פרוטוקולים/ועדת מדע/667

ועדת מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
2
12.6.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/667
ירושלים, ל' בסיון, תש"ס
3 ביולי, 2000

הכנסת חמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ב', ט' בסיון התש"ס, 12 ביוני 2000, בשעה 11:30



ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים – התשנ"ט1999-
הצעתו של חבר הכנסת אברהם חזקאל

2. הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט1998-

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
נסים זאב



מוזמנים יצחק גורן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' חגית ירון-מסר - מדענית ראשית, משרד המדע
ד"ר שלמה שריג - ממונה מחקרים רפואיים, לשכת המדען
הראשי, משרד המדע
משה גלילי - סמנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד ברוריה ון-דייק - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד שנית פנחסי - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד המדע
רפי הוידה - מדען ראשי, משרד התקשורת
פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
ד"ר מיכה בר-חנא - מנהל מחלקת רישום סרטן, משרד
הבריאות
פרופ' אברהם יורם - אוניברסיטת תל-אביב, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר - מנהלת המחלקה המשפטית לבריאות
הציבור, משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר תמי שוחט - משרד הבריאות
עו"ד גלי בן-אור - משרד המשפטים
עו"ד טל גז - משרד המשפטים
איל זנדברג - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר אריה מעוז - עוזר המדען הראשי, משרד החקלאות
ד"ר ארנה ברגנזון - מ"מ המדענית הראשית, משרד לאיכות
הסביבה
שיאלה קנדל - המשרד לאיכות הסביבה
אריק קרסנטי - מנהל יחידה לאפידמיולוגיה סביבתית,
משרד הבריאות
ד"ר אהוד נאמן - ראש אגף קרינה, משרד לאיכות סביבה
רביב סובל - אגף התקציבים, משרד האוצר
סגן אודי אלפסי - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
אל"מ חני כספי - ראש ענף יעוץ וחקיקה, הפרקליטות
הצבאית, משרד הביטחון
רס"ן רוני פנחס - הפרקליטות הצבאית
פרופ' דוד הד - החוג לפילוסופיה, האוניברסיטה
העברית
עו"ד נורית אלון - לשכת עורכי-הדין
ישראל זיידרמן - יושב-ראש איגוד סגל המחקר
באוניברסיטאות
איריס פריד - דוברת האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד מלכה בורו - ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד מנחם מרגליות - ראש תחום מדידות קרינה במרכז
למחקר גרעיני נחל שורק, משרד
ראש-הממשלה
עו"ד יעקב פאר - יועץ משפטי, המרכז למחקר גרעיני נחל
שורק, משרד ראש-הממשלה
חיים רומנו - סמנכ"ל חברת פרטנר
עמית שכטר - מנהל רגולציה, חברת סלקום
אילנית מלכיאור - יועצת פורום החברות הסלולריות
שרון בן-שחר - פורום החברות הסלולריות
אמיר זמורה - דובר פורום החברות הסלולריות
יאיר יוספי - חברת מוטורולה
עו"ד ניבה כובשי - המחלקה המשפטית, חברת סלקום
עו"ד אמיר עמר - יועץ משפטי, חברת פרטנר
עו"ד יעקב דבי - יועץ משפטי, חברת פלאפון תקשורת
עו"ד גיא צפריר - חברת סלקום
בהירה ברדוגו - חברת סלקום
דליה אור - צב"י, צרכני בריאות ישראל

מירי פרנקל שור

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


1. הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט1999-
הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל

2. הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט1998-

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המחקר
ופיתוח מדעי וטכנולוגי. אנחנו דנים בחוק ולצורך כך יושבת איתי עורכת-הדין מירי פרנקל שור, היועצת המשפטית של ועדת המדע, פרופסור חגית ירון-מסר, המדענית הראשית של משרד המדע, ופרופסור ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות.

אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

1. הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשנ"ט1999-

לפנים משורת הדין – לא בגלל המשבר, אבל בגלל
סיבות פוליטיות של ביקור ראש-הממשלה שחבר הכנסת אבי יחזקאל הצטרף אליו, כך נקבע ברגע האחרון – אפשרתי את קיום הישיבה גם בהיעדרו. אם לא נצליח להגיע להבנות, ממילא נצטרך לקיים ישיבת המשך. אם יהיה מקובל על דעת המשתתפים, כמובן שהמציע, חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ישמח על כך.

הצעת החוק עברה באישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

באישור מסויג.

אני אתן לכל אחד את רשות הדיבור והוא יוכל
להתייחס לסייגים לנושא. בוודאות הצעת החוק עברה באישור ועדת השרים.

עד כמה שידוע לנו אחר-כך הוגש ערעור של שר
האוצר על הצעת החוק.

אני אומרת לכם מה היה במליאה. התהליך שקרה
בוועדת שרים לענייני חקיקה, יושבים כאן נציגי משרדי הממשלה ואנחנו נשמח לשמוע אותם. בסופו של דבר לאחר הערר והדיונים זה הובא באישור ועדת שרים לענייני חקיקה. ענת לוי, מנהלת הוועדה, אפשר לבדוק את העניין הזה במזכירות? אני רוצה את פרוטוקול הדיון על הצעת החוק במליאה, את התאריך ואת הצורה בה הוא עלה.

אנחנו הבנו שיש ערר של משרד האוצר.

חקיקה זה עניין מאוד פורמלי. בסופו של דבר
למליאה, אחרי כל המשאים והמתנים המוקדמים, הנושא מגיע כהנמקה מן המקום, שאז זה בתמיכה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן אני מבקשת לקבל עכשיו דרך מזכירות הכנסת את הפרוטוקול ולראות מתי זה היה.

אם כך, אני מסייגת את דבריי. לפי זיכרוני ואני חושבת שאני לא טועה – ואנחנו בהחלט חייבים לבדוק את זה אם יש כאלה שמעריכים אחרת – זה עבר על דעת ועדת שרים לענייני חקיקה ולכן עבר במה שקרוי בהנמקה מן המקום ולכן מובא לדיון אלינו.

הצעת החוק מדברת על הקמת קרן מחקר כשמטרות הקרן – בסעיף 3 – הן:

1. קידום, עידוד וביצוע מחקרים לגילוי השפעות לשימוש בטלפון נייד והרשתות והתשתיות הקשורים אליהם.

2. גיבוש המלצות בדבר ההשפעות המזיקות הנובעות משימוש בטלפון נייד ומעקב אחר יישומן

3. ריכוז אמצעים כספיים לביצוע מטרות הקרן.

סעיפים 4, 5 ו6- הם סעיפים חשובים מאוד שמהווים נושא נוהל. כמובן שבחקיקה עצמה נתעכב על כל סעיף, אבל אני רוצה לעבור לסעיף 7 שהוא מאוד משמעותי בהצעת החוק שקובע בתקצוב ומימון ש"כספי הקרן יבואו מכספי החברות המפעילות את הטלפונים הניידים. השר יקבע בצו, לאחר התייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את תקציב הקרן ואת אחוז ההשתתפות שתעביר כל חברה לקרן במועדים שנקבעו בצו". כשמדובר בשר, בהגדרות נאמר השר או השרה לאיכות הסביבה.

זאת רוח החוק. אני רוצה להזכיר למשתתפים שבדיון מוקדם שעשינו על כל נושא ההשפעה של הקרינה הסלולרית נכחו נציגי החברות הסלולריות – בישיבה ההיא ייצג אותן טל זילברשטיין – ואחר-כך הייתה ישיבה נוספת בה השתתף אסף אייזן וניתנה לוועדה הסכמה בעל-פה על הנכונות של החברות הסלולריות, בין אם במלואה או בחלקית, לשאת בהוצאות בנושא של הקרן.

אני רואה שיש לנו פנייה של משרד האוצר לקבוע את נהלי הקרן.

זה מתייחס לסעיף 7. סעיף 10(ד), 11(א). האגרה
הזאת, או איך שלא יקראו לזה, היא בסך הכל כמו כל מס אחר צריכה להיות תחת ניהולו של משרד האוצר.

עכשיו אני מבקשת לדעת מי ממשרדי הממשלה
מעונין להתייחס.

אני חושבת שצריך להתייחס לכל הנושא של
הבדיקה של טלפונים סלולריים וקרינה בשני מישורים: ראשית, במישור של איכות סביבה והנזקים שנגרמים עקב קרינה, והמישור השני הוא המישור הבריאותי.

כשאני מסתכלת כאן על הקרן אני רואה שאין בכלל שותפות של משרד הבריאות שהוא בעצם צריך להיות זה שבודק את כל התוצאות והפחד העיקרי הוא בעצם מה התוצאה של הקרינה והתוצאות הן בעיקר בבריאות.

משרד הבריאות מנהל גם כן קרנות ומנהל מחקרים בבריאות. המשרד הקים ועדה שבודקת את הנושא של הנזקים הסלולריים ודוקטור תמי שוחט היא יושבת-ראש הוועדה והיא תתייחס לזה. במשרד הבריאות קיים רישום הסרטן שהוא בעצם צריך להיות הגוף שצריך לעקוב אחרי הנזקים ולראות אם בכלל יש נזקים, ויושב כאן דוקטור מיכה בר-חנא שהוא אחראי על המחלקה לרישום סרטן ואם יהיה זמן הוא יוכל גם לומר לכם איך הדבר הזה נעשה.

הדברים האלה דורשים ידע רב ומקצועיות ולכן אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות שותף מלא בקרן.

אני רוצה להתייחס לדברי ההסבר שמופיעים כאן,

"הקרן תפקח על מניעת קרינה מהשימוש בטלפון הנייד" שזה נראה משהו רוטיני שצריך להיות כחלק מהתקנים שיהיו או דברים כאלה ולא לפקח על מניעת קרינה כמחקר. כך גם לגבי החלק השני שאומר: "תבצע מעקבים שוטפים אחרי יישום המניעה", שגם לדעתי זו עבודה רוטינית וזה לא צריך להיכנס תחת גג של קרן מחקר.

מה שכן ייכנס זה היכן שנאמר: "תרכז מחקרים שיבדקו את שיעור הנזקים שנגרמו כתוצאה משימוש והפעלת צורות תקשורת אלו", וכמו שפרופסור רגר אמרה לא נראה הגיוני שמשרד שאין לו את הכלים יעשה זאת, כאשר בכל דבר הוא יצטרך להשתמש על הכלים שיש לנו ויש לנו מספר גופים ואנשים מהמשרד שכבר מבצעים מחקרים.

הפנייה שלכם היא שמשרד הבריאות יהיה המשרד
הממונה ושותף.

הנחת היסוד שלי בטיעון הזה היא שזה לא יצא
לגמרי בהסכמת ועדת שרים.

אם כך, נחכה לפרוטוקול מהמזכירות.

אני רוצה להזכיר שוב שבעבר פעלה – לפחות פעם
אחת – ועדה בין-משרדית ואני רואה חשיבות גדולה בעבודתה.

אנחנו פנינו למשרד ראש-הממשלה על-מנת
להקים את הוועדה המשותפת כך שתפעל שנית. נציג המשרד לאיכות הסביבה, מה קורה עם זה?

לצערי אני לא יודעת. אני אצטרך לברר.

אני מבקשת שתבדקו את הנושא. אני מבקשת
אתכם, גם את המדען הראשי של משרד התקשורת, לעשות את המעקב, ואם צריך את הלחץ הנוסף של הוועדה, בבקשה לפנות אלינו.

אני רק מזכיר את הוועדה כי היא הייתה צריכה
לעסוק בתחום המחקרי, בריכוז מידע ובכל הנושאים שכעת באים בהצעת החוק.

הערה שנייה אינפורמטיבית. בימים אלו מופצת הצעת חוק לקרינה בלתי מייננת שמובאת לדיון מוקדם במשרדי הממשלה ושם גם דנים בנושא של קביעת רמות קרינה, ויש קשר, אם כי לא ישיר אלא עקיף, גם בנושא הזה של הפעילות המחקרית כיוון שהתוצאה שלהם עשויה להשפיע. גם כאן יש צורך בתיאום.

מתי המשרד לאיכות הסביבה מתכוון להניח את
הצעת החוק?

הצעת החוק הופצה ל21- יום למשרדי הממשלה.
קיבלנו בקשה להאריך את התקופה הזאת ואנחנו מקווים שבסוף החודש נרכז את ההערות, נדון בהן כי אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא. הצעת החוק נקראת הצעת חוק קרינה בלתי מייננת.

היא כוללת את הטלפונים הסלולריים.

אחד הנימוקים לפי הערכתי יהיה חוסר הסמכות
לקבוע כיום את התקן הישראלי באמצעות תקנות הרוקחים ולכן יש צורך בחקיקה ייעודית על-מנת שתהיה אפשרות למשרד ממשלתי לקבוע את הרמות המותרות, דבר שיכול היה להיעשות באמצעות מכון התקנים בפעילות ציבורית שקופה תוך הסכמה של כל הגורמים.

לעצם הצעת החוק. ההערה העיקרית, מעבר להערות נוספות שחלקן כבר נאמרו, זה הצורך בתוספת של מועצה מדעית. כלומר, גוף מדעי מייעץ להנהלת הקרן על-מנת שמצד אחד לא יהיה בזבוז כספים ומצד שני יהיה גם שיקול דעת מדעי לפעילויות, איזה מחקרים לעשות, ריכוז של מידע שכבר קיים בעולם, ובארצות-הברית כבר השקיעו 25 מיליון דולר בתחום הזה, וסכומים גדולים הושקעו במקומות אחרים, על-מנת לא לבצע דברים שכבר נעשו. כלומר, הצורך בגוף מדעי מייעץ להנהלת הקרן.

לגבי הנהלת הקרן, כמובן צריכים לשקול את הנושא האם ההנהלה תורכב מפקידי ממשלה, כלומר עובדי מדינה, ואז כמובן צריך להיות ייצוג למשרדים הנוגעים בדבר וכאן ישנם משרדים שיש להם עניין בזה ואני גם אציין את אותם משרדים שהיו מעורבים בוועדה הבין-משרדית – משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד התקשורת, משרד העבודה והרווחה שעוסק בגהות בעבודה גם בהקשר של קרינה בלתי מייננת, וכמובן משרד הביטחון שגם הוא היה שותף לוועדה הבין-משרדית.

עד כאן הערות ראשוניות.

אני מצטרף לרפי הוידה בגישה שפה אנחנו חייבים
להוסיף גופים מדעיים להנהלת הקרן. אני רוצה להוסיף כאן נקודה שאולי תתרום לאינטגרטיביות. מדובר פה במידע מהרבה מקורות. מידע אחד בתחום הרפואי, וזה תחום המומחיות של משרד הבריאות ושל רישום הסרטן, אם סרטן זה הנושא, מידע אחר לגבי רמות הקרינה שקיימות. לא יהיה טעם לעשות מחקרים של שכיחות של סרטן אם לא נוכל להעמיד מולם רמות קרינה של האנשים. אנחנו נצטרך במקביל גם להיות מסוגלים לרכז מחקרים מכל העולם בנושא. זאת אומרת, מה שאנחנו בעצם צריכים כאן, כדי שהקרן תביא תועלת, והיא אמורה להביא תועלת לציבור, לרכז למעשה סדרה של כמה וכמה כיווני פעולה: האחד, מחקרים מדעיים במעבדה, אלה שנעשו ואלה שעתידים להיעשות, אחר זה סקרים של רמות קרינה בארץ, מה באמת יש, אחר זה מדידות טכנולוגיות על דגמים שונים של טלפונים וכולי. זאת אומרת, יש כאן פעילות אינטגרטיבית שלעשות חלק ממנה בלי להשלים אותה עם החלק השני, זה ייתן פירות מאוד חלקיים.

לכן אנחנו מצטרפים לכל פה לקריאה של רפי הוידה. ועדה לכשעצמה היא דבר טוב, אבל היא חייבת להיות נתמכת בגוף מדעי מסודר שיש לו יכולת לקבל מידע אינטגרטיבי מכל מיני גופים מסביב. אני חושב שרק כך ההצעה הזאת תביא את התועלת המקווה.

איזה גופים היית מציע?

אני חושב שגוף מחקר ממשלתי למשל. אנחנו
מדברים על דבר שהוא פרוייקט לאומי. לא פרוייקט גדול, אבל פרוייקט לאומי קטן שצריך להכניס בתוך השיקולים שלו, כשאנחנו שואלים איזה מחקר כן ואיזה מחקר לא לעשות.

מי האנשים שהיית שם למשל בתוך ועדה מייעצת?

מתחיל ממדענים ראשיים של המשרדים
הרלוונטיים ועובר באמצעותם לריכוז של החוקרים שכבר קיימים בשטח, של הגופים שכבר מרכזים מידע.

כשאתה בונה ועדה, אתה צריך לנקוב בשמות.
אתה אומר משרדים ממשלתיים הנוגעים בדבר.

בריאות, איכות סביבה, תקשורת.

ביטחון וכולי.

אני לא יודע כמה ביטחון נוגע לנושא. הם יותר
משתמשים. תקשורת מכסה פחות או יותר את הדברים האלה. כשאנחנו ניגשים לגופים שיכולים לרכז את זה הלאה, אנחנו הצענו כאן את ממ"ג שורק כגוף של משרד ראש-הממשלה שכבר מרכז חלק גדול מהפעילויות האלה בצורה וולנטרית כגוף ממשיך, כגוף ממשיך מייעץ, כאשר לתוכו מצטרפים שאר הגופים שאנחנו מדברים עליהם כאן וגם גופי האקדמיה.

בצורה כזו לפי עניות דעתנו החוק הזה באמת יקבל שיניים אמיתיות.

צריך להבין מה זה לנהל קרן מחקרית.

אנחנו דנים אחרי קריאה טרומית והיום אנחנו
ממפים את סדרת הבעיות. את הנושא של משרד הבריאות הבנו, והבנו את עניין החשיבות של גופים מקצועיים ואחרים. אחר-כך אני אסכם מה בודקים מכאן ואילך.

אולי כדאי לשמוע את משרד המשפטים. היום יש
כל מיני קרנות מחקר שמוסדרות אמנם בחקיקה אבל כל פעולת העבודה של הקרן מוסדרת בתקנות ובהסכמים.

בסדר. לפני כן אני רוצה לעדכן בנושא שפתחנו בו
את הישיבה. זיכרוני לא בגד בי. מה שקובע זה מה שהיה במליאת הכנסת וזו הנחת העבודה. זה לא מבטל את זכותכם להעיר, אבל אי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

הדיון המוקדם בכנסת התקיים ב17- במאי. היושב-ראש ריבלין הזמין את חבר הכנסת יחזקאל לנמק מהמקום, מה שאומר שההצעה היא באישור ועדת שרים לחקיקה. בהמשך זה יקבל גיבוי יתר.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של קרינה סלולרית קשור אל ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה כי הוא עוסק בתקשורת. הצעת החוק שלי מדברת על כך שהחברות הסלולריות עצמן תקמנה קרן מחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, שהרי אף אחד לא יודע מה טבעו של השימוש בטלפון, אם הוא מקרין או לא מקרין. יש אמירות, מאמרים, מחקרים. לכן מוצע לכונן קרן בלתי תלויה אשר תמומן מרווחי החברות המפעילות רשתות טלפונים ניידים ואשר תעסוק במחקר ופיקוח על נזקים הנובעים משימוש בטלפונים ניידים ובאנטנות סלולריות".

עד כאן דברי ההסבר שהם מאוד ברורים. גם הקמת קרן וגם מרווחי החברות הסלולריות.

"תשובת הממשלה.

אין לי בעיה. הממשלה הסכימה".

אז מתקיימת הצבעה כאשר 22 תומכים ואין אף מתנגד ואין אף נמנע.

אלה העובדות והעמדה הזו מחייבת את הממשלה. הוועדה תמשיך לפעול בהמשך לכך. זכותכם להביא בפני הוועדה הסתייגויות, אבל נקודת המוצא היא שההצעה היא באישור הממשלה, היא על דעת ועדת שרים לענייני חקיקה, היא בהחלטת כנסת של 22 איש.

כולל מי השר הממונה ומי מנהל את הקרן.

זה זכות הוועדה להציע לשנות בקריאה ראשונה.
אין באפשרותכם נציגי המשרדים לבוא עכשיו ולרצות להחזיר את הגלגל לאחור ולהתנגד לחלוטין לחוק. זה לא אפשרי. אני מודיעה כיושבת-ראש הוועדה שיש לי אחריות כלפי המציע וכלפי הכנסת ומעמדה וכלפי הנושא.

השאלה אם היה אישור בין ועדת שרים לחקיקה
לבין אבי יחזקאל לפני שהוא העלה את ההצעה לסדר היום. לפעמים יש תמיכת ממשלה אבל היא מסויגת ואת זה צריך להציג בוועדה.

את ההסתייגויות, הרבה פעמים חבר הכנסת
המציע אומר את זה בהתנדבות. אני למשל נוהגת לעשות כך. אם לא כך, תפקיד השר להציג באיזה תנאים ועדת שרים לחקיקה אישרה זאת. יש נוהל מקובל ותפקיד הממשלה לעשות זאת ואני לא מתכוונת לעשות כאן הנחות.

אני מסכמת עוד פעם את הקטע הזה. נקודת המוצא של כל המשרדים צריכה להיות בכיוון חיובי כי החוק יקודם כי זו החלטת הכנסת. אני שמחה, אני מברכת על כך שזה אושר כי כך היה צריך להיות.

אני כבר רוצה לומר לכם במה אני מבקשת לא להמשיך כי אני אעביר את זה למציע. אנחנו לא נצביע היום אלא תהיה לפחות עוד ישיבה או שתיים. הנושא הזה של האם ואיך לשלב עם הצעת חוק קרינה בלתי מייננת. מאחר שקיבלנו לוח זמנים מהמשרד לאיכות הסביבה, אני כן אפנה למציע לבדוק ונשמע את תשובתו האם להמתין עם כל הנושא כשנדון בחוק הגדול או לא.

בנושא הזה של משרד הבריאות, ללא ספק הפנייה שלכם מקובלת עלי ואנחנו נפנה אותה אליו ונבקש לבוא אתו בדברים כדי להכין את זה. זה נושא שללא ספק באופן עקרוני אנחנו מקבלים אותו. גם את כל העניין של גוף מדעי, אין לי ספק שסעיף 4 הוא פתוח מדי, גם לפרשנויות נניח פוליטיות או לא מקצועיות. אני מבקשת שתעבירו אחר-כך את הניסוחים אל היועצת המשפטית של הוועדה.

אנחנו נקיים עוד ישיבה בנושא?

בוודאי. אם זה היה בשל ולא היו הרבה דברים,
היינו מאשרים לקריאה ראשונה, אבל מאחר שזה ממש עוד לא בשל ויש עוד הרבה דברים לבדוק, עד הישיבה הבאה אני מבקשת לבדוק את הדברים האלה.

כפי שצוין כאן, הנושא לכשעצמו הוא נושא
רב-תחומי, בין-תחומי, וצריך להסתכל עליו במגוונים שונים. ההגדרה של קרן מחקר לנזקים מקרינה סלולרית היא הגדרה שהיא קצת מצמצמת כי היא גם לא מוגדרת אפילו מבחינה מדעית. היום התקשורת הסלולרית היא בתחומי תדרים מסוימים וזה יכול להיות בפעם אחרת בתחומי תדרים אחרים וכל הסיפור ישתנה לחלוטין. לכן אני מחזקת את כל הדברים שהועלו כאן קודם, שבהצעת החוק צריכים להגדיר בדיוק, אם רוצים להגדיר את המסגרת ולעשות זאת לא כמקושר לתקשורת סלולרית אלא באמת בצורה מדעית ומוגדרת בתחומי התדרים. צריכים להגדיר את זה ככה שזה יהיה מוגדר כי כרגע זה לא מוגדר. לדבר על תקשורת סלולרית כמקור יחיד לקרינה, זה קצת מטעה כי יש מקורות אחרים שהם באותם תחומי תדרים וגם להם יש נזקים. גם כאן לא ברור בדיוק איך זה משתלב במטרות ובבעיות של הקרן. ההסתכלות כאן היא מקשרת בין שני דברים, מצד אחד באמת צורת השימוש שזאת באמת תקשורת סלולרית שכרגע היא מוגדרת לפי איזשהו תקן קיים אבל זה לא משהו שהוא מוגדר ולא משהו שקבוע בזמן, ומצד שני קרינה שהיא מחוברת רק לתקשורת סלולרית זה מקור קרינה אחד מני רבים. מדע מטבעו הוא איזשהו תהליך של מחקר כאשר אתה מתחיל מאיזשהו מקום ואתה לא יודע היכן הוא נגמר ויש איזשהו תהליך התפתחותי. קרן שהיא מוגדרת וסגורה, היא קצת מגבילה אותו.

הטענה היא שבהגדרה הסופית של הדברים האלה יצטרכו לקחת את האלמנטים האלה בחשבון כולל הראייה הרב-תחומית שדובר עליה כאן גם מהכיוון של הבריאות, גם מהכיוון של התקשורת, גם מהכיוון של החברות הסלולריות וגם מהכיוון של האינטגרציה ביניהם שכאן ודאי למשרד המדע יש הרבה מה לומר.

אני היועץ המשפטי של חברת פרטנר תקשורת.
בראש וראשונה אני רוצה לציין בשם פרטנר, אבל דומני שזו גם עמדת החברות האחרות, שאנחנו מברכים על היוזמה הזאת לעשות את הפעולה שיש בה לדעתנו כדי להפיג חששות לא רציונאליים שיש בציבור.

לאשש.

או לאשש. אחרי בדיקה אפשר להגיע לכל תוצאה.
דווקא גבירתי היושבת-ראש אומרת דבר נכון מכיוון שכל הנוסח הזה של הצעת חוק – ואנחנו מדברים כאן בחקיקה ראשית של הכנסת – מנוסחת באופן שכבר יש החלטה שיש נזקים. אמרה הגברת הנכבדה שאולי צריך להרחיב את הבדיקה למשהו גדול יותר, אבל בואו נתחיל מהכותרת. מדוע צריך לכנות את ההצעה הזו שהיא בעצם יוזמה של הכנסת או חקיקה ראשית כקרן מחקר לנזקים הנובעים? אני למשל הייתי מציע נוסח הרבה יותר מאוזן: קרן מחקר לבטיחות השימוש בטלפונים הניידים. יכול להיות שיש נזקים, ואם יש כאלה, בוודאי צריך להפנות את הציבור אליהם, ואם אין, צריך גם לומר את זה לציבור מכיוון שיש גם נזקים עקיפים שהציבור יושב וחושש ולמעשה אין לו באמת ממה לחשוש.

הוצאתי חומר מהאינטרנט. ה-FDA מבצע מחקרים אינטנסיביים בעניין הזה. נכון להיום, אני חושב שבמישור הזה יש קונצנזוס, מרבית המחקרים מעידים על כך שאין נזק. יתכן שיש דעת מיעוט או שיש מחקרים מסוימים שאומרים שיש, אבל ה-FDA עושה מחקרים, גם הוא בודק, גם הוא מאריך את תקופת המחקים החדשים והוא הקצה עכשיו משאבים נוספים מעבר ל25- מיליון דולר שכבר הוקצו, והוא מעריך את התוצאות בשלוש עד חמש שנים. קרוב לוודאי שמציון לא תצא איזושהי אמירה שכבר יש נזקים אלא בואו נבדוק.

הדברים הם שתי וערב בכל הצעת החוק. למשל, בסעיף 2, "מוקמת בזה קרן מחקר לנזקים הנובעים". למה לנזקים? לבדיקת השפעות רפואיות זה בסדר גמור. אותו דבר בסעיף 3.2, "גיבוש המלצות בדבר השפעות מזיקות וכיוצא באלה".

תבהיר את כוונתך. אתה טוען שאין השפעות
מזיקות?

אני כבר ראיתי חברות שאומרות שאין. התשובה
היא כן.
בסעיף 3.1, אם גבירתי תסתכל על הצעת החוק, מדובר על "קידום, עידוד וביצוע מחקרים - ובכך כמובן אין לנו התנגדות – של השפעות השימוש בטלפון נייד, הרשתות והתשתיות". אני חושב שהקרן הזו צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות. טלפון נייד זה דבר שדובר עליו ולדעתי זה היה העיקרון שעמד מאחורי הצעת החוק. המלים רשתות, בכלל לא ברור לי מה זה. רשת הוא בוודאי דבר שממנו לא יכולה לנבוע כל השפעה בריאותית. התשתיות, אני מניח שמדובר פה על האנטנות. אני לא בטוח שכוונתו של המציע, וחבל שהוא לא נמצא כאן, הייתה לכלול גם את התשתיות באותה קרן מחקרית שאנחנו מדברים עליה וזה נושא שלפחות טעון בדיקה וליבון.

האנטנות המרכזיות הן חלק מהרשת?

זה לכל היותר תשתית. זה בוודאי לא רשת. הרשת
הסלולרית היא אותה חברה שנותנת את כל השירות משיווק, ממכירה וכלה בתפרוסת של התקשורת. זו בוודאי לא תופעה שיכולה לגרום להשפעה בריאותית ואני מציע שתהיו קפדנים בניסוחים של הצעת החוק הזה.

בגדול אלה הם הדברים.

אני מברך את כל המצטרפים החדשים שתומכים
בחוק, כי בעבר, כשנלחמנו על הצעת החוק, היו כמה משרדים, שיושבים כאן ורוצים עכשיו את הקרן, שהתנגדו לחוק.

זה נאמר במליאה על-ידי חבר הכנסת פינס שהציג
את החוק לפני חבר הכנסת יחזקאל.

אני לא אומר את זה בעוקצנות אלא כנראה
שבסוף ההגיון מחייב שאכן תקום קרן שתבדוק את ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות, אם יש כאלה, גם חיוביות וגם שליליות, הנובעות משימוש בפלאפונים, גם באופן אישי על-ידי הפלאפון וגם על-ידי האנטנות, אם יש כאלה השפעות.

אני חושב שרוב הבעיות או תשעים אחוז מהבעיות שעולות כאן ניתנות להן כבר תשובות בתוך הצעת החוק, בסעיפים הקובעים – סעיף 7 וסעיף 9 – ש"השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות לביצועו". זאת אומרת, במסגרת התקנות האלה יקבעו מי היא הוועדה המייעצת, מי היא הוועדה המלווה, ואין ספק שבוועדה המייעצת ובוועדה המלווה צריכים להיות נציגי משרד התקשורת, נציגי משרד הפנים, נציגי משרד הבריאות והחברות הסלולריות שהכסף שלהן יגיע אל הקרן הזו וכולי. כנ"ל לגבי גובה הכספים.

אני מצטרפת לברכות על שהובלתם את הנושא
ואני שמחה ששינו את הדעות וטוב שכך. בכל-זאת אנחנו כמחוקקים לא משאירים כל כך פתוח את הנושא. תקנות הן אחר-כך בחזקת איך מיישמים דברים אבל עלתה כאן שורה של נושאים שבאים לעבות יותר את החוק הראשי, שהייתי רוצה את התייחסותך. למשל נושא כמו הנהלת הקרן שתעגן גם מקצועיות או למשל תשובה לנושא משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים להסתפק בכך שהשר הממונה אחר-כך יתקין תקנות לכל הביצוע.

אני אומר שהחוק מאפשר זאת, אבל אני חושב
שבהחלט ראוי שבחוק הראשי תהיה המסגרת של הגופים שיהוו את הנהלת הקרן. אני חושב שבהנהלת הקרן צריכים להיות גם נציגי ציבור, צריכים להיות נציגי החברות הסלולריות, צריכים להיות נציגי המשרדים הרלוונטיים הנוגעים לכל העניין הזה שזה מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד התקשורת, משרד המדע ומשרד איכות הסביבה. הגופים האלה יהוו את הנהלת הקרן. אני חושב שלגבי הגופים המייעצים, נדמה לי שזה לא תפקידו של החוק לקבוע מי הם הגופים המייעצים והנהלת הקרן תצטרך לקבוע אם היא רוצה גופים מייעצים, בין אם זה מהקריה למחקר גרעיני, ואני מניח שזה המוסד היותר מתקדם בארץ, בין אם זה גוף מייעץ שיהיה מורכב ממדענים של גופים שונים החל מהחברות הסלולריות וכלה בגופים חיצוניים מהארץ ומחו"ל. יש פה גם עניין חשוב מאוד של טיפול בבעיה של חוסר מודעות ציבורית, או במה שאנחנו קוראים ההיסטריה הציבורית, ויתכן שחלק מהגופים הציבוריים יצטרכו לייצג את הפן האובייקטיבי המוחלט ולא רק פן שמייצג ממסד. לכן אני חושב שבשלב זה לקבוע בחוק, נדמה לי שזה מוקדם מדי.

בכל מקרה אנחנו יודעים היום שמי שיטפל בקרן הזה יהיה השר או השרה לאיכות הסביבה כיוון שהבעיה הזו מונחת לפתחו של המשרד לאיכות הסביבה.

הנזקים הם בעייתיים.

כל נושא איכות הסביבה נוגע לשני תחומים. הוא
נוגע לעולם החי והצומח, שנית, הוא נוגע לבעיות נוף, ושלישית, הוא נוגע לבריאות הציבור. זיהום אוויר בחלקיקים ועודף תמותה, זה בריאות הציבור ולמרות הכל מי שעוסק בזה זה המשרד לאיכות הסביבה, ומי שעוסק במחקרים אפידמיולוגים סביב העניין הזה זה המשרד לאיכות הסביבה. משרד הבריאות בזמנו, כשהתפצלו למשרד הבריאות גופים שונים, העבירו את היחידה לאפידמיולוגיה למשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שזה סביר שאם באים בדרישות למשרד, שלמשרד תהיה את היכולת המקצועית לתת תשובות שקשורות בעניין הזה. דרך אגב, ככה גם קורה בכל מיני מקומות בעולם, ה-EPA בארצות-הברית ובאירופה.

לגבי עמדת הממשלה, אני בכל-זאת מבקש לעמוד
על כך שהחלטת ועד השרים – יש לי כאן את העתק ההחלטה – הייתה לתמוך בצורה מסויגת והסייג היחיד הוא, שאולי הוא באמת לא גדול, שיהיה מדובר בהוראת שעה למשך שנתיים. אני מוכן לשוב ולעיין בפרוטוקול ולראות מה באמת הייתה תגובת השר, אבל בדרך כלל הדברים, בעיקר כשההסתייגות היא מינורית, מגיעים להבנה עם המציע. אני אישית לא עשיתי זאת ולכן אני לא יכול לומר שכך נעשה. זאת עמדת הממשלה.

למה שנתיים?

קשה לי לעמוד על הנימוקים שעמדו מאחורי זה.
אני יכול לציין שבהחלטות קודמות ועדת השרים לא תמכה בהצעה ואני יכול לשער שכמהלך של פשרה גיבשו את זה.

זה לא הגיוני שנתיים. זה נשמע לי מעט מדי.

אנחנו מדברים כאן על מחקרים ארוכי טווח.
נאמר לנו שה-FDA צופה שלוש עד חמש שנים. אז מה הטעם בשנתיים?

אני מייצג את הממשלה כמו שכולנו מייצגים
אותה ואנחנו מחויבים להחלטה.
לנוסח עצמו. הבעיה המרכזית כפי שנראית היא השאלה התקציבית, סעיף 7. דיברו כאן נציגי החברות אבל לא שמעתי את עמדתם ואולי הם יוכלו להבהיר.

אני מקווה שלא תהיינה סטיות או קשיים
בתקשורת בין הישיבות הקודמות לבין הישיבה הזו.

הסעיף דורש ניסוח מחדש במובן הזה שהוא צריך
לדבר על איזשהו היטל או מודל משפטי אחר כי בוודאי זה שאומרים שהכספים יבואו, זו אמירה כללית. הסעיף דורש להיות יותר קונקרטי, חייב להכיל פרמטרים שמגבילים את שיקול דעת השר לגבי כיצד הוא בעצם קובע את ההיטל הזה.

אני רוצה להזכיר לך שהיועצת המשפטית שאלה
בראשית הישיבה האם יש בעניין הזה מודלים שאתם מציעים.

האם בכלל יש מקום לחקיקה כיוון שהיום
מנוהלות קרנות מחקר בהסכמה שלא בהכרח בחקיקה בין המדינה לבין אותם גופים שרוצים לתרום. אז נשאלת השאלה מדוע לא ללכת למודל הזה אלא מיד לחוקק איזושהי נורמה.

אני רוצה להזכיר שהשאלה הזאת כבר לא עומדת
בעינה כי החוק כן עבר בקריאה טרומית והוא קודם לדרגת חקיקה, בין היתר בגלל ההתנגדויות הרבות שהיו. איש לא בלם את היכולת לעשות זאת בהסכמה בלי חקיקה עד היום, וזה לא נעשה. זה חלק מיתרונות של חקיקה ובזה מראש אני מגינה על המציע ועל התהליך שיימשך.

אני אזכיר את זה כבעיה מבחינתנו, קושי שצריך
לתת עליו את הדעת, שהסעיף כמו שנוסח, ההצעה כמו שהיא בעצם מטילה על החברות הפרטיות איזשהו נטל כלכלי שצריך למצוא לו צידוק מבחינה משפטית. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי.

החברות הסכימו לתת.

כיוון שהחברות מסכימות, אנחנו חשבנו שאולי
בעצם אין צורך בכל המנגנון של דרך החקיקה, אבל אם הולכים בדרך החקיקה, ההסכמה אינה רלוונטית, זאת אמירה של המחוקק שהוא נוטל מקניינה וחברה מסכימה היום אך לא מסכימה מחר.

בכל אופן, הסעיף הזה ידרוש עיבוי והבהרה והבעיה מבחינתנו עדיין קיימת.

אם נדבר על ההערות העיקריות, הערה נוספת אחרונה. הקרן היא קרן מחקר, אבל מתוך מספר מקומות בחוק עולה שבעצם לקרן יש תפקידים שהם יותר יישום לא מחקריים ואולי צריך לעשות כאן הבחנה ברורה. אני חושב שההערה הוזכרה כאן אבל אני רוצה להדגיש אותה. כשמקימים קרן שהוא גוף עם מעמד לא ברור לחלוטין, זה גוף שהוא במסגרת משרד ממשלתי, צריך לעמוד על המעמד שלה ועל התפקידים שלה בצורה יותר ברורה. זה קשור גם למי יהיו חברי ההנהלה. אם למשל רוצים למנות שם אנשים שהם לא עובדי ציבור, צריך לתת את הדעת לשאלה אם זה אפשרי שגוף שהוא לכאורה גוף ממשלתי לחלוטין, ובעצם מה המעמד שלו, עד כמה עצמאות נותנים לו. אנחנו מכירים גופים שונים, החל מהתאגיד הסטטוטורי, וצריך גם את זה לפרט ויכול להיות שזה ידרוש שינויים בסעיפים שונים של החוק.

שאלת הבהרה. אמרת שהקרן, בהצעת החוק
כאילו רואים בה כספים למטרות נוספות מעבר למחקר.

זה מופיע בדברי ההסבר.

דברי ההסבר זה לא הצעת חוק.

"מעקב אחרי יישומן". צריך להבהיר בניסוח כי
מעקב אחרי יישום יכול להיות פידבק מחקרי ומדעי, אבל צריך להבהיר את זה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שיש גם
אפשרות הפוכה, לשנות את שם החוק, לא להוריד את הנזקים אלא הצעת חוק קרן מחקר ואכיפה או משהו כזה. אני אמרתי את המילה אכיפה אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר רך. ההערה נשמעה ואנחנו נחשוב על זה.

אני באתי מהולנד, וכידוע לך הזמנתם אותי, שם
אני קשור בקהילה האירופאית וגם חבר פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, ויש לי כאן מינוי ממשרד המדע שמדבר על אותו נושא.

כשראיתי שהעניינים הולכים ומתחילים להסתבך רציתי לתקן. דובר כאן על חוק קרינה בלתי מייננת והייתה בעיה איפה נכנסת כאן התקשורת או הטלפונים. לדעתי אם מדברים על חוק של קרינה בלתי מייננת, זוהי הגדרה בדוקה בכל הנושאים הממשלתיים הן באירופה והן בארצות-הברית. קרינה בלתי מייננת זה מאפס עד 300 ביגה-הרץ וזה כולל המון מקורות שקולטים קרינה בלתי מייננת, החל מקרינת השמש וכלה ב-RF והלאה.

במקרה הספקתי לעיין בהגדרות של החוק והוא
דווקא מגדיר את זה נכון. הוא לא עד 10 אלקטרו-וואלט, כולל כבר את ה-UV. זה הרבה יותר רחב. זה לא קרינת רדיו, זו קרינה בלתי מייננת. הטענה של פרופסור אברהם היא טענה מעניינת. ההגדרה בהצעת החוק של קרינה בלתי מייננת היא בעצם תשובה לשאלה שלך. זה מגדיר היטב את התחום עליו אנחנו מדברים.

אני בדעה שהחוק הזה הוא חוק מבורך. אכן
הסכמנו למימון המחקר אבל זאת הייתה הסכמה בפני ועדת השרים הרלוונטית כאשר חשבנו לתומנו שיותר רצוי שבמקום החוק של הכנסת שעשוי אולי לשדר כלפי העולם החיצון לישראל שידור לא טוב, הסכמנו בתנאי שהצעת החוק תיגנז ואז נסכים לממן את המחקרים האלה. אני לא חוזר בי מההסכמה הזאת. בהמשך סוכם שהצעת החוק רצה קדימה והיא אכן רצה וכולי.

החברה משלמות שמונה אחוז תמלוגים למדינה מדי שנה בשנה, לא מהרווחים אלא מהמחזור שלהן, וזו שאלה שאני שם בצד. זה מצריך עוד ליבון בוודאי לראות מה מקורות המימון. להזכירך גבירתי, נציגי הציבור טענו שאולי יש טעם לפגם שנציגי החברות המסחריות יהיו בוועדה.

צריך לדאוג שהקרן תהיה אובייקטיבית ולא
משוחדת לטובתכם.

תחת הנחה שבכל-זאת יימצא העוגן המשפטי, אני
מסכים עם הנציג של משרד המשפטים, אני חושב שסעיף 7 מצריך הרחבה. אם בסוף יש נטל, הוא חייב להיות על כל מי שמייבא לארץ או מייצר את ציוד הקצה הזה. לא יכול להיות שישנם פה כל מיני יצרנים משועי העולם – מוטורולה, נוקיה, אריקסון וכולי – שמביאים ארצה במאות מיליוני דולרים והם ישבו בצד, ומי שיישא בזה זה רק החברות הסלולריות. לכן אני ממליץ בפני הוועדה לשקול מנגנון שילוב שיאמר שמשרד התקשורת לא יוציא רשיון סחר שיאפשר למישהו בארץ להביא ציוד שכזה מבלי שיישא בנטל הזה. אז זה יהיה הרבה יותר הוגן וזה גם יחייב אותם כמובן להירתם לסוגייה.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות כאשר נקודה
אחת דרך הדברים של המדענים וזה העובדה שנושא הקרינה הסלולרית הוא בעצם חלק מנושא רחב יותר שנקרא קרינת רדיו ושמוגבל או מתייחס להיבט שנמדד בתדרים. צריך לחשוב מבחינת המהות מה צריכה להיות מטרת הקרן, באיזה היבט ובאיזה תחומי תדרים תטפל הקרן. אם הבחירה תהיה בחירה רחבה יותר, זאת אומרת לא דווקא באותם פריסות סלולריות אלא בפריסות רחבות יותר כמו רדיו, תחנות שידור, תחנות טלוויזיה או דברים אחרים שפולטים קרינה. כל זווית התקיפה של החוק הזה צריכה להשתנות, צריכה להיות רחבה יותר.

השתתפתי גם בדיון הקודם שהיה בוועדה ואני רוצה להזכיר את הדברים שאמר חברי מפלאפון לנושא המימון. החברות אמנם תומכות בנושא הזה. יחד עם זאת הייתה הבנה שמדובר גם בשימוש בכספי התמלוגים שהחברות משלמות ממילא ולא בתוספות ובגביית היטלים נוספים מעל הסכומים האלה.

זה לא לגמרי מדויק.

אני אבדוק את עצמי בעניין הזה ובדיון הבא אתקן
אם יהיה צורך.

אני רוצה להדגיש דבר מסוים. כל כובד המשקל
בהצעה הזאת מופנה למשרד לאיכות הסביבה. בכל המחקרים שנעשו עד היום, בכל הבדיקות שנעשות לגבי נושא של נזק מטלפון סלולרי, מה שפורסם בתקשורת, למשל נושא של עוספייה, רמת השרון, מי שעושה את הבדיקה זה משרד הבריאות. אם ניקח את החוק לפיצוי נפגעי גזזת שגם שם מדובר בהקמה של גוף מחקרי, אז ודאי לא עלה על דעתו של אף אחד להעביר את נושא המחקר.

אני רוצה להבין את משרד הבריאות. האם אתם
חושבים שאתם צריכים להוביל ולא משרד לאיכות הסביבה?

אין ספק. באופן מעשי, נכון להיום, מי שמוביל זה
משרד הבריאות.

את הוועדה הבין-משרדית בעניין שבוטלה ואנחנו
בעצם דורשים את הקמתה, לפי הבנתי ריכז אותה המשרד לאיכות הסביבה.

כן, כי הם החליטו לרכז אותה, אבל זה לא אומר
שמשרד הבריאות לא עשה את הפעולות בתוכו. זאת אומרת, כל הדברים מתגלגלים בסוף לפתחו של משרד הבריאות.

האם יש אפשרות שזה ייעשה במשותף?

לא. כל הנושא של הפיקוח זו עבודה רוטינית של
המשרד לאיכות הסביבה גם היום. אם היום אנחנו עושים בדיקה בעוספיה, אני צריך לדעת מה הקרינה בעוספיה, אני פונה לאנשי המשרד לאיכות הסביבה ושואל אותם מה הקרינה. אני בודק תחלואה.

ואם יש היסטריה ציבורית בעוספיה?

אני בודק את התחלואה בעוספיה.

מי שנוסע לרמת השרון ומי שנוסע לעוספיה זה
מנכ"ל משרד לאיכות הסביבה ומנכ"ל משרד התקשורת.

סליחה, זה לא נכון. אני הייתי ברמת השרון, אני
עושה את עוספיה ואת רמת השרון.

אני כבר אומרת מראש שלא נכריע כאן. השאלה
היא אחרת. איזה כלים יש למשרד לאיכות הסביבה מבחינת ביצוע מחקרים.

אני מוכן להציג בפני הוועדה הנכבדה הזו הרבה
מאוד מחקרים אפידמיולוגיים שהמשרד לאיכות הסביבה ביצע בתחום זיהום אוויר מתחנות כוח. למשרד לאיכות הסביבה הייתה מערכת שלמה שעוסקת בזה, שיודעת לעסוק בזה, אבל כאן אנחנו לא מדברים על מערכת כזו אלא אנחנו מדברים על מערכת שתממן מחקרים של מדענים, של גופים חיצוניים, לא של עובדי מדינה על-פי רוב. אותו הדבר אפשר לשאול מה פתאום משרד הבריאות כי יש את משרד המדע שאחראי על המדע. יש ועדה משותפת, הנהלת קרן, שהיא משותפת לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ונציגי הציבור כשלנציגי הציבור כאן יש חשיבות מכרעת בהובלת העניין הזה. יש משרד מרכז עם שיתוף פעולה עם כל המשרדים האחרים. זאת לא פעם ראשונה שעושים דברים כאלה.

משרד התקשורת תומך בהקמת הקרן. בזמנו
משרד התקשורת המליץ שהכספים לקרן יגיעו מהתמלוגים ולא מכספים נוספים, אבל כאשר בוועדת השרים ישבו נציגים של חברות הסלולר והסכימו לשלם כספים נוספים, המשרד לא מתנגד לזה. זאת הערה לשאלה שהועלתה, מהיכן יבואו הכספים.

אני מסכים עם נציג פרטנר שההגדרות בחוק הן חריפות מדי וצריך לכתוב השפעות ולא נזקים וכולי. חסר בכל הנייר הזה הגדרה על איזה טלפונים מדברים. כתוב טלפונים ניידים והמילה סלולרי מופיעה רק פעם אחת בהסבר. אני לא בטוח שצריך להגביל את זה לסלולרים, כי יש גם טלפונים אלחוטיים ביתיים ואולי המחקר צריך להיות גם לגביהם כי גם בהם אנשים משתמשים לא פחות מאשר בטלפון סלולרי. אמנם אין חברות שעומדות מאחורי זה, אבל יכול להיות שצריך את המילה אלחוטי באיזשהו מקום בחוק.

ההגדרה מי ישתתף במימון היא גם לא מספיק טובה כי כתוב כאן חברות המפעילות רשתות תקשורת לטלפונים ניידים והשאלה האם זה חברות סלולר, האם אלה הן חברות תקשורת אחרות, הציעו כאן שזה יחול גם על יבואנים שמייבאים ציוד וכן הלאה.

אני מציע שאת ההערות בצורה יותר מסודרת היועץ המשפטי שלנו יעביר ליועצת המשפטית של הוועדה.

אני חושבת שאחת הבעיות העיקריות בכל הדיון
הזה היא שאין בכלל הגדרה מהי קרן מחקר. לקרן מחקר יש דפוסי עבודה, קרן מחקר יכולה לממן מחקרים באיכות הסביבה, יכולה לממן מחקרים בבריאות. זה מתחלק. קודם צריך לראות מה תעשה קרן המחקר הזאת ואיך היא תעשה. האם היא תצא עם קול קורא, היא תחלק את הכספים החוצה? המשרדים עצמם לא עושים את המחקר אלא הם נותנים אותו, אבל הם מקימים את הוועדות עם המומחים ששופטות האם תוכניות המחקרים הן באמת מתאימות ונכונות. אני חושב שצריך קודם להגדיר את הדברים האלה בצורה מאוד מדויקת ואז זה יהיה הרבה יותר קל.

כל מה שנתנו כאן במבנה של ניהול קרן, אני עוד לא יודעת על איזה סכומים מדברים, אבל רק לנהל את המועצה, חבל על הכסף כי זה כסף שילך מהמחקרים.

כל הנושא של קרינה בלתי מייננת, האכסניה
המתאימה שנבחנת למי יש את הסמכות, למי יש את החוקים המסמיכים, הנושא הזה הועבר כבר בשנת 1991, החוקים המסמיכים הועברו למשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מקדמים את חוק קרינה בלתי מייננת והייתה אפשרות להכניס לתוך החוק הזה הקמת קרן מחקר. עכשיו זה מקודם בהצעת חוק פרטית, אבל באותה מידה זה יכול להיות בתוך הנושא של קרינה בלתי מייננת וכיום הוא איננו שם.

כל הנושא של הקרינה הבלתי מייננת, כל הוועדות שהוקמו כאשר לאחרונה סימה ועדה את עבודתה במשרד, בעניין בניית תקן RF. השתתפו בה כל משרדי הממשלה כאשר המשרד שלנו יזם, קידם וקבע. זאת אומרת, זה בנפשו של המשרד לאיכות הסביבה ולכן מתאים שגם זה יהיה בתוכו.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו עשינו בעצם
את מיפוי ההסכמות והמחלוקות ואני רוצה לומר מה סוכם פה ומה נדרש עד הישיבה הבאה. בישיבה הבאה תוגש הצעת חוק חדשה, שהיא תהיה בעצם הטיוטה לקריאה ראשונה.

על-מנת שזה יוכל להתבצע אני אגיד מה מוסכם ומה מוטל כדי שכל משרד שנוגע בדבר אם הוא רוצה להגיש נוסחים, יוכל להגישם ליועצת המשפטית וחבר הכנסת אבי יחזקאל, כמציע ההצעה, יהיה מעורב בזה.

ועדת המדע שבראשותי אכן ממשיכה לחוקק חוק. זאת אומרת, כל ההצעה לעשות את זה בהסכמות ולחזור, אל תעלו אותה בישיבה הבאה כי היא לא קיימת, אלא אם מישהו ישכנע את חבר הכנסת יחזקאל והוא ימשוך את החוק, אבל זה כבר ביניכם לבינו. אנחנו ממשיכים לחוקק את החוק.

לגבי שם החוק. החברות הסלולריות, נא להעביר למציע שם אחר. אם הוא ישתכנע, אני אישית לא מתנגדת.

אני מציעה שנראה מה יהיה החוק ואז נחליט מה
יהיה שמו.

בהחלט אפשר יהיה לדון בשם החוק.

אני אעביר נייר מסודר.

אם לשלב את החוק הזה בהצעת חוק קרינה בלתי
מייננת, אנחנו נבדוק את זה, אבל בינתיים יהיה דיון נוסף בוועדה.

לגבי המשרדים הנוגעים בדבר. אני מבקשת הידברות ביניכם. אני מוכרחה לציין שאני עוד לא גיבשתי דעה. ברור לי שהנקודה היא מאוד מורכבת. עם זאת אני רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות, העובדה שזה עבר ב1991-, כל נושא הקרינה, למשרד לאיכות הסביבה ושראשות הוועדה כאשר הוקמה ממשלה קודמת הייתה בידי המשרד לאיכות הסביבה והעובדה שהם בכל-זאת היו היוזמים לאורך השנה האחרונה – יש לזה משקל. אני מבינה ששני שרים זה לא אפשרי ולכן אני מבקשת לחשוב באופן יצירתי אם יש וריאציות נוספות שיעבו את חלקו של משרד הבריאות אבל לא ישנו באופן מהותי את מה שנקבע כאן בסעיף ההגדרות. אני מבקשת להעביר את זה בכתב או בשיחות לחבר הכנסת יחזקאל או ליועצת המשפטית של הוועדה.

לגבי הוראת השעה. מתקבלת מראש הפנייה וההסתייגות. אני מבקשת לשקול אם שנתיים זה מספיק זמן או שצריכה להיות הוראת שעה לפחות לשלוש שנים אם לא לחמש שנים. מדובר פה במחקרים די ארוכי טווח.

אם רוצים את זה רק לשנתיים, אני מציע שנאשר
את ההצעה הזו בקריאה שנייה ושלישית, ובשנתיים שזה ירוץ נבדוק מה צריך לתקן בה.

גם אני מרגישה כך. הדיון עצמו ייקח כמה
חודשים. בכל אופן אני מבקשת להכניס לגבי הוראת השעה את פסק הזמן ושיהיה לנו דיון נוסף בוועדה, האם זה יהיה שנתיים, שלוש שנים או חמש שנים. זאת אומרת, נקבל את המושג הוראת שעה, אבל נחזור לדון במשך הזמן שלו.

לגבי חברות התקשורת. אני חושבת שהפניה בסעיף 7 שזה יחול לא רק על המייצרות והפועלות כאן אלא גם על המייבאות, זה נשמע לי הגיוני. זה מאוד מסבך מבחינה משפטית, אבל אני מבקשת שהנושא הזה יילקח בחשבון וייבדק ויוכן לנו לקראת הקריאה הראשונה.

לגבי הליך העבודה. כל המשרדים הנוגעים בדבר - יותר לא יהיו דיונים לחוות דעת אלא דיון משפטי - נא להגיש ניסוחים משפטיים ליועצת המשפטית עם עותק לחבר הכנסת אבי יחזקאל. אלי לא צריך להעביר כי אני אקבל מהיועצת המשפטית.

אני מציעה שנקבע לוח זמנים, עד מתי מעבירים
את ההערות.

אני הייתי רוצה שלפני היציאה לפגרה יתקיים
דיון נוסף.

תוך שבועיים כולם יעבירו אלי את הערותיהם.
אני רוצה שיהיה מובן שאני אוכל להכין לוועדה את הגרסאות השונות, אבל אם לסעיף יהיו גרסאות שונות הוועדה תצטרך להחליט בין הגרסאות השונות.

אכן כך. את תכיני אתי. אני אחליט סופית מה
מביאים, עמדה מול עמדה, ומי שרוצה יערער על הניסוח שאנחנו מביאים.

בבקשה להעביר בצורה מנוסחת בכתב. אפשר הערה והצעה לשינוי. כולכם עוסקים בחקיקה, אבל חלק דיברו כאילו הדיון הוא לא על חוק, אבל אנחנו מדברים בחוק. אני מבקשת ניסוח חלופי או תיקונים וכולי, להעביר ליועצת המשפטית תוך שבועיים.

אני מודה לכולם.

הישיבה הופסקה בשעה 11:40 וחודשה בשעה 12:00




2. הצעת חוק הגנה על מידע גנטי, התשנ"ט1998-

חבר הכנסת המציע איננו ולכן אני מתכוונת לנעול
את הישיבה.
אני אתנצל בפני כל המוזמנים הרבים, אבל אם חבר הכנסת המציע לא מכבד וזה לא בתיאום, אני לא אוכל לקיים את הישיבה. אני רוצה להודיע על נוהל העבודה.

כידוע לכל המשתתפים אנחנו מדברים על הצעת חוק הגנה על מידע גנטי שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. החלנו עליה רציפות בכנסת הנוכחית לאחר דיון אחד שהתקיים ואני רוצה להזכיר שבדיון שהתקיים בוועדה התברר שהחוק הוא מאוד רחב, רחב יותר מאשר יש חוק כזה בכל מקום אחר בעולם, אם הבנתי נכון את המידע שנמסר לנו. חלק מן החוק מוסכם, הבסיס, כי אחרת לא היינו מחילים רציפות, והצורך בחוק של הגנה על מידע גנטי מוסכם. על מידת הרוחב, העומק, התכולה, היו מחלוקות.

בינתיים, מאחר שקיבלנו מסמך מאוד מפורט ממשרד המשפטים ובו הערות לכל סעיף וסעיף על-ידי עורכת-הדין גלי בן-אור, שאני מאוד מברכת אותה על כך, וגם סקירה משווה שנערכה ב5- ביוני עם רוב מדינות אירופה ואונסקו, אנחנו נעשה את ההליך הבא.

אני מודיע שעל חבר הכנסת המציע, מאיר שטרית, לבוא בדברים לפני קיום ישיבה נוספת עם משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד המדע ולראות האם יש הצעה מוסכמת על המציע ועל משרדי הממשלה שאולי תצמצם את החוק ותחייב אותנו אם יהיה צורך במה שנקרא לפצל את החוק. זה נקרא פיצול חוק. אם המציע והמשרדים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד המדע – יגיעו להסכמה על איזה סעיפים מוקדמים, ואותם מקדמים עם תיקונים אלה ואחרים, ומה שנוי במחלוקת יותר עמוקה או יותר גורפת, את זה דוחים לעבודה הרבה יותר מעמיקה, רצינית וארוכת טווח, אנחנו נקבל את התשובה הזו ונקיים ישיבת ועדה להכנה של החלק המוסכם לקריאה שנייה ושלישית.

והיה ולא תגיעו להסכמה, משרדי הממשלה, אם הם ימצאו לנכון להגיש הצעה מצומצמת יותר מטעמם לוועדה – אנחנו נקיים ישיבה ונדון בכך.

אני פונה אליכם ואני אציע לחבר הכנסת המציע לעשות זאת לפני סיום המושב כאשר יש לנו עוד שמונה שבועות. נגיד שבתוך חמישה-ששה שבועות אני מקווה שתהיו מוכנים להביא לנו הצעה מוסכמת.

תוך חמישה-ששה שבועות לא נספיק להעביר את
החלק, אם הוועדה תחליט לפצל, לקריאה שנייה ושלישית.

לא נספיק להכין את זה היטב, רק לשמוע על מה
אנחנו צריכים לדון.

אם הם יגישו את המסקנות, לא נוכל להגיש אותן
לפני הפגרה.

אין לנו שום יומרה ולא ניכנס ללחץ שהחוק
יסתיים לפני תום הפגרה. כן הייתי מעונינת לקיים עוד ישיבת ועדה שבה יוצג החלק המוסכם כאשר גם על החלק המוסכם עוד צריך לעבוד כי זה לא אומר שהוא פתיר ומושלם.

חבר הכנסת המציע לא מייצג את עצמו, זו הכנת חוק מטעם הוועדה, ועורכת-הדין מירי פרנקל-שור תלווה את כל הישיבות או ההתייעצויות הבלתי פורמליות.

הייתי רוצה לדעת מי לוקח על עצמו את ריכוז הנושא.

אנחנו.

אצלך הריכוז, הניהול והתיאום.

כן. בעזרת הוועדה. אנחנו נרכז את הכל יחד עם
חבר הכנסת שטרית.

את ההתייעצויות הפורמליות והאחרות.

אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת שטרית לא חבר
הוועדה.

אנחנו לא מקימים ועדת משנה, אלה הן לא
ישיבות אלא התייעצויות. זו פנייה שלי כיושבת-ראש הוועדה אל חבר הכנסת המציע, אל שלושת משרדי הממשלה וכמובן אל היועצת המשפטית של הוועדה שתוביל את זה. אני רוצה לדעת אם אפשר להגיע להסכמה, על מה מוסכם ומה מקדמים וזאת על-מנת שהוועדה תציע למליאה פיצול של החוק.

אני מודה לכולם ומתנצלת בפני המוזמנים. אם למוזמנים יש דברים כלשהם להעביר לצוות, לאחד המשרדים או לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, בבקשה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05