פרוטוקולים/ועדת מדע/748

ועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי
2
וטכנולוגי – 19.6.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/748
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', ט"ז בסיון התש"ס, 19 ביוני 2000, בשעה 10:30



ס ד ר ה י ו ם

1. תכנית לשינוי סדר העדיפות בתקציב המדינה-
תוספת משמעותית לסיוע ממשלתי למחקר ופיתוח.

2. היעדר מדיניות מחקר ופיתוח – בעקבות דוח מבקר המדינה

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
אליעזר כהן

נחמן שי - מנכ"ל משרד המדע
פרופ' חגית מסר-ירון - מדענית ראשית במשרד המדע וחברת
הוועדה לביוטכנולוגיה
כרמל ורניה - מדען ראשי, משרד התעשייה והמסחר
פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
ינון עמית - אגף התקציבים, משרד האוצר
פרופ' דן לבנון - מדען ראשי, משרד החקלאות
יוסי בר-טוב - לשכת המדען הראשי, משרד התשתיות
ישראל זיידרמן - יושב-ראש איגוד סגל המחקר
באוניברסיטאות
פרופ' משה יוסטמן - אוניברסיטת בן-גוריון
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע, המועצה
להשכלה גבוהה
פרופ' שמואל קניאל - ראש הוועדה למתמטיקה שימושית
מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית
למדעים
ד"ר יואב אבני - חוקר, מרכז מדע רמון
דן קאופמן - חוקר, מכון ירושלים
יהושע אברמוביץ - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



1. תכנית לשינוי סדר העדיפות בתקציב המדינה-
תוספת משמעותית לסיוע ממשלתי למחקר ופיתוח.

2. היעדר מדיניות מחקר ופיתוח – בעקבות דוח מבקר המדינה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי שמוקדשת היום לשני נושאים כאשר הנושא האחד הוא דיון בסדרי עדיפויות בכל הנוגע למדע, מחקר ופיתוח. הישיבה מתקיימת בעיתוי לא מקרי, כי זו העת לעשות זאת עוד לפני הדיון על תקציב המדינה. הנושא השני הוא מדיניות המחקר ופיתוח בעקבות דוח מבקר המדינה.

אני מברכת את מנכ"ל משרד המדע שנמצא אתנו ואת המדענית הראשית של משרד המדע. אנחנו מצטערים מאוד על כך שהשר לא נמצא בישיבה ואני רוצה להסב את תשומת לבכם שהוועדה טרם ישבה אתו. אני מקווה שהמשרד ידאג שאחרי הסיכום שלנו היום ולאחר שנקבל תשובות, נוכל להיפגש עם השר.

בעקבות הביקורים בשטח והישיבות האחרונות שיניתי את הפתיחה שלי. אני חושבת שדוח המבקר, שחשיבותו רבה ביותר, נכתב בשנת 1997 אבל מאז זרמו הרבה מאוד מים בירדן. לכן אני לא חוזרת על הטענות שהועלו. המלצת המבקר שצריך שתהיה מדיניות לאומית כוללת, אנחנו יודעים שהשר כינס ישיבה וכי הוקמה ועדה.

אני מבקשת כדבר ראשון להתעדכן על-ידי המשרד שיאמר לנו מה עומד היום בנושא של הקמת הוועדה, האם היא גובשה סופית, מה לוח הזמנים לעבודתה ואיך הדברים נראים. אין מחלוקת על כך שהנושא היה בפיגור, כך שמיותר לדבר על דברים שעברו.

הנושא השני שהוא אקטואלי מסיבות טובות ומסיבות פחות טובות. הסיבות הטובות הן שחלה תאוצה אדירה במחקר ופיתוח של התעשייה עצמה, של ההיי-טק, של קרנות הון סיכון מחו"ל וכולי. אם הבנתי נכון אני מבינה שזה עלה על סדר היום בשיחה עם השר לקראת הישיבה, הדיון על חשיבות המחקר הבסיסי לעומת המחקר היישומי ולעומת התעשייה וכולי. אני מבקשת להתעדכן גם כאן ושיאמרו לנו היכן עומדים הדברים.

הנקודה הנוספת שאני מבקשת לדעת היא לגבי התקציב. אני מבקשת אדוני המנכ"ל, ואני מקווה שתעבירו זאת לשר, לומר לך שלשרים יש הרבה תפקידים. אין ספק שאחד התפקידים הראשיים הוא להשיג את המרב בשלבי הדיון על התקציב. הוועדה שבראשותי – ואני מדברת רק על הזמן האחרון – קיימה את יום המדע בשיתוף פעולה אתכם ודיברנו על חשיבות המדע, המחקר והפיתוח, וכולנו יודעים את הגרף היורד בתקציב משרד המדע שהיה משנת 1997 ועד היום. השאלה היא מה התוכניות שלכם, מה המשאבים, מה המעשים שייעשו לקראת התקציב הנוכחי. אני אשמח מאוד לשמוע גם מספרים ושתאמרו לנו מהי התביעה שלכם לתקציב, האם התביעה שלכם היא להכפלה, האם להגדלה בחמישים אחוז, מה הרציונל ואיך עובדים על זה. ברור שהוועדה תיתן כתף ועזרה. ביום המדע הבינלאומי שמנו את הנושא על סדר היום.

אני רוצה להזכיר לכולם שלפי הערכתי ישראל מתהדרת בנתונים של השקעה גדולה למחקר ופיתוח שלא בדין כי אם משווים זאת ביחס לתל"ג, זה מטעה, כי התל"ג הוא נמוך. לצערנו הרב אנחנו רק 17 אלף דולר ולא 25 אלף כמו הממוצע באירופה ו30- אלף כמו בארצות-הברית ואם רואים את היחס לנפש אנחנו כבר לא במקום שלישי בעולם אלא עשירי.

כל הפיתוח, במיוחד זה היישומי והמחקרי, הוא פחות במשרד המדע אלא יותר במשרד התעשייה והמסחר. הישיבה הקודמת דנה בביוטכנולוגיה בפרט, יום אחרי כן ראיתי הצהרות בעיתונות על מדיניות זו או אחרת והיינו רוצים לשמוע גם על יחסי הגומלין בין שני המשרדים בנושא המחקר הבסיסי והמחקר היישומי והשוטף וגם על תוכניות או כוונות גם אישיות שלך. מי שלא מכיר, מר ורניה, המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר. בישיבה הקודמת איחלנו לך הצלחה.

אני אתחיל מהשאלה החשובה ביותר, עניין
התקציב. התקציב של משרד המדע הולך ונשחק משנה לשנה תוך התעלמות מוחלטת גם מהצרכים וגם מהעובדה הברורה שיש זיקה בין פעילות המשרד שלנו למה שקרוי תשתיות. אם מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לטפח ולקדם את התשתיות שלה, אז ברור שזה צריך להיעשות בין היתר באמצעות התקציב שלנו. לצערי ההבנה הזאת היא לא נחלת כל הגורמים הנוגעים בדבר, בעיקר לא של משרד האוצר, שהקטין את תקציב המשרד שלנו השנה בכ15- אחוזים - זה המשרד שתקציבו הוקטן, תוך התעלמות מוחלטת גם מהתחייבויות העבר שקיימות בתחום המחקר כי המחקרים הולכים משנה לשנה וגם מתוך כך שיש תרומה גדולה מאוד וחשובה לפעילות המדעית שהמשרד יוזם.

אנחנו הולכים לבקש בשנה הבאה הגדלה מאוד רצינית בתקציב משרד המדע. אם את רוצה, אני אוכל להעביר לך בדיוק את הפירוט וכן הלאה.

בהחלט.

כבר העברנו את הבקשה למשרד האוצר. אני לא
יודע אם האוצר לוקח אותנו כל כך ברצינות כמו שאנחנו לוקחים את האוצר, אבל אנחנו כבר העברנו הצעת תקציב לשנת 2001 לכלל פעילות המשרד. החיים מלמדים שבעצם הקרב העיקרי מתנהל בסביבות חודש דצמבר.

לא. זה הזמן להעביר את הבקשות.

אנחנו כבר שמנו את ההצעה שלנו על השולחן
ונשמח להעביר אותה גם לוועדה הזאת ולהציג אותה בפרטים.

בכל מקרה אנחנו דורשים הגדלה משמעותית בפעילויות השונות של המשרד, מתוך כך שהירידה הזאת אומרת שבהדרגה יתחסלו הדברים שאנחנו עושים ובעיקר הפעילות המחקרית של המשרד שתיעלם ותלך. דברים אחרים עוד איכשהו, מחויבויות קיימות במה שנוגע לקשרי החוץ המדעיים שלנו, הסכמי מדע וכן הלאה, זה עוד יימשך קצת, אבל המחקרים יישחקו וזה גם מה שקרה השנה, שהם נשחקו.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשמוע היום. אם
המסמך ישנו, זה מה שחברי הוועדה היו רוצים לראות.

לא ראיתי שעל סדר היום עומד תקציב משרד
המדע לשנת 2001.

תכנית לשינוי סדר העדיפות בתקציב המדינה. זה
הנושא הראשון שעל סדר היום שהוצג כהכנה לישיבה, בפנייה לישיבה.

אין לי כאן את הצעת התקציב שלנו לשנה הבאה.

אנחנו מדברים על הכפלה בתקציב של תמיכה
במחקרים כאשר אנחנו מדברים על שלוש צורות של מימון במחקר:

1. פרוייקטים של מחקר רב-תחומיים ורב-מוסדיים.

2. תמיכה בכוח אדם בתחומים מועדפים כאשר כבר עכשיו יש לנו תוכנית של
מלגות שאנחנו מתכוונים להרחיב ולהסדיר אותה וכבר פתחנו תוכנית
חדשה עם דגש על בין-תחומי כשכמעט כל המחקר העתידי מבוסס על
קשרים בין-תחומיים.

3. תמיכה בציוד תשתית מחקרית למדע שיאפשר את החלק התשתיתי
שהמנכ"ל התייחס אליו.

מה סכום תקציב המחקר מתוך ה122- מיליון?

מה שנקרא תוכנית התשתיות השנה, היה 71
מיליון.

ואת המרכיב הזה בתוך התקציב ביקשתם
להכפיל.

כן.

יש כאן תרגילים חשבונאים מאוד מסובכים.

אנחנו נבקש אחר-כך לשמוע את התייחסות נציג
האוצר. אנחנו מקווים שהמאבק לא יהיה בין המדע לאוצר אלא שהרפרנט יראה את עצמו השליח של הפורום החשוב הזה.

לגבי השאלה שלך לגבי הפעילות של עיצוב
מדיניות מדע ברמה הלאומית. הגשנו כאן נייר שהולך מרמה לרמה, מהבסיס עד הרמה של המשרד. אני אבקש מחגית להציג את הנושא.

הנייר גם סוקר את מעורבות המשרד ברמות
השונות וגם עונה לנקודות שהועלו בדוח מבקר המדינה. זה סיכום ביניים שמדבר על מה נעשה ואיך אנחנו רואים את זה.

אפשר להתחיל או מהבסיס או מהקודקוד, אבל אני אתחיל דווקא מלמעלה. אנחנו הקמנו מחדש את ועדת ההיגוי לתשתיות, מה שהיה פעם ועדת העל שחרמונה שורק עומדת בראשה – היא הייתה כאן בישיבה הקודמת - והוועדה הזאת עוסקת בעיצוב מדיניות המחקר והפיתוח של המשרד עצמו, תוכנית התשתיות שהזכרנו אותה קודם שהתחילה בשנת 1995 ובודקים מה עוד רלוונטי לגביה, מה לא, עושים איזשהו עדכון של זה.

מה לוח הזמנים לעבודת הוועדה?

הוועדה התחילה לעבוד. היא יושבת פעם בחודש.

הגבלתם אותה בזמן?

זו ועדה שתלווה את המשרד לאורך כל הדרך.

את צודקת בשאלה. אנחנו שמים את זה בזמן קצר
מפני שהייתה לנו הבנה עם האוצר שנצטרך להציג בפניו לצורך שנת התקציב הבאה כבר תוכנית עבודה שמבוססת על הממצאים של הוועדה.

ההצלבה כאן היא ממש הכרחית.

נציג האוצר, ינון עמית, הוא חלק מחברי הוועדה,
הוא מלווה את הוועדה וזה נעשה בתיאום עם האוצר. הוועדה עומדת בלוח זמנים כדי שתוכל לפרסם קולות קוראים חדשים לקראת שנת 2001 בהתאם לתפקיד שלה.

עכשיו אני נזכרת שבישיבה הקודמת ינון לא נכח
אתנו, דבר שלא היה מקובל עלינו. אני רוצה לומר את מה שאני יודעת על תקציב המדינה ואני מבקשת לקבל על זה תגובה. לפי דעתי המאבק העיקרי היה צריך להתחיל אפילו באפריל-מאי כי מה שיוצא מהממשלה, אחר-כך אלה הם תיקונים קוסמטיים. אלה תיקונים קוסמטיים חשובים, אני לא מזלזלת בעבודתנו, אבל את סדרי העדיפויות האמיתיים ואת ההשפעה העיקרית ואת הלחץ העיקרי צריך לעשות לפני שהאוצר מגבש את המדיניות כולה. לכן אני רואה חשיבות אדירה גם מבחינת עבודת משרד וגם מבחינת עבודת הצוות הזה ממש לשבועות הקרובים.

אני מבינה שעד 31 באוקטובר הממשלה צריכה לסיים את הדיונים ולכן היא מתחילה בהם בסביבות אוגוסט. אנחנו בלחץ זמנים.

התקציב הוגש.

אם נרד בפירמידה לרמה אחרת, משרד המדע או
חלק של משרד המדע, התרבות והספורט, מתוקף תפקידו שר המדע הוא ראש פורום המדענים הראשיים שמרכז את הפעילות המחקרית במשרדי הממשלה השונים. הפורום הזה הוקם לתחייה, הוא נפגש באופן קבוע פעם בחודש, הוא פועל לתיאום בין המשרדים השונים, לשיתוף פעולה בפעילות המחקרית ביניהם והוא יגיע לשולחנו גם – וכפי שאת אומרת, בלוח הזמנים הנכון – עם הדרישות התקציביות כפי שהן מתבטאות בחלק המחקרי במשרדי הממשלה השונים.

מה שקורה במחקר והפיתוח במשרד התעשייה, אנחנו מתואמים דרך ועדת תיאום עם מגנט שבעצם יושבים שם אילן פלד, ראש תוכנית מגנט, ואנחנו נפגשים באופן סדיר לתיאום בין שני הגורמים האלה. זה מתייחס לאחת מהערות מבקר המדינה שדיבר על חוסר תיאום. התחושה שלנו היא שהיום אנחנו מתואמים ומתואמים היטב ולראיה כרמל ורניה מהנהן בראשו.

אם נרד עוד רמה מעבר לרמה הממשלתית, יש את הרמה הלאומית בכלל. זה בעצם לעלות רמה ואפשר לדבר על עיצוב מדיניות המחקר והפיתוח הלאומית וכאן אני חוזרת אל מה שאת אמרת בדברי הפתיחה. השר הצהיר על פעולה לחקיקת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והוא לא חזר בו מההצהרה ואנחנו עובדים בכיוון הזה.

הצוות המשפטי שלכם עובד?

בשיתוף פעולה עם הצוות המדעי. זו פעילות
שנעשית.

מה לוח הזמנים שנראה לכם להצעת החוק?

הוא אמר שהוא רוצה בשנת התקציב הבאה,
בשנה הבאה לעמוד עם איזושהי מסגרת חדשה, אבל אני לא יודע א נצליח לעמוד בזה.

אין חזרה מהתחייבות. זה בתהליך עבודה. השר
מפעיל את הלחצים שלו.

כאן אתם עוד לא יכולים לתת לנו הערכת זמן.

לא. השר מדבר על כך שעד סוף שנת 2000 נצליח
להביא טיוטה של ההצעה.

אחר-כך זה כבר לא בשליטתנו כמה זמן זה לוקח.

בנוסף לזה אנחנו רואים חשיבות גדולה בנושא
המוניטורינג וננסה לראות באמת מה ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח. משרד המדע כל השנים בשיתוף עם משרדים אחרים דואג לסקר על ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח שמנהלים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ההרגשה הייתה, ואני בטוחה שחלק מהכלכלנים כאן יתייחסו לזה, שלא תמיד ברור מה הנתונים שמופיעים בסקר הזה. אנחנו הקמנו צוות היגוי שמכיל את הגורמים השונים, את נציג האקדמיה, את נציג ות"ת שלמה הרשקוביץ שיושב כאן, את כרמל ורניה ואותי ואנחנו נהווה צוות היגוי לסקרים האלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי לראות האם אכן הסקרים עונים על הצרכים או על הנתונים שאנחנו רוצים. הישיבה הראשונה מתקיימת היום.

זה כדי לבדוק האם אכן הסקרים משקפים.

נכון.

אני מפנה את תשומת לבכם למה שאנחנו ביום
המדע חשפנו כבעיה עיקרית. אנחנו כל הזמן קיבלנו נתונים מצוינים ותשובות ממשרדי הממשלה וצריך לבדוק גם האם התשובה ביחס לתל"ג לא מטעה לחלוטין.

זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לבדוק עם מנהל
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מבקשת לעדכן את הוועדה על הממצאים
שלהם.

בסדר.
הפורום השלישי שפועל ברמה הלאומית זה פורום
תלם שבוודאי יושב כאן מישהו שיוכל לדווח אליו. זה פורום וולנטרי - שאתם ודאי מכירים אותו בוועדה – של תיאום בין המוסדות השונים בארץ שעוסקים במחקר ופיתוח. עומד בראשו יעקב זיו, נשיא האקדמיה הישראלית למדעים. הפורום הוא פורום שאנחנו לוקחים בו חלק.

זה מה שקרה ברמה הלאומית. אני הוספתי כאן עוד שתי רמות כאשר האחת היא ברמה הבינלאומית, כאשר ברמה המחקרית בעולם החדש המתפתח הגלובלי היא מאוד חשובה. משרד המדע כמו משרדים אחרים, כמו משרד התעשייה ו-ות"ת, מהווים את צוות ההיגוי של המסגרת החמישית שמאפשרת את ההשתתפות שלנו בקהילה האירופאית וגם במסגרת המשרד שלנו אנחנו עכשיו בשלבי הקמה של ועדת היגוי למדע ומחקר בינלאומי שתבדוק את ההתקשרויות שלנו ברמת המחקר עם דברים שקורים בכלל בעולם.

דבר אחרון שאולי היה צריך להיות ראשון. בתפיסת המשרד השר הקים בזמנו ועדת חזון למדע שבראשה עומדת הפרופסור יהודית בירק, היא מכילה נציגים מטובי המדענים בארץ בכל התחומים והמטרה של הוועדה הזאת היא לנסות לתת לנו במשרד ככלי עבודה איזושהי ראייה חזונית של המדע בכלל, מאין הוא הולך, לאן הוא מגיע, שמתוכו נוכל לגזור את ההסתכלות של מיקומה של מדינת ישראל בחזון הזה של המדע בכלל.

מה מידת ההתאמה בין ועדת החזון לבין ועדת
ההיגוי?

ועדת החזון מנסה למקם אותנו במימד הזמן. זאת
אומרת, היא מסתכלת הרבה יותר גלובלי והרבה יותר כללי מאשר ועדת ההיגוי כאחת הוועדות שתפנים את האינפורמציה הזאת ותראה איך אנחנו מתייחסים לזה בתפיסה בארץ בכלל ובמשרד בפרט.

בנוגע לביזור בפריפריה, שזו עמדה מאוד מוצהרת
וידועה שלנו. אני יודעת את עמדת השר בנושא התרבות והמאבקים נגדו, ואני מברכת על עמדתו, ואני שואלת מה קורה בתחום הזה.

בדרך כלל לא שומעים את הברכות אלא רק את
הביקורת.

אם יעבירו את התרבות והספורט אלינו, תראה
איך הוועדה תתייצב ברוח נחושה וברורה.
אני רוצה להזכיר גם דברים נקודתיים. היינו בגליל העליון ואנחנו רוצים לשמוע מה קורה עם זה והיינו במצפה רמון. מכון המחקר בשפרעם, במגזר הערבי, אם תוכלו לתת גם תשובה נקודתית לשנה וגם תוכניות להמשך.

11 מרכזים למחקר ופיתוח אזורי קיימים בכל
הארץ. בשנה האחרונה נאלצנו לקצץ בהם בשלושים אחוז, בין היתר – ואני לא אומר את זה לרעה – מכיוון שהמרכז שנמצא בגליל יש לו החלטה ששומרת על תקציב קבוע או אפילו מגדילה אותו בשנים הבאות. מאחר שזה נופל באותה תקנה תקציבית, ככל שהוא מקבל יותר, אחרים מקבלים פחות. חוץ מזה נאלצנו להקטין את התקציב. זה לא נעשה באופן שרירותי
אלא זה מלווה בפעילות של ועדה מדעית לקביעת גודל התקציב על-פי קריטריונים וזה הוצג לכם בפירוט רב.

נכון. אנחנו ביקשנו התייחסות נקודתית לגבי
שפרעם.

נפגשנו אתם והסברנו להם את הבעיות. יתכן
מאוד שהם יקבלו בקרוב תוספת של כשבעים אלף שקלים אבל אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיות שלהם כי הבעיות שלהם גדולות.

אנחנו דיברנו על מאתיים אלף באופן מיידי.

אין לנו. ישבנו אתם בפגישה, השר ישב אתם וזימן
אותם אלינו ודנו אתם. אין לנו לתת להם את הסכום הזה.

אני חוזרת על סיכומים שסיכמנו בישיבה
המיוחדת.

כל מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים שילמו את
המחיר תמורת הקיצוץ בתקציב המשרד. כולם בלי יוצא מן הכלל ואחדים בסדרי גודל של מאות אלפי שקלים.

בחומר שקיבלנו, בסיכום, בעמוד 5 אני רואה

"האוצר מציע לבטל לחלוטין את התמיכה הממשלתית ולאפשר מחקר ופיתוח רק באמצעות השקעות פרטיות". זה אומר שכמו שהיום קורה שחברות מחו"ל קונות חברות ישראליות, כאן נותנים אישור לכך שזה כך עומד להיות בעתיד. באופן סופי המחקר והפיתוח העצמאי הישראלי יורד לטמיון.

בעיתון יש קטע ובו אני קורא: "הממשלה תדון היום בתוכניות לשינוי סדרי עדיפות. קבוצת כלכלנים וסוציולוגים מציגה בפני ראש-הממשלה" והם מציגים הרבה מאוד דברים. אני שואל איזה גוף זה ולמי הוא שייך, רק לראש-הממשלה? רק למשרד ראש-הממשלה? כאן כתוב דבר נפלא: "המלצות של אותה קבוצה שהמליצה לראש-הממשלה, המלצות נוספות מהוות תוספת משמעותית". מי הם אלה? מה זה? למי זה שייך?

כאן האוצר אומר שהוא רוצה לסגור את החנות ופה אני שומע שאנחנו מקבלים כבר תקציבים ואני כבר מבולבל.

אני אענה על שאלה אחת ומר ינון עמית יענה על
השנייה.
לגבי הנושא של קבוצת הכלכלנים. אני מאוד מברכת על שני דברים: על העובדה שהממשלה מתכוונת שיחד עם הצמיחה יהיה צמצום פערים בחברה הישראלית וזה יהיה מכל הבחינות, בכל האזורים, בכל המינים ובכל המגזרים. על זה אני מאוד מברכת ואני מקווה שאכן יעמדו בזה.

בוודאי שמחנו לראות שבתוך ההמלצות לצמצום הפערים רואים את התשתיות ואת המחקר והפיתוח כדבר מרכזי.

ההזמנה לכלכלנים היא אישית על-ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יוסי קוצ'יק שהוא אחראי ולכן הם מחויבים לראש-הממשלה. רצינו שהם יבואו לישיבה – ברגע שפורסמה הידיעה על כך פנינו אליהם והזמנו אותם לבוא לישיבת הוועדה – אבל הם העבירו לנו חומר בכתב ולצערי הם לא נוכחים כאן.

התשובה היא חד-משמעית. המודל שלהם –
פורסם בשבוע שעבר בעיתון "הארץ" סדרת כתבות שמתארות את העבודה שלהם – כשהם מתייחסים להשקעה במחקר ופיתוח, הם מדברים על התקציב של כרמל ורניה ולא על תקציב משרד המדע.

צריך לזכור שהשקעה בתקציב המדען הראשי במשרד התעשייה שהיא מאוד חשובה לכשעצמה, היא לא השקעה במשרד המדע.

זה מחזיר את הכדור אל האוצר. אמרתי שיש
ויכוח אקטואלי שעלה על פני השטח כמה ניתן למחקר בסיסי וכמה ניתן למחקר תעשייתי יישומי.

העמדה הכללית היא שצריך להפריד בין שני
הנושאים של תמיכה במחקר ופיתוח או סדרי עדיפות לאומית במחקר ופיתוח לבין סדרי עדיפות לאומית בתקציב משרד המדע ואני לא חושב שחד הם. בסדרי גודל מהשקעה במחקר ופיתוח אזרחי, ההשקעה של משרד המדע היא פחות מאחוז. שני הנושאים האלה הם חשובים באותה מידה. זאת אומרת, תקציב התשתיות המדעיות ותקציב משרד המדע הוא חשוב מאוד וההשקעה הלאומית במחקר ופיתוח היא חשובה מאוד אבל הם לא אותו נושא ולא נכון גם להסתכל על שינוי סדרי עדיפויות לא בתחום אלא בתוך התחום כמו למשל תקציב התשתיות הלאומיות ירד ומצד שני תקציב ות"ת במענקי מחקר ופיתוח עלה ביותר מאשר תקציב התשתיות הלאומיות.

אני לא יודע אם נכון להתייחס לזה כשינוי סדר עדיפות לאומי. יכול להיות שיש כאן שינוי סדר פנימי שהוא דיון נפרד ולא הדיון הלאומי.

זה הדיון. אני מסכימה עם ההגדרה שלא חד הם,
אבל זה הדיון.

האם הדיון הוא משרד המדע או האם הדיון הוא
מחקר ופיתוח בישראל?

הדיון הוא בדיוק על שני הדברים. כשמדברים על
סדרי עדיפויות, זה בדיוק אומר באיזה מדע יהיה למדע בסיסי, מה יהיה למדע יישומי, מה דרך המחקר והפיתוח של משרד התעשייה, מה דרך משרד החינוך, ות"ת וכולו.

זאת לא שאלה אוצרית. לי אין את הכלים לענות
על הדברים האלה. אני חושב שהממשלה צריכה לענות עליהם, היא זו שקבעה את זה בחוק תקציבי ותקבע את זאת שוב. משרד המדע הגיש לנו ניירות בהם הוא מפרט איך הוא חושב שזה צריך להיראות וכיצד הוא חושב שזה צריך להיראות. אנחנו לומדים אותם בעיון ונדון בהם במהלך הדיונים על התקציב עם משרד המדע.

לגבי הקביעה שהאוצר רוצה לבטל. את החלק של משרד התעשייה אני לא מכיר, אבל אני מוכן לברר ככל שאתבקש לברר. אני רפרנט מדע והשכלה גבוהה ואני יכול לענות לגבי שני הדברים האלה. לגבי שני הנושאים האלה הקביעה איננה נכונה, גם לגבי ות"ת וגם לגבי משרד המדע.

מה קורה לגבי הכפלה של תקציב המחקר?

זו שאלה שצריכים לשאול את הממשלה שתדון
בזה במהלך דיוני התקציב.

את הפורמליסטיקה הזו אנחנו יודעים. בוודאי
שאתה לא שר האוצר, את זה אנחנו יודעים, אבל בכל-זאת יש עניין של בישול התקציב ושל הכנתו כלפי שר האוצר.

בשלב הזה אנחנו בשלב לימוד ההצעה שהגיש
משרד המדע. את מבקשת ממני לעשות איזושהי ספקולציה לגבי הסיכויים של ההצעה שלו ואת זה אני לא יכול.

אני מתכוונת למידת מחויבותך כלפי הנושא. אם
אתה תגיד שאתה לא משוכנע בעצמך, זה לגיטימי. אני לא יכולה להגיד לך מה תהיה דעתך. זה לא. אבל אני רוצה לדעת אם יש לנו רפרנט בתוך האוצר שיאבק על נושא המדע בתוך האוצר.

ודאי. כל רפרנט נאבק על הנושאים שלו באוצר.

במסגרת הדיפלומטיה, יותר מזה אי-אפשר לקבל.

נאמר כאן שיש את המחקר והפיתוח הממשלתי.
לממשלה שייכים מוסדות מחקר חשובים והממשלה אחראית באופן ישיר לקיומם, לרמתם ולהצלחתם. מדובר על כ15- מוסדות מחקר מאושרים ביניהם המוסדות המפוארים של משרד החקלאות, מינהל למחקר חקלאי וולקני, משרד התשתיות, המכון הביולוגי, חקר ימים וכולי. המערך הזה של המחקר הממשלתי הישיר שהממשלה לא נותנת כסף ומצפה ורוצה להקים מנגנוני פיקוח כדי לוודא שאכן ישתמשו בזה נכון, אולי זה ישתלם לה, אבל היא בעצמה מחזיקה מדענים לכל תקופות חייהם והם נתמכים בסכומים שהם חשובים וחיוניים כי אף מומחה לא יעסוק בהם, אנחנו רואים בזמן האחרון ירידה מסוכנת של המערך הזה. בספטמבר 1999 המשרד לאיכות הסביבה סגר את מכון המחקר שלה ומכון המחקר שהיה קיים עשרות שנים נסגר.

יש כאן נושא שהוועדה שומעת כל פעם מהמדענים
השונים. זאת אומרת, היחס של כל משרד כלפי המדע והמחקר שבתוכו. ברגע שממשלה מקצצת, מה יכול לסייע למשרד המדע ולאוצר למנוע שהקיצוץ יהיה דווקא במחקר?

בנובמבר הוועדה הזו קיימה כינוס במשך יום שלם
ודנה על משבר במחקר הרפואי הממשלתי בבתי-החולים. אחת הבעיות המרכזיות שציינו הייתה שאין תקן אחד של מדען חוקר בכל מכוני המחקר הרפואיים. בנובמבר 1999 הופיעה בעיתון "הארץ" כתבה על הבעיות של ההידרולוגיה, של מקורות המים במדינת ישראל. פרופסור רוזנטל, הידרולוג בכיר, אמר את הדברים הללו לכתב של העיתון: "באחרונה הוא נפגש עם קבוצה של מומחי מים פלשתינאים והתמלא קנאה כי הם הולכים בדיוק בכיוון ההפוך מאתנו, הם מגייסים עכשיו מומחים פלשתינאים שחיים בחו"ל. אני מאוד מודאג כי יש לנו מים משותפים שאנחנו חלוקים על השימוש בהם, ולנו לא יהיו כלים מקצועיים כדי להתמודד בוויכוח הזה".

הקיצוצים של תקני מדענים במחקר הממשלתי זה תהליך שמשרד האוצר כבר עשרים שנה ממשיך בו באופן קבוע. במוסדות הקיימים הם לא מאשרים שום הגדלה ולא חשוב מה הם צורכי המחקר של מדינת ישראל. בשטח הזה של המחקר והפיתוח הממשלתי בתוך הממשלה, לטענתי זה צריך להיות מרכז הפעילות של הוועדה הזאת וגם של משרד המדע.

המדיניות בתחום הזה צריכה להיות מדיניות מיוחדת והיא צריכה לכלול חמישה פרקים מיוחדים:

1. העיקרון שתקצוב מחקר ופיתוח אינו הוצאה אלא השקעה.

2. תקנים להעסקת מדענים צריכים להיות לפי צורכי העבודה, תוכניות
העבודה של המוסדות הממשלתיים ובאישור שר המדע.

3. מתן הכרה למוסדות מחקר חדשים, זה צריך להיות תהליך ששייך למשרד
המדע כאשר רק שר המדע הוא זה שיכול לאשר פתיחת מוסד חדש, הוא זה
שמוסמך לפתוח מוסד כזה, להכיר בו או לסגור אותו. יש לנו ארבעה
מוסדות שנתקלים בבעיה הזאת. יש לנו את המרכז למיפוי בישראל
שמסרבים לאשר אותו כמוסד מחקר.

כנ"ל לגבי מרכזי המחקר הרפואיים - המכון לאיכות הסביבה שנסגר עכשיו
והשירות ההידרולוגי.

הדבר החשוב בעיני הוא השירות המטאורולוגי שזה אחד התחומים
המשותפים לנו עם הפלשתינאים. הפלשתינאים ייקחו את כל המידע
שאנחנו אוספים וינצלו אותו.

4. תהליך של מינוי מדענים ראשיים במשרדי הממשלה השונים. כיום זה רק
לפי החשק של השר. הוא ממנה מי שהוא רוצה. בתקשי"ר שלנו נקבע
שהמשרות של המדענים הראשיים פטורים ממכרז פומבי ושכל שר שרוצה
מדען ראשי הוא מביא מועמד אחד לוועדת בוחרים. אין שום אפשרות
למצוא את האדם הטוב ביותר בדרך המקובלת.

5. כדי שהנושאים האלו יטופלו לא מספיק שיהיו ועדות שמתכנסות לחודש. אני מציע שתיווצר משרה חדשה בשם יועץ מדעי לממשלה, שהוא יהיה במעמד של היועץ המשפטי לממשלה והוא ישב במשרד המדע. האדם הזה יהיה אחראי לכל התחומים הגרעיניים הללו ששייכים למחקר הממשלתי וגם לכל הנושאים האחרים. הבעיה שהמדענים הראשיים מפוצלים בכל המשרדים. צריכה להיות כתובת מוסמכת במשרד המדע, יועץ מדעי לממשלה, ואז למשרד האוצר יהיה עם מי לדבר.

מה באופן כללי העלה דוקטור זיידרמן, הוא
העלה את הבעיה של מגזר המחקר הממשלתי. אני רוצה להציג חלק מן המגזר הזה שהוצג כאן בפרטים, אבל הבעיה שלו עולה כמובן מדי פעם בזמן הכנת התקציב ואני חושב שההצגה הזאת היא בעצם מצביעה על הבעייתיות הברורה מאוד של מגזר המחקר הממשלתי, כלומר, מכוני המחקר הממשלתיים עצמם.

אני מייצג את מינהל המחקר למדעי האדמה שהוא הגוף השני בגודלו בתחום הזה אחרי המינהל למחקר החקלאי שאני מקווה שיש כאן מישהו שיציג את בעיותיו כי הבעיות הן דומות אבל גם שונות.

במינהל שלנו ישנם שלושה מכוני מחקר שזה המכון הגיאולוגי שהוא יחידת סמך ממשלתית ושתי חברות ממשלתיות למחקר. בסך הכל ההיקף הפעילות התקציבית של המכונים האלה היא בסביבות המאה מיליון שקלים בשנה, ומזה תקציב ממשלתי ישיר הוא של 65 מיליון שקלים בשנה. כאן הפער הזה הוא פער שגורם למערכת הזאת שיבוש משמעותי מאוד בעבודה שלה.

אתם מקבלים כספים חיצוניים?

כן. הבעיה היא גיוס כספים חיצונים. ברגע
שהדרישה של האוצר ושל הממשלה היא גיוס כל כך מסיבי של כספים חיצוניים, אנחנו למעשה מחטיאים את המטרה העיקרית שלשמם הוקמו המכונים האלה וזה תמיכה בהחלטות שלטוניות ואני מדבר על תמיכה מדעית, תשתיתית, בהחלטות שלטוניות. ההיסטוריה שלנו בארבעים השנה האחרונות שהמכונים האלה קיימים היא היסטוריה שמצביעה על כישלונות ועל עלויות כספיות עצומות שנגרמו מפני שלא היה מספיק ידע תשתיתי לצורך קבלת ההחלטות הממשלתיות. הדוגמה הכי מוכרת לעניין הזה היא הקמה שגויה של העיר ערד על שדה הפוספטים הטוב ביותר שקיים במדינת ישראל. זו דוגמה מאוד פולקלוריסטית, אבל הדבר הזה מלווה אותנו במשך כל השנים.

הנקודה הזאת של דרישה להשתתפות חיצונית כל כך גדולה, היא מסיטה את כיוון המחקר הנכון.

לגבי ערד, אם אני הבנתי נכון, הידע היה בחיבור
עם ההחלטות.

הנקודה הזו ניתנת לניתוח ומישהו פעם יעשה
מחקר היסטורי ויגיע לחקר האמת בנושא הזה. התוצאה היא שמי שקיבל את ההחלטה על הקמת העיר, לא ידע ששם יש שדה פוספטים משובח.

בכל אופן נדמה לי שכאן הנקודה המרכזית. אפשר לנתח את זה מכל הכיוונים וגם לראות את העקרונות, אבל זאת נדמה לי הנקודה המרכזית כאן.

אני יושב במרכז מדע רמון במצפה רמון כבר עשר
שנים, אחד ממוסדות המחקר והפיתוח שעל-פני עשר השנים האחרונות נתמכים באופן חלקי על-ידי המדע בשותפות יחד עם המועצה המקומית מצפה רמון.

הבעיה שאני רוצה להעלות, שאולי היא אופיינית גם למרכזי מחקר ופיתוח אחרים, היא בעיית חוסר הסדירות בהעברת התקציב, גם במובן הרב-שנתי וגם במובן השנתי. התקציב מועבר מאוד מאוחר בהשוואה לתחילת שנת הפעילות המדעית שלנו שהיא בתחילת שנה קלנדרית, אבל התקציב עצמו מועבר לקראת אמצע השנה. זו בעיה קטנה יחסית כשהבעיה הגדולה היא התכנון ארוך הטווח שנובע מכך שעל-פני עשר שנים התקציב של משרד המדע, כחלק מהשותפות שלו בהקמת מרכז מדע, התקציב הזה עובר שינויים דרמטיים משנה לשנה, כולל כמובן קיצוץ גדול ששמענו עליו גם מכם בשנה הזו. כתוצאה מכך תוכניות קיימות של העסקת מדענים אצלנו במרכז מדע רמון נפגעות, פרוייקטים של סטודנטים נעצרים והגרוע מכל בעיני, העברה של אוכלוסייה של מדענים למצפה רמון בעצם כמעט בלתי אפשרית כתוצאה מכך שאי-אפשר להתחייב בפניהם על העסקה סדירה לפחות לשלוש, ארבע או חמש שנים של ביצוע פרוייקט כמו דוקטורט ולאחר מכן סיכוי להישאר במקום כדי לפתח ולקדם אותו.

אנחנו העלינו את הנושא בכתב לפניך במכתב ששלחנו אחרי הביקור של חברי הוועדה במצפה רמון. אני חושב שזה אופייני לכל הפריפריה ולבעיה של אותם אזורים של סדרי עדיפויות לאומיים שאני חושב שהיחס אליהם צריך קצת שונה מהמקובל לגבי מקומות אחרים בארץ. אם אכן המשרדים רוצים לתמוך בהקמה של תשתיות מדעיות גם בפריפריה, אני חושב שזה אחד התחומים הגדולים החשובים בהם אפשר לקבל עזרה אפילו במסגרת התקציב הקיים, לא בהגדלה משמעותית אלא בהסדרת התקציב הקיים בדרך של בנייה רב-שנתית שתאפשר לנו פיתוח לעתיד.

אנחנו לא שכחנו את המחקר והפיתוח הממשלתי
וכפי שאמרת זה מופיע אצלנו בטפסים. לעומת זאת בתקציב הוועדה זה לא קיים בכלל. מדברים על מחקר בסיסי, מחקר שימושי, מחקר תשתיתי, אבל המחקר הממשלתי הוא מחקר מאוד חשוב, הוא מחקר יישומי, מחקר מכוון וצריך שהוא יהיה. המדדים שלנו הם לא כלכליים טהורים כמו המחקר התעשייתי שעליו מדברים ויש לו זכות קיום וחשיבות ואנחנו בהחלט מודעים לזה.

משרד המדע בפירוש רואה במסגרת המערכות הקיימות את המנהיגות של המחקר הזה כאחד מהתפקידים העיקריים שלו, ואני אומרת שכרגע הביצוע בעיקר דרך ריכוז פורום המדענים הראשיים שהוא גורם של תיאום.

מה לגבי השאלה שדוקטור זיידרמן העלה? אני
מבקשת התייחסות איך מבטיחים את המחקר והפיתוח בכל אחד מהמשרדים. האם משרד המדע רואה את עצמו משרד על? האם כל אחד צריך להיאבק בעצמו? הרי יש פורום של המדענים הראשיים, אבל מה הסיוע, המטריה, שהמשרד יכול, צריך או רוצה לתת?

אנחנו שמחים על ההתייחסות הזו למשרד המדע,
אבל הוא עדיין לא עומד בראש כל מערכת המחקר הממשלתית במדינת ישראל והמכונים לא כפופים לו ולא מופעלים על ידו. אם שר מטעמים שלו מחליט לפגוע – וצריך לציין את זה בצער – במחקר כזה או אחר ממשלתי, צריך לגנות את זה, אבל יחד עם זאת, אם שר המדע יקפוץ ויגיד שהוא מתנגד לזה, אז השר ידחה אותו ויגיד לו שזה עניינו ולא עניינו של שר המדע.

מה עם הצעתו של דוקטור זיידרמן למנות יועץ
מדעי לראש-הממשלה?

לראש-הממשלה הקודם היה יועץ מדעי ואני לא
בטוח שהקהילה המדעית מתגעגעת אליו. אם תהיה באמת מועצה לאומית למחקר ולפיתוח במתכונת כזו או אחרת, היא זו שתהיה היועץ המדעי של הממשלה כולה והיא תוכל למלא את התפקיד הזה. אני לא חושב שהבעיה היא פונקציה מסוימת בלשכת ראש-הממשלה. אני לא חושב שאנחנו זקוקים לזה. כרגע בעצם התפקיד נופל על משרד המדע, אבל אני מוכרח לציין שאני לא זוכר שמאז ששר המדע התחיל את תפקידו מישהו פנה אליו כדי לקבל איזשהו יעוץ או שהוא התבקש בצורה כזו או אחרת בנושא מדע. יחד עם זאת אנחנו נוקטים עמדה בכל נושא שעולה על סדר היום באמצעות אותם גופים ומסגרות שציינה קודם המדענית הראשית של המשרד.

אנחנו כן עובדים על פעילות כדי ליצור מעמד יותר משוריין או ברור למדענים הראשיים. אנחנו כן רואים את עצמנו באמצעות הפורום אבל גם מעבר לזה שצריך לחזק את מעמדם של המדענים הראשיים במשרדים. אני לא יודע אם אפשר להיכנס להליכי הבחירה שלהם, יכול להיות שזו גם שאלה מרכזית, איך הם נבחרים.

היינו מבקשים שתבדקו את הסוגייה הזו ותעדכנו
אותנו.

בסדר. אנחנו חושבים שצריכים להיבחר מדענים.
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל גם בקטע הזה לצערי המדינה לא מעודדת מדענים בעלי שיעור קומה להצטרף לשירות הממשלתי - אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי שעומד כרגע – ולא עושה את המאמצים הנכונים כדי לקלוט אנשים רציניים מתוך עולם המדע, הן בשכר שלהם, הן למשל בעובדה שצריך לאפשר להם לעסוק במחקר, להמשיך בעבודה מחקרית. הרי אתה לא יכול לנתק מדען לחלוטין לתקופה ארוכה כל כך ושהוא יעסוק רק בעבודה הממשלתית אלא הוא צריך להמשיך בעבודה. נציבות שירות המדינה מתנגדת שמדענים ימשיכו בעבודת המחקר שלהם בזמן שהם משרתים בשירות המדינה.

היא לא מאפשרת להם לעסוק גם בהוראה.

בהוראה אפשר אבל בהיקף מצומצם.

כל הדברים האלה שהזכרתי, הסמכויות יכולות
להיות במשרד המדע.

לא כל המדענים הראשיים הם מדענים. לא כל
המדענים הראשיים באים מעולם האקדמיה והם מדענים. אתה ציינת את הליכי הבחירה ויכול להיות שר שבוחר מישהו שהוא לא בהכרח מדען. זה לא אומר מילה וחצי מילה על יכולתו. נמצא כאן כרמל ורניה, הוא לא מדען, אבל יש לו יכולות שאני ודאי לא צריך לתאר אותן.

אנחנו עובדים עכשיו על איזושהי מדיניות כוללת לגבי מעמדם, תפקידם, דרכי בחירתם וכולי של מדענים ראשיים במשרדי הממשלה. אנחנו עוסקים בזה.

לשר המדע אין סמכות על לבוא ולהגיד לשר
איכות סביבה או שר אחר מדוע הוא סוגר מכון. זה ברור. תמיד יש מה שנקרא משבצת צבועה בתקציב. השאלה היא האם כן אפשר להבטיח שאחוז מסוים ילך למחקר בתוך כל משרד או להיאבק על זה עכשיו בשלב הדיונים.

ינון, אני רוצה שתשיב על השאלה שנשאלה והועלו כאן שתי בעיות תקציביות. האחת, הנושא הרב-שנתי. בכל-זאת 15 מכוני מחקר סמוכים על שולחן הממשלה ואם אין תוכנית רב-שנתית, מה עושים עם זה? השאלה השנייה שהועלתה כאן, הבעיה של הזמן עד שהכסף עובר כמו שצריך, בין ההחלטה על תקציב שכידוע ניתנת ב31- בדצמבר, לבין העובדה שהתקציב מגיע הרבה יותר מאוחר.

לשאלת הבירוקרטיה, הזמן שעובר בין קביעת
התקציב לבין זה שמעבירים את הכסף למכון כזה או אחר, אני לא חושב שזו שאלה שרלוונטית לאוצר. לא ברור לי אם היא רלוונטית בכלל לפורום הזה. יש לנו בעיה של בירוקרטיה ואנחנו צריכים לפתור אותה. מי שצריך לפתור אותה אלה הם מנכ"לי המשרדים ואני לא יודע אם היא חשובה לדיון כרגע.

היא חשובה מאוד ואני אשמח לקבל תשובה
נקודתית. תבדקו למשל את מצפה רמון, שם היינו בביקור ואני מבקשת לקבל את התשובה.

זאת שאלה למנכ"ל משרד המדע. התקציב מצוי
בתקנה, לא נלקח משם, לא הוחזר משם, זאת לא שאלה רלוונטית לאוצר המדינה היות שאוצר המדינה תקצב את זה.

זה רלוונטי לכל המשרדים, עד שהכספים מגיעים.

כשאנחנו פונים למשרדים, הם אומרים שעוד לא
ניתנה הרשאה תקציבית מהאוצר.

אולי משרד המדע יודע. אפשר לשאול אותו האם
הייתה בעיה בתקציב מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים שלא הועבר בתקציב משרד המדע.

איפה צוואר הבקבוק, האם במשרד המדע או
באוצר?

אנחנו יודעים למשל שבמשך ארבעה חודשים
משרד האוצר עיכב את כל התשלומים למחקר תשתיתי. במשרד האוצר יש שיטה שמשהו לא נראה להם, הם מעכבים את התשלומים למשרד הנדון עד שהאנשים מתיישרים. זה לוקח כמה חודשים, בינתיים השנה עוברת ועל-ידי כך גם נוצר חסכון תקציבי לקראת סוף השנה. אם הם קובעים שהמשרדים לא הצליחו להוציא את התקציב שלהם במלואו, תשאלו אותי למה, כי לא מצליחים. אני פורס את זה לעוד 12 חודשים ואני רואה שאני לא מצליח להוציא את התקציב בגלל שיש עיכובים מינהליים. כולם מלאי רצון טוב, אבל בקצה הדרך אנחנו לא מצליחים להוציא את התקציב שאנחנו רוצים והתקציב שלנו הוא תקציב קטן.

אנחנו בכל-זאת מבקשים תשובה מהאוצר. אני
רוצה להיות כאן מאוד בהירה. אנחנו מאשרים בכנסת תקציב ב31- בדצמבר. בכל מדינה מתוקנת יום אחרי כן הדברים צריכים להתחיל לזרום. אנחנו יום אחרי כן מתחילים את המאבקים כאילו לא אושר כלום. זה לא רק אנחנו, זה כל העמותות, כל המשרדים, כל המכונים וכולי. אז מתחילה התלות מחדש. אנחנו מבקשים תשובה מדוע יום אחרי שהתקציב הוחלט, הוא לא נמצא אוטומטית במשרד המדע.

יש כאן נקודה שהיא אמנם טכנית, אבל אם
משתמשים במכשיר הזה, ניתן להתגבר על כל הבעיות האלה שדובר בהן, גם הבעיה של העברה תקציבית בתחילת השנה וגם הבטחת ההמשכיות, וזה המנגנון של הרשאה להתחייב. משרד האוצר יכול להשתמש בשיטה הזאת וכך בתקציב המדינה יש תקציב להוצאה בשנה ויש הרשאה להתחייב מעבר לשנת התקציב. אם לא תהיה הכרה בזה שמדע זה לא משהו שמתחיל ונגמר ב31- בדצמבר אלא זה דבר המשכי ובתקציב המדינה תופיע בעמודה המתאימה הרשאה להתחייב גם לשנה נוספת או לחלק מהשנה הנוספת, זה יפתור את הבעיה הזאת.

היד הקמוצה הזאת היא לא מקרית.

לגבי כל המשרדים, אני לא אענה כי אני לא מכיר
את כל המשרדים. אני אענה לגבי משרד המדע.
הרשאה להתחייב - בתקציב התשתיות המדעיות יש הרשאה להתחייב על מלוא הסכום.

לנושא המחקר והפיתוח האזורי – שקל אחד מתקציב המחקר והפיתוח האזורי לא עוכב יום אחד. כל התקציב נמצא בתקציב משרד המדע בתקנה למחקר ופיתוח אזורי מה1- בינואר. לא צריך לעשות פנייה תקציבית או העברה תקציבית או אישור חשב או מישהו על-מנת להעביר את זה למשרדים אלא חשב משרד המדע צריך לקחת את הכסף ולרשום אותו. אם יש ויכוח על עובדות, אפשר לפתור אותו בקלות.

לגבי תקציב התשתיות המדעיות, יש תקנה נפרדת מנושא המחקר והפיתוח האזורי. תקציב התשתיות המדעיות עוכב בהתאם לסיכום עם מנכ"ל משרד המדע כאשר מבקר המדינה העיר על כך שהתקציב מחולק שלא בהתאם לאמות מידה נכונות ולא בצורה נכונה. היה סיכום עם מנכ"ל משרד המדע שאמר שהם יחלקו את הכסף לאחר שיקימו את אותה ועדת היגוי שדובר עליה רבות ואכן כך היה. התקציב עוכב בתיאום עם מנכ"ל משרד המדע היות שלא הוקמה ועדה.

בסיכום אני אתייחס לדברים. אני לא רוצה
להמשיך את זה עכשיו כהתדיינות פרטנית.

שמענו ממנכ"ל משרד המדע שבעצם סמכויות
משרד המדע הן מוגבלות והם לא יכולים לכפות על המשרדים השונים. לפני שהקימו את משרד המדע היה לנו גוף, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, גוף סטטוטורי שהוא קבע, שהיו לו סמכויות והוא קבע איזה מוסדות מחקר יוכרו כמוסדות מחקר וכולי. אני עבדתי עם האנשים האלה והם היו מוסמכים לקבוע את כל הדברים האלו. הם התערבו גם באוצר באופן כוללני ורוחבי על כל הנושאים האלה. מה שקרה הוא שכאשר קם המשרד, במקום גוף כאילו בין-משרדי כמו שהיה, הסמכויות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח הועברו למשרד המדע.

אני יושבת ושומעת כאן את הדיון שבעצם ובעיקר
פתאום התחיל להסתובב מול המחקר והפיתוח הממשלתי ואמנם יש לי עניין במחקר והפיתוח הממשלתי, אבל אני חושבת שכאן לא דיברנו בכלל על המחקר באקדמיה, המחקר באוניברסיטאות, שכאן למשרד המדע יש תפקיד חשוב מאוד. אמנם יש גם את ות"ת אבל הקרן הלאומית היא קרן של ארבעים מיליון דולר שבהחלט זה לא מספיק לתקציבים אלא זה קצה קטן של כל המחקר שנעשה באוניברסיטאות.

משרד המדע דיבר על תוכנית תשתיות, אבל זאת לא יכולה להיות התוכנית היחידה. גם התוכנית הזו בכלל לא מדברת על מחקר בסיסי אלא בעיקר מתייחסת למחקר שהוא תשתיתי, שבסיכומו של דבר ייוותר מוצר שיהיה לכיוון יותר יישומי.

יש לדעתי בעיה קשה מאוד עם המחקר האקדמי הבסיסי באוניברסיטאות שהוא הבסיס לכל מה שמתרחש אחר-כך ואנחנו צריכים גם לדון על זה. אין מספיק כסף, אין תקציבים, ואת לא יכולה לקיים במדינה מחקר אקדמי באוניברסיטאות בארבעים מיליון דולר למרות שיש עוד כמה קרנות. הסכומים הם סכומים מאוד קטנים במיוחד בחברה כשאנחנו מאוד מתקדמים. במשרד המדע היו קרנות שעזרו מאוד ותמכו מאוד, אבל משום מה הכספים האלה לא קיימים. קיימות תוכניות בינלאומיות שגם כאן יש כמה בעיות כאשר חלק מהמדענים אפילו טוענים שיש זליגה של ידע. זאת אומרת, אם אתה כותב הצעה של מענק מחקר עם שותף גרמני, שותף מארצות-הברית, ברוב המקרים רמת המימון היא אולי עשרים אחוז אם לא פחות, כך ששמונים אחוז מההצעות לא ממומנות ויש עם זה בעיה. יש הרבה מאוד רעיונות ולא אחת ולא שתיים קרו מקרים שאנשים הגישו תוכנית מחקר שנדחתה ואחרי כמה חודשים ראו את המחקר שלהם מתפרסם בעיתון בארצות-הברית או במקום אחר.

יש כאן בעיה ואני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על כל הצדדים של המחקר ולא רק על המחקר הממשלתי שבאמת הוא בעייתי. אני רואה שתפקיד משרד המדע הוא באמת בעיקר להוביל את המחקרים הבסיסיים כי אין מי שיעשה זאת.

קודם כל הערה למסמך שהוצג כאן שלדעתי הוא
לא מדויק. בעמוד 5, סעיף ג' כתוב משרד החינוך ואחר-כך כתוב "באמצעות הקרן הלאומית למדע". משרד החינוך לא מממן את המחקר הבסיסי בישראל. אני בכלל חושב שהרפרנס צריך להיות מחומרים שהממשלה מוציאה וכאן "הארץ" מככב בתור רפרנס מאוד מרכזי. אפשר גם לסמוך על "ידיעות אחרונות" או "אצבעוני" אבל אלה הם לא מקורות מידע. זה אני אומר כהערה כללית לחומר שמוגש לוועדה.

התחקירנים של הוועדה בדרך כלל עושים עבודה
טובה מאוד. אנחנו מקבלים כל הערה בברכה, אבל רצוי בלי נימה צינית. תקשורת היא חלק מהמידע. אנחנו נשמח אם תעבירו לידיעתנו כל חומר שיש לכם.

הערה כללית לגבי תקצוב המחקר הבסיסי. לא
חשבתי להתייחס לזה אבל מכיוון שפרופסור רגר העלתה את זה, אני אומר שתיים-שלוש הערות.

יש היום תחושה שמדינת ישראל משקיעה מספיק במחקר ופיתוח בעקבות תיקוני מספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ2.2- אחוזים ל3.5- אחוזים ואז יכולה להיווצר בציבור תחושה שהמחקר בסדר גמור, שאנחנו היום יותר מאשר שוודיה ושוויץ שהן המובילות בעולם, שהן בסדר גודל של 2.8 אחוזים או משהו כזה, וביל קלינטון באחד המסרים שלו לאומה רצה להגיע לשלושה אחוז השקעות במחקר ופיתוח.

גם אם התיקון הוא תיקון סטטיסטי וגם אם הוא מקובל, בואו נראה את החלוקה הפנימית שלו מבחינת המחקר הבסיסי.

קודם כל הקרן למדע, ואני עברתי מהאקדמיה כדי להקים את הקרן הלאומית למדע, קמה בהחלטה פנימית של מערכת ההשכלה הגבוהה מתוך תקציבים פנימיים של המחקר מכיוון שהייתה תחושה שאנחנו הולכים למצב בלתי נסבל. זו לא הייתה החלטה מודעת, ממשלתית שבאה ואמרה שעושים תוכנית אב ומקציבים כספים אלא ות"ת הקציבה מכספה למקורות האלה וזה עדיין נשאר בתוך המגרש.

התהליכים שישנם היום הם תהליכים מסוכנים למערכת ההשכלה הגבוהה ולמחקר הבסיסי ויש להם כמה דוגמאות. הדוגמה הראשונה, הצטרפות ישראל לאיחוד האירופאי שללא ספק היא מבורכת אבל היא מעמידה, עושה דיס-פרופורציה מבחינת הזוויות של החוקר הבודד. אם אנחנו היום משקיעים ארבעים מיליון דולר כספים לאומיים שמחולקים גם למדעי הרוח והחברה והארכיאולוגיה והם תחרותיים – כאשר הקרנות הדו-לאומיות הן דו-לאומיות – זה היום המקור היחידי שתומך בלי הגבלה בהצטיינות מדעית של החוקרים. בהיקפים האלה של הכספים, כספים חיצונים שישנם – קרנות דו-לאומיות – והתמיכה וההצטרפות של ישראל לאיחוד האירופאי, בעצם יכולות ליצור מצב שבו הפנדולום פועל לרעת מערכת המחקר הבסיסי. היא אולי טובה למחקר והפיתוח בצד ה-D אבל בצד של ה-R, של הריסרצ'.

גודל מענק המחקר שהקרן נותנת היום הוא בסביבות ארבעים אלף דולר וסכום זה מספיק בקושי לאסיסטנט. כלומר, גם ההיקף של התמיכה של הארבעים מיליון דולר שהוא המקור הלאומי היחידי בלי הגבלה, ללא קשר לארצות-הברית כי זה מחייב אותך למצוא חוקר אמריקאי או למצוא חוקר גרמני, ברור שהפנדולום לעתיד מוכרח להיות בתנועה חד-משמעית לכיוון הגדלת תקציבי המחקר הבסיסי. יכול להיות גם שאנחנו בזמנו התחלנו בתהליך של הקמת הקרן הלאומית למדע, היינו אז בדו-שיח עם האוצר אפילו בתור סעיף נפרד מתקציב ות"ת, אבל האמת היא שאי-אפשר לסמוך על הממשלה. החשש שלנו היה שאם זה יהיה סעיף של תקציב מחקר גלום, וקל מאוד לגלח תקציבי מחקר כי אין מאחוריהם עובדים, ולכן העדפנו שהפעילות הזו תהיה יחד בתוך כל התקציב הגלובלי של ההשכלה הגבוהה וכך זה גם היום. אין לנו תלונה על זה.

אתם תובעים ממשרד החינוך להגדיל את זה?

אנחנו עם ות"ת מול האוצר. בתקציב הכללי
מתוכננת הכפלה של תקציב הקרן הלאומית למדע לארבע השנים הבאות. שמונים מיליון דולר הוא סכום שמתחיל להיות סכום סביר. אם נגיע לזה, תבוא הברכה על מי שיעזור לנו בחלק הזה, זה בהחלט יעד. הסיכום עם ות"ת כל השנים היה שאנחנו עושים שתי קפיצות מדרגה גדולות כאשר אחת מהן עשינו בהסכם האחרון וההסכם הבא אמור לכלול את קפיצת המדרגה הגדולה הבאה.

היקף אוכלוסיית החוקרים במדינת ישראל הוא קבוע. זאת אומרת, המחקר הבסיסי, כל התהליכים החיצוניים שישנם, גידול באוכלוסיית הסטודנטים, תהליך המכלול וכולי, בעצם נופל על קבוצה של מדענים שהיא מאוד מוגבלת והציפיות ממנה גם לבצע פונקציות נוספות הן הולכות וגדלות. התפקיד של פורום כזה הוא גם להבטיח שלא תהיה התערבות ממשלתית בהכוונת המחקר הבסיסי, שתמיד זה יישאר בתוך המערכת, וזה לא מופיע במסמך.

באיזו מידה תדאגו להרחיב את מעגל החוקרים,
גם לפריפריה, גם למגזר הערבי? את העצמאות תקבלו, אבל האם יש בזה איזשהו רמז שתישאר אליטה מצומצמת שתעסוק במחקר?

זאת לא אליטה מצומצמת. יש תהליך של עליהום
על האוניברסיטאות. את הגל הזה, כאחד שמתעניין ומסתכל על מערכת ההשכלה הגבוהה, אין לי שום הסבר מתי זה קורה, אבל היום יש אווירה נגד האוניברסיטאות. אני לא חושב שהיא טובה ובוודאי היא לא עוזרת. זה מזכיר לי את תחילת המהפכה התעשייתית כשהפועלים קמו והרסו את המכונות. התפקיד שלנו הוא להבטיח לא להרוס את המכונות.

לעניין הזה אני מוכרחה להעיר בכובע של ועדת
החינוך והתרבות. אני חושבת שאילו לא היינו עושים את המהפכה של ביזור ההשכלה הגבוהה, של פתיחת המכללות והפיכתן למכללות אקדמאיות, זה היה יוצר נזק אדיר להשכלה הגבוהה בישראל, ובלשון המעטה האוניברסיטאות לא הצטיינו בתהליך הזה.

באופן אישי אני הייתי שותף לאברהם בורג בנושא
המכללות. בכל אופן זה לא רלוונטי.
דבר אחד כן המערכת צריכה להבטיח. ההצטיינות המדעית זה דבר שצריך לומר אותו בקול רם. ההצטיינות המדעית היא הצטיינות מדעית. אין מילה אחרת. התפקיד שלנו, של הקרן הלאומית למדע הוא חד-משמעי – להבטיח את ההצטיינות המדעית. את זה אנחנו צריכים לעשות.

אני רוצה לענות לשני הדוברים שקדמו לי, אבל
לפני כן הייתי מציע לשים ברקע שלושה מספרים. תקציב התשתיות של משרד המדע הוא עשרים מיליון דולר, תקציב המדען במשרד התעשייה הוא 400 מיליון דולר, תקציב ות"ת הוא מיליארד דולר. כשמדברים על עשרים מיליון, כדאי להסתכל על כל התמונה.

ות"ת, המוסדות להשכלה גבוהה, אמונים על מדע בסיסי. מדע בסיסי, כמו שאמר דוקטור צדוק, לא תהיה התערבות של הממשלה. הייתי רוצה לתת דוגמה, כי אני הרי לא יכול לפרוס את הכל, מה נותן מדע טהור בארץ. אני לא אומר על אלה שנאבקים כדי להוציא עוד נייר על-מנת לשרוד, אלא דווקא אני אתן דוגמה מהכיוון ההפוך.

לארצות-הברית יש מה שנקרא חברים מכובדים ויש 39 מתמטיקאים שהם חברים מכובדים ומתוכם ששה מהמכון למתמטיקה של האוניברסיטה העברית. מה התרומה שלהם או של כל המכון למתמטיקה שאני מאוד גאה להיות בו, מה התרומה למחקר והפיתוח בארץ? התרומה קטנה מאוד מאוד. התרומה היא מזערית.

מהצד השני יש את התקציב של המדען של משרד התעשייה. יש לו מאגר חוקרים נתון והוא לא יוצר חוקרים. הוא כמעט שלא עושה מחקר תשתיתי. הכל מכוון לפרוייקטים מכיוון שזה המנדט שלו.

בתווך יש חור גדול וכאן התפקיד הוא לקחת חוקרים ולחנך אותם להיות חוקרים שימושיים. ברגע שיש חוקרים טובים, זה לא כל כך פשוט. המחקר השימושי איננו נופל ברמתו ממחקר טהור. זה כיום התפקיד של משרד המדע. לכן התקציב של עשרים מיליון דולר זאת בדיחה.

אני מאוד מברך על הדיון ואני מציע שנקיים דיון
רחב על הנושא של התרומה והאפקטיביות של התמיכה הממשלתית בתעשייה. יושב פה גם פרופסור יוסטמן שהיה אחד האנשים שהופקדו על מחקר שבדק את התרומה הזאת, מחקר שהוזמן על-ידי האוצר ומשרד התעשייה והמסחר ואני מציע שלאותו דיון נזמין גם את הרפרנטים הרלוונטיים באוצר. הייתה כאן בחינה מאוד מעמיקה של מה נעשה בנושא של התמיכה בתעשייה והאם יש לזה תוצאות או לא. התשובה דרך אגב היא חד-משמעית שיש תוצאות מאוד מאוד מובהקות.

התקציב הוא אכן 400 מיליון דולר, אבל בערכים השקליים שלו התקציב של היום זהה לתקציב שהיה בשנת 1995. מאז התעשייה, הצרכנים, הביקוש שלהם למחקר ופיתוח גדל בסדרי גודל של כמעט כפול. היום יש מענה חלקי בשוק הפרטי, אבל צריך לזכור שהמצוקה הזאת היא מצוקה שקיימת.

אני רוצה להזכיר עוד עובדה, שחלק מתקציב המחקר והפיתוח ממומן על-ידי התעשייה וגם פה יש שינוי דרמטי. היום כשליש מתקציב המחקר והפיתוח ממומן על-ידי תמלוגים שמתקבלים מהמפעלים עצמם ויש פה איזשהו מצב שמתחיל להיות אנומלי.

כשלעצמו זה תהליך מאוד חיובי.

מה שמאוד חשוב הוא שעל רקע העובדה
שלכאורה יש כרגע איזושהי אווירה שבאמת היקף המחקר והפיתוח הוא מספיק, שתעשיית ההיי-טק הישראלית צומחת, עלולה להיווצר אווירה, ואני רואה לה סימנים ראשונים, שיכול להיות שהגיע הזמן קצת להקטין. אני חושב שאת האווירה הזאת צריך להוריד מסדר היום ואני בהחלט חושב שכדאי לקיים דיון בנושא של התמיכה במחקר והפיתוח היישומי כולל בחינה של אותה עבודה שנעשתה.

הערה בקשר למכוני המחקר הממשלתיים. כמי
שמכיר את הנושא מקרוב, אנחנו בשעתו התחלנו בפורום המדענים ראשיים לדון בנושא הזה וגם בהקשר לחוק המחקר והפיתוח. אני מציע שאנשי משרד המדע שמובילים את פורום המדענים הראשיים ייקחו את זה בחשבון ונמשיך לטפל בנושא הזה, כולל לדאוג שזה יופיע בחוק המחקר והפיתוח בצורה שנחשוב אותה לצורה מתאימה.

אני רוצה לעשות קצת סדר במספרים. תקציב
המשרד שלי עומד על כ1,6- מיליארד שקלים אבל זאת קצת אחיזת עיניים כי 60 מיליון מתוך זה, זה כסף שבא מהתעשייה וחוזר אליה. הוא עושה פשוט סיבוב. התקציב שאנחנו מקבלים מהממשלה הוא בערך מיליארד שקלים. גם התקציב הזה נשחק במשך השנים ואנחנו עומדים לבקש, בעצם כבר ביקשנו, הגדלה של כעשרים אחוז לקראת השנה הבאה

עשרים אחוז מכלל התקציב?

מכלל התקציב.

כמה מזה יתווסף לתקציב המחקר והפיתוח?

כל ההגדלה היא לתקציב מחקר ופיתוח. אני
מדבר רק על תקציב מחקר ופיתוח.
אני בעד הגדלת התקציבים למחקר והפיתוח התשתיתי ולמחקר והפיתוח הבסיסי. זה חשוב מאוד. המשימה שלי היא לאתר טכנולוגיות, לחזק את היתרון התחרותי של התעשייה הישראלית. אחד המקורות שלי לשם כך היא בדיוק האקדמיה והמחקר שם. ככל שזה יהיה יותר חזק, אני אוכל לפתח תעשייה יותר חזקה בארץ.

אני רוצה לחזור על הערה שהערתי בדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר. אני הייתי שמח לראות שבמסגרת הגדלת תקציבים גם תהיה איזושהי הדרכה והנחיה שהקניין הרוחני שבא מהתקציבים האלה יישארו בארץ.

אני רוצה להודות למשרד המדע על האינפורמציה
העדכנית שקיבלנו.
אנחנו לא יכולים לדבר על מדיניות משרד המדע בלבד אלא על מדיניות המדע, הפיתוח והמחקר בארץ. אני רוצה לומר את הסיכומים שלי ואני מבקשת שלאחר הדיונים או בתוכם נראה איך הדברים מקודמים.

הייתי ערה מאוד להערה של דוקטור זיידרמן. הקמת משרד המדע היה רעיון נכון. אני חושבת שצדק המנכ"ל כשאמר שהבעיה היא לא יועץ. צריך לראות איך אותה רשות לאומית אכן תאציל ותאדיר את הכוח של פיתוח משולב של המדע ולא שבסוף זה יהיה שאנחנו גם קצת נעדרי תיאום ובעיקר נעדרי עוצמה.

נושא המדע זה לא רק בגלל הסקרנות לשמה אלא הוא באמת התשתית להכל. הוא לא רק לקידום הכלכלי אלא הוא גם לקידום הכלכלי, לתשובה, לידע, לסקרנות, לרצון. זאת אומרת, התורה לשמה והמדע, שני הדברים ביחד זה היעד. מדינת ישראל לא עושה בזה די. זה הדגש העיקרי ואני מסכימה כשדיברו כאן על שאננות. כשאני אומרת שלא עשו די זה מכוון לנציג האוצר. אנחנו מדברים במפורש על שלושת המעגלים וגם משרד המדע כך הציג את הנושא.

אני הייתי שמה את המדע בראש. אני בעד הכפלת תקציב משרד המדע, ודאי בקטע של המחקר, כי הירידה המתמשכת שהייתה היא כריתת הענף עליו יושבים.

בעניין של ההשכלה הגבוהה, ה-ות"ת, אנחנו נותנים גיבוי לתביעה על הכפלת התקציב מארבעים מיליון דולר לשמונים מיליון דולר תוך ארבע שנים ואפילו אם אפשר תוך שלוש שנים וזאת על-מנת שיהיו חוקרים צעירים.

המחקר והפיתוח בתעשייה, אני מבינה שהתביעה להגדלה הייתה של עשרים אחוז. אני חושבת שזה לא זה או זה. במצב שיש ארבעה מיליארד שקלים, כבר עכשיו זה צריך לבוא לביטוי בתקציב. במצב שאנחנו יודעים שכל התחומים האלה נפגעו ובמצב שכל הכלכלנים וכולם מדגישים שטובת הצמיחה זה הבסיס, אנחנו מבקשים לראות כסיכום רישום גם את התפיסה המשולבת – ואני אומרת, מדובר בשלושה משרדים שונים – וגם את הגיבוי לכל התביעות כולן בצורה חד-משמעית באה לידי ביטוי בתקציב.

יש דבר שלא קיבלנו עליו תשובה ואני מבקשת מנציג האוצר לבדוק ולתת לנו תשובה. לנו אין רגשי גדלות וכך גם אין למשרד המדע, אבל האם אפשר לעגן את הנושא על-ידי צביעת תקציב?

אני צריך לבדוק את זה ואוכל לתת לך תשובה.

זאת אומרת, הנושא הזה כאשר כל מדען בכל
משרד ממשלתי, תקציב המחקר הפנימי אכן יעוגן.
יש דבר נוסף והוא איך לשמר את הידע בארץ במובן החיובי. קרנות המחקר לעולם לא יוכלו להיות רק שלנו. אני רוצה לומר, ברור שאנחנו כן מגינים על עמדת הממשלה וצריך לגייס גם הון פרטי למחקר. אני חושבת שסידור המצ'ינג היא גישה נכונה. כמובן שאסור לרדת מתחת לקו אדום מסוים, אבל אני חושבת שהממשלה צודקת. בתחרותיות הזו וביזמות הזו יש גם יתרון וגם עניין תקציבי. עם זאת צריך לראות איך אנחנו עוזרים לידע להיספג בתוכנו קודם כל ולא שהידע שלנו יצא החוצה.

אנחנו רושמים בפנינו את ההיערכות המחודשת של המשרד, את ההקמה המחודשת של ועדת ההיגוי לתשתיות. אני רוצה להתריע ולומר שהמאבק על התקציב צריך להיות עכשיו, ביוני-יולי. צריך לראות איך מאגמים את הידע עם המאבק. זה לא רק עניין ההגשה אלא גם איך נאבקים. אני פונה למשרד לעשות כל מה שצריך וגם הוועדה תגבה את זה במכתב ובתביעה.

בעניין החקיקה אנחנו נעקוב ונראה.

סיכום אחרון שלי הוא בעניין הזרמת התקציבים. אני רוצה לקבוע פה במפורש ינון שהוועדה לא השתכנעה מתשובת האוצר ואני לא יכולה להיות כאן בוררת בשנייה אחת. אנחנו מבקשים וזו פנייה של הוועדה למשרד האוצר לדאוג למינהל זמין ולמערכת תקציבית כזו שאחרי שהתקציבים אושרו הם יעברו בצורה שיטתית וברורה בכללים שקופים וברורים, ובצורה שלא תצריך את החוקרים להיות סוחרים במקום חוקרים, ותשחרר משאבים של זמן ואנרגיה של המשרד וזאת לטובת מינהל תקין, זמין ויעיל. בתוך זה קיים גם עניין ההרשאה וכולי.

שיכניסו לחוק התקציב בסעיף המסוים תאריך
ביצוע, תאריך העברת תשלום.

כבר קיים תאריך. תמיכה במרכזים או כל תמיכה,
יש נוהל שמדבר על נהלי עבודה של ועדת התמיכות הבין-משרדית, עד מתי היא צריכה לסיים את עבודתה, עד מתי היא צריכה לחלק את הכסף בהתאם להחלטותיה וכולי.

אפשר לדעת מה התאריך?

אפשר לפתוח נוהל שר אוצר בנושא תמיכות, שם
מוגדר למשרדים עד מתי צריכה ועדת תמיכות לסיים את עבודתה.

אלה שני סעיפים שונים. המחקר והפיתוח
התשתיתי בא ממקום אחר ומרכזי המחקר והפיתוח האזוריים נמצאים בסעיף אחר. אנחנו מאיצים בזה אבל היה לנו פשוט וטו על הוצאת תקציבים למחקר והפיתוח הכללי במשך כמה חודשים וזה הגיע עד שר האוצר שרק הוא הפשיר את זה. בהתחלה זה הופשר לשנתיים הבאות אבל היו מחקרי המשך שאי-אפשר היה להמשיך אותם. הקהילה האקדמית נתקעה וצעקו איפה הכסף. היו צריכים לפטר חוקרים ואז הצלחנו לשכנע שלשנה השנייה והשלישית ייתנו, ועכשיו סוף סוף קיבלנו אישור לגבי שנה ראשונה,. לפתיחת מחקרים חדשים.

לשאלה שהוצגה בתחילת דבריך, אין צורך לברר.
השאלה הייתה כיצד מעגנים כאחוז מהתקציב או באיזשהו אופן אחר את תקציב המדע בתוך המשרדים. תשובת משרד האוצר היא לא מעגנים. משרד האוצר מתנגד לעיגון סדרי עדיפויות. כשם שמתנגד לעיגון של תקציב התרבות כאחוז שעלול לפגוע במדע, כך הוא מתנגד לעיגון של תקציב המדע כאחוז שעלול לפגוע בתחומים אחרים. סדרי עדיפויות הם עניין לממשלה ואנחנו מתנגדים עקרונית לעיגון שלהם בחוק ולמעשה לשלילת סמכויות השרים לקבוע סדרי עדיפויות בתוך משרדיהם.

לשאלת התאריך. כאן צריך להפריד. אני חושב שאולי לא הבהרתי את הניואנס. יש להפריד בין תקציבי תמיכה לבין תקציבים שאינם תמיכה. ככלל תקציבים לא מעוכבים. אין מושג כזה של לעכב תקציבים.

יש מציאות כזאת.

לא, גם אין מציאות כזו. יש מושג שנקרא רזרבה.
בתמיכה יש נוהל תמיכות ונוהל התמיכות אומר בדיוק תאריכים. לנושא של תקציבי רזרבה, כאשר מצביעה הממשלה בהצבעה על חוק תקציב וקובעת שתקציב מסוים יהיה רזרבה על-מנת לקבוע תנאים מסוימים, מוטל על משרד האוצר להפשיר את הרזרבה או לפנות לוועדת הכספים להפשרת הרזרבה רק אחרי שמתמלאים אותם תנאים. אין פה נושא לתאריכים.

הוויכוח הוא לא ברמה האישית. אני רוצה לקבוע
שהשיטה הישראלית בביצוע התקציב היא שיטה ריכוזית שאני חושבת שכבר אין מדינה שנוקטת בה כך, שיטה שיוצרת תלות מוחלטת של המשרדים באוצר וזה יום אחרי החלטת הכנסת.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה ענת לוי לזרז את הדיון שאנחנו מתכוונים לקיים בוועדה על מינהל זמין, על-פי יוזמת שר התעשייה לשעבר, השר מיכה חריש, ומר יהושע נאור. זאת מתוך מגמה כפולה: האחת, מגמה פילוסופית שביזור בין האוצר למשרדים היא נכונה לא רק בשיטה דמוקרטית לשיטת יעילות, והשנייה, שיש במפורש סרבול בכל הקצאת המשאבים שגורם לנזק אדיר ולאובדן משאבים גם בתשומת לב, גם בהתעסקות וגם בזמן.

אני מקווה שאם הוועדה תוכל לתרום לפתיחות ולחשיבה מחודשת של האוצר בעניין הזה, דיינו. עד אז תפעלו ברוח הטובה, ברוח השכל הישר, את המירב כי לצערנו לא כך מתנהלים הדברים.

תודה רבה לכולם.





הישיבה ננעלה בשעה 12:00