פרוטוקולים/ועדת מדע/666

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
20.6.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/666
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, י"ז בסיוון התש"ס (20 ביוני 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור

עליזה מויאל - מפקחת במינהל מדע וטכנולוגיה
בנימין זאב טכסלר - עורך "קתדרה", יד בן-צבי
עמנואל לוטם, ד"ר - עורך מדע פופולרי ומדע בדיוני, זמורה ביתן
מרית סלוין - כותבת ב"הארץ", עורכת "גליליאו"
דב שנער - ראש החטיבה לתקשורת, אוניברסיטת בן-גוריון
חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית
אורה חביב - משרד המדע, התרבות והספורט
דליה סיגן - הרשות השנייה לטלוויזיה

ענת לוי

חבר המתרגמים

המדע בראי הספרות והתקשורת.


המדע בראי הספרות והתקשורת

אני פותחת את הישיבה. הישיבה היום זומנה לנושא: המדע בראי הספרות והתקשורת.

אתמול התחלתי להתלבט האם לבטל את הישיבה או לא, מכיוון שלמרות העבודה של מנהלת הוועדה המסורה, ענת לוי, ושל המזכירה דפנה, רשימת הנוכחים היא מאוד קטנה. בכל זאת החלטתי לא לבטל את הישיבה, על מנת לעשות סיעור מוחות בדיוק על הבעיה. זאת למרות שכל אמצעי התקשורת, כל מערכות העיתונים קיבלו הזמנות.

קיבלנו אומנם נימוק אחד מאוד טכני, מהתאחדות הוצאות ספרים בישראל: "לכבוד חברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש הוועדה, וכו'. הנדון: המדע בראי הספרות והתקשורת. קיבלתי בתודה את הזמנתך, לצערי לא יוכלו מו"לים רבים ליטול חלק בישיבה חשובה זו בגלל שבוע הספר העברי". אם היינו יודעים שבגלל זה לא מגיעים, היינו דוחים את הדיון בשבוע שבועיים.

עם ביסוס מכון וייצמן למדע, והטכניון וההשקעה של המסיידים, כל נושא המדע הוא כמעט נעלם, נעדר, לא בנמצא באמצעי התקשורת. בספרות יש יותר מדע בדיוני, והשאלה היא מה אנחנו עושים על מנת לשים אותו בראי, בחזית התקשורתית. אנחנו הרי יודעים, שמה שלא נשמע, מה שלא קיים בפאן התקשורתי, בעצם ערכו ויכולתו להשפיע ולהשיג משאבים יורד.

נמצאת פה גברת מרין סלוין, שתציג את העניין של עיתונות והתקצוב של עיתונות מדעית וכל הפרשה של העיתון "גלילאו" ואחרים. אבקש מכל מי שמעוניין להתייחס או להציג פאן אחר לדיון. בבקשה. אם אין מתנדבים מייד, אני אבקש קודם כל מנציגי משרדי הממשלה.

אני ממשרד המדע, ואני גם ממונה על תחום מדעי החברה. אני מכירה בעצם את מרית סלוין, לא רק כעיתונאית, אלא בשלב שהיא ביקשה יחד עם רבים אחרים לפני חמש או שש שנים, סיוע להוצאה לאור של עיתון מדעי, ואחר כך סיוע בתפוצה רחבה. היום למשל זה יותר אקטואלי, יש פריפריה שאליה דברים כאלה לא מגיעים, שאליה שבוע הספר מגיע בצורה פחותה. מתוך המשרד אני יכולה לומר, אני שם כבר 11 שנים, שיש בעיה גדולה מאוד, אפילו עם דוברת מיוחדת לשר להגיע לרמת השטח בנושאים מדעיים.

אם זה למחקר ספציפי, אז זה בהחלט לא בהכרח משרד המדע. גם אם עוקבים אחרי הכתבות של מרית, שהן מאוד מאוד מקצועיות, אותם קוראים הם שוב אנשים שמדע זה חלק מסדר היום שלהם.

היום אנחנו גם משרד התרבות, ויש להם מדור ספרות גדול. ניסיתי אתמול לבדוק אם אפשר להגיע לרשימה של ספרים שמדע מוזכר בהם, לאו דווקא מדע בדיוני. כשאנחנו היינו קטנים היו אנציקלופדיות, שהנושא המדעי הופיע בהן בכל מיני צורות. לא הצליחו לעזור לי בעניין זה, ואני מציעה לוועדה, שכשם שבאוניברסיטת חיפה למשל לספרייה יש מלות מפתח רבות, אולי אפשר לעשות רשימה של ספרים שיש בהם נושאים מדעיים שאחר כך אפשר להשתמש בהם בבתי ספר.

האם בכלל בבתי ספר, בחטיבות ביניים או גבוהות או נמוכות יותר, יש שיעור, קורס, חלק מהספרות או חלק מלימודי הטבע שקשור למדע בצורה הרחבה יותר להבין מה זה מדע? עדיין יש במשרד המדע בעיה להציג את מדעי החברה בתור מדע. רוב השרים טענו שמדע חברה זה לא מדע, זה התנהגות בחוץ. לא צריך לזה תקציב. כך שאני חושבת שלקטע גדול מאוד של האוכלוסייה, ילדים ומבוגרים, פרט לטלוויזיה שיש לה את החשיבות שלה, משהו מסודר על מדע לא מקבלים.

ניסיתי לגייס לכאן היום את דובר מכון וייצמן, יאפסן אסגאד. הוא היה בזמנו כתב ב"הארץ" הרבה שנים. דיברתי איתו די ארוכות, הוא מאוד מתמצא בנושא, והוא אומר שיש לו מה להציע, אלא שהשבוע היה שבוע קשה בתקשורת, קשה מבחינת עומס במכון וייצמן.

גברת חביב, אני רוצה להזכיר שאנחנו ועדה מפקחת ולא מבצעת, ואתם משרד מבצע. זאת אומרת, זכותי וחובתי להציג את השאלות. אני בכל זאת הייתי מצפה ממשרד המדע לבוא לא רק עם התהיות, אלא למשל עם אינפורמציה כזאת לפנות לאוניברסיטת חיפה, בוודאי זה מוטל על המשרד. בכל זאת שאלתי בעניין נושא של הפצה, הערה, המרצה, שנושא המדע יועבר דרך הספרות. מה אתם עושים, ואם לא אז מה התכניות, ומה יבוצע בחצי השנה הקרובה.

אותו דבר נושא מדע ותקשורת. האם המשרד שבו את פועלת 11 שנה, עוסק בסוגיה הזאת? האם הוא פנה לאמצעי התקשורת? האם הוא מודע לחשיבות? אלה השאלות שאנחנו עכשיו מבררים וצריכים לקבל תשובה מה המשרד עושה בהם.

אני מוכנה לבדוק, אני יודעת שיש לשר דוברת, ויש משרד. אני לא עונה, כי אני לא רוצה להגיד שאני יודעת חלקית.

אני מצטערת שלא באתם עם זה מוכנים.

אני די מוכנה, אבל אין לי את זה רשמית.

נשמע ממשרד החינוך מה אתם עושים בתחומים הללו.

הסילבוס החדש של בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים במדע וטכנולוגיה הוא רב תחומי, ומאפשר הרבה מאוד דרגות חופש למורים מבחינת בחירה של חומרי למידה ואמצעים נוספים. מה גם שהוא מאפשר לבקש למידה אחרת, שהיא למידה באמצעות פרוייקטים ולמידות לאו דווקא בעזרת האמצעים הרגילים. במסגרת הזאת התלמידים מופנים לספרות נוספת אחרת מדעית, שתוכל לסייע להם בחקירה בתחום מסוים כשהם זקוקים לו, אם זה פרוייקט שהם בחרו. הסילבוס החדש מאפשר את זה, והשאלה היא כמה עושים את זה. הדבר תלוי במורה ובכמה הוא מפנה את הילדים ומכוון אותם לחשיפה לאמצעים לספרות, למאגרי מידע, וכו'.

כמה שנים הפרוייקט הזה קיים?

בחטיבת הביניים הסילבוס החדש פועל בשטח כבר שלוש שנים. ביסודי הוא הגיע רק השנה לבתי הספר.

זה נראה כיוון מבורך.

הסילבוס החדש הוא בהחלט מאוד פתוח ומאפשר המון בחירה. יצאו אפילו חומרים של תקשורת מדעית טכנולוגית, שמכוונים את הילד ללמידה.

אנחנו רואים הרבה מאוד פרויקטים בבתי הספר, בחטיבות הביניים. בלמידה הזאת באמצעות פרויקטים אני רואה את הפתיחות לספרות רחבה. למי שייך נושא הספריות, האם למשרד המדע, התרבות והספורט?

למשרד שלנו. צירפו לנו את התרבות, והספריות שייכות לתרבות.

תודה. מרית, אני רוצה לתת לך את זכות הדיבור בכובע הכפול, זאת אומרת גם כמי שכותבת בעיתון "הארץ", ואני רוצה לשבח לטובה את עיתון "הארץ" ואותך על העיסוק בנושא. וגם עבודתך הברוכה בעניין התקשורתי ובעניין המקצועי מדעי בעיתון גליליאו. בבקשה.

יש כאן פרדוקס, מצד אחד המדע והטכנולוגיה הם דברים כל כך חשובים לכל אורך החיים שלנו, ומצד שני יחסית יש כל כך מעט התעניינות וחשיפה. אני לא יכולה לרדת לשורש העניין, אבל נראה לי שבשורש העניין הבעיה היא שזה לא תחום סקסי. לא כל יום מוצאים תרופה נגד סרטן, ולא כל יום חושפים את הסדר של הדי.אן.איי. זה בסך הכל עבודת נמלים שלוקחים פרט לפרט ומחברים, ומקבלים לעתים רחוקות תמונה כללית. וגם זה די קשה להעביר את זה לציבור, בגלל שלמרות שזה באמת נוגע בחיים של כל אחד, צריכים להתאמץ בכדי לקרוא ולהבין את זה. לאנשים היום קשה להתאמץ, כי הם מקבלים את הדברים בצורה מאוד קלילה.

מצד שני, אנחנו יודעים שהמדע היום הוא השומר הנאמן ביותר על הרציונאליות. אנחנו רואים היום את כל הנסיגה מהרציונאליות, ואת כל התורות המיסטיות והנהירה אחרי האסטרולוגיה והאסטרונומיה והרפואה האלטרנטיבית וכל השאר, בלי בכלל לחשוב לעומק ולהגיע לשורש העניינים.

אני חושבת שלתקשורת יש תפקיד נכבד בכל ההקניה וההעברה של המדע לציבור. מה שקורה הוא, שגם התקשורת לא מתייחסת לזה ברצינות הנדרשת וגם, צר לי להגיד, משרדי הממשלה שבאמת יכולים קצת לתרום בעניין הזה לא מעודדים את העניין.

מספר אחד זה התקשורת. לפני הרבה שנים עבדתי בתכנית "תצפית", שהיתה תוכנית מצוינת כחול ולבן, המון אנשים התעניינו בזה. יום אחד פשוט סגרו את התוכנית, וכאשר שאלתי את אליעזר יערי, שהיה אז מנהל הטלוויזיה, מה קרה, הוא השיב שאין רייטינג. שאלתי אותו אם הוא לא מתבייש, אם בשביל זה הוא יורד לרמת הקהל במקום להעלות את הקהל למעלה, והתשובה שלו היתה שגם בערוץ הראשון, שלא עובד על בסיס עסקי, הרייטינג חשוב.

באיזו שנה התוכנית ירדה?

לפני חמש-שש שנים.

גם בערוץ 8 אותו דבר. בערוץ 8 יש חשיפה יפה מאוד למדע, אבל לדעתי כמעט אפס חשיפה למה שהמדענים עושים פה בארץ. בקטע שלי בעיתון, כמעט 80% מהכתבות שאני כותבת הן על מדענים בארץ, למרות שפי אלף יותר קל לפתוח עיתון "סיינס" ולמצוא משהו שמישהו עשה בעולם שבאמת יכול להיות שהוא בעל חשיבות הרבה יותר גדולה, כי לא כל מדען מפרסם בעיתון "סיינס". אבל אני חושבת שבתור תפקיד לאומי, אני צריכה להגיש לאנשים בארץ מה שעושים כאן האנשים במכוני המחקר. בטלוויזיה אין לדעתי כלום היום.

דווקא בגלל ההצלחה של "הארץ"?

זה לא כל כך הצלחה, בהשוואה ל"ניו-יורק טיימס" זה בערך חצי מבחינת הערך שלו באוכלוסייה.

הבעיה היא התדירות.

ב"ניו-יורק-טיימס" יש אחת לשבוע, כל יום שלישי, מוסף למדע, שהוא בגודל של המוסף הכלכלי. חוץ מזה יש חשיפה יום-יומית. שם יש המון כתבי מדע, הם זורקים את כל הספרות, ממש אין בעיה לאסוף את זה יותר. בעיתון "הארץ" יש בהחלט חשיפה יפה, אבל פעם היה לנו עמוד שלם, היום יש שם באמצע העמוד מודעת פרסומת גדולה ויש שם שני לוקשים בצדדים. יחסית לעיתונים בארץ זה בסדר גמור, אבל יחסית לעיתונים בחו"ל, זה בערך 50%-60% ממה ש"ניו-יורק-טיימס" חושף במדע.

יש לך רעיונות מה ואיך צריך לפעול כלפי טלוויזיה, או כלפי אמצעי תקשורת אחרים?

הדבר הראשון הוא חינוך. החינוך של זה מתחיל מהחינוך בבית הספר וממשיך בחינוך הלאה. וגם בעניין העורכים, יש עורכים שזה מעניין אותם. למשל, כשהגיע העורך של חלק ב' בעיתון "הארץ" לחדשות הוא החליט שהוא רוצה בתוך החדשות מדע, ואז לקחו כתבת לצורך זה בקטע של החדשות. אני עובדת בעיתון "הארץ" חמש שנים, ולפני כן הם אמרו שהנושא לא צריך להיות בחדשות, וכשהיו מעת לעת דברים, ממש לעתים נדירות, אז ביקשו ממני לכתוב את זה. זה עניין של עורך.

דבר שני זה משרדי הממשלה. אנחנו מוצאים את גליליאו, שזה עיתון מצוין, וכפי שידוע לכם הרמה של העיתון עומדת ביחס הפוך למידת התפוצה שלו, וגם עיתון "הארץ" מפסיד. הרווח של עיתון "הארץ" הוא ממקומונים ולא מהעיתון עצמו. לעיתון כזה, בתוך אוכלוסייה כל כך קטנה של מדינת ישראל, אין סיכוי אפילו להחזיק את עצמו. מי שהמציא את זה העיתון הוא בן-אדם שהיה פשוט אידיאליסט והוא רצה לעשות את זה.

היום האדם הזה חלה, והוא לא מוכן יותר להחזיק את העיתון, ולמעשה העיתון נסגר. אנחנו כבר לא הוצאנו את הגיליון הבא. פנינו למשרד המדע, אנחנו מתעסקים איתם כבר הרבה זמן, ומשרד המדע אמר שאין להם כסף, וכך גם משרד החינוך. בינתיים לא קרה דבר, העיתון נסגר עד שאולי יגיע הכסף. אני מנסה עכשיו להתקשר לגופים פרטיים, אולי בתחום ההיי-טק, אני לא יודעת אם ייצא מזה משהו. אבל זאת דוגמה גם לאטימות, כי זאת גם משימה לאומית. אף אחד כאן לא מרוויח מזה, להפך, מפסיד מזה.

אין לי מידע על זה.

אנחנו מבקשים בשם הוועדה, באופן רשמי, לבדוק את זה מחדש ולהשיב גם למרית וגם לנו.

זאת בפרוש משימה לאומית, לא למטרות רווח. לכן לא הצלחתי להשיג כסף, כי הגוף העסקי לא מוכן להירתם לכזה דבר. אבל אם המדע לא יבוא לידי חשיפה בתקשורת, אז אף אחד לא יעריך אותו.

תודה.

השאלה של מדע ונושאי המשנה כאן היא שאלה בפני עצמה, כי יש פה כמה דברים בתחום הטכנולוגיה ש"גליליאו" קשור לעניין הזה. יש התחום של מדעי החברה, ויש תחום של מדעי הרוח שאני מייצג אותו כ"יד בן-צבי". יש פה מעטפת רחבה מאוד, ובהרבה דברים אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי קודמתי. השאלה היא שאלה של תרבות בכלל. כלומר, לאיזה רף תרבותי אנחנו משתדלים להעלות את האנשים ולא מתפשרים עליו, כי השאלה של הרייטניג היא בדיוק השאלה של ההתפשרות, והמאבק הזה הוא מאבק מאוד מאוד דומיננטי. אני יכול להביא דוגמה מתוך המציאות שאני מכיר אותה, ב"יד בן-צבי" אנחנו מוציאים את "קתדרה" שאני עורך אותו, שזה עיתון מדעי בתחום מדעי הרוח. זה העיתון החשוב ביותר במחקר ארץ ישראל. אני אומר "ארץ ישראל" ולא "מדינת ישראל", כי אנחנו עוברים מהתקופות ההיסטוריות, הראשונות שאנחנו מכירים עד לעת החדשה.

מה התפוצה של "קתדרה"?

תפוצת "קתדרה" היתה לפני כמה שנים בערך 4,000 גליונות לכל רבעון. זה יוצא כסדרו במשך 25 שנה כמעט. אנחנו בחוברת ה-96, שבה יש מאמר על בניין הכנסת. כרגע אנחנו עומדים בערך ב-1600 מינויים, שרובם אנשי מקצוע בתחום ארץ ישראל במובן הכי רחב של המלה, אני מדבר על חוקרים באוניברסיטאות וכדומה. העיתון נתמך מעט מאוד על ידי משרד החינוך, עכשיו משרד המדע. יש בעיה נפרדת בנושא של סיוע ל"יד בן-צבי", אבל זה לא תפקידי, זו בעיה מאוד קשה.

"קתדרה" אינה נושאת את עצמה. כל רבעון כזה עולה בערך 70 אלף שקל, והוא אינו נושא את עצמו. אבל למרות הכל "יד בן-צבי" מאוד מתעקשת להוציא אותו. הבעיה הגדולה ביותר בעיניי היא לא רק האחזקה. נניח "יד-בן-צבי" תשלם את הסכום הזה ואולי יש מקומות אחרים שאולי ישלמו כדי להחזיק את ספינות הדגל שלהם משום שזה נראה להם מאוד חשוב. השאלה אם זה באמת נעשה על ידי הגורמים המוסמכים, וכאן יש לפי דעתי חשיבות לכנסת. האם אנחנו ממליצים לבתי הספר? קהל המינויים של בתי הספר על "קתדרה" הוא קטן מאוד, ואני מניח שכך גם ב"גלילאו". היום בתי הספר מוחזקים בדרך כלל בהרבה מאוד על ידי עזרה לא רק של המדינה. ההוצאות לקנייה של ספרות מדעית כזאת הן לא עצומות.

לעומת זאת התודעה כמעט ואיננה. והשאלה אם באמת אנחנו מסוגלים ליצור את התודעה הזאת, האם משרד החינוך עושה את זה, האם משרד התרבות עושה את זה, האם ועדת המדע יכולה לעשות את זה. כלומר, להיות קטליזטור בעניין הזה של הרף התרבותי, ואני מדבר על מקומות שדרכם אפשר להשפיע. גם אם נגדיל את הדברים הללו שיקנו את "גלילאו" עוד 2000 איש בתוך האוכלוסייה, כמעט שאין לזה אימפקט. אבל צריך לדאוג שבתי הספר ירכשו את זה, שספריות ירכשו את זה. האפשרות היחידה לשנות דברים כאלה היא רק ביצירת אימפקט על מי שעדיין אפשר לעצב אותו.

לפי דעתי הדבר הזה לא מוצה ולא מוצע כדבעי. אני מדבר על העניין שלי במדעי הרוח, זה נכון למדעי החברה, זה נכון בטכנולוגיה. הדבר הזה לא מגיע לקהל היעד, לתלמידים בחטיבות הביניים.

איך זה לגבי האוניברסיטאות והמכללות? אתם מפיצים?

כן, אנחנו מפיצים. בסופו של דבר המוסדות הללו, בין אם זה יהיה מי שעומד מאחורי "גליליאו", ובין אם זה "יד בן-צבי", הכושר שלהם להגיע הוא מוגבל. אלה מוסדות ללא כוונת רווח. זה ניכר גם במשכורות האנשים וניכר גם בכושר הפרסומי שלהם. הם לא יכולות לכפות את הדברים הללו. כאן יש שינוי תודעתי. שינוי תודעתי צריך להיות מוצע בתוך מסגרות שיכולות להשפיע על התודעה, ואני חושב שזה מסגרות החינוך.

כאשר צבי ינאי היה מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה מאוד מודע לעניין הזה של אוריינות מדעית, והוא באמת רכש 2000 חוברות והפיץ אותן בפריפריה למקומות שהן לא מגיעות לעולם. היום משרד המדע אמר שהוא לא יכול לעשות את זה.

אני מציע קודם כל לעשות סדר. אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. יש פרסומים אקסלוסיביים, פרסומים מדעיים כמו "קתדרה", שהם מיועדים לקהל לא עממי, לא יעזור שום דבר. ויש פרסומים ויש עיתונות או רדיו-עיתונות, רדיו-טלוויזיה. פרסומים כמו "גליליאו" עומדים באמצע בין הדברים האלה, כי לפי דעתי הם מתאימים לשניהם. אני חושב שהמצב חמור במיוחד במדע ובפרסומים הפופולריים, החל מ"הארץ" וכלה בטלוויזיה, שם יש מוקד גדול של בעיה. אם "קתדרה" יופץ ל-1800 איש או ל-1600 , ממילא הפרסומים האלה הולכים לקהל מיעוט.

אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לעניין הזה של תקשורת ההמונים. דבר ראשון, יש לנו בעיה קשה מאוד של בורות. אני לא מתכוון למרית. גם אותם עיתונים והרדיו והטלוויזיה שמעסיקים כתב מדעי הם מעסיקים מישהו שהודיעו לו שממחר יהיה כתב מדעי, תיכנס ותבין. במשטרה קל לעשות את זה, אפילו כתב פוליטי זה יותר קל. ואז צפה ועולה הבורות אפילו יותר גדולה מהבורות הרגילה שקיימת בעיתונות לגבי נושאים כלליים.

קיימות מדינות, כולל העולם השלישי, שרואות קצת קדימה, שהיום באוניברסיטאות שלהן מקיימות מסגרות להכשרת עיתונאים מדעיים, כתבים מדעיים. לנו יש נטייה להיות הרווארד. אנחנו לא הרווארד, אז אפשר להסתכל גם לעולם השלישי, וזה קיים, ואין שום סיבה שאנחנו לא נאמץ את המודל.

דבר שני, היום בבית ספר לתקשורת בעיר גדולה בשם קמפינס בברזיל, שם יש אחת האוניברסיטאות הטובות בברזיל, פועלת תוכנית להעשרת כתבים מדעיים. כל שנה יש שם עשרות אנשים. אמנם ברזיל מונה 150 מיליון תושבים, מדינה קטנה. אבל בעיקרון מדוע האוניברסיטה העברית, למשל, שמתגאה בהמשכיותה המדעית, אינה נכנסת לתחום הזה?

אתה רואה את אוניברסיטת בן-גוריון, שאני מאוד אוהבת אותה כי אני גם מהדרום, כמוקד שיכול ליזום פרויקט כזה?

בהחלט כאפשרות. ברגע שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט שהיא עובדת, והיא עובדת בקצב הרגיל, אנחנו ניערך גם לזה. אבל גם האוניברסיטה העברית, שהיא כל כך מתגאה בהישגיה המדעיים, למה לא להיכנס לתחום הזה?

אני חושב שיש פה בעיה של רייטינג מול רייטינג. זאת אומרת, זה נכון שהתוכנית של יעל דן ירדה בגלל שמישהו חשב שאין שם רייטינג. זה נכון שהיום יש כדורגל שיש לו יותר רייטינג גם בערוץ הראשון שלוקח על עצמו את המודל של הערוץ השני, את המודל המקצועי, וזאת אחת הבעיות שלו. אבל בעיקרון נדמה לי שליעל דן היה קהל נאמן.

מה היה גודלו?

היה גודל קטן, גודל של "קול המוזיקה" נניח. אבל סינדרום "קול המוזיקה" יכול לתפקד פה, כי יכול להיות שזה דומה מבחינת האנשים עצמם. "תצפית" זה היה יעל דן, ואם עולם הפרסומת הרפואית לקח אותה לעשות פרסומת, סימן שהיה לזה רייטינג לא רע.

הבעיה היא שאנחנו מייד נכנעים לקביעות האלה הכביכול מדעיות שלא היה רייטינג ולכן צריך להוריד את התוכנית. אני חושב שגם זה חלק מהבורות, כי אנשים חושבים שמדע זה דבר שנמצא בשמיים, ומתעלמים מזה. למשל ברדיו יש היום כתבת לענייני רפואה, עפרה נחמד, שעושה עבודה נפלאה, וזה לא חורג מתחום המדע. יכול להיות שצריכים לפרק את המדע לתחומים שיש בהם יותר עניין. למשל, מדורי רפואה, אנשים מתעניינים בזה.

אני כופר בזה שאין רייטינג. אני חושב שיכול להיות רייטינג בנושאים מסוימים, ולכן אני חושב שצריך בערוצים השונים לא לגעור בהם שהם לא עושים מה שצריך, אלא אולי להראות להם שמבחינה שיווקית כדאי להם לעסוק בנושא מדע. ניסיתי לעשות את זה בנושא אחר לגמרי. בנושא שלום כדאי לעשות כמה דברים. אני חושב שגם בנושא מדע זה אפשרי.

דבר אחרון, גם הוא בקטע הזה של הבורות. אני חושב שבהרבה מאוד מקרים במקום לעשות פופולריזציה - התקשורת עושה וולגריזציה של הנושאים המדעיים. אני חושב שצריך להפנות תשומת לב גם לעניין הזה.

בקטיגוריזציה הזאת שחילקת לשלושה סוגים את כתבי הספרות המדעית, יש באמצע גם ספרות של משרד החינוך יחד עם המל"מים - אני מדברת על כתבי עת מדעיים שהם ספציפיים מקצועיים למורים. יש לחטיבות הביניים, יש בתחומים של פיזיקה, כימיה. יש ספרות מקצועית שהיא יוצאת אחת לחודש, והיא מופנית למורים המקצועיים. המלמ"ים ממונים עליהם, או מדע 2000 ויש רשימה של כתבי עת כאלה שמגיעים אל המורים באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטה העברית. המל"מים ממונים במסגרת פיתוח של חומרי למידה גם על פיתוח כתבי עת מהסוג הזה. יש כמה שמגיעים גם לתלמידים, אבל לרוב הם מופנים למורים, ומורים מפנים אל כתבי העת האלה גם תלמידים לפי הצורך.

אני מתרגם של ספרי מדע פופולרי ומדע בדיוני. אני מבין שכל התיק הזה נופל עלי כברירת פחדן.

מאוד שמחנו. הוצאת זמורה ביתן היא לא הוצאה שולית.

הייתי רוצה להתחיל מהדברים שנאמרו כאן על הגל העכור ששוטף את המדינה הזאת, אפילו יותר מאשר את שאר העולם המערבי-התרבותי. כשאנחנו מסתובבים בדוכנים של יריד הספרים אנחנו רואים שמדע פופולרי, מדע בדיוני, כולל מדעי הרוח, כולל מדעי החברה, היסטוריה – כל אלה בטלים בשישים לעומת כל מיני אסטרולוגיות והשפעות והילינג כזה ואחר. ספרי בישול כבודם במקומם מונח, אבל לספרות הזאת אין אף טיפת כבוד אחת. אנשים רצים אחריהם, ואני חושב שהמעט שאנחנו יכולים לעשות פה זה לשאול את עצמנו למה. איפה הסקס אפיל של הדברים האלה, ואיך אנחנו משתלטים.

אני רוצה להציע ספר מדע פופולרי, שנחל הצלחה עצומה. לפני כעשר שנים היה לי הכבוד לתרגם את "קיצור תולדות הזמן" של סטיבן הוקינג, והספר הזה נמכר לא פחות מכל סיפור חוויות המין של בחורה צעירה בישראל, שזאת הרי הספרות שהולכת הכי טוב בארץ.

אתה היית המתרגם של הספר?

כן. הוא נמכר טוב, בגלל הניגוד הזה בין האיש המסכן והמנוון בכסא גלגלים שבקושי יכול להזיז שתי אצבעות לבין עוצמת המוח הכבירה והאנושיות הטבעית.

אני אישית תרגמתי בשנים האחרונות לפחות חמישה ספרים על הנושא הזה, שהיו הרבה יותר טובים. מכיוון שזאת ישיבה מצומצמת בדלתיים סגורות אני אומר שזה ספר ממש גרוע. הוא לא כתוב טוב, הוא לא מסביר את עצמו, אבל יש ספרים טובים מאוד, וגם הם לפעמים נקראים.

צריך להיות איזשהו אלמנט של פיתוי, של משיכה, של שכנוע. יצא לפני שנה ספר על מרחב – של פיזיקאי אמריקני יפאני בשום קאקו. ספר מאוד קשה, מאוד מופשט על הממדים שמעל הארבע שאנחנו מכירים, והוא הלך טוב בשוק. אפשר, צריך רק למצוא את הדרך.

מהי הדרך? האם דרך פרסום במוספים לספרות?

אני לא חושב שעדיין דובר על המוספים לספרות ועל כמות המקום שהם מקדישים לביקורת על ספרות מהסוג הזה. אני חושב שזה מאוד דל. במוסף ספרים של "הארץ", שהוא הכי גדול מהבחינה הזאת, אפשר למצוא בדרך כלל בחוברת רגילה ספר אחד מדעי קשה, אחד מדעי רוח וחברה, לפעמים ספרים שבכלל לא יצאו בארץ, ביקורת על המקור באיזה שפה שלא תהיה. במדורים האלה של העיתונים היומיים קשה מאוד. זאת עוד אחד מהדרכים שאילו העיתונות היתה רוצה, היא היתה יכולה לעזור לקדם את טובת העניין.

דרך אחרת, וזה נאמר כבר, אני לא הראשון בישיבה הזאת שאומר את זה, היא לתפוס אותם כשהם קטנים. להתחיל ממערכת החינוך, ואני מאוד נעצבתי לשמוע שהדרך שמשרד החינוך בחר היא להגדיל את חופש הפעולה, חופש הבחירה של המורים, מפני שאלה מורים שלרובם ככולם לא היתה גישה לחומר הזה מעולם, אז למה שיעשו את זה?

אם אני מדבר על המדע הבדיוני בתוך הגשר הטבעי בין הספרות שאותם בני נעורים שרוצים לקרוא קוראים לבין המדע, במערכת החינוך אנו נתקלים לא פעם ברתיעה, בהתנגדות ואפילו בעוינות.

הרשי לי להזכיר שאני כאן חובש עוד כובע אחד, אני יושב ראש האגודה הישראלית למדע בדיוני ולפנטזיה, שזה גוף וולנטרי של אנשים שאוהבים את הז'אנר הזה ומנסים לקדם אותו.

לפני יומיים ישבתי עם קבוצת הסגל הפדגוגי של אחד מבתי הספר הטכנולוגיים החשובים ביותר בארץ. לתומי חשבתי שאני אמצא קהל אוהד ואני רק אצטרך לדבר על הדרכים ועל האמצעים, אבל נתקלתי בהתנגדות. היו שם המורים לספרות שאמרו ספרות זה ספרות ותעזוב אותנו ממדע בדיוני, והיו שם מורים למדעים ולטכנולוגיה שאמרו: מדע זה מדע וטכנולוגיה זה טכנולוגיה ותעזוב אותנו ממדע בדיוני.

בעולם הרחב, לעומת זאת, אנחנו מוצאים אנשי מדע חשובים. אוהיל הוא רק דוגמה אחת, וגריגורי בנפורט, פיזיקאי מקנטק עוד דוגמה, של אנשים שקיבלו על עצמם לכתוב מדע בדיוני מתוך תחושה של שליחות שזאת הדרך שבה אפשר להציג בפני ציבור רחב יותר את המדענים, את מה שהם עושים, איך שהם חיים, איך שהם מדברים, כי את זה אנחנו לא מוצאים אפילו בספרות הפופולרית. זה אמצעי גישור.

האם מצאת דרכים לשכנע את אותו ציבור המורים בחשיבות המדע הבדיוני?

אחדים כן ואחדים לא. ההרגשה שלי היתה שאנשי הספרות הם שגילו את הרתיעה הגדולה יותר וזה חבל, מפני שיש במדע הבדיוני יצירות בעלות ערך ספרותי שמהשורה הראשונה אפשר להשוות אותו לכל דבר שדורשים מהנוער לקרוא לפני תכנית הלימודים, חובה ובחירה כאחת.

אבל אם אנחנו באים לתת לנוער השכלה מדעית, ניקח לצורך זה את המדעים הקשים – פיזיקה, ביולוגיה, גנטיקה. כהרגלי פתיחה אנחנו מפילים עליהם משוואות, בעיות, מישורים משופעים, מנופים עם גלגלות. זה עלול במקרים מסוימים ליצור את הבלוק המפורסם של "מה לי ולזה". אפשר לעטוף את הגלולה הזאת בציפוי של סוכר. אפשר להכניס לבעיה הפיזיקלית חייזר או שניים, לשגר אותה בחללית לעולם אחר, וזאת עדיין אותה בעיה פיזיקאלית עם אותו פתרון. אין שבירה של בקבוקים.

אפשר לעשות את זה בדרך הקלה והנוחה יותר, המתקשרת עם הטלוויזיה ומשחקי המחשב, שזה כן מעסיק את הנוער. אנחנו כאגודה קטנה צנועה וולונטרית לחלוטין משתדלים עד כמה שאנחנו יכולים, וזה ממש לא הרבה, אבל אפשר לעשות דברים. גם למדע הבדיוני היה כתב עת, הוא נקרא "פנטזיה 2000", כי פעם חשבנו ששנת 2000 זה בעתיד הרחוק. אגב, אותו איב סמסגד שנזכר קודם הוא גם אחד מסופרי המדע הבדיוני המעטים בארץ. הוא כתב שם הרבה. גם העסק הזה נפל ולא מצליחים להרים אותו מחדש. נזכיר לטובה את עיתון "מדע" שנפל מזמן ואף אחד לא הרים אותו. היה "מדע" והיה "מדע לדעת". הוא יצא ב-44 גליונות. אנחנו מוציאים אותו עכשיו כאגודה.

לפי מה שכתוב פה, ההסתדרות הרפואית מתעסקת בקטע של הפרסומים המדעיים ועיתון הרפואה, שזה העיתון המדעי של ההסתדרות הרפואית. אין לי ספק שפלח השוק שמסתכל מתעניין וקורא את העיתון הוא מפלח שוק מאוד מצומצם, רופאים כמובן.

הוא לא כל כך מצומצם במדינה שלנו.

כן ולא. זאת אומרת, נכון שזה מופץ בכמות של מספר אלפים, אבל מעבר לקהילה הרפואית אין כל כך התעניינות, למעט אחיות או כל מיני דברים שמבקשים להצטרף, וזאת אכן בעיה. מצד שני, ראיתי גם שכתוב בנייר הרקע שנושאי בריאות תופסים מקום משמעותי בסיקורים בתקשורת.

אני חושבת שצריך לעשות, כי רוב נושאי הבריאות זה על בעיות רפואיות שהתעוררו, כמו גילוי תרופה מאוד מאוד חדשנית ומיוחדת, אבל לא הנושא המדעי פרופר של צורת העבודה במדע עצמו, וזה מתחבר לכל הבעייתיות במדע.

תודה.

אני נציגת הרשות השנייה. אם מותר לי לומר כמה משפטים בתור צופה רגילה של טלוויזיה, אז אני רוצה להפנות את תשומת ליבם של הנוכחים. העובדה היא שקיים ערוץ 8 בכבלים ולא כל אחד יכול באופן חופשי להגיע אליו. אבל יש בו תוכניות מדע, והמעט שאני ראיתי לדעתי ממש מצוינות.

ה"נשיונל גאוגרפיק" אני לא בטוחה שנופל בכלל בקטיגוריה הזאת, אז אולי אני לא אזכיר אותו, אבל אני יכולה לדבר על מה שנעשה בערוץ 2.

אם היו פה זכיינים אני יכולה לומר פחות או יותר מה הם היו אומרים, אני פחות או יותר יודעת את עמדתם, מכיוון שהם זכיינים של ערוץ מסחרי, והם מחפשים את המקום שבו יש יותר צופים. הם נתונים בתחרות אדירה עם גורמי תקשורת אחרים, תחרות שרק תלך ותגבר ככל הידוע לנו.

מה שנעשה בינתיים, יש מכסות מסוגים שונים שמוטלות על הזכיינים ונבדק באופן קבוע על ידי הרשות, אבל בין המכסות אין משהו שחופף או משיק לנושא מדע.

יש סרטים דוקומונטריים שהם חייבים לשדר, אבל אין משהו שמוגדר כמדע, נכון לרגע זה. אבל בתקופה הנוכחית אנחנו עורכים שינוי טוטלי של כללי השידור של הדברים שאנחנו נאכוף על הזכיינים, מכיוון שאנחנו צריכים להתאים גם לשינויים שחלו מאז שהמציאו אותם לפני שבע או שמונה שנים, וגם העובדה שבקרוב יתווסף ערוץ נוסף. בעדכון האחרון שהגיע לידיי והערתי עליו הערות, ממש בבוקר זה, מדובר בכך שכל זכיין גם בערוץ השלישי וגם בערוץ השני יהיה חייב בחצי שעה ביום של תוכנית קצת אחרת מהתוכניות שמוכרות היום. ואז באה רשימה גדולה של נושאים. בין הנושאים נמצא מדע. זאת אומרת, יש שם כלכלה, יש שם תרבות, יש שם פוליטיקה בין-לאומית ועוד כהנה וכהנה נושאים כמו חינוך, שמתוכם כל זכיין יכול לבחור לו ולהגיש לאישור תוכנית כזאת. המגמה היא לקראת זה שבכל יום תהיה תכנית כזאת בת חצי שעה שמיועדת לדברים יותר מצומצמים. אם היה פה מישהו מעולם התקשורת התיאורטית, הוא היה אומר שזה נוגד לכל ערוץ תקשורתי כיוון שערוץ שמשדר לקהל הרחב, לא יכול לרדת לפילוחים כל כך מדויקים.

האם יש מאבקים פנימיים בין הזכיינים לבין הרשות? אני רואה שאת ראש אגף מעקב ובקרה.

אני נמצאת ברשות הציבורית.

זאת אומרת, את מייצגת את האחדות הציבורית שמפקחת על הזכיינים. השאלה היא באיזו מידה באמת הפיקוח יהיה עכשיו לשעה או חצי שעה יומית בנושא תכני כלשהו.

כרגע זאת המגמה. הם יכולים לעשות את זה אחרי שבע בערב, עד מתי שהם רוצים לפני חצות.

אני רוצה לציין שזאת לא הבטחה מכל סוג שהוא, אלא מגמה שעכשיו מועצת הרשות בוחנת אותה בהמלצה חמה מאוד של הרשות עצמה, ואני מקווה שזה ייכנס לכללי השידור, וזה יחייב החל מ-2001 גם את זכייני ערוץ 2, וכשיקום הערוץ החדש, גם אותם.

עכשיו זה מוטי שפלר והמנכ"ל שמוליק שם טוב.

אני רוצה להתייחס גם לדברי מר לוטם וגם לד"ר שנער. בדברים שאתה אמרת, הזכרת שהספר של הוקינג יכול להיות שנמכר טוב מאוד אבל לא נקרא, כלומר, ספק אם נקרא. כלומר, השאלה מה האימפקט.

האם יש אחוזים גבוהים כאלה של פער בין קנייה לבין קריאה?

קשה לדעת. אין שום דרך למדוד את זה במישרין.

אני רוצה גם להתייחס גם לדברים שנאמרו על ידי ד"ר שנער.

דב, במה התעסקת בתקשורת?

אני הייתי בין מקימי הערוץ הראשון.

אני לא חושב שאנחנו נוכל להתחרות ברייטינג. כלומר, זאת משימה בלתי אפשרית, והיא לא דרך ההתמודדות. דרך ההתמודדות האפשרית – היא בעצם להציע את הדברים הללו. למשל, אם היה משרד המדע או משרד החינוך והתרבות מוציא אפילו עלון קבוע לבתי ספר, ומציע מה יש בתחום שאנחנו קוראים לו מדע, מה התחדש, ספר חדש בין אם זה מדע בדיוני, בהרבה מאוד מקרים הדברים לא מוכרים. לא כל הגופים האלה מסוגלים להגיע ל-3000 בתי ספר, זה לא תמיד כל כך קל. יש אלפי בתי ספר. אם הדברים הללו נוגעים למדפים שלהם בצורה נכונה אז היינו יכולים להגיע, ואז היינו מציעים. בהחלט, אני מניח שגם הוצאות הספרים היו רוצים להשתתף בבשורה הזאת. כלומר, איך אני מציע את החומר. להכריח את הסוס לשתות אני לא יכול, אז להביא אותו לשוקת.

להקסים אותו עם המים אתה יכול.

אם יש איזשהו עורך חכם שהוא מסור לעניין והוא לא מוטה, אז הוא מציע במדעי החברה, במדעי הרוח, במדע הבדיוני, הוא פתוח לדבר הזה, אז הוא יכול להציע את זה. זה לא סיפור גדול.

מרית פנתה אלינו בזמנו, קנו את זה לפריפריה, קנו את זה לבתי הספר.

צריך ליצור לזה את הנישה המתאימה .

מה זה נקרא מחויבות מאתנו?

אני לא כל כך אמונה על החוקים, למרות שאני באה מקטע שכן. עם כמה משרדים בזמנו ניהלנו משא ומתן, גם עם משרד החינוך, ומדובר בסכומים מאוד קטנים. אני לא רוצה שתכתיבו להם, שהוועדה תכתיב, שנושא של ועדה צריך לפזר אותו, כמו שמר וכסלר אומר, דרך עלונים חודשיים או תלת-חודשיים. אולי שלושה במשך השנה זה מספיק. כשפותחים עין לתחומים המדעיים ברמות השונות, אולי נתחיל רק ברמה אחת.

שנים רבות עבדתי בקול ישראל במחלקת הנוער, ושם באופן קבוע היינו מקבלים עיתון שנקרא "לדעת", והעיתון הזה היה מקסים. היינו משתמשים בו הרבה מאוד ברדיו.

זה מוסד וייצמן, שהיה איכשהו נספח למשרד המדע.

אני עבדתי שם הרבה שנים, זה היה מוסד וייצמן לפירסומים שהיה רשות עצמאית, ויותר מאוחר עבר לתקצוב של משרד המדע, ואחר כך פירקו אותו. זה היה בעצם כמעט הדבר הראשון שיובל נאמן פירק, את מוסד וייצמן בגלל בעיות תקציבית, וכך גם עיתון "מדע".

היה לזה עורך מסור שהיה משוגע לעניין.

מרית כל הכבוד לך, כיוון שזה היה עיתון מקסים. היו בו כל מיני חידות ותשבצים ודברים שמושכים את הנוער וזה היה נפלא.

היה כזה דבר בתחום מדעי הרוח שנקרא "אתמול", שיצא על ידי אוניברסיטת תל-אביב. הבעיה בדברים הללו שהם ימותו מיטת נשיקה אם לא תהיה להם תפוצה מתאימה. זה לא דברים שהם בסכומים מאוד גדולים. האנשים צריכים לדעת על זה.

פינס, שערך הרבה שנים את העיתון, הוציא אחרי שהוא פרש ספר שנקרא "קרן השפע" שמתאר איך המדע במדינת ישראל צמח מראשיתו עד סוף שנות השישים, כאשר היה גם יותר שפע של תקציבים יחסיים ויותר תשומת לב חיובית. וזה כדאי. אני אנסה למצוא לך העתק במשרד.

לפני כמה זמן המציאו את האינטרנט, ויש לי הרגשה שחלק גדול מהפרסומים המדעיים בדפוס לא טרחו לשתף פעולה או להשתלב באינטרנט. אין לי ספק שרבים מאלה שמתעניינים בנושאים מדעיים הם מוצאים את מה שהם מחפשים באינטרנט ואני הייתי מציע לחשוב. והדבר השני שאני רוצה לומר, שחייבים לבצע איזה שהם מחקרים, כולל מחקרי שוק, כולל מחקרי מדיה, כלומר איזה סוגים של אמצעי תקשורת יכולים להשתלב כדי שבאמצעים מצומצמים אפשר יהיה להגיע לקהל, אבל בוודאי שזה נוגע לאינטרנט.

עכשיו אני חוזר לטלוויזיה. רגילים לתקוף את הערוץ הראשון, כי על הערוץ השני תמיד אומרים הוא מוגבל, כי יש לו אילוצים של כסף ושל חוק, ושל כל מיני דברים כאלה. אני חושב שזה נכון איך את מזהה את הערוץ השני שהוא פועל על פי תגובה, על פי תגובה לאילוצים של כסף, או כתשובה למה שהחוק דורש ממנו, אבל זה רק אותה חצי שעה. ב-23.5 שעות האחרות שיש ביממה, הוא פועל על פי שיקולים של רייטינג ושל כל מיני דברים מהסוג הזה. לכן צריך לתבוע ממנו מי הזכיינים שלא יפעלו רק על פי הדרישות האלה, או שנוסיף דרישות. אם זה נכון שזה פועל על פי רייטינג, מדע הוא לא אנטי-רייטינג. מדע הוא לא חסר סקס מבחינה של משיכת קהל. השאלה איך מטפלים בזה, איך בכלל עוסקים בדבר הזה. אני מאמין מאוד שאפשר לשווק סחורה מדעית גם לתקשורת מסחרית, אם היא לבושה בלבוש המתאים. אני מאמין שזה ניתן, והדוגמה שלו היתה מצוינת.

אבל מה שקורה זה שבדרך כלל הרשות מעדיפה להיכנע לזכיינים, אחרי זה היא גם מקבלת על הראש, משום שכשיש ביקורת אז מקבלים על הראש גם מפה וגם מפה. אבל בעקרון אני הייתי חושב שאם הרשות היתה תובעת יותר בכיוון הזה של הכנת דברים שיש להם סיכוי להימכר, למרות שהם עוסקים במדע ולא בדברים אחרים, ייתכן מאוד שהמצב היה אחרת.

אני חושב שגם זה היה עניין שנוגע באיזו שהיא פונקציה מחקרית. למשל, אם האגף שאת ממונה עליו במדעי החברה יש לו עניין לטפח את הדבר הזה, ייתכן מאוד שצריך לחקור איזה ז'אנרים של תכנים מדעיים ושל טיפול מדעי הוא מתאים לתקשורת, בדיוק כפי שעושים את זה במשרד החינוך. הרי בתוכניות לימודים במשרד החינוך זה בדיוק מה שעושים.

אני חושב שהבעיה היא ביסודו של דבר אידיאולוגית ועמוקה. האם בחברה חופשית פתוחה כמו החברה הישראלית צריך לתת לכל הדברים להתנהל כפי שהם מתנהלים על ידי כוחות השוק, רייטינג, מה הזכיינים רוצים וכן הלאה, או אולי הגופים שמפקחים ומנחים וזכיין זה אחד שקיבל זיכיון, כך שההגיון מחייב שגם מי שנתן את הזיכיון, יש לו גם מה להגיד. האם מישהו מתקצב ספריות ציבוריות וספריות בתי ספר אפילו במעט, יש לו מה להגיד על בחירת הספרים שנקנו, או צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת.

האם המורים מקבלים סילבוס לבחור מתוכו, או דואגים לארגן להם השתלמויות? אפשר למצוא אנשי מקצוע שיוכלו להעביר בצורה יפה וטובה לשכנע, לקדם, לדחוף דברים. או פשוט לראות איך הדברים מתמסמסים, ואיך מדינה עם רמת הרפואה מהמתקדמות בעולם מידרדרת להילינג. זה מה שאנחנו רוצים? לשבת ולהגיד טוב, הילדים לא רוצים לקרוא, המורים לא רוצים ללמד, הזכיינים לא רוצים לשדר, אז אנחנו נישאר עם המובלעת הקטנה שלנו, ונראה אותה הולכת ומתכרסמת, הולכת ומתמוססת משנה לשנה. הדוכנים בשבוע הספר הולכים ומתרבים באסטרולוגיה, הולכים ומאבדים ספרי אסטרונומיה. זה מה שאנחנו רוצים? זה מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו? מדינה שכל הימים דיברה על עקרון האיכותי שלה, זורקת אותו לפח.

אפשר לומר ששמה השני של הרשות הוא אומנית ההליכה בין שני הקצוות האלו, זאת היתה בדיוק ההגדרה בתחילת דבריו של האדון לוטם. בין החופש והפתיחות והליברליזם והפלורליזם ולתת לעשות מה שרוצים ומה שטוב לנו לעתים, לבין מה שנראה שאיכותי וחשוב וחיוני וחבל לפספס אותו וחבל לעזוב אותו. והרשות ככזאת משתדלת מיום שהיא נוסדה ופועלת ללכת בין שני הקצוות הללו, מכיוון שעם כל אי הכבוד שאנחנו מייחסים למלה רייטינג בתקופה האחרונה, זאת לא מלה גסה. בלי שיחזור אליהם כסף תמורת השידור, הם לא יוכלו לשדר כלום, לא מדע ולא משהו אחר. אז צריכים להיות דברים מצד אחד שהם כן גורפי קהל, ומצד שני לא על חשבון אכויות ודברים חשובים וחיוניים שנראים למחוקק או לרשות הציבורית.

אנחנו משתדלים לשפר את זה יותר ויותר, ולכן השינוי הזה בכללים שסיפרתי עליו בתחילת דבריי בא בדיוק בהמשך להפקת הלקחים שאנחנו עושים בשבע השנים האחרונות מתוך השידורים, ולקראת השנים הבאות של השידור. אני חושבת שזה שינוי חשוב מאוד ואני מקווה שהוא יבוא לידי ביצוע.

חשוב שהמדע כן ייכנס באופן כפוי לכאורה לתודעת הציבור. בגלל שאם זה לא יהיה כך, אז מרצונם הטוב של האנשים זה יהיה קשה מאוד, וזה לאו דווקא בגלל שאנחנו סתם רוצים את זה, אלא זה יעזור לאנשים להבין מה הרופאים אומרים להם, זה יעזור להם לדעת בבית מרקחת אם לוקחים דבר אחד או אחר, זה יעזור להם להתמודד היום עם בעיות מוסריות.

אם היינו מקשיבים לרופאים, כבר לא היינו עושים כלום, אלא כל היום רק עוסקים ברפואה בתור אזרחים, כל דבר צריך ללמוד ולהבין. מרוב שהם רוצים שאנחנו נהיה צרכנים רציונאליים, לא יהיה לנו פנאי לא לגדל ילדים ולא לעבוד, רק ללמוד רפואה כל היום.

כשמתנהל הדיון על האנטנות של הסלולרי, מי מבין על מה מדובר בכלל? והמומחים סותרים אחד את השני, ואת צריכה להחליט וחברייך פה בכנסת.

אני חושבת שצריכה להיות כאן התערבות מגבוה, מהממשלה. אני רואה חשיבות בבחירה. למורים זה דבר חדש במסגרת תוכנית הלימודים, ואני רואה בזה חשיבות. אבל יחד עם זאת, ישנם ויצאו חומרי למידה שמטרתם באמת לכוון את המורים יחד עם הילדים לקריאה של כתבי עת במסגרת של פיתוח מיומנויות למידה ומיומנויות טיפול במידע, אז הילדים מופנים לכתבי עת וניתנת להם הנחיה איך לנתח מאמר מדעי, והם אמורים לקרוא. זה חלק מהדברים שיפתח חשיפה לקריאת מאמר מדעי. אז אולי עכשיו בבית ספר בכפייה, אבל לאחר מכן הוא ילמד איך לקרוא ואיך לנתח ואיך להתייחס. וזה כתבי העת המדעיים שמגיעים לבתי הספר וישנם מל"מים שמפתחים. אמנם מכון וייצמן הפסיק, אבל המ"למים, אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית מפתחים, והכתבים נמצאים בבתי הספר, מלבד זה שהמורים דואגים להביא מאמרים שמתפרסמים.

יש לך במקרה דוגמאות?

לא, אין לי פה כלום, כי אתמול בערב קיבלתי את ההודעה, אבל אני יכולה להביא רשימה של מה משרד החינוך והאוניברסיטאות עושים.

תודה.

קודם כל שמחתי לקלוט מהתגובות פה, שעצם העלאת הנושא על סדר היום של הוועדה זה היה רעיון נכון מאוד. זאת אומרת, צריך לדעת שהמדע כשלעצמו הוא לא מדבר בעד עצמו באופן אוטומטי, וככל שהמחקרים והידע יהיו רבים, זה לא אומר שהוא הופך לנחלתם של רבים. זה כללית. והסקרנות הטבעית לא בהכרח מביאה לחשיפה.

אני חושבת שהועלתה נקודה מאוד נכונה שבארץ שלנו במצב הנוכחי זה נכון על אחת כמה וכמה, כי הרציונאליזם והשכלתנות והמחקר המדעי הם לא רק שלא מובטחים, אלא מאוימים על ידי גישות מיסטיות או אי רציונליות או דתיות, קיצוניות אחרות, זאת אומרת אמונות אחרות. ולכן, פעולה מכוונת לביסוס המדע הכרחית היום אולי יותר מאשר בעבר.

שנית, אני בזה פונה אל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, למשרד המדע ולמשרד החינוך. לא קיבלנו פה תוכנית מודעת לנושא, ואני פונה בעקבות הישיבה הזאת, ואני מבקשת תוך כחודש לבדוק את זה במשרדים מה נעשה בהקשרים שאני אדבר, וגם אציין דברים שהועלו פה ואני מבקשת שייעשו.

שלישית, אנחנו דנו בשלוש רמות וכל אחת מהן היא חשובה בפני עצמה. התקשורת – מה שנקרא המדיה, בין אם זה האלקטרוניקה ובין אם זה הכתובה. הרמה השנייה זה הרמה של הספרות. דבר שלישי, כתבי העת המקצועיים.

אני רוצה לומר לגבי אמצעי התקשורת – אין לי ספק שהמצב ביחס לעולם הוא ממש לא מספק. לא קיבלנו פה מספיק רעיונות מה עושים עם זה. אני מבקשת בשם הוועדה, נוציא פנייה לכל אמצעי התקשורת, קודם לשים את זה על סדר יומם לבדוק את עצמם מחדש בנושא הזה של מדע, תוך הגישה שפה נאמרה, זה בכלל לא אוטומטי דבר שהוא נגד רייטינג. גם בפעמים שהוא נגד רייטינג או שיש בו איזשהו ערך מוסף, צריך לשים את זה בסדר שיקול הדעת.

אני גם פונה אל המומחים מפה, אם מישהו מכם מוכן בהתנדבות, או לצרף מכתב מטעמו, זה יהיה לדעתי תרומה מאוד חשובה.

מה זאת אומרת מכתב?

מכתב בנוסף שהוועדה שולחת, אם אנחנו מצרפים עמדה של אנשי מקצוע ואנשי רוח זה תמיד יכול לסייע.

מאחר שנוכחת פה גברת דליה סיגן מטעם הערוץ השני, אנחנו בסיכום שלנו מסכמים, נתחיל מהערוץ השני ואחזור לערוץ הציבורי ולטלוויזיה החינוכית שאיננה פה, אחר כך לעיתונות.

אני רוצה לומר לערוץ השני, ואני אומרת את זה באחריות. אני מאוד מסכימה עם מה שד"ר עמנואל לוטם אמר, זה לא שייך לוועדה שלנו, אבל שנדע חד-משמעית שעל-פי חוק במערכת האיזונים בין הצורך והזכות להרוויח, לבין הצורך והזכות למעורבות חברתית, אין ספק שהמאזניים נטו בצורה הכי מוקצנת שאפשר לטובת הרייטינג, בלי הפיקוח הציבורי שלרשות יש את כל הזכות והחובה על פי החוק. צריך שזה ייאמר באופן ברור. אולי גם הרשות המבקרת של הכנסת לא עושה את תפקידה, אין פה ועדת תקשורת, דרך אגב, לדעת מה שהיה פעם, כי זה מעגל הקסמים של אינטרסים הדדיים. זה ללא ספק אחת הציפיות של כל הוועדות בכנסת וגם של ועדת המדע שהרשות השנייה יעשו את מה שנדרש מהם לפי חוק ולפי הנורמות הציבוריות הרגילות. הזכיינים הרוויחו הרבה מאוד בארץ, זה הרי דבר ידוע. ומה שעל פי חוק נתבע מהם, כמו יצירות דוקומנטריות, יצירות מקוריות וכו' לא יושם.

אגב, יש הטוענים, שאפילו דקות הפרסומות בפועל הן יותר ממה שמותר על פי חוק. אין לי מושג אם זה נכון או לא.

כל שעה ושעה משעות היום זה נבדק. אוהבים לא לאהוב את הרשות השנייה.

אני שמחה שאני פה, מייצגת את הרשות השנייה, אבל בוודאי לא מייצגת את כל אמצעי התקשורת האלקטרונית, ויש ערוץ ציבורי שתפקידו בחוק זה לעשות את זה. אבל יש הטלוויזיה החינוכית, שלא הספקתי להזכיר אותה, ואחרי שאת הזכרת אותה אני חייבת להזכיר אותה, היא משדרת גם בערוץ השני, ובין היתר לדוגמה היא משדרת מגאזין מחשבים, היחיד ככל הידוע לי על המסך – מגאזין שבועי שנקרא "זומביט" והוא עוסק גם במחשבים וגם באינטרנט, והוא פונה לנוער, ויש לו הצלחה ויש לו רייטינג יפה מאוד, אם מותר עוד להגיד רייטינג בנסיבות הקיימות.

דליה, תודה על המידע. אני רק רוצה להדגיש שבנוסף לאינטרנט ולמחשבים, ככל שהם יהיו חשובים, והם חשובים מאוד, יש גם תחומי מדע נוספים.

הדבר השני בעניין הערוץ השני. אנחנו מקבלים בברכה את העובדה שאתם עושים עכשיו תוכניות ייעודיות של חצי שעה. צריך לבדוק האם לפי החוק ולפי הנורמה, חצי שעה ביום לכל אחד זה מספיק.

לכולם, לא לכל אחד. רק חצי שעה ביום.

לא, בכל מקום בין הימים א'-ה'.

זה חצי שעה ביום, אז הבנו טוב מאוד. אנחנו מבקשים את בדיקתך על פי חוק, כמה מותר לכם לתבוע מהם, ומה הפער בין מה שמותר בחוק לבין חצי שעה ביום.

זאת המכסה שאנחנו מתכננים. בחוק לא קיים שום דבר.

אני מבינה. אני מבקשת ממך לבדוק את החוק, ולהחזיר לנו תשובה.

לא קיים דבר כזה. אין דרישה לתוכניות כאלה, לא בחוק ולא בכללי. יש דרישות מאוד כלליות.

כלליות זה למשל יצירות מקוריות, אחוז מאוד מאוד נכבד.

הם כולם ממולאות עד לתו האחרון. מידי שנה יוצא לאור דו"ח של הרשות השנייה שמספר בדקות כמה מכל סוג שנדרש על פי החוק של תוכניות שידר כל זכיין. והזכיינים עומדים בזה, הם גם עומדים מעל זה. יוצא שאני עומדת ומגינה עליהם. אני אשלח את הדו"ח.

דליה, זו היתממות , פה הרי כולם יודעים שאם נניח ניקח תוכנית אירוח כמו של דן תיכון, תוכנית של כשעה וחצי, בגלל שיש בה שני זמרים שנותנים שני קטעים, אז הם סופרים כיצירה מקורית את כל ה-90 דקות. אז אנחנו הרי בדיוק לא על זה מדברים, הרי זה בדיוק הנישה והרווחה שבין להכות את החוק בצורה שהיא לא רוח החוק.

לכן אני חוזרת על פנייתי, אחרי שאני מבררת שלפחות תהיה החצי שעה היומית הזאת, ונכון שזה לכל זכיין, לבדוק איך אפשר להאריך את החצי שעה ליותר זמן, או למקם את נושא המדע באופן יותר ברור בתוך הבחירה הזאת וכו'.

לגבי הערוץ הראשון, אני מקבלת פה את ההערה של החברים. אנחנו בהחלט נפנה לערוץ הראשון לבדוק מדוע מה שמופקד בידיהם על פי חוק לא מיושם, וכנ"ל נכתב שהוועדה איננה הטלוויזיה החינוכית.

הערוץ הראשון, בהידברות איתי, מנסה כבר למעלה משנה לקדם תוכנית מהסוג שאנחנו מדברים עליו למדע, ללא הצלחה.

אז מכתב שלנו יכול לסייע.

במקביל התקשורת הכתובה אותו דבר. זאת אומרת, נכתוב מכתבים שמדור המדע אצלם הוא צנוע יותר וכו'. גברת אורה חביב, לכם במשרד המדע יש מנכ"ל רשות שנייה לשעבר, נחמן שי, צריך לעצב את המדיניות שלו ואת העיסוק שלו ואת המעקב שלו באופן שוטף.

אני מבקשת בתור אורה חביב שיהיה מכתב מהוועדה. אני לא בטוחה שלי תהיה השפעה. אני אפנה את זה, הם יחליטו לא אני.

בסדר, בקשתך התקבלה.

אני עוברת לרמה השנייה, זאת הרמה של הספרות. הוועדה תוכל לתרום באותו עניין של מה שנקרא גב ציבורי ופנייה לכל הוצאות העיתונים, אני מדברת על נושא מערכות הוצאת הספרים, לתת את העידוד, את הפרסום הרחב ביותר שניתן. ד"ר לוטם, שמחתי לשמוע את העבודה שאתם עושים בזמורה ביתן ודביר. אני חושבת שהפנייה שהעלה מר בנימין וכסלר אל המשרדים, ותבדקו את זה כל אחת במשרדה היא, לעשות עידוד להפצת המידע הזה אל בתי הספר לפחות, בין אם זה דברים ייחודיים ברבעונים, ובין אם זה דברים ייחודיים בספרות, על מנת שיהיה לפחות בידי מנהלי בתי ספר, בידי אקדמיה, בידי ספריות ציבוריות, מקור מאוד חשוב. את זה בהחלט משרדי ממשלה צריכים לעזור בנישה הזאת של תפר בין ההוצאות לבין הציבור.

לגבי הרבעונים. קודם כל אני חושבת שההערה שגם יתחשבו בנושא האינטרנט כחלק מהפצת מידע היום, זה דבר מאוד חשוב באיזה מידה נעזרים בו.

שנית, אני רוצה לפנות למשרד המדע, באיזו מידה הוא לוקח לעצמו לסייע להוצאות, להוצאות ביטאונים כפי שהיה בעבר. באופן נקודתי אני מדברת על עיתון "גליליאו" כי לא היתה שום מחלוקת על רמתו המקצועית.

מכתב מסודר בעניין הזה יכול לגרום לבדיקה מסודרת. אני אעביר את הבקשה בנפרד כמובן.

גברת אורה חביב, אני רוצה להדגיש, אנחנו מזמינים את נציגי המשרד. נדמה לי שאלה הדברים שאנחנו העלינו, אלא אם מישהו רוצה להוסיף לסיכום משהו שנשמט מהדברים שעלו פה.

אני חושב שיש מקום לקיים כנס משותף של אנשי תקשורת, אנשי מדע, עיתונאים. כלומר, איזשהו כנס שבו תינתן חשיפה לנושא, וייתכן שהוא יזכה גם לאיזה שהוא כיסוי.

יש עוד רעיון שהועלה פה, הנושא של הכשרת כתבים לענייני מדע. זה נראה לי רעיון מאוד יפה, ובמיוחד אם הוא ישים בחלק מהמקומות. הוועדה תוציא מכתב לפרופסור נחמיה לב-ציון, ראש ות"ת, עם הרעיון, ונדמה לי שמשרד המדע והחינוך יוכלו לעזור בעניין, מה עוד שמשרד החינוך ממונה על המועצה להשכלה גבוהה. הוועדה יכולה רק לפנות ולהעלות את הרעיון, כמובן ביוזמת ד"ר שנער. אני חושבת שזה רעיון מאוד מבורך, וכל מי שיכול לקדם אותו, זה רעיון מאוד נכון.

אנחנו נבדוק את הרעיון לעשות כנס מדע ותקשורת. כל רעיון כזה, שיעלה את הנושא ליותר מודעות, הוא מבורך ביותר.

תודה לכולכם. בהצלחה.