגף קרינה, המשרד לאיכות הסביבה
תמי שוחט - ס. מנהל המרכז הלאומי לבקרת מחלות,
משרד הבריאות
אברהם פרולה - אוניברסיטת בן-גוריון
רבקה כהן-לוריא - אוניברסיטת בן-גוריון
רפי קורנשטיין - ראש החוג לפיסיולוגיה ופרמקולוגיה,
אוניברסיטת תל-אביב
מלכה בורו - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
בישראל
מנחם מרגליות - ראש תחום מדידות קרינה במרכז למחקר גרעיני,
נחל שורק
רונן הראובני - רמ"ד קרינה אלקטרומגנטית, המרכז למחקר
גרעיני, נחל שורק
גיא צפריר - יועמ"ש, סלקום
רוני אייל - מתמחה, סלקום
אילנית מלכיאור - יועצת פורום החברות הסלולריות
אסף אייזין - יועץ פורום החברות הסלולריות
ג'קי דבי - יועמ"ש, פלאפון
יאיר יוספי - חברת מוטורולה (אריקסון)
יובל פורת - משרד עו"ד רון גזית רוטנברג

הלית ברק – מ"מ

ענת לוי

רויטל יפרח

הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים,
התשנ"ט-1999 – הצבעות, העברה לקריאה ראשונה

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ואני מתנצלת על האיחור. זה עתה יצאתי מוועדת החוקה, שדנה בחוק חשוב מאוד שדן באיסור הלבנת הון. אני חושבת שאנחנו מביאים בשורה בתחום אחר לגמרי, שבא באחור של 10 שנים בנושא הלבנת ההון. מצאתי לנכון לקחת חלק בחקיקה ולכן איחרתי ועל כך התנצלותי.

יושב אתנו חבר הכנסת אבי יחזקאל, יוזם החוק. הייתי בטוחה שאני מקבלת קרדיט ממנו, אבל את כל העבודה אני עושה לבד. אני שמחה שהצלחת להגיע...

את תמיד עושה את העבודה לבד... זו החריצות שלך והעצלנות שלנו.

את זה אף פעם לא אמרתי. מי שעובד מקבל את הקרדיט. לחבר הכנסת יחזקאל יש ישיבת משנה בשעה 13:00. אנחנו מדברים בהצעת חוק שדנה בקרן מחקר לבחינת בטיחות השימוש בטלפונים סלולריים.

אני מזכירה את נוהל העבודה: כולם מחזיקים בידיהם את הצעת החוק? אני מבקשת מכולם לקחת את העותק המעודכן.

קיימנו ישיבה ראשונה בנושא ושמענו את ההסתייגויות מכל הנוגעים בדבר וביקשנו להעביר הערות בכתב. הצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבי יחזקאל, מופיעה כבר בניסוח היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירי פרנקל-שור, לאור הדברים שהתקבלו ושאושרו על ידי המציע ועל ידי, כיושבת ראש הוועדה. זה לא ימנע מהנוגעים בדבר מאוחר יותר, לנסות לשכנע את הוועדה פעם נוספת, עכשיו או לקראת קריאה שניה ושלישית. הישיבה תסתיים היום בשעה 13:00 בהצבעה על החוק על ידי חברי הכנסת.

לפיכך, אני רוצה להזכיר שוב למשרדי הממשלה ולכל הנוגעים בדבר, שאנו לא מתחילים את הדיון הכללי למי שהתנגדו להצעת החוק הממשלתית במשך שנה שלמה. החוק יקודם ויעבור. זכות הנוגעים בדבר להכניס הסתייגויות ותיקונים בעינה עומדת.

אנחנו מתחילים בעבודה. פניית החברות הסלולריות לשנות את שם החוק התקבלה, ולפיכך אנחנו לא מדברים על שם עם קונוטציה של הנזקים שבשימוש, אלא מבחינת בטיחות השימוש בטלפונים הסלולריים. את זה קיבלנו. יש הערות הנוגעות לשם החוק?

אני מהלשכה המשפטית של משרד המדע. בישיבה הקודמת אמרנו שבזמן שהיתה הצבעה במליאה, היה ערר תלוי ועומד של משרד האוצר. התבקשנו לבדוק זאת וכך עשינו, הן עם משרד המשפטים והן עם משרד האוצר, והן עם היועצת המשפטית של הכנסת. התברר, שאכן הדברים היו כך. זאת אומרת, היה ערר של משרד האוצר. נציג משרד האוצר נמצא כאן והוא יכול לנמק מיד את הערר.

על מה? על עצם ההצבעה במליאה?

על החלטת הוועדה. באותו מועד ההחלטה של הממשלה היתה להתנגד...

מה פתאום?

זה אומר שבעצם כיום, כל הדבר הזה נותר תלוי ועומד. נציגי הממשלה כפופים להחלטה הזאת שאומרת להתנגד וזה אומר שגם היום אנחנו יכולים להתנגד לדברים מהותיים של החוק .

אני רוצה לומר את החלטתי החד משמעית: זכות הממשלה היא לעשות מה שהיא רוצה. אבל, אנחנו הרשות המחוקקת. שר התקשורת אמר במליאה שהממשלה מקבלת את הצעת החוק, בלי להזכיר שום הסתייגות. בישיבה הקודמת העלתם טענה, שאותה קיבלתי בעקרון, ואני מבקשת להוסיף אותה: מבקשים שהחוק יהיה לניסיון של שנתיים. אמרנו שזה התקבל לא לשנתיים אלא לחמש שנים, על פי ההמלצה של המשרד לאיכות הסביבה וכולי. את התוספת הזאת אני מקבלת מוועדת השרים לענייני חקיקה. אם למשרד האוצר היתה הסתייגות מקדמית על העלויות וכולי, אנחנו לא נכנסים לדיון מחודש ואני פונה לממשלה לשקול את עמדתה, אם היא מתכוונת להופיע נגד החוג, כשהנושא יעלה לקריאה ראשונה, והוא יעלה. אבל, זה נתון לשיקול דעתה. לאחר שחוק עבר פה אחד בקריאה טרומית במליאה, בהסכמת השר, אני לא מאפשרת להחזיר את הדיון על הקופה כולה.

ועדת המדע היא אכסניה לחקיקת חוק של יוזמות פרטיות וממשלתיות ואני מודה לכל צוות ועדת המדע וליושבת הראש, על העבודה, על החריצות ועל האיכות.

לפעמים יש לנו ישיבות בוועדות אחרות וקורה שלפעמים מציע החוק לא יכול להופיע, אבל הוא סומך על הוועדה ועל היושב ראש שלה שיריצו את החקיקה וכך צריך להיות.

נקודה נוספת, חוק מקביל חמור יותר בלי תמיכה של הממשלה שכבר פוסק הלכה האומרת, שהשימוש בטלפונים סלולריים מזיק לבריאות נדון בימים אלה בוועדת הכלכלה. הצעת החוק היא של חבר הכנסת אופיר פינס. אני חושב שההגינות מחייבת...

הוא לא פוסק...

הוא מחייב אזהרה מראש.

הוא אומר שזה לא ידוע. מר פינס משך את ההצעה ושינה אותה...

עם מכירת המכשיר אתם תחלקו כרוז.

כמו לגבי כל המכשירים האחרים.

סליחה אדוני, אמרתי משהו לא נכון כרגע? זה לא משנה את העובדה. יחד עם המכשיר יחלקו מידע. בכל מקרה, הצעת החוק אושרה על ידי הממשלה או הגורמים המתאימים לממשלה. היה דיון של כל ראשי החברות עם השרה דליה איציק ומשרד התקשורת. למה אתה אומר שלא? אני הייתי בדיון הזה... לא היה דיון כזה?

היה דיון כזה ואגיד בדיוק מה היה בדיון.

אבל אתה לא היית בו...

הייתי בו וגם רשמתי מה היה בו.

בכל מקרה, במליאת הכנסת זה אושר בקריאה טרומית.לטעמי, עושה נכון וגם באומץ חברת הכנסת מאור, שמביאה זאת לקריאה ראשונה. יהיו דיונים לקראת קריאה שניה ושלישית. אני חושב שבסופו של דבר מדובר כאן על הקמת קרן מחקר. מדובר על כך שממילא חברות הסלולר בעצמן עוסקות במחקר ומקדישות אמצעים ומשאבים רבים לכך. אלא מאי? הבעיה היא עם הסוגייה הקשורה בעניין של איך הדברים נראים. יכול מאוד להיות, שהדברים יהיו כאלה שקרן המחקר הזאת תהיה בשיתוף עם החברות הסלולריות ונציגי ממשלה ונציגי צרכנות והתוצאות תצטיירנה בעיני הציבור כיותר אובייקטיביות. אני לא טוען שחברות הסלולר מטעות את הציבור במחקרים שלהן. להיפך, אני טוען שמכיוון שזה נראה בעיניים ציבוריות בחזקת גם מממנות וגם מביאות את התוצאות היעילות, יכול להיות בזה פגם. ברגע שאתה מממן את המחקר וועדה ציבורית או אובייקטיבית תהיה שותפה לאותם מחקרים, זה יראה נכון יותר מבחינה ציבורית. לכן, כפי שסיכמנו עם יושבת הראש, הבאנו את הבקשות שלכם לשנות את החוק ודברים מהסוג הזה ואני מודה לה על כך.

אני רוצה להתייחס לדברים נוספים שקיבלנו בפעם הקודמת ואז אאפשר להתייחס לחוק. לא אאפשר דיון כללי.

קיבלנו את ההסתייגות לגבי נושא האכיפה. הוא לא יהיה מן המטלות אלא רק המחקר. לגבי הנהלת הקרן, קיבלנו את כל ההערות שהיו.

בניגוד לעמדה שלי.

קיבלנו את ההערה, שאנחנו לא יכולים לערב בין המחקר לבין האכיפה שמוטלת על המשרדים השונים.

זה מופיע בנוסח החוק.

על פי זכרוני, קיבלתי את ההסתייגות אך אני מבקשת לבדוק זאת. אני מסכימה שזה נושא לדיון.

סעיף המטרות לא שונה.

לגבי הנהלת הקרן, אני רוצה להזכיר שקיבלנו את הפניה של משרדי הממשלה השונים, במיוחד של משרד הבריאות.

זו עמדת הממשלה.

סעיף 5 מוכנס כהשלמה לסעיף 4. אלה ההשגות לפי זכרוני. אני מאפשרת עתה את פתיחת הדיון והייתי רוצה לשמוע התייחסויות.

אני נציג חברת פלאפון. לפי מיטב הבנתי, אני מדבר גם בשם החברות האחרות בסוגייה הזאת: אנחנו, חברות הסלולר, בעד כל מחקר שבא להיטיב עם הציבור באופן חד משמעי. אין לנו כל התנגדות לכך. אנחנו מתנגדים למימון שיוטל כולו על חברות הסלולר. בישיבה הקודמת העלתי את הנקודה, שחברות הסלולר משלמות למדינה 8% תמלוגים. מדובר במשהו כמו חצי מיליארד שקל ששלושת החברות משלמות למדינה. עוד כ-50 מיליון שקל בגין הספקטרום, התדרים שהמדינה מקצה לנו על בסיס שנתי. כלומר, על בסיס של 10 שנים זה עוד חצי מיליארד שקל. כמו כן, החברות משלמות מס הכנסה על רווחים למי שמרוויח מהחברות. הדגשתי שאנחנו מוכנים בהחלט שאכן המימון יבוא מהתמלוגים. זה עלה בצורה מאוד ברורה ומה שהסכמנו בוועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בנושא, וגם חבר הכנסת יחזקאל היה באותה ישיבה...

במשרד המדע אומרים שלא היה דבר כזה...

היה דיון כזה, אני בהחלט מאשר זאת. באותו דיון יצאנו בהבנה שעושים איסוף חומר ונתונים מכל העולם, בודקים את הסוגייה הזאת ואז פונים לחבר הכנסת יחזקאל על חשבוננו, יחד עם משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות אם אינני טועה, על מנת שיראו אם יש התקדמות. חבר הכנסת יחזקאל ביקש שהחוק יעבור לקריאה טרומית ועל כך היתה הסכמה.

מעבר לזה, יש פה מעין קונספציה שהשתבשה כאילו שחברות הסלולר מוכנות לממן את המחקר הזה. אנחנו מתנגדים באופן מאוד ברור לכך. אנחנו מוכנים להירתם לכל דבר שידרש, החל ממידע, נתונים וכולי.

גברתי יושבת הראש, הכנתי נוסח של סעיף של המקורות. אני לא סתם מתנגד, אלא אני מציע נוסח ושבו אני מציע מהיכן צריכים לבוא הכספים. הכספים צריכים לבוא משני מקורות: חצי אחוז מהתמלוגים צריכים ללכת למחקר הזה, וכן יש להטיל סכום דומה על סמך התקנות מהחברות שעוסקות ביבוא של ציוד הקצה. יש פה תעשיה שלמה. אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת, שלא יתכן שעל ארבע חברות הסלולר יושת ההיטל הזה. לכן, יש פה נוסח שניסחתי בעצמי, אני מתנצל על הניסוח.

אני נציג משרד התקשורת. יש לנו שתי הערות: הערה אחת, מתייחסת לנושא הגדרות וגם כוללת את שם החוק. טלפון סלולרי לא קיים בהגדרות, לפחות במונחי משרד התקשורת. אנחנו מציעים שתהיה התאמה בהגדרות, כאשר ההגדרה הנכונה היא: רדיו טלפון תאי נייד – רט"נ, זה השם הנכון. זה קשור גם לשם החוק. כלומר, שימוש ברדיו טלפון נייד במקום טלפון סלולרי. גם בסעיף 2, לגבי קרן המחקר צריך שיהיה כתוב: רט"נ. יש לשנות זאת גם בסעיף 3(1).

משרד התקשורת מבקש שינתן שבוע למחלקה המשפטית, על מנת שיעשו התאמה להגדרות הנכונות, כאשר לדוגמא, נושא של תשתיות מדובר בעיקר כרדיו תאי.

הערה נוספת לסעיף 7 – אנחנו מבקשים שבסעיף 7(א) יהיה רשום: הקרן תנוהל בידי ההנהלה אשר תמונה על ידי השר, בהסכמה עם שר התקשורת ושר האוצר. כלומר, במקום בהתייעצות, שיהיה רשום בהסכמה. זאת, כיוון ששר האוצר ושר התקשורת ממונים על התקנות של תמלוגים וכדומה. אני מניח שיש אפשרות של התייעצות בין שלושת השרים ושתימצא הנוסחה הנכונה בהקשר לתקצוב ומימון קרן המחקר, היה והיא תתממש. אלה שתי ההערות העקרוניות.

אני מבקש לתת לנציגה שלנו מהלשכה המשפטית להעיר עוד מספר הערות.

הערה אחת הוזכרה כאן, לגבי סעיף 3(2): "...ומעקב לאחר ישומן". אנחנו חושבים גם כן שלקרן יש תפקיד מחקרי ולא יישומי.

בסעיף 4(ב) כתוב: "הרכב חברי הקרן", ואני חושבת שהכוונה היא להרכב חברי הנהלת הקרן.

נכון.

לגבי סעיף 4(ב)4, אחד הנציגים הוא נציג החברות הסלולריות וכדומה. כתוב שם: רשיונות למתן רדיו טלפון נייד. אני חושבת שאתם מתכוונים למתן שירותי רדיו טלפון נייד. בכל מקרה, לגבי השיתוף של נציג החברות הסלולריות בהנהלת הקרן, לפחות לכאורה, נראה כאילו שזה מתנגש עם מה שאמור בסעיף 5 לגבי ניגוד עניינים.

זה טבעי...

זה טבעי, אבל אי אפשר יהיה להגיד שאין לנציג כזה ניגוד עניינים.

אנחנו לא רוצים לתת להם אפשרות להיות שותפים. זה עניין אישי...

זה סעיף שמקובל בכל מינוי של חברי וועדה או חברי מועצה. יש אפשרות אחרת מבחינה מבנית, ואני הבנתי שזה עלה בישיבה הקודמת. בגלל שזו קרן במסגרת המשרד לאיכות הסביבה וזו קרן ממשלתית, חברי ההנהלה יהיו נציגי הממשלה. לצידם, תקום ועדה שהיא ועדה מייעצת מדעית, שיהיו חברים בה נציגי ציבור, מומחים בתחומים השונים שקשורים לתחומי המחקר של הקרן ובדומה לחוקים אחרים שבהן יש וועדות כאלה, יש חובת התייעצות של ההנהלה בוועדה המייעצת.

אגב, את נושא המועצה המדעית העליתי בדיון הקודם וזה לא בא לידי ביטוי בהצעה. אני מצטרף להערה שנאמרה כאן.

משרד הבריאות הגיש התייחסות לגבי חלק מהדברים שנאמרו בפעם הקודמת. לגבי ההחלטה למקם את הקרן במשרד לאיכות הסביבה, האם זה מוסכם?

כן. סיכמנו גם בסוף הישיבה הקודמת שיהיה זה במשרד לאיכות הסביבה. זאת בגין העובדה שהוא עמד בראש ועדת השרים בעבר, ואנחנו מתכוונים לחדש זאת. כמו כן, גם בגין העובדה שהמנהל הכללי אז, הציב את התמיכה ביוזמה של החוק. כמובן שמשרד הבריאות ומשרד המדע, יהיו חברים בהנהלה. זה הושמט בטעות.

לאור זאת, אנחנו מבקשים שתקום ועדה מדעית בתוך הקרן ויש להגדיר שיושב ראש הוועדה צריך להיות נציג של משרד הבריאות. אמנם לכל אורך ההצעה לא מוזכר שההשפעות הן בריאותיות, אבל ברור שכך הדבר.

הוא יהיה חבר הנהלה. אם הוא חבר הנהלה, אז אין צורך שבוועדה המייעצת ישב נציג שלו. ועדה מייעצת אמורה להיות של נציגים מטעם הציבור.

מבחינה משפטית, זה לא חייב להיות אותו נציג. הוא יכול להיות מומחה בנושא...

למה את חושבת שזה צריך להיות משרד הבריאות דווקא?

כמו שאמרתי, אמנם לא מופיע פה בשום מקום שמדובר בהשפעות בריאותיות ואולי מן הראוי היה...

אני חושב שזה צריך להיות שופט בית המשפט העליון בדימוס. מה דעתך על כך?

ראשית, בסעיף 3(1) כתוב: "לגילוי השפעות השימוש בטלפון". לא הוספה המילה: בריאותיות, אבל ברור לכולנו שעיקר ההשפעות שאנחנו רוצים למנוע ולפתור הן בריאותיות.

מי אמר?

להזכירך, השם הקודם היה נזקי בריאות, נכון? למשרד הבריאות יש את הכלים להעריך מה הנזק הבריאותי. המשרד לאיכות הסביבה יכול להציג את כל העניין של רמת הקרינה, סוג הקרינה וכולי. כל ההערכה והמעקב הבריאותי שייכים למשרד הבריאות. אם זה רישום על מקרי סרטן, על ההשפעות על גידולים וסרטן, יש לנו רישום שעומד בסטנדרטים בין לאומיים ולכן חשבנו שמן הראוי למסד את השתתפות נציג משרד הבריאות מעבר למה שמופיע כאן, שזו רק נציגות של משרד הבריאות, היות ודעתנו שהקרן תהיה במשרד הבריאות לא התקבלה.

לגבי הוועדה המדעית ויושב הראש שלה: רצינו לסגור גם בחוק את הסכום שיוקצב לביצוע מחקר אפידמיולוגי ומעבדתי בתחומי הבריאות. זה מופיע בהתייחסות שלנו בסעיף 2(ד) וזה צריך להיכנס כסעיף נפרד בהצעת החוק. אנחנו מציעים ש-60% לפחות מכספי הקרן ולא פחות ממיליון שקל בשנה, ואפשר להתווכח על הסכום. העיקרון הוא שזה ייועד למטרות שיוגדרו כמחקר אפידמיולוגי ומעבדתי בתחומי הבריאות. בשום מקום לא הוגדר איך יכולים לעשות מחקרים שונים על הקרינה. למשרד לאיכות הסביבה יש את האינטרסים שלו ואולי למשרד התקשורת יש את האינטרסים שלו...

ואם יחליטו שהקרן אוספת מחקרים מכל מקום בעולם? את יודעת שהיום מתקיים בבית החולים תל-השומר מחקר רב שנתי במימון בין לאומי, שעוסק בסוגיית המחקרים בעניין הזה, ולכן לבוא ולהתיימר, ואני לא מתיימר, שמהקרן הזאת אני אקח קרנות אחרות באפידמיולוגיה, זה קצת יומרני מדי.

גם המחקר שנעשה במימון בין לאומי בתל-השומר הוא מחקר אפידמיולוגי. אלה הכלים שיש לנו. לאסוף את המחקרים ולהיות עדכניים ולראות מה יש בספרות, את זה אנחנו עושים בלאו הכי. זה לא אומר שאנחנו צריכים בשביל זה את הקרן המחקרית.

תודה.

אני מתנצלת על האיחור בגלל בעיות כניסה בשער. אני היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. לגבי הצד הטכני, בנושא של הרכב הנהלת הקרן: אנחנו היינו מבקשים שנציג מספר 7, נציג האקדמיה הלאומית למדעים, ייכתב בצורה אחרת: יהיה נציג של האקדמיה, שהוא מדען בתחום הקרינה הבלתי מייננת ולא נציג כללי של האקדמיה, אלא מישהו שזה תחום ההתמחות שלו. נציג אקדמיה, מדען בתחום הקרינה הבלתי מייננת.

גם לנו יש בעיה. יש פה חשש לניגוד עניינים ממסדי כמובן ולא אישי. המשרד לאיכות הסביבה מפעיל שתי קרנות: קרן לשמירת הניקיון וקרן למניעת זיהום הים. בקרן למניעת זיהום הים עיקר ההכנסות הן מחברות הספנות. חברות הספנות מיוצגות על ידי משרד התחבורה. כמו שיבואנים ויצרנים של משקאות מיוצגים על ידי משרד התעשייה והמסחר. אנחנו מעלים זאת, כי זה נושא שכדאי לחשוב עליו. יש כמובן את ההיבטים של מי שתורם. לגבי השאלה של מידת ההשוואה לקרנות אחרות שלא ממוסדות כמו זו בחוק, אנחנו נמנענו. זה באשר לחברות בקרן.

באשר לנושא שהעלתה הנציגה של משרד הבריאות, אני מבקשת לציין שלפני שנים די רבות, 7 שנים לערך, הממשלה העבירה את נושא האחריות על קרינה סביבתית לגוף אחר. לפי זה חולקו גם...

בואי לא נחזור על הדברים. אני כבר סיכמתי את הדברים. השאלה היתה: האם ניתן לתת מעמד יותר מחוזק למשרד הבריאות? אם למישהו יש רעיון יצירתי בעניין הזה, אשמח לשמוע אותו במהלך הישיבה.

אני נציג חברת סלקום. בישיבה הקודמת אמרתי שעמדת סלקום היא, שהתשלומים צריכים להיות מתוך התמלוגים ולא תשלומים נוספים. חזרנו ובדקנו, כי הבטחתי לעשות זאת לבקשת יושבת הראש. אתמול התקיימה שיחה בין מר פרי לבין שר התקשורת. עמדתו של משרד התקשורת היא, כפי שנאמרה למר פרי, שמשרד התקשורת מוכן להקצות אחוז שלם אחד מתוך התמלוגים שהחברות...

אבל אז משרד האוצר יתנגד. אני מנסה לתהות ברשותך, למה אנשים באים לפה ואל תכעס עלי אם אומר, שהם מנסים להיתמם. לצערי, שר התקשורת לא יזם חקיקה בעניין הזה. יזמה אותו הכנסת, חבר הכנסת יחזקאל וועדת המדע. היה תהליך של התדיינות ואדוני יודע על כך. היה משא ומתן במשך חודשים רבים וגם על כך אתה יודע. רחמנא לצלן, אפילו "קליברים" הועסקו בעניין הזה וגם על כך אתה יודע, שיעשו לובי וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני תוהה, הנסיון כרגע לחזור לאחור נשמע לי קצת פטטי. באה יושבת ראש ועדת המדע ואמרה: רבותי, אנחנו רוצים להעביר את זה לקריאה ראשונה. אנחנו גוררים את הדברים מספר רב של חודשים. היתה לי שיחה עם ראשי החברות אצל השרה דליה איציק ומעבר לזה. אני חושב שלגבי השלב של מהיכן להטיל את התמלוגים - עבר זמנו. אני מציע להתקדם הלאה.

ברצוני לסיים את דבריי ואתייחס לדברי חבר הכנסת יחזקאל. ראשית, נכחתי בכל הפגישות שבהן היה מר יחזקאל. כמו שאמר חברי כאן, היתה נכונות לממן תקופה מוגבלת של בדיקת מחקרים בעולם על חשבון החברות, על מנת לקבל החלטות מושכלות, האם יש צורך במחקר עצמאי או לא. לזה החברות הסכימו והן עומדות מאחורי הדברים, כולל חברת סלקום. כמו כן, אמרתי זאת מיד בדיון הקודם, שאין הסכמה לממן מעבר לתמלוגים. יש בידי, כאן, את עמדת משרד התקשורת בכתב.

מעבר לכך, העליתי בדיון הקודם נקודה נוספת: היה וחס וחלילה יוחלט להטיל תשלום כל שהוא בקשר לעניין הזה, הצגתי את העניין שהמכשירים האלה מיוצרים על ידי יצרנים שיש להם יבואנים...

את התוספת הזאת נקבל.

זה לא תוקן ולא היתה התייחסות לעניין.

אם בכל זאת הדברים נשארים כמות שהם, אני חושב שבעניין ההתייחסויות שמנסות לדחוק את נציג החברות היחיד מתוך ההנהלה, אם רוצים שהחברות תהיינה מעורבות באיזו שהיא צורה, צריך לתת להן גם מעמד מסויים. עמדתנו מתחילה בנקודה שבה התחלתי.

אני מאוניברסיטת תל-אביב. אני מברך את חבר הכנסת יחזקאל ואת הוועדה כולה. יש לי שתי הערות עיקריות: בנושא של המועצה או הוועדה המדעית, שהיא למעשה הגוף המקצועי שנועד להפעיל את הקרן ולפקח לפחות על הצד המדעי, ולכן הוא צריך להיות רחב מספיק לכלול אנשים מהאקדמיה. יושב ראש הוועדה צריך להיות מנותק מכל משרדי הממשלה.

בהצעה של המשרדים, הציעו להפריד בין הנהלה לבין ועדה מדעית מייעצת?

כן. כלומר, זאת היתה הצעה ששמעתי כאן. אני תומך בהצעה הזאת. בראש הוועדה יעמוד חוקר בתחום האקדמיה.

הערה טכנית לגבי הרכב הנהלת הקרן: אחד המשתמשים הרציניים בארץ בתקשורת הסלולרית הוא משרד הביטחון. אני תמהה מדוע הוא איננו מופיע בנציגות, כי הוא מרכזי לפחות בנושאים האלה.

הוא מופיע בצורות אחרות.

לעומת זאת, לגבי הנציג לאנרגיה אטומית, אני לא רואה מה מקומו. זו ועדה שעוסקת בקרינה בלתי מייננת. כלומר, אם שואלים אותי, היה צריך להחליף אותו בנציג משרד הביטחון ואין לי שום קשר למשרד.

הוועדה לאנרגיה אטומית עוסקת בנושא הקרינה ובמחקרים שלו והיא מופיעה כאן כגוף מחקרי ולא כגוף בעל מעמד סטטוטורי מלא. אני בהחלט מצטרף לקריאה להחזיר לחיים את הוועדה המייעצת המדעית, שתורכב מאנשים שעוסקים בנושא הזה בארץ מההיבט המדעי.

בסדר גמור.

אני מאוניברסיטת בן-גוריון. אני פחות או יותר נמצא פה במקרה. אנחנו מהאנשים שמתעסקים במחקר במשך שנים על חשבוננו, מתוך כיסנו. אני חושב שצריך להיות איזה שהוא סידור קבוע, שמזמינים גם אנשים כמונו לישיבות האלה. בגלל שלא הייתי בישיבות הקודמות, אני לוקח לעצמי את הזכות לפרוץ לתחומים שאולי כבר דנו בהם ואני מבקש שתעצרו אותי...

אני מברכת אותך על בואך. בתור תושבת הפריפריה, ידוע לי שהוועדה מקפידה מאוד להזמין אורחים מהפריפריה כולה ולא רק מירושלים. אתם מוזמנים לישיבות הוועדה באופן קבוע.

סגני נשיאים של האוניברסיטאות מקבלים באופן קבוע הזמנות לישיבות הוועדה ואם הם עצמם לא מגיעים, הם מעבירים זאת לנציגים אחרים בתחום המתאים.

באופן קבוע, יש קבוצות קבועות שמוזמנות בשטח מאוד רחב לישיבות הועדה. סגני נשיאים של כל האוניברסיטאות מוזמנים קבוע והם אלה שהעבירו אליכם את ההזמנות, כי הם לא באו. מתפקידם להעביר את ההזמנה גם לאנשים שנוגעים בעניין ובגלל זה נשלחת אליהם ההזמנה באופן קבוע, לכל האוניברסיטאות.

לא כך היגענו לכאן.

אני מציעה שתבדקו את המערכת פנימה. השתתפותכם חשובה לנו מאוד.

אני רוצה להעלות את השאלה ואני לא יודע אם זאת המסגרת הנכונה, כשהמודל שעומד לפניי הוא "אפרי". "אפרי פאוור ריסרצ' אינסטיטיוט" שבארצות הברית. לוקחים איזה שהוא פרומיל מכל הגז והחשמל שמספקים לארצות הברית וזו קרן המחקר לכל ההשפעות האלקטרומגנטיות הלא מייננות. האם יש לכם בכלל איזו שהיא כוונה לכלול תדר רדיו נמוך?

אני מברך על כך שמשרד הבריאות מוכן להיות מעורב בנושא, כי במפגש הקודם שהיה במשרד המדע, המדען הראשי של משרד הבריאות ביטל בשישים את כל הסיפור של השפעות הקרינה. אני מברך על כך.

דבר נוסף, אני לא יכול שלא לחזור ולתת תמיכה לעניין של ניגוד העניינים פה באשר להשתתפות של החברות המממנות. יכול להיות שזה לא מקובל בעולם הריאלי, אבל אנחנו יודעים באופן כללי, להפריד בין מי שנותן את הכסף לבין מי שמחליט מה לעשות אתו. זה חייב להיות מאוד ברור. תיזהרו מלהיקלע למצבים של ניגוד אינטרסים.

ראשית, לשם אינפורמציה לפרופסור אברהם פרולה ולפרופסור רפי קורנשטיין, שהיו חברים בוועדת היגוי לוועדה אלקטרומגנטית שזה פורום שהוקם על ידי המנהל הכללי של משרד המדע, שהתחיל לטפל בזה בדצמבר 1998 בצורה מסודרת. יש היסטוריה של פעילות ממשלתית מסודרת בין-משרדית בנושאים האלה. השאלה היא איפה התפר לקרן המחקר הזאת וזה גם מתייחס לשאלה, לאיזה חלק מהספקטרום אנחנו מתייחסים כאן, כשכמובן הקרינה האלקטרומגנטית הרלבנטית היא הרבה יותר רחבה מאשר הפורום הסלולרי.

הנושא הועלה בישיבות הוועדה ופנינו לשרה לאיכות הסביבה כפי שאמרנו שנעשה. יש לנו מכתב תשובה מהשרה לאיכות הסביבה, הגברת דליה איציק. בוועדת השרים סוכם על דעת נציגי החברות הסלולריות, שיש לעודד מחקר משותף בתחום הקרינה הבלתי מייננת. כמו כן, הוחלט לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, להקמת קרן מחקר בנושא הקרינה. אי לכך, בקרוב אוציא כתב מינוי לחברי ועדת מחקרים בנושא הקרינה האלקטרו-מגנטית, בראשה יעמוד נציג משרדי.

זה לא בדיוק אותו דבר. בתפיסה שלנו יש כאן בעיה אינטגרטיבית-מדעית, שיש לה אספקטים שונים...

לגביה הדברים שאמרתי, חברת החשמל גם תיתן משהו.

נכון. כי הקרינה הבלתי-מייננת היוצאת מעמודי מתח גבוה היא הרבה יותר משמעותית.

המקום הטבעי של הוועדה היה משרד המדע, בגלל התפיסה האינטגרטיבית של הדברים השונים שמתבטאים בין המשרדים השונים, ולכן ההסתכלות הזאת היא די צרה.

זאת היתה התשובה שלה.

מי עמד בראש הוועדה בשנת 1998?

המנהל הכללי של משרד המדע הוא נציג כתבי המינוי. הוא ריכז את כל הפעילות הזאת. לכן, אנחנו רואים את התפקיד שלנו במשרד המדע, לעשות פעולה שהיא מדעית-אינטגרטיבית בין משרדים, כשמשרדים שונים כרוכים בה. התפקיד האינטגרטיבי של משרד המדע באופן טבעי הוא למנוע את הוויכוחים בין משרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה.

הייתי רוצה לתת לגברת שנית פנחסי לומר כמה מילים לגבי ההיבטים המשפטיים של הצעת החוק, כמו שהיא עומדת ביחס לפעילות שלנו.

לפני כן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מחול ולחבר הכנסת יחזקאל.

אני רוצה להתייחס לוויכוח שבין משרד המדע לבין המשרד לאיכות הסביבה. אני מכבד מאוד את מה שעושים המדענים בכדי לתמוך לקידום המדע בכל כיוון, אבל אני לא חושב ולא קונה את האמירה כאילו שהמדע הוא ניטרלי והוא אובייקטיבי. במיוחד כשדנים בנושאים כמו הנושא שאנחנו דנים בו כרגע...

אין מדע שהוא לא אובייקטיבי...

יש. יש גם גישות שונות ונקודות מוצא שונות, והשאלה היא מה המטרה. יש שימוש לא אובייקטיבי במדע. יש גם נכונות לשרת אינטרסים שונים במדע ובדיוק על זה הוויכוח. לכן, אני חושב שמדען יכול לעבוד מנקודת ראות של איכות סביבה ולמנוע פגיעה באיכות הסביבה והוא יכול פעול מטעם חברה והוא ינסה לתת את הגיבוי לאותה חברה ולמה שהיא מייצרת. לכן, החוק הזה נתפס אצלי כחוק שבא להגן על הציבור ועל הצרכנים ולא על הייצור. אני חושב שמעצם ההגדרה והמהות שלו, המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד שיכול לבטא את האלמנט הזה במגמה לחוקק את החוק.

אני מנסה לתהות על שני ויכוחים שקיימים כאן וזה ויכוח קלאסי שמלווה את הכנסת מאז היווסדה: איזה משרד, שהתנגד בתחילת הדרך לכל החוק, יעמוד בראש הקרן? זה ויכוח קלאסי. אני מציע לדחות אותו לקריאה שנייה ושלישית ברשות יושבת הראש. הרי הויכוח הזה לא יסתיים היום.

כמו כן, אני רוצה לתהות לגבי העניין של הקונפליקט אוף אינטרסט לכאורה, שקיים בין הנציגות של אדם או חברה התורמת מכספה, לגבי הוועדה. ראו, הרי אילולא החוק, לא היה קיים דבר. העניין היה נמשך, האם מתמלוגים של האוצר תהיה קרן שאולי תקום, ואתם יודעים שהיא לא תקום כי האוצר התנגד. עוד לא ראיתי את הצדיק שר האוצר או מי מטעמו, שתורם כסף מתמלוגים למטרות מחקר. בואו נהיה ריאלים. אני יודע שכולם מוכנים לתרום מהתמלוגים. גם אני, אבל זה לא יוצא. לכן נותרה השאלה הפרקטית האמיתית שיש בה מוסר, אבל גם כסף רחמנא לצלן. היא אומרת כך: חברות הסלולר יתרמו מכספן שלהן. באמצעות החקיקה שהיא לא נוחה והיא תקדימית, היא לוקחת להן כסף. ומה תהיה הטענה שלהם בבית המשפט? היו לנו כללי רישיון, המדינה קבעה אתנו כללי התנהגות ופתאום בא המחוקק ומציע לקחת מאתנו כספים. לכן

אני מציע, שכדי למנוע כל מיני אמירות מן הסוג הזה וכדי לתרום למה שאמר חבר הכנסת מחול, לטובת הציבור ומכיוון שיש גם תשובה משפטית ציבורית, שבעת החתימות אתכם אף לא אחד העלה על דעתו שיש קרינה ניזקית אפשרית מהסלולר ומכיוון שיש חוקי יסוד במדינת ישראל, כמחוקק אני חושב שצריך להעביר את ההליך, שהם יהיו חברים בוועדה הזאת, למרות שנראה על פניו קונפליקט. הרי אילולא החוק לא היה טעם לשאול את השאלה הזאת, ואם היא נשאלת, ראוי שהם יהיו כי הם תורמים את הכסף.

סיכום ביניים –

האחת, לגבי השר הממונה. לגבי החוק הזה השר הממונה הוא השר לאיכות הסביבה. לגבי הוועדה הבין משרדית, הוועדה המייעצת, אני חושבת שקיבלנו פה מידע ממשרד המדע. משרד המדע הוביל להקמת הוועדה הבין משרדית שבוטלה או שצריך לרענן אותה. הוועדה לא מתערבת בחלוקת העבודה בין משרדי הממשלה. מבחינה זו, יכול להיות שטעינו שהפניה לחידוש היתה לשר לאיכות הסביבה. יכול להיות שהיתה אי הבנה. אנחנו לא מתערבים בזה, זה לא מתפקידנו. נראה לי הגיוני מאוד שמשרד המדע, שעמד בראש הוועדה הבין משרדית לקרינה אלקטרו-מגנטית, צריך להמשיך לעמוד בראשה. בבקשה להסביר זאת לשרים. זה לא תפקיד הוועדה.

הדברים שאמר חבר הכנסת יחזקאל הם גם על דעתי. אני מודיעה לנציגי החברות הסלולריות: התגמולים זה כבר מתקציב המדינה. אחנו לא צריכים את הסכמתכם לגבי מה שעושים עם התגמולים. הדבר דומה לכך שכל משלם מיסים יאמר גם מה לעשות אתם. זו חכמה קטנה מאוד להסכים שיהיה משק סגור, שכל אחד שנותן כסף למדינה יאמר למה הוא ישמש. לכך לא צריך הסכמה. התגמולים הם כספי מדינה.

אני בעד שני דברים כדי לאזן: האחד – בסעיף 7(א)2, אני מבקשת מהיועצת המשפטית להכניס את החברות המייבאות. אני מבינה שתהיה בעיה לאתר את היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אנחנו מקבלים את הפניה הזו, שהנטל של ההקצבות למחקר ייפול גם על החברות וגם על היבואנים.

דבר נוסף, בנושא ההנהלה, אנחנו צריכים לראות איך פותרים את זה חקיקתית. אנחנו אכן התכוונו שהם יהיו חברים בהנהלה. ודאי שיש משרד תקשורת שמייצג אותם וכולי, אבל אי אפשר נאה נותן את הכסף ולא נאה שיתערב בהנהלה. זה הסיכום בהקשר הזה.

כמו כן, נקים מועצה מדעית מייעצת. אני לא רוצה לקבוע זאת כרגע. אני מקבלת את הפניה של משרד הבריאות, שיעמוד בראשה איש אקדמיה. זאת ועדה מקצועית מדעית.

כמקובל במשרד המדע.

בדיוק. לכן נוסיף את זה ואת סעיף 5, ונבדוק איך לנסח, שלא תהיה סתירה פנימית בינו לבין העובדה שנציג החברות בהנהלה...

בעניין ההגדרות, אני חושבת שההצעה של היועצת המשפטית שנאמרה פה בשקט נכונה יותר. אנחנו רוצים שהשם יהיה ברור. אני מבקשת להוסיף בהגדרות את המושג: רדיו טלפון נייד.

יש להוסיף את נציג משרד המדע. לגבי נציג משרד הביטחון - נחשוב.

גם אחרי שמוסיפים את נציג משרד המדע, נראה לי שבהנהלת הקרן יש מיעוט לנציגי הממשלה, אלא אם כן אתם מחליטים להוסיף את נציג משרד הביטחון כפי שהועלה כאן קודם.

אני הייתי מוכנה לקבל את נציג משרד הביטחון, אבל אני מבינה שלחבר הכנסת מחול יש קצת הסתייגות מכך...

אין לי בעיה.

חבר הכנסת יחזקאל, אנחנו מקבלים את הרעיון להכניס את נציג משרד הביטחון?

למה?

היו שתי טענות: האחת, שהרבה מאוד מהנושא הסלולרי מצוי במשרד הביטחון דווקא, והשניה – איזון יתר בין משרדי הממשלה לבין הנציגים האחרים.

כניסתו תפגע באובייקטיביות של...

אני חושב שלהכניס את נציגי משרד הביטחון זה לא נכון. זה יוצר תקדים בעייתי. מדובר במוצר צרכני. אנחנו נוסיף עוד נציג ממשרד ציבורי. כמו שאת יודעת, אני מלווה פרוייקטים כמו של טיל החץ למשל. פה מדובר בעניין צרכני בין החברות לממשלה והציבור. אני לא רוצה להתעמר בחברות, אני רוצה שיגישו מחקר ויביאו את זה באמצעות גורם מתווך וימשיכו להיות נציגים שם ושהציבור ידע שזה מחקר אובייקטיבי.

צריך שבהנהלת הקרן יהיה רוב לנציגי הממשלה.

אנחנו נסכם את הדברים כך: יש לנו חמישה נציגי משרדים: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד המדע, משרד התקשורת, משרד ראש הממשלה – נציג הוועדה לאנרגיה אטומית.

בנוסח הקודם היה העניין של שנתיים.

אנחנו דיברנו על 5 שנים. אמרנו שאת ההסתייגות הזאת...

מה זאת אומרת הקמת קרן מחקר ל-5 שנים? איך אפשר להגיע לדבר כזה?

כהוראת שעה.

אני מנסה לתהות לגבי העניין של הקמת קרן, שעל פניו היא אמורה להיות קרן פרמננטית שעוסקת באיסוף מחקרי, שגם לו יש זמן ותהליך הבשלה והוא מוגבל בסך הכל ל-5 שנים, סך כל העניין והתוצאות. אני חושב שזה לא נכון.

בישיבה הקודמת העלו מראש באישור של ועדת השרים לענייני חקיקה, הסתייגות שהתקבלה על דעת המציע, של קרן לשנתיים בלבד.

זה נעשה על דעתי?

נמסר שזה היה בהסכמה. אמרו שיתנו לך את האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה בהתניה של זמניות. אני אמרתי שאם זה היה בהסכמה...

יש דברים שכדאי לי לשכוח...

אבל מצד שני, אמרתי ש-5 שנים זה מקובל.

היתה ההסתייגות שלנו, של משרד הבריאות. היצענו 5 עד 10 שנים.

5 שנים זה מקובל. נציג האוצר, בבקשה.

מעבר להתנגדות שלנו לחוק בהיבט שעלה, הובהר לנו שהחברות הסלולריות מוכנות לממן את הקווים האלה. לפי מה שאני למד פה, הן לא מוכנות. לכן, משרד האוצר מתנגד לכל מיסוי נוסף...

את זה הבנו. אנחנו נגד זה שהם יסכימו שזה יהיה מהתגמולים.

לזה אנחנו מתנגדים עוד יותר. לגבי ההצעה שעלתה פה להטיל את ההיטל הזה גם על יבואני טלפונים: מי שמוכר את הטלפונים בעיסקות חבילה הן החברות הסלולריות בדרך כלל. הם לא נמצאים פה כדי להתגונן נגד הרעיון הזה להטיל עליהן מיסוי נוסף. זה יוכל להיסגר בהסדרים בין יבואני הטלפונים לבין החברות הסלולריות שמשווקות אותן. אני לא חושב שזה צריך להיכנס פה בתור מס נוסף לציבור.

זה לא לציבור, זה ליבואנים. בכל זאת, אנחנו רוצים להגיע לכחול-לבן. אי אפשר להטיל את הכל דווקא על מי ש...

אבל מי שרוכש מהם את הטלפונים הם הנציגים...

בסדר, אז אם מבקשים נתחלק בהתאם.

הם יתחלקו אתם בהסדרים המסחריים שלהם.

נהוג שנציג שר האוצר נמצא ב... ואנחנו לא נרוץ פנימה. כמו כל היטל זה נעשה בהסכמת שר האוצר בהתייעצות.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כי לצערנו הרב כתוב בהסכמה שזה בווטו של שר האוצר ואת הסמכות הזאת לא ניתן למשרד שמתנגד לחוק. לגבי סעיף 7, אני מודיעה שלמרות פניית משרד התקשורת והאוצר שזה יהיה בהסכמה, אתם יודעים שכשאומרים בהסכמה מתכוונים שתינתן זכות הווטו. בכל מקרה, השרה לאיכות הסביבה תהיה חייבת בהתייעצות אבל לא בהסכמה.

אנחנו עוקבים הרבה שנים אחרי מה שנעשה בעולם ובעצם מצטרפים עכשיו לעולם. בארצות הברית, באירופה ובאנגליה הדברים האלה קיימים.

מספר לקחים ממה שנעשה בעולם ומהדיונים שהיו כאן: תמיד עושים הפרדה בין הנהלה ובין איזה שהוא גוף מדעי מייעץ ליד, כי הנציגים שיושבים שם, רובם לא מתמצאים בנושא מבחינה מקצועית ולכן תמיד עושים את זה בצורה של הנהלה וגוף מקצועי לידו.

מי שמממן את הדברים האלה בעולם הם היצרנים ולא היבואנים. ההנחה היא, שמי שאחראי לנזקים של הטלפון עצמו הם היצרנים. אני לא יודע איך זה מתחלק בארץ.

לגבי תקופות מחקר, קרנות כאלה נעות בתקופות מינימום של 3 שנים ונוטות להיות 5 שנים. אי אפשר להתחיל מחקר ולממן אותו במשך שנה ולעצור אותו אחרי שנה. חבל להתחיל את זה.

לגבי נציג החברות הסלולריות, זו אמנם לא שאלה מדעית, אבל בכל זאת, מתוך נסיון שלנו בנושא, כולם מדברים על הטלפון הסלולרי. חלק מהמחקרים התייחסו לאתרים הסלולריים. לצורך מחקר בנושא האתרים, יידרש שיתוף פעולה של החברות הסלולריות ולכן יש היגיון שנציג שלהן יהיה שם.

לגבי הבעיה שבסעיף 5, אם באמת מוחקים את המלים: "תפקיד אחר" ומשאירים את זה כעניין אישי, זה נפתר. אני חושב שגם אנחנו, כחוקרים, או כקבוצת מחקר, צריכים לפעמים איזה שהוא סיוע, איזו שהיא רוח של שיתוף פעולה ולא שיצאו נגדנו. כנציג אחד מתוך 8 נציגים, ההשפעה שלהם מועטה ולא קריטית.

לגבי נושא ההרחבה שעלה כאן, בעיית הטלפון הסלולרי היא לא בעיית הקרינה היחידה, ובכל העולם מתייחסים לזה. יש עוד בעיות. אבל, מהניסיון שלנו, אם ינסו עכשיו להכניס לפה את חברת החשמל שזה סיפור אחר ואת הטלפונים האלחוטיים ואת המכ"מים, לא יזוז שום דבר.

לכן, ההצעה הזאת כמו שהיא מבורכת וצריכה לרוץ כך ולהיסגר. אנחנו מנסים היום לעשות מחקר על השפעות של טלפונים סלולריים והוא תקוע בגלל כסף. אם הנושא הזה יתקדם, אפשר יהיה בעוד שנה לגמור את המחקר. אם ינסו לגלגל את זה... במקביל, אפשר לנסות לטפל בנושאים האחרים של קרינה בלי קשר לסיפור הזה.

שתי הערות מקדמיות: 1. לגבי העניין של הבדיקה של השפעות של מכשירים אחרים שפולטים קרינה בלתי מייננת. לאחרונה, המשרד לאיכות הסביבה הפיץ תזכיר חוק של קרינה בלתי מייננת. אם זאת הוראת שעה, אפשר להפעיל את זה עכשיו כך ובהמשך לחשוב איך משלבים את זה לתוך החקיקה.

אני רוצה להזכיר שאמרנו שנשקול אם לשלב את זה, בעניין לוח זמנים אנחנו נקדם את זה. אני רוצה להזכיר שזה עלה כבר בפעם הקודמת.

לנו היתה בעיה מבחינה של הפגיעה בקניין ובהיבט הקנייני של כל העניין של הטלת היטל. הנוסח שמוצע פה משפר את המצב שהיה קודם, שהיה כתוב באופן כללי. אבל, עדין אם מכניסים גורמים חדשים, צריך למקד את שיקול הדעת של השר ולהבהיר על מי מותר לו להטיל את זה ובאילו נסיבות וזה צריך להיות מאוד ממוקד בגלל ההיבט הקנייני.

ראשית, צריך שמשרד התקשורת יעביר הגדרה של רדיו טלפון נייד, גם רשתות וגם תשתיות. בסעיף 7 כתוב: בעלי רשיונות כלליים למתן שירותי רדיו טלפון סלולרי. אם זה לפי חוק הבזק, אז יש להפנות לחוק הבזק ולהגיד שזה לפי חוק הבזק.

כתוב: לבדיקת השפעות עתידיות הנובעות מהפעלת רשתות. יכול להיות שיש גם השפעות עכשוויות.

לעניין הפיסקה הראשונה, אולי כדאי לפרט: לרבות השפעות כאלה וכאלה.

אני מציעה שבפיסקה הראשונה נקבל את הפנייה של משרד הבריאות. קידום עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות בריאותיות, סביבתיות ואחרות של השימוש בטלפון. זאת על מנת למנוע מצב שבאמת הכל ילך לדוגמא למחקר סביבתי ובכלל לא למחקר בריאותי. אני חוזרת על הניסוח ואם יש רעיונות נוספים, בבקשה. הנוסח הוא: לגילוי השפעות בריאותיות, סביבתיות ואחרות. זה מאפשר מצב יותר פתוח המאפשר גם להתמקד בבעיות בריאותיות.

לגבי הפיסקה השניה: גיבוש המלצות בדבר ההשפעות...

למה זה צריך להתמקד דווקא בהשפעות בריאותיות?

כתוב: בריאותיות, סביבתיות ואחרות.

אז מה עם המילה "השפעות"?

אמרה נציגת משרד הבריאות דוקטור תמי שוחט, הערה שיש בה ממש. השר הממונה הוא השר לאיכות הסביבה. עלול שיהיה, שכל ההשפעה כולה תיבדק בעניין סביבתי ובכל זאת, כוועדה בכנסת אנחנו מופקדים קודם כל על בריאות הילד, הילדה, האיש והאישה שמשתמשים בטלפון. אנחנו לא מורידים את האפשרות לחקור בהשפעות בריאותיות ובהשפעות סביבתיות ואחרות.

ברור כמובן למה אנחנו, אנשי הסלולר, לא אוהבים את הנימוקים האלה. לא כי אנחנו לא רוצים...

נתת לנו נימוק נוסף למה להכניס את זה. אחרי שהורדנו את המילה: נזקים, אז בכל זאת, עם כל הכבוד...

לא שאנחנו לא רוצים מחקרים, אלא אנחנו לא רוצים שישתמע מחקיקה כזאת שיש משהו מאחוריה, שיש בעיות בריאותיות. כיום אנחנו חושבים שאין בעיות בריאותיות. לכן, כאשר מופיעה המילה השפעה בריאותית, הדיוטות נוטים לנתח את זה ולקטלג את זה בצורה שגויה.

אני מוכן לקרוא לזה השפעה ביולוגית.

יכולה להיות השפעה ביולוגית שאין לה משמעות בריאותית.

אני לא נגד המחקר הזה...

חלק מהבעיות הביולוגיות הן גם בעיות בריאותיות.

זה גם סביבתי אם זה ביולוגי.

שמענו את ההסתייגות. גברת גיז אנא המשיכי.

נקלטה ההצעה לגבי השפעה ביולוגית? זה רחב יותר מהשפעה בריאותית. זה כולל את ההשפעה הבריאותית.

אני לא נוטה לקבל את ההצעה, אבל מיד אגיע לכך בסיכום.

לעניין הפיסקה השניה: גיבוש המלצות בדבר ההשפעות העשויות לנבוע משימוש... זה לא כל כך מובן. האם הכוונה היא להמלצות כיצד להימנע מהשפעות שליליות?

להשפעות הקיימות והעשויות לנבוע... נעשה את זה לא רק עתידי אלא גם עכשווי.

לעניין ריכוז האמצעים הכספיים: מכיוון שבעצם יש רק מקור כספי אחד לקרן הזאת, שלא ישתמע שיש לה אמצעים כספיים אחרים, אז אולי צריך להפנות למקור המימון או לדאוג שזה לא ישמע כאילו שהיא יכולה לרכז אמצעים כספיים ממקורות אחרים.

בדברים שאמרתי קודם לכן התכוונתי שחברי ההנהלה יהיו משרדי הממשלה וכל הנציגים שאינם חברי ממשלה...

לא קיבלנו את זה, למרות שקיבלנו את ההסתייגות של החברות הסלולריות...

אבל יש פה איזה שהוא כשל, כי כתוב: השר ימנה את חברי ההנהלה שהם גם ממשרדים אחרים. בדרך כלל, אנחנו אומרים שאת נציג משרד הבריאות ימנה שר הבריאות, את נציג משרד התעשיה והמסחר ימנה שר התעשיה והמסחר. אז אפשר לשנות זאת אולי לפי הצעת השר. אותו דבר, לגבי ארגון הצרכנים ולגבי נציג האקדמיה המדעית למדעים, יש להוסיף את המומחיות הנדרשת.

אני לא חושבת שצריך להוסיף את המומחיות. האקדמיה הישראלית למדעים זה מוסד מכובד.

זה כן צריך להיות בתחום...

את לא סומכת על שיקול הדעת של נשיא האקדמיה הישראלית למדעים?

אני לא יודעת אם זה צריך להיות נשיא האקדמיה. זה יכול להיות נציג מהאקדמיה.

כתוב: נציג האקדמיה הלאומית למדעים.

סליחה, אנחנו היצענו לשנות את זה.

אלה שני דברים שונים, אם את רוצה את הנציג של האקדמיה הלאומית למדעים או שאת רוצה איש אקדמיה.

את נציג האקדמיה. אנחנו היצענו לשנות, שיהיה נציג מן האקדמיה שימנה השר.

אבל עכשיו, כשיש לך ועדה מדעית את לא צריכה נציג.

אני רוצה לסיים בעניין הזה. אני מקבלת את עמדת משרד המדע. נציגת משרד המשפטים, מקובל עלינו להקים מועצה מדעית מייעצת, שבה יהיו המדענים, אנשי המקצוע. האקדמיה הלאומית למדעים זה מוסד מוכר.

מי ימליץ עליו? מי יהיו חברי הוועדה המייעצת? צריך גם את ההרכב שלהם.

נכון. קיבלנו את ההערה.

לעניין ניגוד עניינים: לא ימונה ולא יכהן כחבר הנהלה.

בסדר.

את עניין ההיבט הקנייני העליתי כבר, ובנוסף לזה, אם מנסחים ומשאירים את זה כך, צריך שיהיה כתוב בסעיף 7(א): מועדי תשלום ההיטל, שיעורו, דרכי הצמדתו וכולי.

לגבי הוראת השעה...

לגבי הוראת השעה קיבלנו את ההערות.

אני מבקשת להעיר הערות אחרונות ולאחר מכן אסכם.

הייתי רוצה לחזור על כמה עמדות ולשים עוד מספר דגשים: ראשית, כל אלה שהתנגדו פה לנציג החברות הסלולריות, מדובר על נציג שימונה על ידי השר. זה נציג של כמה חברות סלולריות וכמובן שזה גם סעיף של ניגוד עניינים. לכן, החשש שאותו נציג שהוא מיעוט כמעט מבוטל...

בכל מקרה היינו לטובתכם. קיבלת את מה שרצית, אז אנא.

בכל מקרה, שהנציג יומלץ על ידי שר התקשורת, כיוון שהשר הוא זה שעומד בקשר עם החברות הסלולריות.

כאן כתוב: ימונה על ידי השר. מדובר בשר לאיכות הסביבה.

נציג החברות הסלולריות יהיה שר שיומלץ על ידי...

משרד התקשורת הציע את השר לאיכות הסביבה, זה מתקבל?

למשרד התקשורת יש נציג משלו.

אבל הם טוענים שהחברות הסלולריות הן תחת פיקוד שלהן.

אני חושבת שהחברות הסלולריות צריכות להגיד אם זה מקובל עליהן.

מי צריך להחליט על זה מבחינת החברות הסלולריות, שר התקשורת?

כן.

אם כך, ההערה התקבלה. משרד התקשורת הוא שיחליט על הנציג ולא השר לאיכות הסביבה.

בסעיף 3(2), בסיפא שלו: מעקב אחר יישומן.

זה ירד.

אני מודיעה בזאת, שלמרות שהיו חילוקי דעות בין חבר הכנסת יחזקאל לביני, אני מבטלת את המשפט: מעקב אחר יישומן. אם חבר הכנסת יחזקאל ירצה, הוא יערער על כך לקראת קריאה שניה ושלישית.

אז מה יקרה אחרי 5 שנים?

אפשר יהיה להאריך.

לא, מבחינת היישום?

סליחה, אנחנו לא אומרים שלא יהיה יישום. רוח החוק לא יכולה לקחת לעצמה לקרן הזאת גם את כל הפיקוח וכל האכיפה.

אני רוצה לקוות שביום ד' ה-20 לחודש לא מפזרים את הכנסת וגם לא את השרים. החוק לא מתכוון להחליף עכשיו את הממשלה ולכן אני מבטלת את עניין האכיפה.

אין כאן בכלל סעיף שמדבר על האכיפה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש לגבי כל נושא האכיפה: אנחנו מדינה עם תרבות, שיש לה חוקים נהדרים אבל לא מיושמים. עם כל הבעיתיות של זה, אי אפשר דרך חוק שדן בהקמת קרן מחקר, להטיל את כל נושא האכיפה.

אבל הקרן הזאת מאוד ספציפית. זה לא אקדמיה שנותנת המון אפשרויות למחקרים תשתיתיים אלא זה משהו מאוד ספציפי למטרה מאוד ספציפית. אז איפה השיניים כאן?

הייתי נורא רוצה שיהיו, אבל זה רק מחקר.

לסוגיית המימון: אני מבקש לתת לכם סקירה קצרה מאוד על מה שקורה היום בחברות הסלולר: חברות הסלולר נדרשות על ידי גופים שונים ומשונים כמו למשל על ידי המרכז לשלטון מקומי ברשויות מקומיות, לעצב את מתקני התקשורת בעלויות גבוהות מאוד. הן נדרשות על ידי אותן רשויות לעשות מערך הסברה...

ובכל זאת אנחנו רואים שלושה ארבעה עמודים בכל מקום במקום שיהיה אחד משותף... אנחנו לא רואים שכאזרחים, אנחנו נהנים מהתחרות.

אני חושב שבטווח הארוך, אנחנו כבר מתחילים לראות, ובשנה שנתיים הקרובות יראו את זה באופן הרבה יותר משמעותי.

שיהיה עמוד אחד לכולם? לא יכולתם לדלג על בזבוז המשאבים וקלקול איכות הסביבה?

אני הכתובת הלא נכונה לזה, משום שאני מייצג את חברת "פרטנר". לפעמים צריך לשלם שכר לימוד מסוים. אנחנו הקמנו פורום סלולרי לצרכים האלה, אנחנו ממנים אותו ועכשיו מגיע מס חדש שמטילים רק על החברות הסלולריות בשלב הזה.

לא, גם על היבואנים.

עוד חזון למועד. יש לא מעט גורמים קורנים נוספים במשק הישראלי ובעולם בכלל: חברת חשמל הוזכרה כאן למשל ובזק, שלמיטב ידיעתי פוגעות בצורה הרבה יותר חמורה מאשר חברות הסלולר, נזקים שהרבה פחות מודעים להם. אני מניח שהמחקרים האלה שיהיו או שיעשו, יהיו נכונים גם לגבי הגורמים הללו. לכן, אני חושב שאם מטילים מס כזה, אז צריך להטיל אותו על כולם בצורה שוויונית ולא להטיל אותו בצורה פרסונלית, רק על חברות הסלולר, כי זה הנושא שבכותרות. אני אומר זאת בזהירות רבה.

אני חושב שלאור עמדת משרד האוצר, גם בעניין המיסוי, ההליך הזה טיפה מקדים את זמנו. לאור העובדה שמשרדי הממשלה או הממשלה בעצם מתנגדת לו והוא הובא לפה בהליך שהממשלה לכאורה תומכת בו, זה הליך שנעשה מוקדם מידי והוא לא נכון.

היית בישיבה הקודמת?

לא הייתי.

תודה. אני מסכמת...

הייתי רוצה לבקש שתהיה התייחסות למה שהעליתי קודם בעניין משרד הבריאות, שהוא רק נציג אחד מבין שמונה והוא במיעוט, למרות שההיבט העיקרי של הבריאות הוא נתח הרבה יותר גדול.

אני לא רואה פיתרון לזה. אם למישהו יש פיתרון יצירתי, בבקשה.

למה לא את מה שהעלינו, שאחוז מסויים ילך לצרכי עידוד.

לא, אני חושבת שאת זה אנחנו לא יכולים לעשות. אבל קידום, עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות בריאותיות... אני חושבת ש לא נוכל לקבל את האחוז המסויים.

בסעיף 6 קבועות סמכויות ההנהלה וקבוע שההנהלה תוכל לפעול לקידום מטרות הקרן. הביאו לידי הערה נכונה, שאם הקרן מוסמכת לפעול לאותן מטרות, ודאי וודאי שחייבים לחייב אותה להתייעץ עם אותן מועצות שהקמנו בחוק. אנחנו לא יכולים לתת להנהלה לתת את הסמכות המלאה לפעול, בלי לקבוע בחוק שהיא מחוייבת להיוועץ עם אותן מועצות. הן עם המועצה המייעצת והן עם המועצה הכללית של נציגי הציבור.

המועצה המדעית תהיה כולל נציגי ציבור או שתהיינה שתי מועצות?

זה מה שאני רוצה לומר. מדובר במועצה אחת. בנוסף, הייתי מעונינת לדעת מי אותם החברים שיושבים במועצה המדעית ומי ממנה אותם ומי קובע מי הם, כפי שעשינו לגבי הנהלת הקרן.

מי יטפל בזה?

באופן טבעי זו צריכה להיות הוועדה הבין משרדית לקרינה אלקטרו מגנטית.

שהוועדה המדעית תהיה בעצם הוועדה הבין משרדית?

לא. היא תמנה...

אבל השאלה היא אם לוועדה הבין משרדית אפשר לתת מעמד כזה בחוק?

אם אנחנו מחפשים ועדה מדעית, יש במדינת ישראל בערך 7 עד 9 אנשים שמתעסקים בזה, חציים יושבים פה וכולם מכירים האחד את השני. הנהלת הקרן יכולה למנות אותנו. אנחנו אנשי מקצוע בנושא וכולנו יושבים באותן ועדות.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להודות לכל הבאים והבאות ולהודות על שיתוף הפעולה והעבודה היעילה. כמו כן, אני לא אומרת שהכל היה בהסכמה ולגבי המחלוקות העיקריות אמרתי את החלטתנו.

כמו כן, יש לכם עבודה רבה. אני אומרת זאת לכולם ולעורכת הדין הלית ברק ואני מבקשת מעורכי הדין של משרד המשפטים, התקשורת, המדע, הבריאות ואיכות הסביבה, לקבוע ישיבה נוספת.

החוק הזה חייב לעבור בקריאה ראשונה לפני פיזור הכנסת. ההבדל בין חוק בקריאה טרומית לחוק בקריאה ראשונה הוא גדול מאוד מבחינת הפרוצדורה, כי בקריאה ראשונה אפשר להחיל עליו רציפות. לכן, העבודה חייבת להיעשות מחר או ביום חמישי על פי מה שהחלטנו, וכל הערה משפטית שנתקבלה, בבקשה להכניס אותה. אם ישארו דברים, יש להתייעץ איתי או עם המציע לקראת הניסוח לקריאה ראשונה. בבקשה לעשות כך.

אני רוצה להזכיר לכם שלאחר מכן יש הכנה לקריאה שניה ושלישית. לא נפתח את כל הדיון מחדש, אבל כמובן שמורה הזכות לערער לתיקונים נוספים, אם כי את עיקר העבודה לקחנו על עצמנו ועשינו לקראת קריאה ראשונה.

אני שומעת שיש פה תקלה טכנית עם משרד המשפטים לגבי החקיקה כולה. אני מבקשת ממנהלת הוועדה הגברת ענת לוי, לפנות לשר המשפטים וגם אני אעשה זאת, כי לא יכול להיות שיש עכשיו הנחייה מטעם הגברת נגה אנתבי, ששום דבר לא יועבר לנוסח הכחול עד גמר המושב. לא זאת ההנחיה שקיבלנו כיושבי ראש של הועדות.

זה היה בתיאום אתה.

אני אומרת בכעס ובטענה שלא יתכן שב-18 לחודש, כשהכנסת מתפזרת ב-2 לאוגוסט, עבודת חקיקה שנעשית בוועדות לא תגיע לידי דיון במליאה עד ה-2 לאוגוסט. אני מבקשת להעביר את המסר באופן רשמי מטעמי הן ליושב ראש הכנסת והן לשר המשפטים.

בעד - 1
נגד - אין
מתנגדים - אין

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.











(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)