פרוטוקולים/ועדת מדע/602

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
30.5.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/602
ירושלים, י"א בסיון, תש"ס
14 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס (30 במאי 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
מיכאל איתן
ויקטור בריילובסקי
נסים זאב
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן

אסא כשר, פרופ'
חגית מסר ירון, פרופ' - מדענית ראשית במשרד המדע
גלי בן אור, עו"ד - משרד המשפטים
זלינה בן גרשון, ד"ר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
משה שני, פרופ' - מינהל המחקר החקלאי, משרד החקלאות
ארנה ברגנזון, ד"ר - מ"מ המדענית הראשית, המשרד לאיכות הסביבה
עוזי אבן, פרופ' - ראש החוג לכימיה, אוניברסיטת תל-אביב
בת-שבע בינה תמיר, פרופ' - החוג לתורשת האדם, אוניברסיטת תל-אביב
שמעון גליק, פרופ' - מנהל המרכז לחינוך רפואי בפקולטה למדעי הבריאות, אונ' בן-גוריון
אמוץ דפני, פרופ' - פורום האתיקה הבין-אוניברסיטאי, אוניברסיטת חיפה
דוד הד, פרופ' - החוג לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית
יהודה לוי, פרופ' - בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה, משרד המשפטים
ורדית רביצקי - דוקטורנטית, אוניברסיטת בר-אילן
אברהם שטיינברג, פרופ' - מנהל המרכז לאתיקה רפואית בביה"ס לרפואה בהדסה ומנהל
המחלקה הנוירולוגית בבית-החולים שערי-צדק
מידד גיסין - יו"ר צב"י ונשיא חולי אסטמה
אייבי לוין, ד"ר
אורי בכור
שרה נוה - מנהלת בית-ספר על-יסודי עירוני לאמנויות ולעיצוב, ויצ"ו חיפה

ענת לוי

הוקלט על-ידי רקורד.

מדע ומוסר.

מדע ומוסר

אני פותחת את הישיבה. על סדר היום הנושא - המרתק בעיניי – מדע ומוסר. אני בוגרת החוג לפילוסופיה, ואת נושא המדע והמוסר הכרתי לפני שהייתי יושבת-ראש ועדת המדע. אני זוכרת את ספרו של נשיא המדינה לשעבר, פרופסור קציר, בכור המהפכה המדעית. היום גם על הנשיאות מדברים רק בהיבטים אחרים ופוליטיים, אבל היה קשר בין הנשיאות ובין המדע.

אני כורכת את הדיון עם הזכייה בפרס של פרופסור אסא כשר, יחד עם פרופסור ירמיהו יובל, בנושא תרומתם האדירה לפילוסופיה. אנחנו מכירים את תרומתך, אסא, לנושא המוסר והאתיקה בנושא הפילוסופיה הרחב כולו.

לכן, כאשר המדענית הראשית של משרד המדע, פרופסור חגית ירון-מסר, אומרת שהיא באה לישיבה הזאת עם כל הכבוד, אבל שנדע שהיא לא תוכל לתרום, אני חושבת שזה בדיוק השילוב המאוד חשוב , דווקא כמדענית ראשית, ודווקא כמשרד כולו, שנהיה קשובים לא רק לנתונים, אלא להיבטים המאוד רחבים ומאוד עמוקים.

אנחנו יודעים שהנושא הזה עולה לעתים בתקשורת, והיום מופיעה בעיתון "ידיעות אחרונות" תמונה בעניין התינוקות והסוגיה של הגנטיקה - הנושא של כל המידע שקיים בנוגע להפריה, גם על ההיבטים החיוביים, גם על השליליים. בנושא הגנטיקה של הכבשה הוועדה עסקה עוד קודם לכן. אנחנו יודעים גם על עימותים אחרים, שחלק מן המוזמנים נוכחים בגללם.

ברשותך, פרופסור כשר, אני מבקשת שמלבד ההיבטים המדעיים עצמם, הרי חלק מן הסוגיות כבר ירדו מן העולם, כמו בכלל כל הטכנולוגיה והניסיון של עובדים להרוס את הישגי המדע , תסב את תשומת הלב לסוגיה בהיבט המוסרי של הגדלת הפערים בתוך הטכנולוגיה המודרנית.

אנחנו יושבים פה ושומעים, שפרט לתורה לשמה, והסקרנות והיצר לחקור ולהגיע, כי היא הנותנת בנשמת האדם, ואת זה אני מאוד מקבלת, המדע הוא גם הפתרון לאנושות במובן הכולל לשוויון ולצמצום הפערים. השאלה היא האם זה מתבצע.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הברכות שלך. אם מהעובדה שקיבלתי פרס ייצא משהו לקידום רמת המוסר והאתיקה של המחקר המדעי בישראל, אז זה היה שווה.

כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה הזאת, יש לה חלק כללי, המחקר המדעי האוניברסלי, הוא נעשה בכל מקום בצורות דומות זו לזו, אנחנו יכולים ללמוד מן התמונה הבין-לאומית של המחקר המדעי, ואנחנו יכולים להסתכל על הנעשה בישראל. לזה אקדיש את החלק השני של דבריי הקצרים.

אני רוצה לומר קודם כל כמה דברים על התמונה הכללית. צריך להודות מיד שיש מודעות הולכות וגדלה, שמקבלת ביטויים בצורות שונות, לחובה החברתית ולחובה המקצועית של אנשי מדע וטכנולוגיה לעסוק בסוגיות האלה. אחד הסימנים לכך הוא עיתון שמוקדש כולו לזה. כאשר יש עיתון שיוצא ארבע פעמים בשנה, וכולו מוקדש לנושא אחד, זה ודאי סימן למודעות הבולטת של התחום הזה ולחשיבותו.

כאשר אנחנו מסתכלים על המצב המשפטי במדינות שונות, אנחנו רואים שיש הסדרים ברמות נורמטיביות שונות, גם הסדרים אתיים, גם הסדרים ברמת המדינות בארצות-הברית, הסדרים פדרליים וכן במקומות אחרים.

אני רוצה להצביע על ארבעה מוקדים של בעייתיות של ממשק בין תחומי המדע והטכנולוגיה המסתמכת עליו, לבין תחומי האתיקה והמוסר. נושאי המחקר, שיטות המחקר, תוצרי המחקר והשימוש במחקר. כאשר אגיע לשימוש במחקר, אגיע גם לבעיה של הפערים החברתיים שהזכרת.

כאשר מדובר על נושא המחקר, חלק עצום לא שנוי בשום מחלוקת, ולא מעורר כשלעצמו בעיה מוסרית. אבל בתחומים שונים אנחנו נתקלים בשאלות כאלה מטעם כזה או אחר, לפעמים לפחדים חברתיים, ולפעמים לסוגיות של ממש.

אנחנו מכירים את האווירה הבין-לאומית שקיבלה ביטויים שונים בתחומי השיבוט של המטען הגנטי, בתחומי השכפול של המטען הגנטי האנושי, תוך תקופה קצרה מאוד זה הגיע לרמה של חוקים של מדינות, אמנות בין-לאומיות וכיוצא בזה. זאת עדיין סוגיה מוסרית על הפרק, בערך 20 ספרים נכתבו על ההיבטים הנורמטיביים של השאלות האלה.

דוגמה אחרת שיש לה היסטוריה מורכבת היא יוגניקה. מניפולציות גנטיות במטען הגנטי האנושי, כאשר מדובר על ההשפעה על טיבם הגנטי של הילודים. אתמול ראינו תכנית טלוויזיה, שפרופסור הד היה אחד מהמשתתפים בה, שדיברה על ילד לפי הזמנה. יש גם כמה תמונות בעיתונים. המלים טיהור הגזע, טיהור הגנום האנושי , הן מלים עם אסוציאציות מוסריות קשות. המדיניות בשאלות מוסר ואתיקה במחקר המדעי בגרמניה מוכתבת במידה רבה על-ידי היחס אל השימוש לרעה במשפחת הרעיונות האלה בזמן הנאצים, ואנחנו יכולים לנקות את התחום הזה מההשפעות האלה ולראות מה ראוי ומה לא ראוי. יש כאן שאלות מוסריות כבדות משקל, כגון: האם אנחנו אמורים ליצור אצל אנשים החולים שחיים בינינו, את הרושם שצורת החיים שלהם היא כזאת שלא מן הראוי לחיות אותה בכלל, ושהיה טוב לעולם אם יכולנו לסלק אנשים שכמותם מראש מקשת הקיומים האנושיים.

וכשאנחנו מכניסים שיטות אבחון שבגללן עושים באופן גורף ורחב הפסקה מלאכותית של הריון, או אפילו טרום השרשה, אנחנו לא משרישים במקרה כזה, אנחנו תורמים או עלולים לתרום למן סטיגמה כזאת . האם באמת אדם עם סי.אף. צריך לחשוב שצורת חייו היא לא ראויה לחיות, או אדם עם סינדרום דאון , האם מן הראוי שזאת תהיה הסטיגמה שמונחת עליו – ויש כאן בוודאי שאלות מוסריות חשובות.

דוגמה אחרונה מהתחום הזה של בעיות מוסריות שמתעוררות בתחום של נושא המחקר, אני רוצה להביא מן המחקרים שמנסים להבין את מהות ההומוסקסואליות, האם זה עניין גנטי או האם זה עניין תרבותי. יש כמובן ספרות ענפה בשאלות האלה. ישנם ממצאים מדעיים שמתפרשים באופן טבעי כמצביעים על מרכיבים גנטיים. אבל ישנם ממצאים אחרים שמצביעים בכיוון הפוך. עצם הדיון בשאלה הזאת לפעמים מפריע לאנשים בקהילה הזאת ולפעמים מפריע לאחרים, גם זאת שאלה בתחומי נושא המחקר שצריך להסב את תשומת הלב אליה, כאשר אנחנו עושים מפה של המוקדים של בעייתיות מוסרית.

אני רוצה לחזור ולומר, שבתוך המפה העצומה של המחקר המדעי, אותן הנקודות שבגלל הנושא של המחקר הן בעייתיות, הן ספורות, יש מעטות כאלה. אפשר בצורה המזדמנת של הטיפול בשאלות האלה להגיע למדיניות אחראית וראויה באופן מוסרי במדינות הדמוקרטיות לעיסוק בנושאים האלה.

תחום שני שבו יש לנו בעייתיות מוסרית, והוא כמעט לכל רוחב הקשת של המחקרים, הוא שיטות המחקר. כאשר אנחנו מדברים על שיטות מחקר, בוודאי שהמחקרים המפורסמים והבולטים ביותר הם מחקרים שכרוכים בניסויים בבני אדם, ומשניים להם מחקרים שכרוכים בניסויים בבעלי חיים, ובשני המקומות האלה הם מוקדים של הרבה מאוד פעילות מדעית ופעילות מדעית בעלת בעייתיות מוסרית מובהקת.

כאשר מדובר על ניסויים בבני אדם, מוקדי הבעייתיות הם עצם ההזדקקות לבני אדם. מכניסים אותם למצב של ניסוי, שתוצאותיו לא ברורות מראש, לכן יש פה אלמנט של סיכון, ויש פה הצורך לאזן את הסיכון עם הסיכוי, ויש פה הצורך בהסכמה, טיבה של הסכמה על הנייר, וטיבה של הסכמה פרקטית, והפרמטרים של ההסכמה. לא מספיק שיש לנו רשימת פרמטרים, יש לנו בחוק זכויות החולה רשימה כזאת של פרמטרים. השאלה היא איך מציגים אותם בצורה שהם יובנו, ועד כמה אנשים טורחים להבין אותם. אלה שאלות מוסריות כבדות משקל.

בתחומי הניסויים בבני אדם יש לנו בעיות מוסריות בתחום ההבדלים בין המדינות ובין התרבויות השונות והחברות השונות. כבר קרה שניסו לערוך בארץ ניסויים שאי-אפשר לערוך אותם בארצות-הברית. יש דוגמה ישנה, ואני לא רוצה לדבר על דוגמאות חדשות. הדוגמאות החדשות החשובות הן מה שאי-אפשר לעשות בארצות-הברית ונעשה באפריקה, כאשר מנסים לפתח תרופות חדשות לאיידס.

לא, את הניסוי עושים גם על אזרחים בארצות-הברית.

גם באסיה יש כמה ארצות שאני מכיר, גם במזרח התיכון.

אני מבין למה שאתה מתכוון, אבל בקנה מידה רחב, זאת תופעה של אפריקה יותר מאשר כל מקום אחר. אבל זה קיים גם במקומות אחרים. זאת שאלה מוסרית מובהקת, אנחנו נפעל לייצור תרופות שמקומו כאן, ומקומו בבוסטון. מה יחסנו כישראלים כאן, או כאמריקנים שם, לעובדה שהוא עושה את הניסויים שלו לא ברחבי העולם שזה מקובל, כי אנחנו רוצים שהרבה מרכזים רפואיים והרבה אוכלוסיות יהיו מעורבות, אלא באפריקה, מפני ששם השלטונות מרשים לעשות ניסויים כאלה אבל בארצות הברית ובישראל לא ירשו לעשות ניסויים כאלה?

יש עוד בעיות דומות, אני לא רוצה להלאות בכל הרשימה. אבל אני רוצה להזכיר סוג נוסף של בעיות, מסוג אחר, לא של עירוב בני אדם או בעלי חיים, אלא של שימוש לא נאות בשיטה המדעית. כאשר הרשויות האמריקניות מדברות על scientific misconduct בראש הרשימה, אנחנו מדברים על זיוף של הנתונים ועל המצאת נתונים. זה לא עולה בקנה אחד עם התדמית הידועה של המדען, שהוא אדם הגון שחותר אל האמת. אבל מכיוון שכל-כך הרבה כסף מעורב לפעמים בדברים האלה, מבטיחים לאדם אלפי דולרים אם יביא תוצאות של ניסויים שעשה כמה חודשים באדם אחד, לא פלא שהיה רופא גרמני שמילא מחברות בניסויים פיקטיביים, בהיותו אחד מ-40 האנשים שצריכים לערוך את הניסויים האלה, והוא קיבל הון תועפות מבית חרושת לתרופות. הוא לא עשה שום ניסוי, אלא רק פיברק את הנתונים.

לגלות את הזיופים האלה זה קשה, לגלות את הפבריקציות האלה זה קשה. אחד הזיופים המפורסמים ביותר הוא זה שהיו מעורבים בו אנשים שעבדו במעבדה של מי שקיבל פרס נובל ולא היה מעורב כמובן בזיוף, הזיוף הזה נתגלה רק אם מישהו אמר שהקצה העליון של הגרף והקצה התחתון של הגרף נראים יותר מדי דומים אחד לשני. זה לא נראה כך בדרך כלל. הוא ביקש נתונים יותר טובים, וכך עלה על הזיוף הזה.

לכן, זיוף ופבריקציה אלה תופעות קיימות הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, והם נתגלו גם בישראל. יש מקרה של דוקטורנט באחת האוניברסיטאות בארץ, שמצא משהו פנטסטי, הוא היה כל כך פנטסטי שבית חרושת לתרופות בשוויצריה קנה את זה מיד והזמין אותו שיעשה את הניסוי מחדש. אבל שם הניסוי לא הצליח, למרות שהוא ניסה שוב ושוב. שמו מצלמות בלי ידיעתו וראו למה הניסוי לא מצליח, כי אלה לא התוצאות. מרוב התלהבות הוא זייף את התוצאות וגרם נזק לעצמו ולמנחה שלו ולאוניברסיטה שלו, ובאיזו שהיא צורה גם לישראל. יש בעיות בתחומים של שיטות המחקר.

התחום השלישי, זה תוצרי המחקר. יש אלמנט של גניבת חומרים, למרות שקשה להעלות על הדעת שמישהו יצליח לגנוב ולעבור את המסננות של המעבדה שלו, של עורכי העיתון, של הקהילה המדעית. בכל אופן זה קורה, ויש מקרים שבהם לקח לזה 30 ו-40 שנה להתגלות ולא כמה חודשים. אבל יש מקרים שהתגלו הרבה יותר.

האם יש מעקב יזום באוניברסיטאות ומקרב חוקרים?

כשאני מדבר על כל השיטות לעבוד דרך זה, התשובה בגדול היא כן, אבל זה כן רפה, כי זה כן שלא מבטיח חשיפה מהירה ואפקטיבית של תופעות כאלה. אנחנו יודעים שהמרוץ בין השוטרים והגנבים הוא נצחי. תמיד יש שיטות חדשות למשטרה, אבל יש שיטות חדשות לגנבים, והמרוץ הזה נמשך בלי הרף.

המאמרים יכולים להיגנב. אנחנו מכירים עכשיו גילויים חדשים של תופעה מדאיגה חדשה. כאשר מגישים בקשות מחקר, כל מרכז מחקר שמממן מחקרים שולח את ההצעות האלה לרפרנס שיקראו ויחוו את דעתם על המחקר, אם הוא ראוי לממן אותו או לא ראוי, יש שם תמיד רעיונות חדשים, כי אנחנו רוצים לממן רק רעיונות חדשים. מי מבטיח לנו שהרעיונות החדשים האלה לא נגנבים על ידי הרפרנס.

התשובה היא שאף אחד לא יכול להבטיח לנו, כי כבר תפסנו גנבים כאלה. בהזדמנות הזאת גנבו ראיות, ופסלו את ההצעה בנימוקים כאלה ואחרים, והשתמשו ברעיון בעצמם. גם דברים כאלה קיימים. אם יש לנו קהילה של מאות אלפי אנשים, יש בה גם אנשים לא הגונים, עבריינים, שמוכנים לעשות פעולות כאלה, אנחנו צריכים להכיר בזה.

תוצר מסוג אחר לגמרי - אני מזכיר אותו בתור תוצר, כי זה המקום הלוגי שלו, אבל זה משהו מסוג אחר לגמרי - אלה ההשפעות החברתיות והסביבתיות של תוצרי הפעילות המדעית.

הדוגמאות הדרמטיות ביותר הן כמובן הדוגמאות של השפעות מזיקות בצורה משמעותית על הסביבה, והאפשרויות לשימוש בגילויים מדעיים בטכנולוגיה רפואית. אלה הן הדוגמאות הבולטות של תוצרים כאלה שאנחנו לא יודעים מראש מה יהיו השימושים, בוודאי מדענים לא מסוגלים לשלוט בכל קשת השימושים האפשרית, בוודאי לא בעבריינים. ואנחנו רואים שבכל פעם כאשר יש לנו טכנולוגיה חדשה, אנחנו יכולים לחשוב גם על מי שמשתמש בה בצורה עבריינית. אני לא יודע אם יש ממש או אין ממש בסיפורים על גניבת ביציות בגלל המחסור בתרומת ביציות, אבל זה שימוש בטכנולוגיה שכמובן נוצרה לשם שמים, נוצרה כדי שאפשר יהיה לרפא בעיות פריון, ביוץ יתר כדי לעשות ניסויים חוזרים, כדי לא להרדים כל פעם את האישה ולשלוף ביציות, אז עושים ביוץ יתר ושולפים הרבה ביציות בבת אחת. זה ודאי עוזר לנשים שנמצאות בטיפול כזה, אבל זה ודאי פותח פתח לגנוב חלק מן הביציות, ולעשות ביוצים שבהם מקבלים 70 ביציות ולא 20-30. אלה בוודאי אפשרויות.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו במסגרת המפה הכללית, הוא השימושים השונים שאנחנו יכולים לעשות בתחומים השונים האלה. ובנקודה הזאת אני רוצה לחשוב על הקשר בין התוצרים לבין השפעות חברתיות שהן לא עבריינות אבל הן יכולות להיות מזיקות. אולי הדוגמה הבולטת ביותר כיום היא פטנטים על גנים. אנחנו מפענחים את הגנום האנושי, אנחנו מפתחים גנים גם כאשר מדובר על צמחים ועל בעלי חיים בעלי ערך רפואי ותעשייתי, ואנחנו רואים שאפשר להוציא פטנט על גנים כאלה. וברגע שאפשר להוציא פטנט אנחנו נתקלים שוב בחולשתם של החלשים. דוגמה מן הימים האחרונים, שקראתי עליה ב"ניו-יורק טיימס" לפני יומיים שלושה, היא כאשר מוציאים גנים על סוגים של חיטה, בזה אנחנו מפריעים לעולם לתת את החיטה הזאת בחינם למקומות רעבים, למקומות שיש בהם תת-תזונה. אני גיליתי את זה, יגיד המדען במדעי החקלאות, ואני מעמיד את זה לרשות הציבור, לרשות הכלל, ואפשר לתרום את זה לנזקקים בחצי חינם ובחינם. אבל אם יש על זה פטנט, זה כבר עובר את כל השוק ובעלי הפטנט אמורים לקבל את חלקם בתהליך הזה, מה שמאוד מפריע, מה שאומר שצריך אולי לטפל בכל התופעה הזאת של הוצאת פטנט על חלקים של הגנום האנושי, או גם גנים אחרים.

אני רוצה להזכיר את המוקדים המעשיים של טיפול בשאלות האלה בישראל. אני אלך בסדר הכרונולוגי. בישראל יש מערכת רחבה מאוד של ועדות הלסינקי שמתעסקות במחקר רפואי בניסויים בבני אדם. יש מערכת כזאת של המדינה לגבי נושאים שונים, יש מערכת כזאת בכל בית חולים, וחלק גדול מן המחקר המדעי של הבעיות האלה שהזכרתי מטופלות בוועדות כאלה. הוועדות האלה הן בתוקף תקנות, לא בתוקף חוק. משרד הבריאות שוקד הרבה זמן על הצעת חוק לניסויים בבני אדם. אולי מן הוועדה הזאת יכולה לצאת קריאה לזרז את הצעת החוק, להוציא אותה מן הקיפאון ולגרום לה להגיע לשלבי החקיקה, שיהיה חוק ראשי. כמו שיש באופן פרדוכסלי חקיקה ראשית בענייני ניסויים ובענייני צער בעלי חיים, כך הגיע הזמן שיהיה חוק בחקיקה ראשית שמתעסק בשאלות האלה.

הרבה אנשים עבדו על זה, הרבה ועדות משנה, זה במצב מתקדם למדי. אפשר להוציא את זה מן המקרר ולהביא לכנסת הצעת חוק שתהיה מוסכמת על כל הגורמים המטפלים בזה. אם אפשר ללמוד מן הניסיון של הטיפול עד עכשיו, ישנן בעיות אחדות שנשארו ואפשר לטפל בהן, ואפשר להוציא את העניין הזה ולהביא אותו לחתימה טובה של חוק.

החוק הזה ישכלל ויעלה את הרמה. ועדות הלסינקי היום הן ועדות אישור מראש של פרוטוקולים, הן לא ועדות בקרה. ולפני הצעת החוק הן יהיו גם ועדות בקרה, וזה אוטומטית תהיה קפיצת מדרגה בטיפול בשאלות האלה.

במשך כמה שנים היה גוף שנקרא "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח". מינה אותו ראש הממשלה רבין, זכרונו לברכה, בזמן ששולמית אלוני, תיבדל לחיים ארוכים, היתה שרת המדע. למועצה הזאת היתה ועדה לאתיקה ולקניין רוחני, שאני הייתי בראשה, הרעיון לחוקק חוק כזה יצא משם, אתיקה של המחקר המדעי ערכים וכללי יסוד. אני מתכוון למועצה הלאומית. הרבה שנים היא לא היתה קיימת.

היא היתה קיימת.

היא נוסדה ונמוגה ונוסדה שוב, ושוב נמוגה.

כשהוועדה הזאת פעלה, היא עקבה אחרי מוקדים ישראלים של בעייתיות, והיא הוציאה מעין קוד אתי: "האתיקה של המחקר המדעי, ערכים וכללי יסוד". הוא הופץ בכל האוניברסיטאות על ידי המוסדות השונים של האוניברסיטאות, זה שימש להעלאת המודעות ואנחנו רואים בכל מיני מקומות אנשים מלמדים את זה. תפקידנו היה אחרי זה להעלות את רמת המודעות על ידי יצירת עזרים, ספרי לימוד, שקפים וכיוצא בזה כדי שאפשר יהיה ללמד אותם בכל האוניברסיטאות בצורה מסודרת, כמובן בצורה מודולרית לפי נושאי המחקר השונים.

השלב השלישי היה למסד לשכה שנותנת עצות, שמבררת תלונות וכיוצא בזה. אבל מכיוון שהמועצה נמוגה, ואיתה הוועדה נמוגה, נמוגה גם הפעילות הזאת. וזה עוד דבר טוב שיכול לצאת מן הוועדה הזאת, לעורר את המודעות לצורך להקים לתחייה את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח ולפחות את הגופים האתיים שעוסקים בזה.

אחרונים שאני רוצה להזכיר בתחום הזה, הן ועדות האתיקה המוסדיות. אוניברסיטת חיפה ומכון וייצמן, ובעקבותיהם גם האוניברסיטה העברית, הקימו ועדות אתיקה אם בקנה-מידה רחב, אתיקה במחקר בכלל, ואם בקנה-מידה יותר צר כשמדובר בניסויים בבני אדם. ביוזמתו של פרופסור אמוץ דפני, היושב כאן, מאוניברסיטת חיפה, הוקם פורום אתיקה בין-אוניברסיטאי, שהוא חצי פורמלי, כלומר, יש בו נציג של כל אוניברסיטה, והנציג הזה נשלח על ידי הרקטור של אותה אוניברסיטה. הפורום הזה ידון בכל השאלות האלה ויעשה להעלאת המודעות, מה שאותה ועדה לא הספיקה לעשות.

בצינורות החקיקה נמצא עוד חוק חשוב מאוד, שיש לו חשיבות לגבי הממשק של האתיקה והמחקר המדעי, וזה חוק לחסיון מחקר גנטי פרטי, שגם הוא עבר שלבים רבים מאוד של דיונים בוועדה הזאת. זה התחיל בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שטרית, ונעשו הרבה מאוד דיונים שלו ושל הוועדה עם מומחים, גם שם נשארו כמה בעיות קשות שלא הגיעו לפתרונן, אבל גם אותו צריך להוציא מן המקרר ולהביא לסיום מוצלח כדי שמצד אחד זכויות האזרח כפי שהמוסר דורש יישמרו, כאשר מדובר על האינפורמציה הייחודית הזאת של אינפורמציה גנטית, ומצד שני לא יינזק המחקר המדעי כפי שיש סכנה אם זה לא ייעשה כראוי.

אני חוזר ומברך, ואני רוצה לעודד את הוועדה להוציא מן הקיפאון כל מיני נושאים, ולהעלות נושאים חדשים לדיון של הפורום המכובד הזה.

תודה רבה.

אני מבקשת מנציגת משרד הבריאות, ד"ר זלינה בן גרשון, להתייחס גם כללית, וגם לשאלת החוק באיזה שלב זה עומד .

אני מבקשת ממך, חגית מסר-ירון, להתייחס לנושא החידוש של המועצה הלאומית של המחקר ופיתוח, והאם כבר לוקחים בחשבון את נושא האתיקה. לגבי החוק של חבר הכנסת שטרית. בעניין הגנטיקה הכנו רציפות, כך שהוועדה שבראשותי למעשה אמורה ויכולה להמשיך את החקיקה.

ההתלבטות כרגע, ועל זה עובדים אנשי מקצוע נוספים, היא שהצעת החוק כפי שהוכנה בארץ היא הנרחבת ביותר מכל הדוגמאות שישנן בעולם. פניתי לחבר הכנסת שטרית והוא שוקל לצמצם את ההיקף ולסיים את העבודה, וזה כרגע בהליך בדיקה. אני מאמינה ומקווה שזה אכן יתבצע. בבקשה.

אני חושבת שהיום אנחנו במצב של שאלות אתיות, שהן שאלות פרקטיות יום-יומיות. אנחנו במשרד הבריאות כל יום נתקלים בבקשות לאשר ניסויים שהם חדשים באופיים, שלחלקם הם רקע ברור ומוגדר בניסויים בארצות אחרות, אפילו החידושים הם בארץ, לפעמים אושרו ניסויים כאלה בארצות אחרות. אנחנו כל יום כמעט נדרשים לניסויים שמעוררים שאלות אתיות מאוד רציניות, מאוד חשובות, ולא על כולן יש מענה.

אני רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, על תוכנית הטלוויזיה שהיתה אתמול, ועל הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" שלא ראיתי אותו. הנושא הזה הוא חשוב לכולנו ברמה הציבורית, ברמה החברתית, מפני שאני חוששת, שההבדל הגדול והחשוב בין בעלי עוצמה, בעלי כוח, בעלי ממון לבין האחרים בדור הבא, יהיה בדיוק בנקודה הזאת. ביכולת אולי לכוון כך שהילדים שלך יהיו גבוהים יותר, מוכשרים יותר, בעלי רשימת גנים כזאת או אחרת, ואחרים לא יוכלו לעשות את זה כי הדברים יהיו יקרים.

נדמה לי שזה לא מאוחר מדי, ואולי זה הזמן לחשוב מראש, ולתת את הדעת על השאלות האלה, מכיוון שהמדע מתקדם מהר מאוד , וכאשר הדברים האלה יהיו אפשריים שנעמוד עם כלים נכונים מבחינה חברתית וציבורית, שיוכלו להגן על הציבור ולכוון את הדברים האלה בצורה שלא ייווצר פער נורא שכזה, שאנחנו אפילו לא יכולים לחלום עליו עכשיו.

האם במשרדכם או יחד עם משרד המשפטים, או לחילופין במשרד המדע, שוקדים על חשיבה חקיקתית בתחומים האלה?

לא ידוע לי על פעילות ספציפית בהקשר הזה, אבל כמובן כל החוקים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, חוקים שמסדירים את נושא הניסויים הקליניים, החוקים שהסדירו למשל את כל הנושאים שיכולים לעסוק במסגרת הקלוניג – השכפול הגנטי – יש שם שני דברים שאסורים באופן מפורש זה שכפול בני אדם בשלמותם, ושינוי גנטי בתאי רבייה.

יחד עם זאת, החוק אישר אפשרויות פתוחות לקידום המחקר, תוך הסתמכות על האיסורים האלה. כך שהדבר הזה דווקא כן מוסדר.

באיזה שלבים נמצאים החוקים?

החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית עבר קריאה ראשונה, ובמשרד המשיכה להיעשות עבודה בהקשר של חלק מהדברים שהיו בעייתיים, מפני שהחוק הזה הוא המסגרת הראשונה שמסגירה את המקצועות הגנטיים, את מקצועות המעבדה, את רמת ההכשרה של האנשים, של הרישוי של מי יכול לעשות מה, ואלה הדברים שבסופו של דבר קובעים.

האם לא קיבלנו עוד הצעה ממשלתית בעניין? במקביל לחקיקה הפרטית אם תבוא הצעה ממשלתית, זה כמובן יסייע לנווט או לראות באיזה היקף. האם אתם רק מגיבים על החוק, או שיש יוזמה של חקיקה בעניין?

אנחנו היינו שותפים להליכים האלה במשך כל זמן החקיקה. דיברנו עם הרבה מאוד גנטיקאים. אבל מעבר לזה נעשתה עוד עבודה במסגרת של ועדה של המשרד שניסתה להסדיר את הנושאים הלאה ברמה הכללית במדינה. היתה ועדה שהגישה את הדו"ח, ועכשיו השלב שבו הדברים נמצאים, הוא שמכינים תקנות, בודקים את הדברים, ומנסים לתרגם אותם לתקנות, כך שהיתה פעילות בנושא הזה, וייתכן מאוד שהיא תתחבר עם החוק.

לגבי חוק ניסויים קליניים. כמו שאמר פרופסור כשר, שהיה שותף לחלק מהדברים, היו דיונים נרחבים מאוד והיתה פעילות של תת ועדות, והחוק הגיע כמעט לצורתו הסופית. אני לא יודעת על פעילות ספציפית שנעשית ממש בימים אלה, אבל החוק הגיע לפני כחצי שנה לצורה מאוד מתקדמת.

ד"ר זלינה בן גרשון, זה היה לפני חצי שנה ועדיין אין תזכיר, או אין הנחת הצעת חוק. בחקיקה יש תהליך מאוד מובנה. הוועדה בכל אופן רוצה לקבל מידע. ואם אין לך אותו כרגע, אז נקבל אחר בכך בכתב באיזה מצב זה עומד.

בסדר גמור. אני אנסה לבדוק איפה זה עומד.

למעשה, התקנות עכשיו מסדירות את נושא הניסויים בבתי החולים. היום אפשר להגיש בקשה לאישור ניסוי בבני-אדם בבית-חולים – לוועדת הלסינקי בבית-חולים. הנושא באוניברסיטאות למעשה לא מוסדר באופן פורמלי, ואחד הדברים שהחוק הזה מנסה לעשות זה לקבוע דרוגים שונים של מידת סיכון של ניסוי, ולחשוב אילו מהדברים יכולים להיעשות במסגרת אוניברסיטאית ואילו חייבים להיעשות במסגרת של בית חולים. החוק הזה יסדיר את זה, ורוב העבודה כבר נעשתה. תודה רבה.

תודה.

אני קיבלתי הזמנה לדיון על מדע ומוסר. זאת היתה הזדמנות נהדרת בשבילי כפוליטיקאי לשמוע קצת אנשים שבאים מתחום הפילוסופיה וההגות, על היחסים בין מדע ומוסר. אני שואל את עצמי אם אני יכול ללמוד היום קצת דברים ברמה הפילוסופית היותר כללית. אנחנו חיים את הנושא יום יום ואנחנו קוראים בעד ונגד, ואולי יש לנו איזה שהן תחושות בטן לגבי כל נושא ונושא מהו. חשוב לארגן לנו חופש מהעבודה היום-יומית שלנו, לשבת במחיצתם של אנשים שזה עיקר עיסוקם, ולנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעות. בעצם מה זה מדע? מה זה מוסר? האם יש התנגשות בין הדברים? איפה נקודות ההתנגשות ואיך אנחנו מטפלים בגדול בנושאים האלה?

נתייחס לשאלה שלך. משרד המדע שוקד על הכנת חוק המועצה הלאומית, ואנחנו מקווים שבזמן סביר נחייה את המועצה, כולל הוועדות הרלבנטיות שלך. החלק הזה של הסתכלות של מדע ומוסר, או מדע ואתיקה, הוא חלק מהסתכלות גלובלית כללית של המערכת על מדע, ומדע ופיתוח. ואני מוכרחה לציין כאן דווקא כשאני חובשת את הכובע המדעי, בניגוד לכובע של פרופסור כשר שהוא מציג את הצד השני, שחייבים לזכור בבאלנס הזה שהפתרון הכי קל הרבה פעמים הוא להגיד שצריך לעזוב את המדע בשביל לא לסכן את הציבור, את האתיקה, את המוסר אבל לזה יש גם מחיר. זאת אומרת, חייבים להסתכל גם מתוך האינטרס המדעי ולא להגביל יותר מדי פיתוחים מדעיים על ידי תקנות וכו'. והבאלנס הזה הוא באלנס מאוד עדין שצריך להסתכל עליו בבעיית אופטימיזציה לא פשוטה.

הדבר השני, בהתייחס לדברים שאתה העלית, הוא דבר מאוד חשוב בנושא של שימוש בתוצאות מחקר. אנחנו במשרד המדע עושים עכשיו גם עבודה רצינית בנושא של זכויות קניין במחקרים, בעיקר במחקרים שממומנים על ידי המדינה. והצד השני של זכויות קניין, הוא לא לקבל כסף מן המחקרים, אלא להפך. שהמדינה תשתמש בזכויות קניין שלה בשביל לאפשר לאזרחים או לציבור לזכות מזה בלי לשלם כסף. אלו שתי העבודות הממוסדות שאנחנו עושים כרגע במשרד, מתוך הסתכלות גלובלית על הבעיות שהועלו כאן.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיושבים איתנו. אני רוצה גם להזכיר, שבתכנית העבודה של הוועדה, חבר הכנסת זאב העלה את הרעיון שנחשוב על הקשר בין מדע ובין דת והלכה. אפשר להרחיב את היריעה על התחום הזה.

בבקשה, פרופסור אמוץ דפני.

תודה רבה. נצטרף כמובן לברכות לפרופסור כשר.

התכוננתי לדבר יותר על אתיקה בארץ. אני אדבר קצת כללית, אחר כך אגיע למה נעשה בארץ, למה אנחנו שואפים שיהיה בארץ.

בדרך כלל רמייה במדע נחשבת כדבר די נדיר. ישנה אמונה שהמערכת תתקן את עצמה. זה דבר מאוד אופייני שבאים להציג את הדברים. ישנה התקוממות עצומה במערכת האקדמית, כי האנשים לא מבחינים בין חופש אקדמי ובין יושרה הבסיסי-האינטגריטי.

כשעברתי מפקולטה לפקולטה לדבר על זה, כמעט סקלו אותי מהפחד שהנה באים מדינת משטר להגיד לנו מה לעשות מה לא לעשות. אנחנו בשלב שהוצאנו מסמך ראשון כבר מה זה חופש אקדמי וזה יעבור בין היתר לרפורמה הבין-אוניברסיטאית.

התברר שהיו זיופים גדולים במדע, בעיקר בארצות-הברית ב-1980 באוניברסיטה יוקרתית, בהראוורד, והיה פולמוס גדול. המדענים הבינו שהם כורתים את העץ שהם יושבים עליו. ואז החלה מדיניות מאוד חריפה של קביעת תקנונים. היום אפשר להיכנס לאינטרנט. יש לי בערך 200 קודים כאלה.

אגב, אני רחוק לחלוטין מהעניינים האלה. אני בעוונותי בוטנאי אקולוג, מתעסק ביחסי פרחים וחרקים. אולי יש לי אישור כלשהו להתעסק באתיקה, כי אני מתעסק ביחסי גומלין ורמייה בין יצורים לחרקים.

כאשר התחלתי לנתח את התקנונים האלה, גיליתי שרובם זה תקנוני משמעת מאוד כבדים לסטודנטים. מה זה רמייה, ומה זה גניבה מדעת או לא מדעת, עמודים שלמים על כל סוגי הרמייה האפשריים. קצת פחות, למשל, על זכויות סטודנטים. הרבה על יחסי סגל ומוסד, יחסי סגל סגל, סגל סטודנטים. מסתבר שיש מעט מאוד על בעיות מוסר בסיסי. רוב הנושאים שהועלו פה כמעט ולא מופיעים שם. זה בניסוח מאוד משפטי. אנחנו עכשיו עובדים באוניברסיטת חיפה על מגילת זכויות הסטודנט, מאחר שגילינו להפתעתנו שחובות מרצה זה זכויות סטודנט. ברוב המקומות בעולם יש תקנון קשה לסטודנטים ותקנון למרצים, הם כמעט לא שמו לב לנקודות חפיפה.

אם נחזור לבעיות מוסריות בסיסיות, אני חושב שאסור להתעלם מהיחסים הקולגיאליים והאתיים שבין האנשים, כי אני חושב שזה יכול להביא לפרצות בהעמדה הבסיסית. אסא הזכיר כאן את גניבת זכויות. הוא הזכיר את הגניבה של תכניות מחקר. היום אין בעיות עם האינטרנט. הבעיות הרבה יותר קשות, ואנחנו רוצים ללכת בפורום שלנו לקראת האחדה או הפצת אותו מסמך שאסא הזכיר והוא נמצא פה האתיקה של המחקר המדעי ערכים וכללי יסוד, וחבל שלא הפיצו את זה קודם לחברי הוועדה.

אגב, גם באירופה אין קודים אקדמיים, זה לא מוכר, לא יקום ולא יהיה. זה גם נובע קצת מאגוצנטריות של אירופה: אנחנו לא טועים, אנחנו צודקים, אנחנו יוצרים את האמת. לא ייתכן שנטעה.

אנחנו עכשיו שואפים לזה שיוקמו ועדות אתיקה ברוב האוניברסיטאות. ניסויים בבעלי חיים וניסויים בבני אדם, זה בתוקף תקנות, כל אוניברסיטה חייבת. ואצלנו באוניברסיטה היתה ועדה לניסויים בבני אדם וניסויים בבעלי חיים. ברגע שאני קיבלתי את התפקיד, גיליתי חור גדול שאין ועדה ליושרה לא של סטודנטים ולא של סגל. ואז הסתבר גם שאין באף אוניברסיטה אחרת. בעצה אחת עם אסא, אנחנו רוצים לקדם את זה עכשיו בכל המוסדות. למעשה יש כיום גופים אתיים כאלה ואחרים בכל המוסדות.

אילו הנחיות ועדה כזאת תקבל? יש ועדת אתיקה, מאה אחוז. יושבים אנשים, והם צריכים לקבל החלטה האם ובאיזו מידה לאשר ניסוי כזה או אחר. מה הם יעשו? מה התורה שלכם? איפה הם יחליטו? מה ההנחיות שיתנו להם?

אתה שואל שאלה יותר קשה מקשה. כאשר שאלתי את הרקטור מה המנדט שלי, הוא אמר שאמציא לי את המנדט. עד כדי כך השטח פרוץ. יש דברים בעולם הגדול בשפע, ויש תקדימים. זה תלוי ביושרה הפנימית של אדם, שקשה לכמת אותה.

אבל יש עניין שכל אחד רואה את הדבר אחרת.

גם לשופטים בבית המשפט העליון יש דעות שונות.

אבל לכן לשופטים יש ספר חוקים, והם מסתכלים ולפחות הם צריכים לפרש את החוק.

בעניין ניסויים בבני אדם או ניסויים בבעלי חיים, יש לנו נורמות בין-לאומיות שמקובלות על כל העולם, כולל עלינו, גם ברמת המקצוע, גם ברמת המדינה. הכרזת הלסינקי היתה עקרונות שאותה כל ועדת הלסינקי צריכה להביא בחשבון. העניין של הסכמה, העניין של נזק, תועלת, הסכמת האדם, רשות מיוחדת לטפל בילדים, ועוד כל מיני עקרונות כאלה. שם העקרונות הם ברורים, הם מתונים, ואתה חייב ללכת לפי הספר הזה.

אבל יש בעיות שבאמת לא טופלו בצורה כל כך מסודרת. למשל אצלנו התגלה מקרה שבו לפני 20 שנה מישהו כתב עבודת דוקטור, ופרק מן העבודה הזאת הוא כולו פלגיאט מספר רוסי, אז היתה ברית המועצות מאחורי מסך ברזל, היה קשה להשיג חומרים, והוא השיג, והוא עשה פרפרזה של הספר, זה חלק גדול מעבודת דוקטור. ועכשיו, 20 שנה אחר כך, אין לנו תשובה מן המוכן מה לעשות עם אדם כזה. בכל אוניברסיטה צריכים לגבש עמדה, ופורום בין-אוניברסיטאי צריכים לגבש מדיניות כללית ישראלית בשאלה הזאת, מה לעשות כאשר אתה מוצא עבירות מן הסוג הזה.

אותי מעסיקה דילמה כמו של גברת שצלצלה אלי בזמנו, ואמרה: כל הכבוד שאתם מתעסקים באתיקה, ומונעים כעת שיבוט של בני אדם, ומחקרים שנוגעים לשיבוט של חלקי בני אדם. אבל בוא תתחלף איתי. אני יושבת בחיים שאני לא יכולה לחיות אותם, ואם כתוצאה מביטול האיסורים שאתם מטילים היום בכנסת על מחקר מדעי אפשר יהיה להקים בית חרושת להחלפת אברים של בני אדם, אז אני אוכל לחיות את החיים שאני אוכל לחיות מהם. אז מה מוסרי, להשאיר אותי כאן עם כסא הגלגלים ולהתייפייף שם בכנסת? בוא תתחלף איתי.

ההתקדמות המדעית, הטלוויזיה, החידושים הטכנולוגיים, האינטרנט, איפה עומדים הדברים האלה ביחס לעולם המוסרי שלנו כפי שחינכנו וכפי שעוצבנו? אולי אתם יכולים לעזור לנו. כי אני מרגיש שאני מדבר כמו טירון. כלומר, הייתי שמח אולי אם הייתי יכול לשבת 3-4 שנים, ללמוד ולהגיע לאיזושהי יכולת להבין את הבעיות בהיקפים יותר רחבים.

יש לך 3-4 שנים, אתה יכול.

אבל באתי הנה ואמרתי, אולי כאן תעשו לי קיצור דרך לפחות לתת לי את הטעם שאני ארגיש, ופחות להתעסק בבעיה אם תלמיד גנב בחינה או לא גנב בחינה ונתנו לו ציון או לא נתנו לו ציון.

לגבי הנושא האחרון שהעלית עכשיו, החוק הישראלי היה כנראה מתקדם יחסית לחוקים אחרים בכך שהוא אמנם אסר מה שהוא אסר, אבל הוא השאיר פתח באחד הסעיפים שלו. הוא השאיר פתח לוועדת הלסינקי לבחון את ההתפתחויות המדעיות, לעקוב אחריהן, לדווח לשר הבריאות, והשאיר פתח לשר הבריאות, לאפשר סוגים של ניסויים, וכאשר הם עומדים בקריטריונים של אישורי ועדת הלסינקי והרבה מאוד סייגים אחרים שכולם רשומים בחוק, לאפשר בכל זאת לקדם ניסויים מהסוג שאתה התייחסת אליהם, אם הם לא יסתרו כמובן את האיסורים הראשיים.

סיפרתי על החוק הזה במסגרות אחדות גם ביפאן וגם בגרמניה. וכאשר סיפרתי על ההסדר שאנחנו הגענו אליו כאן בכנסת, הם ממש ברכו וחשבו שהחוק הישראלי הוא אחד היפים והטובים שהם נתקלו בהם, וברכו את חברי הכנסת על כך שהם קיבלו הצעת חוק כל כך מתקדמת. כך שמהבחינה הזאת אני חושבת שאם תהיה התפתחות, אנחנו נוכל בארץ לטפל בה, כי החוק נותן פתח לעניין הזה.

לגבי ניסויים בבעלי חיים. יש חוק, והחוק הוא ברור ומפורש, ויש מועצה שמפעילה את החוק הזה והיא עובדת מאוד קשה כדי לקדם ולהסדיר את הנושא הזה. כל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים בארץ, או אלה שעסקו עד לפני כחצי שנה, מוסדרים ומאושרים ועובדים בדיקה ובחינה. אימצנו את הקריטריונים המחמירים לגבי טיפול בבעלי חיים, כך שהנושא הזה מוסדר ומוסדר היטב, הוא מוסדר בצורת חוק.

לגבי ניסויים בבני אדם. גם שם זה לא משהו פתוח ופרוץ, אלא יש תקנות מאוד ברורות שעברו שינוי ותיקון בשנת 1999 , הם מסדירים בדיוק את הנושאים ככל שמופיע בתקנון. תודה.

בתשובה למיכאל איתן, אינני איש הגות, אני לא אתן לך תשובה ארוכה על הקשר בין מדע ומוסר, זה לא סותר. כל עסק בחיים, כולל מדע, צריך להיות מוסרי. אין סתירה, אבל השאלה היא איך עושים את זה.

פרופסור שטיינברג ואנוכי הצענו רשות ממלכתית בנושא מדע ומוסר במיוחד ברפואה. אני חושב שזה דבר שהוא צו השעה.

אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לבעיות שקיימות כיום. למשל, יש ועדות הלסינקי בכל בית חולים, בכל מוסד. אבל פיקוח מרכזי זה לא בעיה רק בישראל, אלא בכל המדינות בעולם. כל ועדה עוסקת לפי הקריטריונים שלה, ואין אף אחד שבאמת בודק ועושה מעקב לראות מה קורה בוועדת הלסינקי. אני חושב שזה פגם גדול, במיוחד כאשר אנחנו נכנסים לעידן של עניינים כלכליים. אנחנו צריכים פיקוח מאוד מאוד קפדני והנחיות בקשר לועדות הלסינקי.

פעם היתה ועדת הלסינקי עליונה, כביכול, היא עדיין קיימת, אבל היא קיימת רק על הנייר, ואני חושב שהיא לא קיימת בגלל שהיושב ראש הוא מנכ"ל משרד הבריאות, ויש לו מספיק צרות שלו. צריך להיות מישהו מעל שלא עוסק בשביתות רופאים ובכל מיני דברים שקיימים.

בכל בית חולים יש ועדות אתיות, אבל לא מתייעצים איתן. יש בעיה תרבותית בישראל שרוב הרופאים לא חושבים שהם צריכים עצות, הם יודעים הכל, ואני מדבר על הקולגה שלי, אני לא מדבר על אחרים. אז יש בעיה, ואני חושב שיש פה בעיה של עניין חינוכי.

בקשר לנושא של זכויות החיות, אני חושב שהמדע בישראל עומד בפני איום שגדל בגלל הלחץ הגובר של אנשים לזכויות החיות, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

אני רק רוצה לעדכן שהוועדה קיימה ישיבה בעניין, בהשתתפות די הרבה חוקרים, והם קיבלו מהוועדה גב מאוד רציני, כולל איזון. אבל בהחלט לא קיבלנו את האקטיביות.

אני לא מדבר על הוועדה, אני מדבר על הציבוריות הישראלית, מה שקורה בתיכונים. אני מקבל היום סטודנטים לרפואה שלא מסוגלים לראות שהורגים עכבר ובוכים. אז יש פה בעיה ציבורית בנושא הזה.

הם מסוגלים לאכול צפרדע בפריז.

נכון, אמרתי להם. כתבתי מאמר ב"הארץ" לפני שבועיים בנושא הזה. הזכות לחיות לחיות. ואני חושב שהנושא שלא מוזכר פה, הוא איפה לומדים מוסר. בדרך כלל ועדת מדע עוסקת באוניברסיטאות, אבל צריך לדעת מה יש בתכנית החינוכית בבתי ספר יסודיים.

תודה.

פרופסור עוזי אבן, בבקשה.

אני חושב שצריך לזכור שיש עוד אספקטים שלא נתונים תחת השפעה של ועדות אקדמיות כאלה או אחרות. ואני מצפה שהוועדה הזאת תפעל לחקיקה מתאימה.

אני רוצה לספר דברים מניסיון אישי. משום מה התרכזנו בצד הביולוגי-הגנטי של המוסר, של בעיות מוסריות. אבל אני רוצה לספר לכם מה שאני עברתי. בשנות השישים עסקתי בפיתוח טכנולוגיות שהיו אז רק בידי מספר קטן של מדינות למחקר גרעיני בדימונה. היינו צוות הקמה מאוד צעיר ומאוד נלהב, ומאז קרו כמה דברים שלא היו נכונים אז וכן נכונים היום. למשל, זיכרון השואה היה מאוד טרי בזכרוננו. זה היה מרכיב כמעט דומיננטי בשיקולים של אנשים אז מה מותר ומה אסור.

למשל, האמנו שבראש המנהיגות הצבאית והמדינית של המדינה עומדים אנשים עם שיקולים מוסריים גבוהים ללא הטלת צל של ספק. זאת היתה עוד דרך להתחמק מאחריות אישית.

המדינה שלנו אז היתה נתונה באיום קיומי אמיתי. זה היה עוד נימוק ששלל שיקול מוסרי. כל הדברים האלה במשך השנים השתנו. לדעתי השיקול המוסרי צריך להיות דומיננטי ככל שהנזק שיכול להיגרם מטעות הוא יותר גדול. אדם עם רובה יכול להרוג אדם אחד, אדם עם פצצה יכול להרוג 100 איש. אבל יש פצצות שהורגות 100 אלף איש.

אבל מול הנזק חשוב לראות גם את התועלת.

הטענה שלו היא נניח פיתוח הגרעין, בעצם הגרעין יש המון פוטנציאל חיובי, ויש גם הנזק הגרעיני.

להגנה, מכשיר הגנתי. זאת אומרת אם אתה מתגונן - הרובה הוא לא מכשיר להרג. הוא מכשיר להרג אם עומד מולו אדם לא מוסרי, אבל אם עומד אדם מוסרי יכול להיות שהוא מכשיר להגנה. עם פצצה אתה יכול להגן על יותר.

ואתה יכול לגם להרוג גם חצי מיליון איש בפצצה אחת.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה שלא נגעתם בה, שהמדע יכול ליצור אמצעי הרס בצורה חסרת תקדים לתרבות האנושית.

נכון, זה בדיוק העניין.

ואיפה זה משאיר אותי? אני הרבה פעמים לא ישן בלילה, כי אני חרד, אני כבר לא מאמין שכל השיקולים שהיו אז נכונים היום.

גם אז הם לא היו נכונים. אתה היית יותר צעיר וחסר ניסיון.

יכול להיות. אז היום אני יותר מבוגר ואני לא ישן בלילה, בייחוד כשאני רואה את המצעד של נציגי הממשל והצבא מובלים לבתי המשפט בוקר וערב. אז אני יכול לסמוך על השיפוט המוסרי של מישהו אחר? אם אתה שואל אותי, הייתי רוצה להחזיר את השד לבקבוק. אפשר לעשות את זה? אפילו לדבר על זה אי אפשר. אפילו להעלות את זה לדיון אקדמי אי אפשר. אפילו בכנסת שניסו להעלות פה לדיון זה הפך לפרסה מגוחכת, ופה לא מדובר על דברים שאולי יקרו בעתיד. פה מדובר על דברים שקרו בעבר. זאת דוגמה אחרת להתלבטות מוסרית שאין לי תשובה חד-משמעית יותר. ומי יקבע מה מותר ומה אסור, וכמה חיי אויב, כמה חיילים שם ימותו לפני שאחד אצלנו ימות, מה היחס המספרי המותר. ואני רוצה להזכיר לכם שהחרב הזאת כבר נשלפה פעמיים מן הנדן שלה. איך הייתי מרגיש אז?

תודה.

למעשה הרי המדע כמכשיר, כחפץ, הוא אינדיפרנטי מבחינה מוסרית. השימוש בו הוא מה שהופך אותו למוסרי או לא מוסרי. ולכן, הכלי עצמו הוא לא רלבנטי לדיון שלנו בכלל. אפשר לפתח אותו, אפשר להתעניין בו, אפשר לעצור אותו או לא לעצור אותו. השאלה היא מהו השימוש הנכון שעושים בו. מהם השיקולים שצריך להפעיל על מנת להשתמש בו מוסרית או לא מוסרית, וזאת בעצם השאלה.

האם יש תחומים שאתה תגיד – אני לא רוצה לדעת מעבר לזה, כי זה לא יהיה מוסרי שאני אתערב בשיקולי הבריאה? יצרו אותי במצב כזה וכזה, אני לא רוצה לדעת יותר?

לפי דעתי אין דבר כזה. אני חושב שגם מבחינה דתית וגם מבחינה מוסרית, הרוח האנושית היא פתוחה. גם אם תגביל אותה, לא תצליח להגביל אותה. אולי הדוגמה הטובה ביותר היה הדיון בשנות ה-70 להפריה חוץ גופית. בארצות-הברית נשיא ארצות הברית הטיל וטו על המחקר הזה, מפני שחששו שזה יוביל לתוצאות הרות אסון. ואכן, תינוקת המבחנה נולדה באנגליה לא בארצות הברית, למרות שהם תמיד הראשונים לכל דבר. זה התפתח. היום זה עובד בסדר עם הבעיות שיש לו, אין דבר בלא בעיות. אבל בגדול, זה דבר שיביא ברכה לעולם. אי אפשר לצפות מראש על המכשיר איך הוא יהיה, אלא איך בני אדם ישתמשו בו. בגדול, תמיד יהיו חריגים, אולי הדוגמאות שפה נרמזו עליהם, הן דוגמאות מהסוג הזה. אולי נובל שהמציא את פרס נובל, הרגיש בצורה הזאת. הדברים חריגים מאוד.

אבל אני חושב שהדברים שאנחנו מדברים עליהם, המדע היום-יומי, השגרתי, הגנטיקה והפוריות והטיפול בחולים סופניים, הדברים האלו הם אינדיפרנטים מבחינה מוסרית. השאלה היא איך משתמשים בהם.

אני חושב, שמצד אחד יש התקדמות עצומה בתחומי המדע השונים, ובעיקר בתחומי הרפואה, כמעט כל הדוגמאות שניתנו פה היו בתחום מדע ורפואה ומדעי הבריאות ואני חושב שזה באמת גולת הכותרת של הדיון האתי-המדעי, למרות שיש גם בעיות אתיות בשטחים אחרים. ההתקדמות היא מהירה מאוד, אין לנו זמן לתת לזה להתקדם ואחר כך לשבת בשקט כפילוסופים ולדון האם כדאי או לא כדאי. אנחנו צריכים ללכת עם זה.

היא הולכת ונהיית עוד יותר ויותר מהירה.

נכון. ואני רוצה לציין כלקח את פרוייקט הגנום האנושי של ארצות הברית והבינלאומי, שבזמן הקמת הפרוייקט הקימו מחלקה לאתיקה בתוך הפרוייקט. זאת אומרת, הם לא התכוונו שהפרוייקט ייגמר ואז יקיימו דיונים אתיים מה לעשות איתו, אלא שהאתיקה תלווה את המדע. ואני חושב שזה מה שצריך לעשות היום.

לצורך זה נדמה לי, שאנחנו במדינת ישראל בכלל לא ערוכים. לא מההתחלה ולא מן הסוף. בהתחלה אני מתכוון ברמת החינוך האתי, פרופסור גליק הזכיר בית ספר עממי ותיכון, אני חושב שזה אוטופיה להגיע למצב כזה. אני מדבר על אוניברסיטאות. אני עובד באוניברסיטה בבית הספר לרפואה, יש לנו קורס לאתיקה רפואית עבור כל שש שנות הלימוד, שהוא בסך הכל שלושה שבועות, לכל שש שנות הלימוד. מה זה נותן? זה לא נותן שום דבר. אז בוגר רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים יוצא עם שלושה-ארבעה שבועות של איזה שהוא קורס פרונטלי שאין לו שום ערך, אחר כך הוא צריך להתמודד עם חולה סופני ועם יילוד פגום, ועם ביצית במבחנה, ועם כל השאלות המוסריות הכבדות האלו, שהוא לא יודע איך להתחיל עם זה.

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לדאוג לרמת ההוראה של האתיקה הרפואית לגורמים שיהיו אחר-כך מקבלי ההחלטות, דרך ועדות אתיות שונות שהוזכרו פה, ואני חושב שתפקודן והרכבן הוא בהחלט לא מתאים לדרישות ולתנאים שאנחנו עומדים בפניהם היום, ומפאת קוצר הזמן אני מניח שזה לא הזמן לפרט, אבל אפשר להיכנס לפרוט של זה. וכלה בקביעת מדיניות, הן בכנסת הן בממשלה. אולי זאת ביקורת שצריך להיזהר בה, אבל אני בכל זאת רוצה להשמיע אותה. הבעיות האתיות הן כל כך קשות ואין גוף מקצועי ברמה האתית שמטפל בזה, זה נשאב לתוך עיתונות, לתוך בתי המשפט אפילו שלטעמי זה לא המקום לדון בהם. ואני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצבים שבהם בתי המשפט יקבעו עבורנו מה מוסרי ומה לא מוסרי, שהעיתונות תקבע עבורנו מה מוסרי ומה לא מוסרי.

ולכן, פרופסור גליק ואני בזמנו הצענו לוועדה הזאת בהרכבה הקודם, כאשר השרה דליה איציק היתה יושבת ראש, להקים רשות ממלכתית לא פוליטית, מקצועית לחלוטין, שתהיה הגורם שגם תיזום שאלות שמתעוררות, וגם תענה על בעיות שמתעוררות, ותהיה הגורם המייעץ גם לכנסת גם לממשלה, גם לבתי המשפט במקרה והדברים האלה יחולו. ואני חושב שללא זה אנחנו נידרדר לפתרונות אקראיים שהם לא יתנו לנו תמונה שלמה.

צריך להביא בחשבון שזה התחום הכי פוליטי שקיים.

אני לא חושב. למה זה צריך להיות פוליטי?

זה על ליבה של הפוליטיקה.

אם פוליטיקאים מתעסקים בזה, הם הופכים את זה לפוליטי.

אני מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית. אני רוצה להזכיר לכולם מתוך פרספקטיבה היסטורית, שיחסים בין מדע למוסר הם באמת עתיקי יומין. מאז שקיים מדע, יש הערכה מוסרית של הפרוצדורה שלו וגם התוצרים שלו, וכשאני מדבר על מדע אני מדבר בכלל גם על טכנולוגיה, למשל, אנחנו זוכרים מההיסטוריה את שוברי המכונות במאות ה-18 וה-19. חשבו שהמיכון במהפכה תעשייתית יביאו לתוצאות קטסטרופליות לאנושות, ושברו את המכונות.

יש לנו שוברי מכונות בכל דור של העמדה ושל התפתחות הרפואה. אני מסכים עם הדוגמאות שהביא פרופסור שטיינברג כמו הפריית המבחנה. אני מזכיר לכם שקריסטיאן ברמאד, כאשר עשה את ההשתלות הראשונות שלו, חשבו שהרדמה והשתלות לב זה הפרת סדרי בראשית וזה גורר בעיות מוסריות. היום אנחנו מסתכלים על זה בגיחוך, כולל השמרנים בתוכנו.

למעשה, אני חושב שחלק גדול מהפרוצדורות הגנטיות שהיום נראות לנו מאוד בעייתיות התאזרחו תוך שנים ספורות. ואני חושב שדווקא כאשר אנחנו יושבים בבית המחוקקים, אנחנו צריכים להיזהר מהנטייה שמאפיינת גם את דעת הקהל הציבורית, והעיתונות הרבה פעמים, ואת המחוקק, והיא הנטייה השמרנית. דווקא משום שאנחנו לא בטוחים בדיוק מה הסיפור האתי כאן, ואין לנו תשובה על השאלות שאתה העלית מה לעשות בכל מקרה נתון, אז בואו נשים איזה מכסה שיגיד לנו – לא שכפול, לא הפריות מבחנה בזמנו, לא טיפול בתאי גזע תאי רבייה. אני חושש מאוד שבצורה כזאת אנחנו מצרים את פעילותו של המדע בצורה שהיא יכולה לגרום לנזק מצטבר, לפיגור טכנולוגי ומדעי, ולחיכוך מיותר בין המדע לבין הערכים החברתיים.

לכן אני רוצה להציע בזהירות כאלטרנטיבה, לפחות לגבי חלקים מסוימים של המחקר, למשל הגנטי, את המודל שבו המדע עושה לעצמו את מנגנוני הבקרה והפיקוח, מה שנקרא רגולציה עצמית. ורק באיזו שהיא מעטפת של שאלות שקשורות בסיכונים גדולים, כמו שפרופסור אבן הצהיר. למשל, שכפול של אדם מלא לכל דבר, שיכול להיות שנגיע לזה, אבל כדאי אולי לחכות עם זה, והסנטימנט הציבורי מאוד חריף עוד בשלב הזה, כנגד הפרקטיקות האלה, רק במעטפת הזאת להשאיר מקום לחקיקה ראשית מהסוג שהמוסד הזה עוסק בו.

אני שותף עכשיו להקמת ועדה אתית למחקר בבני אדם, לא בהקשר הרפואי, באוניברסיטה העברית. הזכירו כבר את הוועדות האלה באוניברסיטאות אחרות, אני חושב שיש סיכוי טוב מאוד שועדות כאלה יתפקדו בצורה שמרסנת היטב את המדענים הפרועים אבל מבלי להביא בחשבון שיקולים פוליטיים שהם יכולים לסכן את התפתחות המדע.

לפי נימת הדברים שאתה הצגת, נראה לי שדווקא המדענים הפרועים הם שמבצעים את המעשים, אני לא יודע אם לקרוא להם המוסריים, אבל הטבעיים, כי הם מקדימים את זמנם. מה כאן טוב? לרסן או לא לרסן, או דווקא לקדם? מי שעוצר הוא לא בסדר, או מי שמקדם הוא לא בסדר?

אני מקבל באופן עקרוני את המודל של שטיינברג שאומר מדע אתה לא יכול לעצור, כי את הידע, את הסקרנות האנושית אתה לא יכול לעצור. אתה יכול לטפל באופן חברתי באופן שבו אתה משתמש בידע.

לרסן זה לאזן, זה לא להפריע טוטאלית. זה לאזן בין הזכויות של האזרח לבין הרצון לקדם את המחקר ואת הרפואה.

בשיבוט בני אדם, יש היום למדע יכולת טכנולוגית שהיא נאסרת, למשל בארצות-הברית.

בארצות הברית רק כסף פדרלי לא מושקע בזה, זה כל האיסור האמריקני.

היה רופא בשיקגו נדמה לי, שעשה את זה.

גורם פרטי בארצות הברית ישכפל בן-אדם, שלא יהיה לך ספק. כסף פדרלי אסור להכניס לזה.

ואין להם חוק מקביל לזה של חגי מירום שהעברנו פה?

אין חוקים.

באירופה יש חוקים מאוד שמרניים. בגרמניה, כפי שפרופסור כשר הזכיר, שם זה שיא השמרנות עד כדי אבסורד.

אני שואל את עצמי , אם אני אצטרך מחר להצביע עבור הצעת חוק שאו פוסלת או מאפשרת שיבוט בני אדם במדינת ישראל.

אנחנו לא מדענים, וגם כאנשי האתיקה נגיד לך לאשר. לאשר, אבל לשלוט בשימושים.

לא רק זה, יש למשל סיכומים שעדיין לא ידועים. לא ברור ששיבוט של בני אדם עובד בדיוק כמו שיבוט של כבשים, של דולי. את זה צריך לבדוק. צריך לתת למדענים עוד כמה שנים לנסות את זה בלי ליצור בן-אדם שלם חי. ולכן, יש הגיון מוסרי לא לחוקק נגד לעד, אלא להגיד בואו נחכה עוד שלוש שנים עם העניין הזה. בואו ננסה באופן חלקי על תאים, אבל בלי להביא ליצירת בן-אדם חי, בניגוד למה שעשינו עם דולי. עוד חמש שנים יכול להיות שכל העניין הזה ייראה גם הרבה יותר בטוח מבחינה מדעית, וגם יותר מקובל מבחינה חברתית.

היום דווקא אפשר לשבט בני אדם מנשים נדמה לי ולא מגברים. אפילו לא צריך גברים לעניין. נניח שאנחנו יודעים שהדבר הזה מוביל בסופו של דבר להכחדה של המין הגברי, ואנחנו תורמים לתהליך הזה - - -

אנחנו נתנגד לזה בכל התוקף.

אנחנו תורמים למצב הזה.

את זה אני אומרת בתור פמיניסטית.

נמצא לכם תחליף נאה. לא נסכים בלעדיכם.

יש לנו היום מן פצצה כזאת ביד, אבל שלא תגדיל את מספר הנשים, אלא דווקא תגדיל את מספר הגברים. אנחנו יכולים לברור את מין הילוד. יש לנו גם שיטת די.אן.איי. שהיא עוד יותר מדויקת מדברים אחרים, ולא מצריכה בכלל הריון. אם זה היה חופשי, ואם העבריינות היתה שלטת בעולם הרפואה, אז היינו מתחילים לראות את זה, שיש הרבה יותר ילודים זכרים מנקבות מפני שזה מנהג העולם, רוצים לפחות ביילוד הראשון שיהיה זכר ולא נקבה, ויש גם כאלה שזה לא רק הראשון, אלא גם אחרים. אבל יש שליטה חברתית ואתית מספקת במכשיר הזה. אני מניח שבשוליים יש עבריינות, אבל בסך הכל, למרות שיש לנו מכשיר שיכול לפוצץ את העולם בזכרים לעומת נקבות, אין סכנה כזאת.

אותו דבר יקרה בצד השני, כאשר תהיה אפשרות לשבט, תהיה אפשרות לשכפל, אז זה יהיה למטרות רפואיות כדי לעקוף קשיים רפואיים, או במקרים חברתיים מאוד קשים, זה לא יהיה קפריזה. אי אפשר להגיד – בא לי לשכפל, בבקשה, הנה הצ'ק ונשכפל. כמו שהיום אתה לא יכול להגיד – בא לי שזה יהיה הילד הראשון זכר, אז רק תגיד ונסדר את זה. צריך להיות סיפור רפואי, או סיפור של מצוקה חברתית חוץ מאשר בשוליים העברייניים זה צריך להיות סיפור רפואי. וזה יהיה גם שם כך. כלומר, המחקר יתקדם, הפיתוח יתקדם, השליטה בשימושים תהיה שליטה חברתית והיא אפקטיבית באנלוגיות.

יש עניין משותף לדיון בין ראש מכללה למדענית שמצאה גן ונושא האתיקה לכל הצד החוקי שבעניין. אני רוצה לומר שהצורך הוא אבי ההמצאה, יש כבר צרכים. דובר כאן על המהירות בשינויים, וכולנו יודעים שבעולם מיחשוב התקשורת העסק רץ וכמעט מרביע את עצמו בריצה קדימה.

אני נוטה לאמץ את ההצעה כמו שהציעו כאן, שלא יכול להישאר כאן ואקום, לא יכול להיות כאן חלל. צריך שיהיה גוף שיטפל בדברים האלה, אם זה מטעם משרד המדע ואם זה מטעמך גברתי היושבת ראש. אני פוחד מצנזורה, אסור שתהיה צנזורה, זה ברור לכולם, אבל שיהיה גוף שכן ידון וכן יבין, ושיעסקו בו אנשים המתאימים, ושייבחרו האנשים המתאימים.

פרופסור אייבי לוין, נציג משרד המשפטים.

אני רוצה להציג צד אפוקליפטי של איפה שאנחנו עומדים. אמר פה פרופסור דפני שאנחנו מדברים על מדע דמיוני, ופרופסור כשר חושב שאנחנו בשליטה, אבל אני חושב שאנחנו במדרון מאוד תלול. אם פעם הטכנולוגיה היתה מתבססת על מודלים של בעלי חיים לחקר בעיות מדעיות, היום הטכנולוגיה כל כך מתקדמת והבעיות כל כך תכופות, שאנחנו כבר במקביל חוקרים בני אדם ליד בעלי החיים, כאשר אין לנו שליטה כל כך טובה על מה בדיוק נעשה שם, ואין לנו כל כך שליטה על מה יהיה בסופו של התהליך. קורים דברים, בייחוד בצד של הפריון, שאין לנו תשובות להם. אלה דברים שאני חושב שהחברה צריכה לתת עליהם את הדעת, ויפה שעה אחת קודם, כיוון שיש באמת בעיות מאוד קשות שקורות.

אנחנו היום בעידן שבקרוב אפשר יהיה להפיג ביציות מלאכותיות. לקחת גרעין מאשה מבוגרת ולהשתיל אותו לתוך ציטופלאסמה של אישה צעירה ולייצר עוברים לאותה אישה. אנחנו בעידן שאולי אפשר יהיה עוד מעט להתגבר לשתק גנים שגורמים לאפופטוזיס, שזה מוות של תאים ואז אולי לאישה יהיו ביציות אין-ספור והיא תוכל ללדת בגיל 100 . אנחנו עומדים במצב שהיום אנחנו מאפשרים פונדקאות, אבל מי יקבע את הגבולות שלה. האם נוצרים מצבים שיכולים להיות שלושה הורים לאותו ילד, האם זה טוב או לא טוב? מה הגיל שבו מותר בכלל ללדת? האם אנחנו צריכים להתחשב בטובת האישה והזוג מה הם רוצים? האם אנחנו לוקחים בחשבון את הסיכונים שיכולים לקרות לאותה אישה שיכולה למות מאיזשהו שטף דם בגיל שישים, בגלל שהיא רצתה ללדת? האם אנחנו לוקחים בחשבון את טובת הילד? איפה המקום של החברה בתהליך הזה? אפילו בדבר המינורי של מימון של כל התהליך הזה בגילאים מבוגרים יותר.

אנחנו מדברים על בעיות של חולות סרטן שאנחנו משמרים להם קטעי שחלות, ואפשר יהיה בעתיד להשתמש אולי בקטעי השחלות האלה. אם האישה אומרת שהיא רוצה להחזיר את השחלות שנלקחו ממנה כאשר היתה חולת סרטן ועכשיו היא בריאה, האם אנחנו צריכים להיענות לבקשה שלה, כי זה מה שהיא רוצה, או אנחנו צריכים להשתמש בכוח שלנו למנוע את זה ממנה כי היא עלולה לחלות עוד פעם בסרטן?

ואם דיברו כאן על המאמר עם הילד המושלם, גם שם אנחנו בבור שאין לו תחתית. האישה יכולה להפיל את התינוק שלה, כי יגלו שיש לו גן BRC1, שזה מגדיל את הסיכון לסרטן השד, כי לסבתא שלה היה סרטן שד, אז היא עכשיו תרצה לבדוק שלילד שברחם אין את הגן הזה, ואם יש לו, אז היא תפיל אותו.

למה זה בור בלי תחתית? למה אתה מציין כמדרון את רשימת השאלות שלך, שכל אחת היא חשובה ומעניינת, ואני חושב שיש גם תשובה די טובה לכל אחת מהן? זאת רשימת שאלות שהנושאים האלה מעלים ובאמת צריך לתת תשובה לכל שאלה כזאת.

כי אין לזה סוף. אני מתאר את זה כמדרון, כי אנחנו יושבים למעלה, ואנחנו חושבים שאנחנו על איזה שהוא שיפוע קל, ובעצם הטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, שאנחנו מהר מאוד נמצא את עצמנו למטה.

למה זה נקרא למטה?

כיוון שאנחנו לא ערוכים להתמודד עם הבעיות האלה.

אנחנו חוזרים לעניין השמרנות שדובר עליו כאן, שהשמרנות היא - מה שמנחה אותך בעצם – דבקות בשמרנות. שמרנות זה טוב, זה בעצם מה שאתה אומר.

שמרנות זה בטוח.

בטוח זה טוב.

אני לא אומר ששמרנות זה טוב. אני אומר שאנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה במהלך רביעי, ולא במהלך הראשון.

יכול להיות שאתה צודק.

לחלק מן הדברים אין תשובות היום, והתשובות באופן של המהלכים שמתרחשים היום בתחום של דוקטור לוין, יבוא אולי עשרים שנה אחר-כך. מה שאני חושבת – שהמסר מדבריו, זה בעצם שאולי לא לכל הדברים יש לנו כרגע תשובות.

מהקטע הזה הבנתי ממש הפוך. הבנתי שפרופסור אייבי לוין אומר לנו, תכנסו למהלך רביעי, כי הבעיות האתיות לא יחכו לכם. הטכנולוגיה כל כך מתקדמת.

כן, אבל לא לזה היתה התייחסות. קריאות הביניים היו לגבי השיפוט, האם התהליך הזה הוא תהליך שלילי מנקודת הראות שלנו, או שהוא תהליך חיובי? ועל זה בעצם הויכוח.

אני לא חושב שהמדרון התלול הוא בהכרח שלילי, כיוון שזה תלוי בפילוסופיה האישית שלך, איך אתה מסתכל על הדברים האלה. פרופסור כשר למשל, חושב שהמדרון התלול לא מצוין.

הוא לא אומר איזה מדרון.

עורך דין גלי בן אור – בבקשה, משרד המשפטים.

מה שעולה מהדיון הזה הוא שאנחנו צריכים לשפר את המנגנון, אנחנו צריכים לקבוע את הכללים, אנחנו זה הכנסת, אנחנו זה הממשלה.


הכוח בדברים האלה הוא נתון גם לכנסת וגם לממשלה. הטריגר להפעיל את הכוח הזה הוא הרבה פעמים בא מגורמים אחרים, או מהמדענים שעוסקים בתחום ונתקלים בבעיות, מרופאים שנתקלים בדברים שונים, יוזמות חקיקה של חברי כנסת.

חקיקה בטוח. חקיקה לא עושים ללא צורך.

מה שנראה לי מאוד חשוב הוא לנסות ולהקים בארץ גוף בדוגמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה שקיימת בארצות הברית, שקיימת במדינות רבות באירופה, שזהו גוף כלל לאומי עם ייצוג רחב של גורמים מהאוניברסיטאות, מבתי החולים, אנשי דת, פילוסופיים, משפטנים. שזה גוף שאמור לתת פתרון גם לשאלות הגדולות, וגם לתת כיוון בכל מיני נושאים שאנחנו מתמודדים איתם היום. וגם לתת לפעמים פתרון לשאלות הקטנות שיהיה איזה שהוא מדרג הכרעה בוועדות האתיות, שוועדה אתית היא לא שורה אחרונה של הדברים, אלא יש משהו מעל.

מעבר לזה אני חושבת שצריך לזכור שחקיקה זה לא הפתרון היחיד. צריך מאוד להיזהר מחקיקה בתחומים האלה. רק לפני שלוש שנים התחלנו לדון פה בנושא של השכפול הגנטי שהזכרנו אותו הרבה כאן, וכשחבר הכנסת חגי מירום הציע את ההצעה בהתחלה, זה עורר התנגדות רבה מאוד, ואנחנו קיימנו פה לפחות שלוש ישיבות שמדענים ורופאים ומומחים מכל מיני תחומים הטיחו בחבר הכנסת מירום ובחברי הכנסת שהכוונה היא להצר את ההתקדמות של המדע, ולעכב, יכולות להיות לזה תוצאות הרסניות.

אני חושבת שבהליך די ארוך, אבל מאוד מועיל של הידברות ודיון בין הגורמים, הצלחנו ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא מנגנון שמצד אחד קובע כללים ונורמות, אבל הוא מנגנון גמיש ודינמי, הוא מנגנון לתקופה מסוימת. החוק הזה היה רק לחמש שנים, ובשנת 2004 אנחנו נצטרך לדון שוב בגישה שלנו כלפי השכפול ואיך אנחנו רוצים להסדיר את זה. וזה נתן פתרון מסוים לדעת הקהל ולגישות שהיו באותו זמן, אבל זה נתן איזה שהוא פתח לעתיד, והוא היה מנגנון מאוד מצומצם ונקודתי על נושא כמו שדיברנו על שכפול אדם שלם בלבד, ותראפיה גנטית בתאי רבייה, אנחנו לא הסדרנו את כל התחום, אנחנו לא מנענו את האפשרות של שכפול רקמות או ייצור רקמות להשתלה בבני אדם.

כשמחוקקים בנושאים האלה, צריך תמיד לזכור שלעשות את הדבר הזה בהידברות כמה שיותר מלאה, עם כמה שיותר מומחים, וכמה שיותר תחומים, ולעשות את הדברים באמת עקב בצד אגודל. המהירות בדברים האלה לא טועים. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה כמה הבהרות לטובת הדיון, לסיכום הדיון הזה, ובמיוחד לאור ההערות של חבר הכנסת איתן. אני רוצה לעשות סדר ברמת סיסמאות. סיסמה היא תמיד לא מדויקת, אבל אני חושב שהיא יכולה לתת לך את הכיוון.

כשאנחנו מדברים על מוסר בצורה מקצועית, אנחנו לא מדברים על ערכים פרטיים שלי או ערכים פרטיים של מישהו אחר. אנחנו מנסים לדבר על משהו כמו איזה שהם עקרונות שהם אובייקטיביים, ושאפשר לשכנע בצידקתם. למשל, אנחנו מדברים על יישוב הוגן של קונפליקטים. בעיה מוסרית היא בעיה של קונפליקט בין אנשים או קונפליקט בין אינטרסים, ואנחנו רוצים ליישב את הקונפליקט הזה בצורה הוגנת, זה גם לא ביטוי יחסי, זה לא עניין של טעם, אלא שאין שם דעות קדומות לכאן ולכאן, יש שם משקל נאות לאינטרסים של כל הצדדים. אני לא עושה צדק עם כל העניין, זה ברור. אבל כי זה הכל על רגל אחד, על אצבע אחת, אבל כשאתה מדבר על מוסר בהקשר הזה, אתה מדבר על המנגנונים האלה שאנחנו רואים אותם בדמוקרטיה. בפרוצדורה של בחירות, בהליכי בית המשפט, בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, ברעיונות השוויון, בהרבה מאוד מקומות אתה רואה את המוסר במובן הזה, יחס הוגן לשונים, אתה רואה אותו מתבטא בהליכות הדמוקרטיות, בכל מדינה דמוקרטית כולל אצלנו.

כשמדובר על אתיקה, מדובר על משהו קצת אחר. כשמדובר על אתיקה, מדובר על האידיאל של התנהגות אנשי מקצוע מסוימים, ושם יש דברים שהם לא באים מן המוסר. מה זה להיות רופא, מה זה להיות קצין בצבא, מה זה להיות כלכלן, מה זה להיות רואה חשבון, פסיכולוג, עובד סוציאלי. יש אפיון של המקצוע, ואל ערכי המקצוע. בתור רופא אתה מסור לטיפול במצוקות מסוג מסוים, בתור היסטוריון אתה לא מטפל במצוקות בכלל. אתה צריך לתאר ולפרש את העבר.

אבל כל אנשי המקצועות חיים בתוך המעטפת החברתית של המשטר הדמוקרטי, ולכן המדינה הדמוקרטית דורשת, היא קובעת חלק מן האתיקה, לא את כל האתיקה. היסטוריונים יגידו לנו מהן שיטות היסטוריות. אבל אנחנו נגיד להם איזה פרטים אישיים שהם חשפו בארכיון אנחנו לא מרשים לחשוף, למרות שזה היסטוריה. נגיד זה היסטוריה מלפני 30 שנה, האיש ומשפחתו חיים, זה פרט אישי, זה לא בא לעניין ציבורי. אתה היסטוריון, אז אתה יודע את זה כי ניגשת לארכיון, לא מרשים לך לפרסם את זה.

כשם שאנחנו דורשים מן הרופא לקבל הסכמה של החולה ולשמור על הסודיות הרפואית, בגלל דרישות הדמוקרטיה ממקצוע הרפואה, אז הדמוקרטיה עם העקרונות המוסריים שלה, כבוד האדם במקום הראשון, מציגה דרישות לכל מקצוע. ולכן באתיקה של כל מקצוע יש חלק מוסרי, אבל יש גם חלק שהוא אפיון המקצוע.

מאיפה בא החינוך למוסר, במובן הזה החינוך למוסר זה החינוך לחיים במדינה דמוקרטית. זה המנגנון העיקרי שאתה יכול להבטיח במדינה דמוקרטית שיביא עקרונות מוסריים לכל אזרח, זה החינוך הדמוקרטי, החינוך להסדרים של המדינה הזאת.

זה מוסר ייחודי, זה מוסר של השיטה הדמוקרטית.

זה הגינות, זה כבוד האדם. איך אתה מביא את רעיון כבוד האדם לכל אזרח במדינת ישראל? על ידי שאתה אומר: זה חלק מן החוקה, כל אזרח בישראל חייב לדעת שהוא גם מוגן, וגם מוגבל על ידי העקרונות של חוק יסוד כבוד האדם.

שיטה דתית היא לא מוסרית.

שיטה דתית היא אחת מהשיטות הערכיות, ויש חפיפה חלקית אבל מטעמים אחרים. השיטה הדתית מעוניינת בעבודת האל, ובעבודת האל דורשת גם "לא תרצח". אבל יש עבודה דתית אחרת שהיא אחרת, שהיא יכולה להיות כוחנית ואולי גם רצחנית. אבל השיטה המוסרית תגיד, אני מסדרת את החיים המשותפים של אנשים עם דעות שונות, עם ערכים שונים, ואני מיישבת את הסכסוכים ביניהם בצורה הוגנת, ויש חפיפה חלקית. גם אני אומרת "לא תרצח", וכל מישהו אחר שאומר "לא תרצח", זה מצוין.

כשאתה מסתכל על החינוך האתי, לפעמים חושבים שבגיל 18 זה מאוחר לחנך. זה לא נכון. אנחנו רואים את זה בכל המקצועות. מתי אנחנו מתחילים לחנך רופא לאתיקה הרפואית? כשהוא בא לבית הספר לרפואה. מתי אנחנו מחנכים קצין לאתיקה הצבאית? כאשר הוא בא לצבא, ומתחיל לעבור את המסלול של הכשרה, ואז יש לו ערכים מיוחדים של קצין, ואנחנו עושים את זה בהצלחה עצומה, כי בסך הכל עולם הרפואה הוא עולם ברמה אתית גבוהה, ועולם הצבא הישראלי הוא ברמה אתית גבוהה, וכן העולמות המקצועיים האחרים.

אנחנו יכולים להתחיל בגיל מאוחר על התשתית שיש לנו להתחיל לבנות את האתיקה של האנשים האלה, את הנאמנות שלהם לסט מסוים של ערכים ונורמות, וזה מצליח.

לדוגמה, כשאתה מחנך לאתיקה מדעית, לאתיקה של המחקר המדעי, אתה ודאי מחנך למדע, אתה מחנך למדע במובן הזה של חשיפת אמת, אתה רוצה לחתור אל האמת, ויש שיטה מדעית, וכל דיסציפלינה מפתחת את השיטות שלה, ואתה אמור, כשאתה עושה עבודה שיש בה סטטיסטיקה, אז יש דבר כזה סטטיסטיקה, והתוצאות צריכות להיות מובהקות.

אבל אתה גם אמור לחנך לשותפות. הקהילה הבינלאומית היא קהילה בינלאומית. מפרסמים בעיתונות המדעית, זה לא נשאר אצלך בבטן, זה ממש חלק מן השיטה לפרסם את זה בפומבי, כך שהמדע האוניברסלי מתקדם בכל מקום בבת אחת.

וכן, אמורים לחנך אותך לאחראיות. אתה צריך לחשוב על התוצאות – עוזי אבן דיבר על זה, על התוצאות של מעשיך. אם אתה באמת לא ישן בלילה מפני שיש שימוש אפשרי למחקר המדעי שלך, אז תחפש לך תחום אחר או מקצוע אחר שבו התוצרים שלך לא ידירו שינה מעינך.

אתה חייב לשאת באחריות כי אתה בחלק מן התהליך הזה. אתה יוצר אפשרות. אם אתה משוכנע שיש שליטה, אני חושב שברפואה בניגוד למה שנאמר, אני משוכנע שיש שליטה במידה רבה, אפשר לשפר אותה, אפשר לתקן אותה, אפשר לעשות אותה יותר טובה. אבל במידה רבה יש לנו יסוד לומר, אפשרית השליטה בחידושי המדע כאשר מדובר על הטכנולוגיות הרפואיות. זה עובד. יש אחריות ויש גם מנגנוני שליטה.

לסיום אני רוצה להגיד, שהעניין הזה של מהירות שהוזכר כמה פעמים, הוא עניין חשוב, אני כמובן בעד גוף ממלכתי שיטפל בשאלות האלה, אבל זה לא מספיק, כי אתה צריך לא לדון בשאלה כשזה מתפרסם בעיתון. צריך לדון בזה שנתיים קודם, שלוש שנים קודם. זאת אומרת אתה צריך לכן שיתוף פעולה עצום של הקהילה המדעית שתגיד לך לא בפרטי פרטים, על זה הם מקבלים פרס נובל ומוצאים פטנט, אבל שתגיד לך באופן כללי מהי מגמת ההתפתחות המדעית. כדי שהדיון הנורמטיבי של חוק אנשי מוסר, אנשי אתיקה, אנשי דת בדתות השונות, יהיה להם זמן, יהיו שנתיים שלוש שאתה יכול לדון בשאלה הזאת, ואז לגבש את התפיסה הראויה המאוזנת.

לעשות את מה שצריך לרווחת האדם, אבל לא עושה את זה תוך כדי רמיסת כבוד האדם וחרותו, לא מרפה אחד על חשבון האחרים, אלא מביאה בחשבון את מכלול האינטרסים האנושיים שצריך להגן עליהם.

תודה רבה.

אני רוצה לומר הרבה תודה גם לאסא כשר וגם למשתתפים האחרים. אני חושבת שזה היה גם מדע לשמו, גם תורה לשמה, וגם מוסר לשמו. חלק מן התרומה, זה הרי החשיבה המשותפת, ההפריה וחילופי הדברים.

אני רוצה לומר לפני הסיכום מלה בתשובה לשאלה היותר כוללת של חבר הכנסת איתן. לי ברור גם בפתיחה, ועכשיו עוד יותר, שעצם הקביעה שלא יכול להיות מדע בלי מוסר, היא קביעה מאוד חשובה. כי בעצם במדע יש הטענה של יותר מתורה לשמה, אז עצם המחקר ועצם היכולת להשיג, ועצם הידע אין לזה גבול והשמיים פתוחים. וזה נכון. אבל זה נכון שבאותה עת אם זה לא יהיה כפוף לכללי המוסר, שבעיניי זאת התשתית האנושית, אז באמת כוח ההרס גם הוא בלתי פתור, גם אצלו השמיים הם הגבול.

ולכן הדבר הכי חשוב זה בדיוק המוסר של האדם, כמו שהתשתית לחוקה, זאת אומרת לא יכול להיות זכות חופש הביטוי במאבק על זכויות אדם והאזרח, אבל גם הסכנה של להיות נכחדים או להיות תחת הרס או להיות תחת תורת גזע וכו'.

דבר שני, כן יש גבולות. למשל, כל מה שהמדע יכול להוביל לתורת גזע או לשכפול שאין בו אותו איבר מלאכותי שעליו אין ויכוח אגב. אני חושבת שבשכלול האיברים המלאכותיים אין שום בעיה מוסרית, ההפך, זאת בעיה של המדע כמה הוא יוכל להתקדם בזה.

אבל בהחלט יש בעיה של עיצוב והשבחת הגזע. אני חושבת שבהנחות בסיסיות שהשקפת העולם או היכולת של כל האזרחים והאזרחיות בעולם נהנות מן המדע, ולא כפי שהדוגמה שניתנה שבסוף את הניסויים בבני אדם עושים באפריקה הרחוקה, כאילו שם הם פחות בני אדם. אלה שאלות מוסריות שההשקפה הבסיסית היא בהחלט חלק מאותה הגבלה על המדע, אבל היא התשתית של החברה האנושית שאנחנו רוצים להיות בה.

בכל זאת, הייתי רוצה שבנוסף להפריה אנחנו נקדם כמה דברים. האחת – שהוא בלט על ידי כולם, אני חושבת שצריך לאמץ את מה שאמר פרופסור שטיינברג וחיזק פרופסור אייבי לוין, וזה בניגוד לדברים של פרופסור דוד הד.

מאוד התלהבתי מהעניין שהאתיקה תלווה את המדע כל הזמן. אין לנו את המנדט שקודם כל תמריאו במחקר ואחר כך נראה. גם כי הבעיות הן תוך כדי.

מכאן אנחנו עוברים למועצה לאומית למחקר ולפיתוח, ואני מבינה שזה ברור למשרד המדע שחלק מזה נושא האתיקה, ואנחנו נשמח לקבל דיווח על כל הקמה, ועל הנושא הזה בתוכו. נרצה לשמוע איך זה יהיה בנוי, כולל ההצעות שפה הועלו, ואני מבינה שברור שיהיו שם לא רק אנשי מדע, אלא גם אנשי רוח, אנשי פילוסופיה וכו'.

הדבר השני שהועלה פה, שנראה לי מאוד נכון, הוא השאלה איפה לומדים מוסר. ברשותך ענת לוי, מנהלת הוועדה - וזאת גם הזדמנות להודות לה על הארגון הטוב, ולדפנה שיצאה - נעביר מכתב למשרד החינוך עם המלצה שתוך כדי הדיון הזה הנושא של מוסר נכון להרבה מאוד תחומים אבל גם בתחום המדע, שבאמת יעמיקו חשיבה איפה עוסקים בכך במערכות החינוך על הגילאים השונים.

אני לא זוכר שלמדתי דבר כזה בבית הספר.

שמעון גליק העלה את זה, אני חושבת שזאת הערה מאוד מפרה.

באותה עת אני מעבירה את הפנייה הזאת לאוניברסיטאות, זה לא רק רפואה, זה כל המכלול, ובוודאי לכל חוקר, גם פה למדנו ביטוי יפה, לא רק כללי האתיקה מה היא אושרה. אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא נוציא מכתבים. תפיצו את הרעיון. אני בהחלט מסכימה עם פרופסור כשר כאשת חינוך, זה לא נכון שזה נגמר בגיל התיכון. בכל שלב ובכל עת צריך ללמוד מוסר, כל הזמן.

אני פונה למשרדים, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, להסדיר את כל נושאי החקיקה. ברור לכולנו שחקיקה חייבת להיות מאוזנת. אגב, זה תמיד כך. זה כך מטבע הדברים. לפעמים בגלל ביורוקרטיה עודפת, הוועדות הן פתוחות, ובדרך כלל זה עם דיון ציבורי, המחלקות הפוליטיות והאישיות, זאת אומרת צריך להבין שחקיקה זה לא שפותחים וסוגרים רוכסן. זה תהליך ממילא ממושך, יחד עם זאת הוא לא הצדקה לאי קידום דברים. במכתב שקיבלתי כרגע, נאמר לי שכבר הועבר בזמן קודמתי חברת הכנסת דליה איציק, אני חושבת שחוק הבטחת זכויות בני אדם ולא רק חיות בניסויים זה ברור לגמרי אז צריך לקדם את זה. אנחנו מבקשים עדכון ממשרד הבריאות מתי זה יהיה, וכך ממשרד המשפטים.

לגבי הערתו של פרופסור עוזי אבן. קודם כל אני חושבת שאני לוקחת על עצמי את הזכות מעבר לכל מחלוקות פוליטיות לקבוע שחלק מהטכנולוגיות הקונבנציונליות והבלתי קונבנציונליות שנועדו להרס ולהרג ולחורבן ולהשמדה, בוודאי שאנחנו רואים בהם דברים אנטי מוסריים.

הם לא נועדו לזה. אפילו בהיותו צעיר, הוא ידע שהוא הולך לעשות מעשה מוסרי, להגן על קבוצת בני אדם שבאה למולדת ורוצים להרוס אותה.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך שבהתחלה הבנתי את דבריך אחרת, שאמרת שבביטוח הגרעין יש פוטנציאל מאוד חיובי למדע, לטכנולוגיה וכו'.

זה ברור. אני מתייחס לסוגייה כפי שהוא ראה אותה.

לדעתי זה משותף לכולנו. כל פיתוח שהוא נועד להגנה יכול בשלב כלשהו להיהפך להתקפה.

ולכן זה לא מוסרי להגן על עצמך?

אני מברכת על העובדה, שבסיור ועדת המדע באילת שלשום, התברר לנו שיש מערכת מעקב ובקרה בשיתוף פעולה בינלאומי של כל הניסויים הגרעיניים שמתבצעים, זה עוד לא פותר את כל הבעיה, אבל אני חושבת שזה צעד מאוד חשוב. נדמה לי שהדיון הציבורי והפיקוח הציבורי והפוליטי מכל המחלקות על אותו פיתוח מערכת נשק גרעיני בישראל חייב להתבצע.

על זה אין ויכוח.

פרופסור אבן רמז על צורת הדיון שהיתה, ועל דרך בית המשפט. אנחנו נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, זה לא יהיה תחת אחריותנו, אבל בהחלט המלצה שבעקבות הדיון להעמיק, לפתח, לטפח את המעקב הציבורי והפוליטי אחרי בלימת ההרס או פוטנציאל ההרס האפשרי.

לזה אני לא מסכים. את הויכוח הציבורי ואת האחריות הציבורית בהחלט כן.

קיבלתי.

לא דנו מספיק, וזה בהחלט מטריד אותי, בנושא של השימוש במדע להגדלה או לצמצום הפערים החברתיים. למשל האינטרנט. גם כשבאה אלינו משלחת מקרוליינה וגם בתוכנו אנחנו כל הזמן מתחבטים. אנחנו אומרים: האינטרנט הוא לכל אחד, והמחקרים מעידים שבסוף החזקים ואלה שבמרכז מתעצמים, והפערים הולכים וגדלים.

לכן במדינה סוציאליסטית – בארצות הברית - יש נשיא שהולך ממקום למקום ומטיל מסים ובכוח גובה משיחות טלפון על מנת שאפשר יהיה לצמצם את הפערים. בישראל הסוציאליסטית אין כלום. לא איכפת לאף אחד כלום.

הוועדה פונה - וזה מחייב את עצמנו לפעול - שכל מערכות המידע, כולל חקיקה שנדרשת, באמת תקדמנה לא רק באופן אחיד, אלא באופן מועדף לאוכלוסיות היותר חלשות, וזה לא ייעשה על ידי השוק החופשי. והאינטרנט הוא דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות רבות מאוד. אני באה מעולם החינוך.

עם כל הכבוד, זה לא נובע ממה שנאמר פה. אני שמח שאת חושבת על זה, אף אחד לא דיבר על זה, וזה לא סיכום של אנשים.

נכון, זה לא קשור לנושא שלנו עכשיו.

אני מאוד מודה לכם על התרומה שלכם, ואני מבקשת שבפעם הבאה נזמין ותהיינה יותר נשים. תודה לכולם.