פרוטוקולים/ועדת מדע/559

2
הוועדה לענייני מחקר
ופי_תוח מדעי וטכנולוגי
22/05/2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/559
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 35
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום י"ז באייר התש"ס, 22/05/2000 בשעה 10:30

חברי הוועדה: מיכאל איתן – מ"מ היו"ר
אופיר פינס-פז

משרד התשתיות:
ד"ר מיכאל בייט – מנהל מינהל מדעי האדמה
יעקב היכל – יו"ר ו. היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה
ד"ר אבי שפירא – מנהל המכון הססמולוגי וחבר ו. ההיגוי
יעל גליקמן – חברת ו. ההיגוי ועוזרת ליו"ר
מוני בן בסט – חבר ו. ההיגוי
שאלתיאל לביא – חבר ו. ההיגוי
ד"ר אריאל היימן – חבר ו. ההיגוי ונציג המכון הגיאולוגי
יעקב בר לביא – ראש מנהל פרויקטים, המרכז למיפוי
ישראל

סא"ל עוזי בוכבינדר – ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף

רוני בורוכוב – ר' תחום טכנולוגיה
שלמה תורג'מן – סגל ר' המטה המבצעי של השר

מוטי סלע – ראש אגף רישוי עסקים

בנימין בן אליעזר – שר התקשורת
רפי הוידה – מדען ראשי
חיים חביב – סמנכ"ל בכיר, אגף פיקוח בזק ודואר
צבי יונדלר – מרכז תחום החירום במשרד
מיכאל הואש

דב גזית – מנהל מינהל שרותי חירום ותפקידים מיוחדים
רינת שמש – מינהל התכנון

אדר' ישראל גודוביץ – האגודה להנדסה אזרחית
מהנדס שי וקסמן – האגודה להנדסה אזרחית
ד"ר לאה קפלן – האגודה להנדסה אזרחית
ד"ר יוסי רייכמן – האגודה להנדסה אזרחית
אינג' אלי כהן קגן – מנכ"ל לשכת המהנדסים והאדריכלים

פרופ' יעקב גליק – הפקולטה להנדסה אזרחית בטכניון
(מומחה בתחום הנדסת מבנים ורעידת אדמה)
פרופ' דוד ינקלבסקי – שותף לכתיבת תוכנית פעולה לאומית
לצמצום נזקי רעידת אדמה בישראל, הטכניון

אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני

גיל קורן

שרון עזריאלי – סמנכ"ל

קרן ברנדס – משרד המשפטים
אריאלה קלעי – משרד המשפטים

סקירת השר בנימין בן אליעזר על היערכות ישראל
למצב של רעידת אדמה.

ענת לוי

רקורד שירותי הקלטה

אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת ענת
מאור, שהיא יושבת הראש הקבועה של הוועדה. היא יצאה לחו"ל וביקשה שאני אמלא את מקומה, וכך אני אעשה. רשות הדיבור לשר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר.

אדוני היושב ראש, אני שמח להיות כאן
בהרכב הזה, מה שרק מעיד על הרצינות של הנושא שאנחנו מתעסקים בו; ואני גם רוצה להציג בפניכם, בעצם, מה שעשתה הממשלה בנושא היערכות לקראת רעידת אדמה, עד לרגע זה. אני רוצה דווקא להתחיל – נוח לי להתחיל – בהנחות היסוד שהנחו את הממשלה כאשר קבעה את מה שהיא קבעה.

 הנחה מספר 1 הייתה שאנחנו מעריכים כי הדבר, כלומר אירוע כזה יכול לקרות. הסטטיסטיקה מניחה כי היכן שהייתה רעידת אדמה בעבר, היא צפויה לחזור ולהכות שוב באותו אזור ולפחות באותה עוצמה, אם לא גבוהה ממנה.

 הנחה מספר 2 הייתה שאנחנו יודעים מהסטטיסטיקה ומההיסטוריה שבארץ קורות רעידות אדמה חזקות, אחת למאה שנה בממוצע, ומאחר שהרעידה האחרונה הייתה בשנת 1927, המומחים צופים רעידת אדמה חדשה במהלך חמישים השנים הקרובות. ככל שהזמן עובר ללא אירוע של רעידת אדמה חזקה, ההסתברות לכך הולכת וגדלה.

 הנחה מספר 3 היא שהניסיון של רעידת האדמה האחרונה בתורכיה מוכיח, שברעידת אדמה חזקה בישראל, צפוי שייגרם נזק בהיקף גדול, בנפש, ברכוש, בתשתיות, במערכות ארגוניות וכדומה; נזק שההשלכות שלו, על פי מיטב הערכתי, עלולות אף להיות חמורות יותר מכל האתגרים והסיכונים איתם התמודדה ישראל עד היום - ואולי אף יותר מנזקי המלחמות, נזקי הטרור ואסונות הטבע, איתם התמודדה ישראל ב52- שנות קיומה. יתר על כן, אין כמעט מדינה בעולם, פרט לארצות הברית ורוסיה, שיש בכוחה וביכולתה להתמודד עם ההשלכות הנובעות כתוצאה מרעידת אדמה חזקה בכוחות עצמה. לכן, צריך לעשות הכל כדי להקטין את הנזקים הצפויים ולהיערך לשיקום מהיר.

על פי זה, החליטה הממשלה, בהחלטתה מספר 209, מיום 29/8/99, למנות ועדת שרים לעניין היערכות לטיפול ברעידת אדמה, בראשותי. הוועדה כוללת 11 שרים, שמשרדיהם קשורים לנושא ישירות, וכן את סגן שר הביטחון, היועץ המשפטי לממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. מנהל האגף לסיסמולוגיה במכון הגיאופיסי משמש כיועץ לוועדה, ונציג המכון הלאומי לחקר הבניה, ונציג הקבלנים.

 לעסוק במכלול סוגיות ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה, לרבות קביעת האחריות והסמכות לטיפול בנושא על כל היבטיו השונים בשיגרת היום, וכן קביעת האחריות והסמכות לטיפול ברעידות אדמה קשות ובאסונות העלולים להיגרם בעטיים.

 להיות במסגרת התיאום העליונה בין כל הגורמים העוסקים בנושא, בקרב משרדי הממשלה ובקרב הגופים הממלכתיים האחרים.

I. קביעת אחריות וחלוקת סמכויות.
II. סקר סיכונים והשלמת מערך המידע והמיפוי של כל מה שקורה בארץ.
III. הגדרה ובקרה על תקני הבנייה הדרושים כנגד רעידות האדמה.
IV. אכיפת תקני הבנייה.
V. קביעת סדרי עדיפות לטיפול באזורים מועדים.
VI. דרכי הטיפול במבנים ובמתקנים הנמצאים בסיכון.
VII. ייזום חקיקה בנושאים הנדרשים.
VIII. הכנת מערכי הדרכה לציבור והכנת מערך הודעות לציבור למצבי חירום.
IX. הפקת לקחים מאירועים דומים בעולם.

מטעמה של ועדת השרים תעבוד ועדת היגוי בין-משרדית, שתמונה על ידי ועדת השרים, ובראשה אדם שימונה במיוחד לתפקיד זה. כפי שאמרתי, מר יעקב היכל עומד בראש צוות ההיגוי. ועדת השרים תתייחס בדיוניה להערות מבקר המדינה בנושא, שהתקבלו לפני 7 שנים, להחלטות ולסיכומי הממשלה בעניין וללקחים המופקים בעקבות האירועים האחרונים באזור.

בעקבות החלטות הממשלה, הקימה ועדת השרים ועדת היגוי לעניין היערכות לטיפול ברעידת אדמה, בראשותו של מר יעקב היכל. המטלות והמשימות אשר הוטלו עליה נגזרו מהחלטות הממשלה בנושא. בוועדה חברים 40 איש, נציגי משרדי ממשלה שונים וגופים וארגונים ציבוריים אחרים, וכבר ב24/12/99-, קיימה את ישיבתה הראשונה. ועדת ההיגוי פועלת במסגרת של מליאה, המתכנסת אחת לשבועיים, ובמסגרת של תת-ועדות לעניינים ספציפיים. אני, כיושב ראש ועדת השרים, מקבל דיווח שבועי מיושב ראש הוועדה, וכל חברי ועדת השרים מקבלים דיווח מלא, אחת לשבועיים, מישיבות הוועדה. עד סוף חודש יולי שנה זו, אני מעריך שהוועדה תגיש לוועדת השרים דוח שיכלול תמונת מצב עדכנית לגבי היערכות המדינה בנושא, נכון לרגע זה, תוך התייחסות גם להחלטת הממשלה ולדוחות מבקר המדינה, כולל משנים קודמות, וכן תכנית עבודה רב-שנתית לעבודת ועדת ההיגוי, במסגרת ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

יושב ראש ועדת ההיגוי וראשי תת הוועדות הנמצאים כאן ידווחו לכם בפירוט לגבי עבודת הוועדה. אדוני, אלה הם הדברים. כדי לסבר לך את האוזן, רוב בתי החולים בארץ לא יחזיקו מעמד ברעידות אדמה. אני מבקש להגיד לך את זה.

מה תקציב הוועדה?

זו שאלה לא שאלתית מאד. עזוב אותי עם
המריבות ביני ובין שר האוצר. התקציב שלה בינתיים היא מיזערי, ואני מקווה שיאפשרו לוועדה הזו, לפחות עד סוף העבודה שלה, להגיש לפחות את הדוח המלא ואת התכנית על איך המדינה צריכה להיערך.

אני רוצה להודות לשר התקשורת, מר בנימין
בן אליעזר, על נכונותו להופיע ולהבהיר את הדברים - ואנחנו ניגש מיד לדיון. אני הייתי מבקש כרגע להציג, בעצם, את סיכום הדברים, כפי שאני הבנתי אותו.

אני מאד ממליץ בפניך לשמוע את מר יעקב
היכל. מדובר פה באנשים מאד מאד מקצועיים – כל הפורום הזה. אני מציע לתת לו להגיש לך את הסיכום של כל יושבי ראש ועדות המשנה, כי הם עשו עבודה מקצועית, שראויה להצדעה.

אני מבין מתוך הרצאת הדברים של שר
התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, שבעצם הוקמה ועדת שרים ב29/8/99-. כלומר, אפשר לומר שאולי זה היה הצעד הראשון להיערכות כוללת ורצינית של ניסיון לפתור את הבעיה, כאשר הוקמה ועדת השרים, בחודש אוגוסט 99. מאז חודש אוגוסט 99, אנחנו נמצאים במהלך, שהממשלה צריכה בחודש יולי לקבל את הדוח, שירכז את התכנית הכוללת של מדינת ישראל להיערכות לרעידות אדמה אפשריות. זה אומר שמבחינתנו, העיתוי של הישיבה הזאת הוא לא הכי מוצלח, משום שאם אנחנו נמצאים היום חודש לפני פרסום הדוח הזה, כי אז בעצם היה מן הראוי שאנחנו נתכנס מיד עם פרסום הדוח, כדי לשמוע.

זה בהנחה שהדוח יתפרסם במועדו.

אני מבין שכן.

זאת ההנחה. על זה אנחנו עובדים. תראה, מה
שלא עשו 50 שנה, אני מנסה לעשות בחצי שנה.
אזי אני מקווה.

זה לא בפעם הראשונה.

זה לא פעם ראשונה. אזי עזבתי את זה, ולו
לא הייתי עוזב את זה, תאמין לי, זה לא היה נראה כך. עובדה, תראה מה קרה היום עם החומרים המסוכנים – זה עוד לא מאה אחוז, אבל זה זז, זה הולך. גםזה יילך.

מר יעקב היכל, הבה נחזור לעניין. מה שאני
מבקש בהרצאת הדברים שלך, אם אני מסתכל נכון כרגע על תפקיד הוועדה הזאת, אזי תפקיד הוועדה הזאת – הכנסת זה איננו גורם ביצועי, הכנסת הוא גורם שצריך לפקח שהרשות המבצעת אכן ממלאת את חובתה. במסגרת הפיקוח היא צריכה לוודא שהדברים נעשים, ואם היא מוצאת שיש דברים שהיא יכולה להמליץ עליהם, היא ממליצה – אבל אני מבקש, במסגרת הרצאת הדברים שלך, לתת לנו להתמקד כרגע בקשיים, במה אנחנו יכולים לסייע לך, דבר ראשון כדי שיונח לפנינו דוח מקיף וממצה. אני מבקש מכל הגורמים שמכירים טוב את עבודת הוועדה ומה שעומד להיות כלול בדוח, כי אם הדוח יתפרסם בעוד חודש, כי אז אני מניח שעיקרי הדברים כבר נמצאים בו. אם יש כבר היום אילו שהן הערות לאנשים שיושבים כאן, על מה חסר אולי בדוח, אם הם יודעים על נקודות שלדעתם עדיין אין די תשומת לב להן – אולי זה הזמן שבישיבה כזו נוכל להועיל משהו לעם ישראל, שהדוח שיבוא יהיה דוח יותר משופר. אני חושב שזה הקו שבו אנחנו נקיים את הישיבה, ואני מציע שאתה תפתח.

טוב. אני לא אחזור על כל הדברים שאמר שר
התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, כי זה הבסיס של מה שאני אומר להגיד. אני לא אחזור על זה. אני רק אגיד שהמטרה שלנו, של הוועדה, היא לעסוק במכלול סוגיית ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה. על כל הדברים שהוא אמר, כמו לקבוע סמכויות-

תסביר לנו את המתודה – איך זה עובד?

אנחנו התחלנו בפעילות הוועדה – עסקנו קודם
כל בלימוד הנושא. ביקרנו במשרדים ובגופים, כמו האגף לסיסמולוגיה, המכון הלאומי לחקר הבנייה, האגף לשעת חירום, בריאות, משרד הבריאות, פיקוד העורף; אנחנו הולכים למשטרה בסוף החודש הזה, לראות איך הם ערוכים, ואיך הם מטפלים בנושאים האלה. בכל ישיבה הציגו כמה מהמשרדים את תמונת המצב של המשרדים שלהם, בהיערכות שלהם - אם זה אחריות, אם זה סמכות, אם זה בהתייחס להחלטות הממשלה מ91-, 92, אם זה מהערות מבקר המדינה.

סליחה שאני קוטע אותך. אתה מכין דוח –
איך הדוח הזה ייכתב? מי כותב אותו?

הוא נכתב בצורה הבאה – חבל שאינך נותן
לי בדרך שלי והייתי אומר את הכל – אבל-

אני רוצה שנתקדם מהר.

האמן לי, תתקדם מהר. אני אומר, התחלנו
בתמונת מצב של כל המשרדים, והם הציגו את ההתייחסות שלהם לגבי כל הנושאים שאמר השר ולהחלטות הממשלה הקודמות, מכל השנים, כך שאני מכין - בחלק הראשון של הדוח שלנו, יהיה דוח תמונת מצב של המשרדים השונים. כל משרד הכין חוברת, או כמה דפים, של תיאור תמונת המצב, והוא הציג אותם. התמצית של ההצגה תופיע בחלק הראשון של הדוח. הדוח המקורי שלהם, עם כל השקפים שלהם והכל, יופיע כנספחים, כדי שאפשר יהיה להיכנס לדברים. אנחנו גומרים בחודש הבא – כל המשרדים גומרים להגיש את שלהם. הקמנו מספר ועדות.

בדוח הזה – כמה פרקים יהיו?

כל המשרדים. כל משרד – אפילו אם איננו
חבר בוועדה. ראה נא, משרד התחבורה חבר בוועדה; משרד הדתות אינו חבר בוועדה, אבל יש לו בעיה שנקראת בעיית החללים/ איך מטפלים? כי זו בעיה לא פשוטה. להתארגן, לבדוק, לעשות, איך מטפלים בדבר כזה – קברי אחים.

הבנו. אני עדיין רוצה להבין איך הדוח הזה
יתבצע. זאת אומרת, לכל משרד ממשלתי יהיה
פרק ויהיה לו דרישות-

לפני הדרישות – אינני מדבר עדיין על
הדרישות.

האם בדוח יהיו דרישות?

יהיו גם דרישות, אבל הנח לי לדבר.

בבקשה.

יש תמונת מצב, ואני אתן תמונה של המצב,
כדי שאפשר יהיה לעשות הערכת מצב. על בסיס הערכת המצב הזו, אנחנו הקמנו 7 או 8 ועדות, שהן מכינות עבודה - ותכף תראה מה זה. הקמנו שתי ועדות שעוסקות בבנייה הישנה והחדשה, והאדון הזה מכין תכנית עבודה, איך מתגברים על הבעיה הזו, ותכף הוא יציג אותה. אחר כך, יש דבר שנקרא ועדה שמכינה תכנית עבודה, איך לטפל באירוע, כי אנחנו עד היום מכירים את "כדור השלג" מבית שאן, ופה אני מדבר על אירוע גדול יותר. מכינים את כל הנושא, ויש לזה תכנית עבודה שלמה, שצריכה לאתר מהם הצרכים, מהן הבעיות, מהם הדברים, איך מכינים תכנית עבודה, במה הדגשים של תכנית עבודה, אילו אמצעים צריך לתכנון ואילו אמצעים צריך בשביל לבצע את התכנית. אחר כך יש ועדה של השיקום המיידי, שזה ועדה באחריות מל"ח – משק לשעת חירום -מהרגע שהאירוע קורה, ומי שיבצע, הצבא או המשטרה, באחריותו, יחלץ אנשים, ישים אותם בצד על אלונקה – הוועדה הזו של שיקום מיידי לוקחת את האנשים. אנשים – בתיהם נהרסו-

רגע. לא הבנתי. לפני דקה דברת על תכנית
לטפול באירוע.

טיפול באירוע זה לחלץ אנשים, להוציא את
האנשים מההריסות, להביא אותם, אם צריך
עד מקום -

ומה זה שיקום מיידי?

שיקום מיידי זה לדאוג לאנשים תכף
למגורים, לאהלים, לתת להם שירותי בריאות, לתת להם מזון, כי בניגוד למצב מלחמה, שמביאים את המזון לחנויות, והחנויות מחלקות - פה יצטרכו להביא את האוכל לאנשים ישר ביד, יצטרכו להביא מים, יצטרכו לקחת חולים-

אז זאת אומרת, תכנית איך לטפל באירוע,
אתה מתכוון לחילוץ.

חילוץ ופינוי והתארגנות – להתארגן, לקבל
תמונת מצב, מה קרה, איך קרה ולטיפול הראשוני של החילוץ. ושיקום ראשוני, זה להחזיר חזרה – לאלה שנפגעו, לתת להם פתרונות מיידיים.

טיפול רפואי לנפגעים – לאן זה שייך?

שיקום ראשוני.

לא לחילוץ?

לא. החילוץ מוציא – הוא גמר את העבודה
שלו, כי הוא צריך להמשיך.

הבנתי, בסדר. הלאה.

יש עכשיו ועדה שנקראת השיקום בטווח ארוך,
שפה אני ביקשתי להטיל את הדבר הזה על האוצר, שירכז את העבודה. האוצר הרים ידיים, ואני לקחתי על עצמי להכין את העבודה, והתחלתי להכין אותה - את המסגרת של התכנית. פה כנראה נצטרך ללכת לגורם חיצוני שיעשה עבודת תכנון.

זה לא יהיה בדוח של יולי.

התכנית – הצעה לתכנית, מה צריך להיות –
תהיה בדוח של יולי. אני רק מכין את תכנית העבודה - איני מבצע עדיין כלום. אני מכין תכנית. כשיאשרו אותה – אפשר להתחיל לבצע, אבל אני צריך להגיד מה אני רוצה שיעשו. השיקום לטווח הארוך הוא בעייתי. למה הוא בעייתי? נגיד שהדברים קרו. עכשיו צריך להתחיל לשקם כלכלית, לשקם חברתית, לשקם כבישים, לשקם תשתיות, צריך לקבוע סדרי עדיפויות, צריך הרבה כספים; ואני רוצה ליצור מערכת שתוכל לעבוד מראש עם עקרונות לקביעת עדיפויות, לגבי שיטות, שלא יחייבו להתחיל לעשות – כמו שבסרט "מעתה ועד עולם", הולך הרס"ר להוציא נשק מהמחסן, כי היפנים יורים. אומרים לו, תביא פתקה מקצין אפסנאות. אין. כאן צריך להכין מראש את הכל. גם ההפעלה של מערכת הטיפול – היום, לפי כל הכללים, צריך לחכות שיכריזו מצב חירום. אני רוצה שיתחילו לפעול, בלי להכריז מצב חירום; למצוא שיטה שברגע שזה קורה, מיד מתחילים לפעול. אחר כך יש ועדה שעוסקת בתרחישי ייחוס. זהו תרחיש שעליו עושים כולם את עבודת המטה. זה צריך לכמה דברים: צריך פעם אחת, לגבי הערכת מצב, למה צריך להתכונן. שתיים, בשביל לתרגל. לדוגמה, הצבא החליט כבר שבינואר או בפברואר הוא עושה משחק מלחמה-

אבל, עם כל הכבוד, תרחישי הייחוס האלה
הם חלק בלתי נפרד של כל ועדה וועדה, וכל אחת מהן תצטרך לעשות את זה, לא? מה ההגיון, למשל – אני נותן לנו דוגמה – שיש ועדה אחת, שמטפלת בשיקום המיידי? אזי היא לעצמה תצטרך למצוא-

היא תקבל ממנו. את הפתרונות הם נותנים.
הם אינם נותנים את הבעיות.

אבל אי אפשר להפריד זה מזה.

זה מופרד, כי הוא מכין תרחיש. על סמך
התרחיש הזה שאומר כמה בתים ייהרסו, כמה אנשים ייהרגו, אילו כבישים "יילכו", אילו בתים "יילכו" – אזי אותו צוות של שיקום ראשוני, למשל, צריך להיערך.

זה חלק בלתי נפרד מהעבודה שלהם.

כן, זה הולך יחד. אבל כל ועדה מכינה את
החלק שלה, וזה מתחבר. לוח הזמנים של התרחישים האלה הוא כזה: תרחיש ראשוני, כולל מהיר, יהיה לקראת סוף השנה הזו.

תכף נדבר על לוחות הזמנים.

אחר כך יש עוד דבר שנקרא "מאגר
המידע". צוות שעוסק במאגר המידע. מאגר המידע זה לא ליצור מידע ולאגור אצלו מידע, אלא מידע על המידע, וזה מתחיל בזה, שאם קבלן ירצה לבוא ולדעת, מה אני צריך להתייחס אליו, כשאני בונה בית – הוא יוכל לקבל שם מידע איפה הוא מקבל את הדברים שלו. אם קורה רעידת אדמה, הוא ימצא את המידע שהוא צריך לצורכי חילוץ, כי חשוב למשל לדעת מי גר בבניינים, כמה אנשים, איפה הם נמצאים. יש הבדל אם זה קורה ביום, כי אז בתי ספר מקבלים עדיפות; אם זה בלילה, אזי בתים מקבלים עדיפות - כל הדברים האלה, דרך מאגר המידע הזה, על אמצעים ושיטות וכל מה שקשור. הוועדה מטפלת גם בנושאים אחרים.

רגע, רגע, הבה נחזור. אז אתה אומר, 6
תת ועדות.

6 תת ועדות, שיושבות ועובדות ומכינות תכנית
עבודה. בנוסף, ישנם עוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם, כמו נושא הסברה, שכבר התחילו לעבוד ולהתכונן. מכינים תכנית איך נערכים בנושא ההסברה והחינוך - לקראת רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה.

הערה: מי אחראי לזה?

אגף ההסברה. קיבלו הנחיות, קיבלו חומר-

סליחה. תקן אותי אם אני טועה. הם בינתיים
אינם עושים שום דבר ביצועי. הם הולכים לכתוב דוח, והם יגידו: אנחנו רוצים להקים את המטה שיפעל; הוא יהיה מורכב כך וכך, וכל קבוצה תעשה כך וכך, והם יבקשו תקציב להפעלה ולוחות זמנים לביצוע של ההיערכות. זה מה שהם הולכים לעשות.

לי למשל יש הצעת חוק בעניין הזה, שמציעה
שכל מה שהוא אומר יתבצע בסוף באמצעות
רשות ממשלתית.

הנה, הוא הרשות הממשלתית לעניין.

הוא אינו רשות ממשלתית.

אז מה הוא?

הוא יושב ראש ועדת היגוי.

אפשר לקרוא לזה רשות, זה אינו משנה.
הפונקציה היא אותה פונקציה. אפשר לעגן את זה בחוק, כרשות. זה יכול להיות במסגרת ועדת שרים. אין משנה כרגע הגוף. משנה מה הגוף הזה – ממה הוא מורכב? הם מכינים את התוכן, את התכנים של אותה רשות. יקראו לזה רשות – יהיה רשות.

מכינים את המסגרת, את המטרות שלה; ומה
הם צריכים לעשות, ואיך לעשות.

ואת התקציבים ולוחות זמנים.

הנושאים הנוספים שאנחנו מטפלים בהם-

יש לכם הערכה תקציבית?

יש לי. אני כבר אגיע לזה, כי זו הבעיה
המרכזית.

בשביל זה אני כל הזמן שואל על הכסף.

אני איני מתבייש - אני אגיד על הכסף, אני
אגיד. כי בלי כסף לא יקרה כלום.

רק תיזהר, כשתגיד את הסכום, שלא תהיה
רעידת אדמה.

לא תהיה רעידת אדמה, תאמין לי שלא. אני
התכוונתי להביא לפה קלטת מהשיר MONEY MONEY כי זה הבסיס של כל העסק, כי זה מבחן הרצינות של כל המערכת. אזי בנושא הסברה, מכינים גם כן תכנית עבודה. אנחנו מטפלים בנושא העברת האחריות לטיפול באירוע גדול בהיקף כזה שאנחנו מדברים עליו, לידי הצבא - היום זה בידי המשטרה, שאם היא רוצה, או אינה יכולה, היא מבקשת מהצבא. אני רוצה מראש שהצבא יהיה אחראי, שיכין את כל ההכנות מראש, עם כל הגופים וכל מה שצריך.

לא הבנתי את זה.

היום, על פי החלטה של ממשלת ישראל,
משטרת ישראל אחראית לטפל באירועים של רעידות אדמה. נקודה. אם היא רואה שהיא אינה יכולה להתגבר - היא פונה לצבא לעזרה.

מה זאת אומרת שהמשטרה אחראית?

כתוב. היא אחראית לכל, להכנות, להיערכות,
לתיאומים, לפיקוד, לניהול, לשליטה - לכל
היא אחראית.

אם כן, למה שר התקשורת הוא יושב ראש
ועדת השרים?

את זה תשאל את הממשלה. בתוקף זה שהוא
סגן ראש ממשלה, וחילקו תפקידים. אל תשאל אותי שאלות שאין לי תשובות עליהן.

סליחה. רגע אחד. אני אשאל בכל אופן. יש כאן
נציגה של משרד המשפטים, נכון?

אני מתמחה של גברת אריאלה קלעי, ואין לי
שום סמכות להגיד שום דבר בשמה.

בררי בבקשה את הסוגיה הזו, אם עי פי חוק –
אולי צריך לשנות את החוק.

מטפלים בזה. בזה אנו מטפלים. להפריד בין
אירועים קטנים, כמו שהיה ברחוב הארזים,
או רחוב ה-

רגע, רגע, תסלח לי. אם על פי חוק, צריך
לנקוט אילו שהם מהלכים, כדי לעגן את האחריות מצד אחד ואת סמכויות הביצוע, למי שמטילים עליו את האחריות - האם צריכים להיות שינויים בחקיקה כתוצאה מזה? מר אופיר פינס-פז, אני מבין, הגיש הצעת חוק. אזי זה שינוי בחקיקה. יכול להיות שאתם, כמשרד המשפטים, יש לכם אילו שהן השגות או אילו שהן היערכויות גם כן לעניין הזה – כי אז אני אשמח מאד אם את תוכלי לכתוב לי, תוך שבועיים - שלושה שבועות, מה עמדתכם לגבי העניין הזה. אם עשיתם בדיקה, מה המעורבות שלכם? בסדר?

נראה לי שגברת אריאלה קלעי היא חברת
הוועדה, והיא מתואמת לחלוטין עם מר
יעקב היכל.

אבל אריאלה איננה כאן.

טוב. הנושא הבא שאנחנו מטפלים בו, זה כל
נושא החקיקה, כשבחקיקה יש כמה דברים: א. להגדיר בחוק את המצבים הקיימים ומה שאנחנו רוצים, ב. אני ביקשתי שיתחילו להכין תקנות מגירה, שבמידה שזה קורה, יוציאו אותן החוצה, ומיד שתהיינה מוכנות. כל מיני חקיקות בתחום האכיפה של תקני הבנייה. היום הרי כמעט ואי אפשר לעשות אכיפה כזאת - כל מיני דברים מהסוג הזה במערכת החקיקה. ביצוע ביקורות על תכניות בנייה.

מר יעקב היכל, עצור שניה אחת. מה שאתה
מספר לנו, אני שמח שהולכים בצורה מאורגנת להיערך בצורה כוללת, דבר שלא נעשה עד היום. אינני רוצה כעת לדבר על העבר. אני רוצה לשאול אותך, לפי מה שאתה אומר לי, על מה צריך לעשות - אני שואל את עצמי - מה קורה אם מחר בבוקר יש רעידת אדמה? אני שואל כך, הרי לפי התחזית שאתה מדבר עליה, עד שהדברים האלה ימומשו זה עניין של כמה שנים, זה לא ייקח לא חודש, לא חודשיים ולא שלושה. אני שואל, האם במקביל לתכנית הגדולה אין צריך להקים איזה שהוא צוות שיעשה תכנית גישור, כי אני שואל את עצמי, מה התרחיש אם מחר יש רעידת אדמה? לפי מה שאתה מתאר לי - בלגן.

ראה, מדינת ישראל ערוכה לטיפול ברעידות
אדמה מחר כמו שהייתה ערוכה לפני חודש
ולפני חמש שנים.

כלומר, אינה ערוכה. אני שואל אם אין
מקום, בצד ההיערכות לטווח, נקרא לו הביניים, של שנתיים, שלוש, ארבע שנים, כמה זמן שייקח לי לכתוב את הדוח, ליישם, להשיג תקציבים, להביא ציוד, לבצע את הבדיקות ואת הסקרים ולהיערך כמה שאנחנו יכולים, בצורה המיטבית. לבוא היום ולומר, רגע אחד - במקביל לצוות הזה, הבה נקים צוות יותר קטן, שמראש איננו מכין פתרונות לטווח ארוך, משתמש בכלים הקיימים ומנסה לענות תשובה לרעידת אדמה מהיום לעד שלוש, ארבע שנים.

זו התשובה של תמונת המצב. לכן התחלתי
בתמונת מצב. משם אנחנו נראה ונצטרך לקבל החלטות; ואחת ההמלצות שניתן לממשלה, האם לעשות דברים באופן מיידי, כמה דברים, או להישאר-

זה מה שאני שואל. תן לי תשובה.

אינני יודע עדיין. אני רוצה לראות את
התשובות. מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שאם אני יודע היום שנמל חיפה יכול "ללכת לכל הרוחות", אזי-

סלח לי, זה עניין של מדיניות, של קבלת
החלטה של מדיניות אסטרטגית. האם אנחנו אומרים, נקצה מיליון שקלים, לא יותר. מאה אלף שקלים. ניקח אדם אחד, שיבוא ויגיד לנו מה צריך לעשות מחר בבוקר, דברים בסיסיים שאפשר לעשות אותם בטווח של חודשים מהיום, כדי לעשות קצת סדר, להשתמש בכוחות הקיימים, בלי קשר למה שאתה עושה. אתה תהיה הממונה, אבל תשים לידך עוד אחד ותגיד לו, אתה אינך מתעסק בדברים לטווח ארוך; אתה תן לנו דברים שאפשר לעשות היום, מחר, כדי לתאם מעט, שאם חס וחלילה יהיה משהו לפני שכל התכנית הגדולה שלך מתבצעת, יש לנו גם תשובות מיזעריות, שאולי לא יצילו את המצב לגמרי, אבל יפחיתו ב20-30%- את הנזקים שיקרו אם אנחנו איננו עושים כלום ומחכים עד שהתכנית הגדולה תתבצע.

עצם הדיונים שהתחילו בוועדה, עצם הפגישות
ועצם הנושאים שעולים - וכל אחד בודק את עצמו, בודק תהליכים, בודק אפשרויות, זה שיפר בהמון את המצב שהיה, כי אנשים נפגשים פתאום, ואנשים מדברים, והנושאים עולים. כך את מערך הבריאות, לדוגמה, אקח את מערך הבריאות-

קיבלתי תשובה. הבנתי.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה. אני חושב
שחלק מהבעיה, כמו שאמר שר התקשורת, מר בנימין בן אליעזר, 11 משרדים עוסקים בזה באופן תיאורטי, חלק לא תיאורטי; השאלה - אם חלק מההמלצות שלכם יהיה להפיל את מערך החירום הזה, או המערך העתידי הזה, הטיפול באכיפה וכדומה, באמצעות רשות ממשלתית, או באמצעות המשרדים הקיימים.

זה אינו יכול להיות באמצעות המשרדים
הקיימים. זה צריך להיות באמצעות גוף שיוביל את זה. הגוף שיוביל את זה, יכול להיות שהמשרדים יהיו חברים בו, אבל הגוף שיוביל את זה יכול להיות או רשות או ועדת ההיגוי, אני עדיין איני יודע איך לאכול את זה. נצטרך לבדוק ולבחון את המשמעות וההשלכות. כי מאחורי זה מסתתר הדבר האחר.

ועדת היגוי זה גוף סטטוטורי, תאגיד-

אזי יחליטו. יצטרכו להחליט שזה מין דבר
כזה. איך היה לי בחומרים המסוכנים? אותו
דבר.

אתה מעריך שזה יילך לכיוון של
רשות ממשלתית.

אינני יודע. איני מעריך.

מה אתה ממליץ?

אינני יודע עדיין. אתה רוצה שאני אגיד לך
עכשיו, כשעוד לא עשיתי את הערכת הנושא.

יש לך עוד חודש להגיש דוח.

אני, יש לי עוד חודשיים להגיש אותו, ואני
אגיש אותו, ותהיה לי הערכת מצב. ואני אעשה, ואיני "זורק מהשרוול". הבעייה המרכזית היא נושא התקציבים. אני רוצה שתדעו דבר נורא פשוט: אנחנו ביקשנו לגבי השנה הזו לקבל כ3- מיליוני שקלים, בשביל להתחיל מספר דברים. אני צריך את הכסף הזה לדברים הבאים: להכין את התשתית, להכין את תיקי הסוקר למי שצריך לסקור בניינים, להכין תכניות השתלמויות מהנדסים-

סלח לי, אבל אתם החלטתם כבר על איזו
תכנית סקירה אתם עושים?

כדי שאיל יוכל להכין תכנית סקירה, שהוא
מכין אותה גם כן באותה תכנית, אני צריך
להכשיר מהנדסים שיוכלו לעשות את הסקר.

אבל יש שיטות שונות, ויש דרכים שונות
לבצע סקרים כאלה.

הוא מומחה, מדען ראשי ממשרד השיכון,
מרכז את העבודה הזו. האם אני מהנדס?

אינני מבין. לפני שיש לך דוח, לפני שאתה
יודע מה שאתה רוצה לעשות, אתה מחליט כבר
להוציא כסף על סקרים.

אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות. אני יודע
שאחד הדברים הוא לעשות סקרים. אני יודע את זה, והם מכינים תכנית איך עושים סקרים. זאת אומרת, המרכז לחקר הבנייה של הטכניון, יחד עם משרד השיכון, יחד עם גורמים נוספים, עושים תכנית.

אבל אי אפשר לעסוק, עם כל הכבוד, בתכנית
שנוגעת לשיתוף פעולה בין גורמים שונים. אי אפשר, ואני מבין שמשרד השיכון צריך להוביל את הסקר בדבר המוכנות, היכולות, עמידה של הבניינים; הוא צריך להוביל את זה, אבל אי אפשר לקבל החלטה כזאת לפני שיש לך המעורבות והראייה הכוללת של כל מה שאתה הולך לעשות. גם משרד הבינוי יש לו אפשרויות שונות וסדרי עדיפויות שונים והחלטות שנובעות גם מתקציב. איזה סקר, אילו היקפים-

אמת. אבל לכן, על זה הוא עובד. זאת
תכנית העבודה שהוא מכין. זה מה שהוא מכין. אבל אני כבר יודע היום, שכדי שיוכל לממש את החלק הראשון, שאפשר יהיה להמשיך הלאה, הוא צריך להכין תיק של סוקר - מה יעשה הסוקר. כדי להכין אותו, צריך לשלם כסף למספר מומחים שיישבו ויעשו עבודה. הוא צריך להתחיל להכשיר מהנדסים, צריך להכין תכנית השתלמויות מהנדסים בנושא. אז יישבו המומחים ויחליטו מה צריך להתכונן, מה לעשות. אבל צריך להכין את זה, כדי שבכל האוניברסיטאות יקבלו תיק מוכן מהטכניון, שלפי זה ילמדו - כי לא רק הטכניון ילמד. אותו דבר, הוא, כדי לעשות את הנושא של התרחישים, צריך לקבל לא הרבה כסף, איזה 200, 300, 400 אלפי שקלים, להתחיל לעבוד, כי זאת עבודה נוספת על מה שהוא עושה, וכך הלאה וכך הלאה. אם לא יהיה הכסף הזה, לא יהיה כלום. אני אומר לכם, לא יהיה.


לגבי התקציבים בשנים הבאות, אנחנו עובדים על זה ומכינים את זה: ואני אומר לכם פה, בלי הרבה הערכות, זה חייב להיות תקציב רב שנתי, שאינו קשור בהרבה כסף, כי אף אחד לא יהיה מסוגל לעשות את זה ביום אחד ולא יעשה את זה בשנה אחת - אבל צריך להתחיל. לקח בארצות הברית 25-20 שנה, עד שהם הגיעו לאיזה רמה מסוימת, בהבדל אחד - שם יש משמעת. שם מוציאים טבלה שאומרת, מי שלא עושה בחמש שנים הבאות אלף, בית, גימל, הולך לבית סוהר ומשלם קנסות. פה אין דבר כזה.

אני רק רוצה, במהירות, לעבור על עוד דבר אחד קצר, כדי שתבינו מה הבעיות שאנחנו מטפלים בהן כבר היום ובודקים אותן. טיפול בפניות של גורמים פרטיים. מכינים רשימת מתקנים ומבנים בכל משרד, בהם נערכו סקרים לבדיקת העמידות שלהם; כי אני אומר לכם, הממשלה החליטה ב92' לעשות סקר של כל המבנים שלה - לא עשו כלום. אזי מתחילים עכשיו. עכשיו אני יודע, כתוב, אילו בניינים יש, כמה יש, מה עשו, לא עשו. יש בעיה: משרד החינוך מעביר כסף לבנות בתי ספר חדשים. שאלתי אותם. הם הציגו את זה. הוא אומר, אני נתתי את הכסף לרשות המקומית, יותר לא מעניין אותי. האם בדקת אם עשו תקן בנייה 413? הוא אומר, לא. הכסף אצלו. אזי אני ירדתי לרשויות, ואני מתחיל מהרשויות לאכוף אותם בזה.

אחר כך, יש צורך לבדוק תקני בנייה למתקנים מיוחדים, כמו בתי חולים. זה אינו מתאים לתקן הרגיל. יש בעיה נוספת עם זה: תקן 413 זה מבני ביטון ופלדה. מה קורה עם בניינים שהם טרומיים וכל זה? אזי החוק אומר, תאמץ בבקשה תקנים ממדינות זרות. שם התקנים הרבה יותר מחמירים אפילו משלנו. אנחנו בשלנו לא מצליחים לאכוף. מה שיעשו כעת באמריקה, שיגדילו את רמת התקן ואת הקביעה שלו, יהיה עוד יותר גרוע.

אני בודק את כל הנושא של חתימה על אמנות בינלאומיות, שלא היינו חתומים עליהן אף פעם, לגבי עזרה בנושאים האלה. יש לשנות את כל תפיסת התורה של ההיערכות של המערך הרפואי, כי במקום שהרופא יבוא אל החולה, החולה יבוא אל הרופא, כתוצאה ממה שלמדנו מהלקחים. למתוח את היכולת של פיקוד העורף. הם עובדים היום בשיטה, שכל מחלקה מטפלת בבניין. הלקח של תורכיה הוא, שמספיקים 2 מומחים וטרקטור, וכל האנשים מסביב עוזרים לפנות ולעשות. אפשר להגיע ליותר אנשים. הכנו רשימה של כל הצמ"ה – ציוד מיכני הנדסי - האזרחי במדינה שאינו מגויס לצה"ל. מסתבר שיש המון כלי צמ"ה. אפשר להשתמש בהם בדבר כזה. צריך להיכנס למערכת של מחקרים, טכנולוגיה ושיטות, ועל זה אני צריך התחלת הכסף, שייכנס.

מחקרים בנושאים סיסמולוגים - התחלנו לטפל בנושא של סקר במפרץ חיפה, מפעלים והדברים האלה.

סליחה שאני עוצר אותך כך. סליחה שאני
אומר את זה, אבל אני חושב שאתה נכנס לתוך הנושא, ואתה מאבד לאט לאט את הפונקציה הייחודית שלך. אתה אינך צריך לבצע את העבודה. אתה צריך לדאוג שתהיה אחריות מוחלטת על גופים, ואתה צריך לדאוג שהם יהיו אחראים ולוודא שהם מבצעים - ככה נראה לי.

זה מה שאני עושה.

אחריות עם תכנית עבודה - וזאת הבעיה.
מה שמר יעקב היכל אומר, הוא מדבר כרגע על המתודולוגיה ועל תכנית העבודה ולא על עצם הביצוע.

הוא נכנס כבר לפרטים של חלק מתוך איזו
שהיא אחריות של גופים שונים. למשל, אני אתן דוגמה: אם אתה מדבר על מערך רפואי, אתה מופיע כאן ואומר, אני צריך כבר להתחיל לדאוג לשיטה רפואית כזו או אחרת, ושיהיה כך, ויהיה כך. המעורבות שלך הייתה צריכה להיות בזה, שאתה היית דואג שהאחריות - אתה אומר, אני הגעתי למצב - כמו שאמרו לך אחרים: אותנו אין זה מעניין. משרד החינוך אמר: אותי אין זה מעניין - אני העברתי את הכסף לרשות המקומית, והם אחראים לעמוד כבר בכל העניין. זאת תשובה מצוינת. זאת תשובה מצוינת.

אבל זה מה שעשיתי עם משרד הבריאות.

אם כן, אני שואל: איפה הנציג של משרד
הבריאות, שיעשב פה עכשיו ויגיד, רבותיי, אני אחראי; ואני התחלתי לעבוד, ואני אביא את התכנית, ואני אעשה. איפה נציג משרד הבריאות?

אתה זימנת אותו? אני זימנתי מיוזמתי את
ראשי הוועדות שלי. אותי זימנו אישית. הבה נלך למשרד הבריאות. משרד הבריאות קיבל ממני את המשימה לטפל בכל הנושא, הקים ועדה עם פרופסור דנון בראש, והם יושבים ומכינים תכנית של כל מערך הבריאות. יש שם ועדה שלהם. אותו דבר משרד השיכון, אותו דבר פיקוד העורף. כולם עובדים. זה לא שאני עושה את העבודה. אני בסך הכל שני אנשים - אני והעוזרת הנכבדה שלי; אבל אנחנו עושים עבודת תיאום והפעלה. זו הכוונה, וככה צריך לעבוד.

יפה. ואנחנו נקבל ביולי את הדוח ממשרד
הבריאות, מה משרד הבריאות רוצה לעשות.

נקבל את תכנית העבודה שלהם, מה הם
הולכים לעשות. אני אפרט קצת וארחיב בנושא
של הבריאות, שתבינו. האנשים שנהרגים – מתו-

אל תיכנס לפרטים, תעשה לי טובה.

אני מיד מסיים. תיק סוקר, השתלמויות
מהנדסים, סקר פיילוט באחת הערים וסקר בדיור הציבורי, שזה אחריות של המשרד ישירות, בערך 1.3 מיליון שקל. בעבור אגף סיסמולוגיה, להכנת הערכה ארצית ראשונית של כל הארץ ועבור הכנת מודל כפר סבא, כמיליון וחצי שקלים. בעבור המרכז למיפוי ישראל והכנת מאגר מידע ברמה ארצית, בערך 85,000 שקלים. זה כל הסיפור, שהוא כשלושה מיליון. בשנים הבאות, אני אסתכן ואומר לכם, אינני רוצה להגיד מספר גדול, אבל אני אומר - אם המדינה תקציב מספר מיליונים, כמה עשרות מיליונים בשנה, לתקופה ארוכה, אבל שיבטיחו, לא כל שנה שזה ייגמר, אלא יבטיחו שילכו עם תכנית פעולה רב שנתית, כמו שאנחנו נציג אותה, הדבר יכול לעבוד, כי זה איננו בשמים.

אם כן אני מסכם לגבי הפרק האחרון, אתה
מדבר על הקצאה של סדרי גודל - עשרות
מיליוני שקלים בשנה-

זה לא שבעים מיליון. זה יכול להיות 20-30
מיליון שקלים.

הבה נגיד כמה עשרות מיליונים. זה מוקדם.
עוד חודש יהיו לך נתונים קצת יותר
מדוייקים.

כן. אבל לתכנית רב שנתית.

לתכנית רב שנתית, שמתפרסת על פני כמה
שנים, להערכתך? יכול להיות שלעולם ועד,
אבל אני מתכוון-

זה לעולם ועד. אני אגיד לך למה. באמריקה
גילו עכשיו דבר נורא פשוט, שהתקנים שהם קבעו - גם שם, כשעשו תכנית של 413, לפני 5 שנים הייתה להם תכנית אחת, בינתיים הם למדו, השתכללו, השתפרו.

אני מבין את הבעיה. התקנים הרי, זה דבר
שאין לו שיעור, ואתה צריך להקצות להם לפי יכולתך הכלכלית. כאשר יש לך יכולת כלכלית יותר רבה, אתה תקצה קצת יותר כסף גם לעניין הזה, כדי לשפר את הביטחון. אני רק אומר שוב, שנוכל לצאת עם איזה שהוא סיכום. אתה, לפי הערכתך כרגע, שהיא הערכה ראשונית, עדיין לא מבוססת, כי אין לך הניירות. אתה אומר כך, אנחנו בפיגור גדול. כדי להגיע לרמת היערכות סבירה, לפי מה שמקובל בעולם הנאור, שזה הסטנדרט, אנחנו צריכים בדחיפות לצמצם את הפערים על ידי עבודה מאומצת של שלוש-ארבע שנים-

אתה אמרת.

אני מנסה להוציא ממך.

אינני יודע. באמריקה, כמה זמן לוקח לך
להכין תקן חדש של 413? 10 שנים. זה לוקח
זמן.

בין 5-10 שנים, הוצאה של עשרות מיליוני

הקמת גוף שיטפל בעניין, הזה - ואז, בעוד 10 שנים, אם כל הפעולות האלה יינקטו, אנחנו נהיה ברמת היערכות סבירה ביחס למדינות אחרות בעולם.

כל יום תהיה במצב יותר טוב.

זה ברור.

יש עוד דבר שאני רוצה שתיקח בחשבון -
אנחנו אוספים חומר מכל העולם ומשתמשים ורוצים לנצל חומר שכתוב ונקבע במדינות שונות ומתאים לנו, להתאים אותו, וזה חוסך המון כסף. המון כסף.

תודה רבה. בבקשה, ואחריו מר ישראל
גודוביץ'.

שמי יעקב גליק, אני פרופסור בטכניון
בפקולטה להנדסה אזרחית, ואני רוצה לפנות אליכם בתור אחד שהשתתף בכל הוועדות מלפני 25 שנה ועד היום, שטיפלו בנושא של רעידות אדמה, ואני אוכל לסכם את הדבר הזה בצורה הבאה, מתוך נסיוני. אני, כדי להמחיש את הנושא, אני רוצה להשוות בין שלוש מדינות, מצב בשלוש מדינות, בקיצור. ניקח את קליפורניה, את ישראל ואת תורכיה - ואני אעבור על כל השלבים, על כל הבעיות שהתעוררו בקליפורניה ובתורכיה ומה שעלול להתרחש גם בישראל.

הדבר הזה הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, שנקבל תמונה איפה אנחנו נמצאים היום, ומה המקום בכלל של כל הוועדות, ועדת ההיגוי, כל העבודה שנעשית כאן. להערכתי, צריך גם בנושא הזה לחשוב, ואינני רוצה להיכנס לפרטים. מבחינת רעידות, אני רוצה כאן לקחת-

בלי לפגוע בסדר הדברים שאתה הכנת לעצמך,
לאחר שתדבר על ההשוואה הזאת, אני דווקא כן רוצה לשמוע את הפרטים האלה שאתה אומר, כי זה כרגע-

אני אשמיע לך אותם. דבר ראשון, בשנים
האחרונות היו שתי רעידות חזקות, אחת בתורכיה ואחת בנורדריץ' בקליפורניה. בנורדריץ' היו 59 הרוגים, ברעידה חזקה בקליפורניה.

מה הייתה העוצמה שלה?

אותו סדר גודל כמו שהיה בתורכיה. בתורכיה
היה 7.2, אותו סדר גודל. בתורכיה היו 14,000 הרוגים רשמית, ועוד כמה עשרות אלפים שזרקו אותם יחד עם המבנים לתוך הים, ואין יודעים בדיוק כמה. כמה עשרות אלפים, להערכתי. בישראל אנחנו עדיין איננו יודעים כלום. יודעים דבר אחד, שבהיסטוריה בישראל היו רעידות לא מעטות, חזקות ואף באותו סדר גודל כמו שהייתה בתורכיה. אינני יודע באיזה תאריך, זה מה שאני יודע מהאגף הסיסמולוגי. זאת אומרת, כאן במדינה שלנו, צפויה רעידה באותו סדר גודל, אפילו רעידה יותר קטנה, אבל מבחינת הנזקים שעלולים להיגרם, נזקים חמורים ביותר. על הנושא הזה אין ויכוח בינינו.

איך הדבר הזה מטופל? הבה ניקח את התקינה. התקינה לגבי בנייה חדשה: בקליפורניה יש תקן מתקדם, חדיש, מהמתקדמים בעולם, אבל יש בתוך התקן הזה סעיף אחד חשוב, שכל בנייה מעל גודל מסוים צריכה לעבור ביקורת של מהנדס בודק עצמאי, שמופעל על ידי הרשויות המקומיות; והדבר הזה מבוצע הלכה למעשה, ואני דיברתי עם אנשים בקליפורניה שעוסקים בזה. מבוצע. והסיבה ששם לא היו נזקים כאלה, מכיוון שהם מפעילים את הדבר הזה כבר שנים. בתורכיה-

לא הבנתי את הנקודה שלך. אבל יש ביקורת
על כל בניין.

אתה עלית כעת על הנושא. עכשיו עלית על
הבעיה.

הערה: תתכנן בניין של 500 ק"מ גובה, אם חותמים - זה יתבצע גם כן.

נו, אז מה, ואם הוא חובש כובע של פקיד
עירוני, בעוד שלוש שנים, אז החתימה שלו
פתאום היא נהדרת?

הערה: אם יבוא מהנדס ותיק ומנוסה ויבדוק את זה,
כנראה שימנע בעיות.

הקדושה של השירות הציבורי, אני מציע קצת
לפקפק בה.

עלית כאן על הנושא המרכזי שאני מתריע.
עליו. בנושא הזה אנחנו דנו כבר לפני 15 שנה. יש הצעת חוק שעומדת על שולחן הכנסת מלפני כמה שנים טובות, להכניס את המושג הזה של מהנדס בודק. מלחמה בין משרד הפנים ומשרד העבודה מונעת.

תסביר לי, כשהיום עושים קונסטרוקציה
בבניין, אין תהליך של בקרה? יש קונסטרוקטור, הוא חותם, הוא הולך לעשות ביקורת, הוא עושה ביקורת על הביקורת של הקבלן. יש או אין? אני שואל. החוק מחייב את כל זה.

אני אתייחס לזה. אני חושב שזה הנושא
המרכזי. כל הוועדה הזאת שעושים אותה כאן, תסלחו לי על הביטוי, זה סיפורים. אני לא קונה סיפורים, שאני השתתפתי בסיפורים האלה משך 20 שנה. אני ישבתי בוועדות הכנסת.

הכל ייפתר אם יהיה בודק של רשות מקומית.
כל בעיית רעידות האדמה תיפתר.

הערה: יהיה מהנדס בכיר, מנוסה וותיק ולא ילד.
כי ילד עולה חצי מחיר ליזם. בודק עולה כסף,
ולכן אין לוקחים אותו.

בקיצור, הבה נגיד את זה בצורה פשוטה:
אתה טוען שהבקרה שנעשית היום אינה
קיימת.

אינה קיימת. אני כאן רוצה להיכנס
להמשך הדבר הזה.

סליחה שאני שואל את זה שוב. אתה

התקן הוא סביר, ועכשיו משפרים אותו. אזי הוא יהיה עוד יותר טוב. נקודת התורפה, שבעצם יש תקן על הנייר, ובפועל הבניינים נמצאים מתחת לתקן בצורה משמעותית, כי אין בודקים.

אינני רוצה להכליל. אני אגיע לדבר הזה.
בדיוק אני אכנס לנושא הזה. בקליפורניה הדבר הזה קיים; הוא ישנו. בתורכיה הדבר הזה אינו קיים. יש תקן יוצא מן הכלל. אין בקרה על התכנון והביצוע. התוצאה ברורה. בישראל יש תקן, כלול בתוך התקן סעיף שדורש את הביקורת כמו בקליפורניה. יש סעיף בתקן שלנו, בהצעת תקן, אבל בסוגריים כתוב שהסעיף הזה יופעל לאחר שיתוקן חוק התכנון והבניה, שיכלול את החובה של התכנון. בלי שהסעיף בתקנות יתוקן, הסעיף הזה אינו נכנס לתוקף, למרות שהוא שישנו בתוך התקן. מישהו יכול להביא לי תקן. יכול להיות בתוך התקן סעיף כזה שמחייב כל בניין, שיהיה בדוק על ידי מהנדס בודק עצמאי - לא המתכנן, לא הקבלן, שהוא אחראי על הבדיקה. הדבר הזה, בארץ, ואינני רוצה להאשים אף אחד שאין עושים, אבל היות בניין, אחרי שהוא בנוי, לא ניתן לבדוק אם הוא תוכנן ונבנה לרעידות אדמה. את הבניין הזה כאן איש אינו יכול לבדוק, אם אין לך תכניות וחישובים.

אינני מבין אותך. מי שבנה כאן את הבניין,
הגיש תיק בניין. הוא הלך לקונסטרוקטור, והקונסטרוקטור עשה את החישובים וכתב את התכניות ונתן הוראות ביצוע. אחר כך יש איזה מישהו שעשה פיקוח וחתם שהוא בדק. מכריחים אותו להוציא אפילו גלילים ולהביא לבדיקה כזאת או אחרת. יש איזה סדר במדינה. אזי אני שואל, אינני מבין, אתה טוען שכל המערך הזה, זה הכל בלוף?

בלוף אחד גדול. בלוף אחד גדול. בלוף אחד
גדול - אני חוזר על זה שלוש פעמים.

רבותיי, אני מבקש כך, את הנקודה הזאת
הבנו. המשך בבקשה הלאה.

הנקודה הזאת של ביקורת הבניין, אינני
ממשיך עכשיו. אני ממשיך לנושא היערכות לקראת רעידות אדמה. בבנייה חדשה, אני אומר, כל עוד שלא יהיה מהנדס בודק, חששי שחלק לא מבוטל של בניינים, איני רוצה לכלול את כל הבניינים שנבנים בארץ, שזה לא יתקבל כאילו שאני בא ומטיל על כל המהנדסים והקבלנים שהם אינם מקיימים את התקן; אבל חלק לא מבוטל, כל עוד הדבר הזה לא יעבור תחת ביקורת, אני מאשים, הדבר הזה איננו מבוצע כהלכה.

הנושא של היערכות לרעידות אדמה. רבותיי, אין אנו צריכים להמציא את אמריקה. נשווה שוב את קליפורניה ואת תורכיה ואת ישראל. בקליפורניה הדבר הזה מסודר באופן יוצא מן הכלל. יש שם מוסד ממלכתי שנקרא FEMA FEDERAL EMERGENCY MANAGEMENT ASSOCIATION – שהם מטפלים בכל הנושא של היערכות מהתחלה עד הסוף. אנחנו אך ורק צריכים ללכת ולאמץ את מה שנעשה באמריקה. אין צריכים להטיל על האחד, על האחר - אתה תבדוק. לקחת את FEMA, לאמץ אותו ולהקים פה גוף ממלכתי שהוא יטפל בנושא הזה של הפעלת הFEMA- הישראלי. יש בארצות הברית תכניות מוכנות, למקרה שקורה רעידת אדמה. הם יכולים לתת לך במחשב בדיוק כמה, איזה כוח, ברעידה מסוימת, נותנים לך את המקום. כל ההיערכות של כל המדינה מסביב, מה צריך לעשות בכדי לטפל ברעידת אדמה, ויש תכניות מוכנות. גם לי יש תוכניות כאלה. אני חושב שהוועדה הזאת – במקום להקים את הוועדה שתטפל בכל מיני הערכות וסיפורים, גוף ממלכתי, מסוג FEMA, במימון ממלכתי, שיטפל בכל הנושא של היערכות - יש לנו כאן בארץ כמה גופים שיכולים להיכלל בתוך זה, כמו פיקוד העורף, חיל הרפואה, מכבי אש, משטרה.

אמרת – כמו בארצות הברית. לקחת דוגמה
מארצות הברית.

לקחת ולאמץ את הנוסחה של ארצות הברית
ולא להתחיל ולשחק עם ועדות עוד כמה שנים. כל תת ועדה, עד שתביא את ההערכה יעברו עוד 5 שנים, כמו 20 ועדות שהשתתפתי בהן, כולן הגיעו לוועדת ביקורת המדינה; ישבתי בשביל ראש הממשלה כבר 3-4 פעמים, בוועדת ביקורת המדינה וכולי. שום דבר, רבותיי. ועדה ממלכתית, שהיא תטפל בנושא של FEMA – מופעל בישראל.

בשינויים המתחייבים.

בשינויים המתחייבים, כמובן.

טוב. קיבלתי כאן מספר בקשות - אזי
אתחיל לפי הבקשות. מר אלי קגן ביקש שתי
דקות.

אחרי שמר יעקב גליק דיבר, זה התקצר לדקה.
אני חושב שזה סמלי שאנחנו יושבים פה בחדר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הוועדה שמר יעקב היכל דיבר בה, מאד חשובה, ועושים עבודה טובה, אבל בחודש ספטמבר אשתקד היינו בוועדת הפנים, שדנה בנושא הזה, ואז גרמתי להרמת גבה של חברי הכנסת. חילקתי – לא הבאתי את זה היום – החלטת הממשלה, על 12 עמודים, לביצוע, משנת 1991. לו היו 10% מהחלטת הממשלה ההיא מתבצעים היום-

החלטת הממשלה באיזה עניין?

בנושא היערכות לרעידת אדמה, עם פירוט
מלא – הכל. אני אעביר לך את ההעתק מחדש. היו שתיים, אבל הייתה אחת מפורטת, כבר אחרי דיוני ועדות והכל. אזי זה דבר אחד - וזה בתמצית של תמצית. דבר שני - באשר למבנים הקיימים ועמידתם בתקן 413, התקן החדש, שגם הוא בסך הכל רק מעט שנים. אין הרי מדד לבדוק, מפני שאי אפשר לבדוק את זה בדיעבד, אבל אני – במקרה יש לי עוד כובע, אני יושב ראש ועדת התקינה של דירקטוריון מכון התקנים. הבה בדוק רק דבר אחד, כמה מהנדסים רכשו את התקן הזה מאז קיומו. אחר נכפיל – אנחנו מדינה של דיסקט אחד – עדיין פחות מ120- איש במשך כל התקופה קנו את הדיסקט הזה. אז הבה נכפיל את זה פי חמישה, פי ששה, עדיין פירוש הדבר שרוב הבניינים – בואו נאמר ככה, החישוב, שבמקום שחובה לערוך אותו, החישוב בנושא הסיסמי נערך לא טוב, לא כדין – אין ידע בתחום הזה. זה סימן אחד גדול. מה שאני רציתי להגיד, שמה שאמר היושב ראש קודם, זה למעשה בדיוק התמצית. הוועדה צריכה לעבוד ולהמשיך לעבוד, והיא עושה עבודה טובה, אבל ללא החלטה פרלמנטרית, שתכפה, למעשה, חקיקה בת שיניים לגבי מה עושים – אנחנו ניפגש בעוד שנה עוד פעם, בעוד שנתיים עוד פעם ובעוד שלוש שנים עוד פעם. זה הכל.

בנושא הזה של רעידות אדמה, יש עבר, הווה
ועתיד, כמעט כמו כל דבר. לצערי, העבר הוא הרבה יותר קשה מאשר העתיד, כי בעתיד ייתכן שנלמד, ונוכל להתגבר, ונוכל ללמד, ונוכל לבחון. מה שאמר פה פרופסור גליק, אמנם הוא נשמע מאד קיצוני ומאד בקול רם, הוא יותר מאשר צודק. בעקבות כל רעידת אדמה מסיבית שקרתה, בין אם באזור שלנו או לא באזור שלנו, אנחנו כל הזמן למדנו את הלקחים. אנחנו גדולים מאד בללמוד לקחים ולא לעשות עם זה שום דבר. עובדתית, שום דבר, נכון להיום, לא נעשה. אני יכול להגיד לך, אני מקווה שאינני טועה, סטודנט בטכניון, שיוצא מהטכניון, בעל תואר הנדסה אזרחית – היום, דרך אגב, יש אוניברסיטאות "אינסטנט" שלוקחות הנדסאים בישראל ונותנות להם, תוך דקה וחצי, תואר-

ראה נא, איני מוכן כעת – אני לא נולדתי
היום. עזוב עכשיו את התפקיד שלך המקצועי, שתוכל לדווח לחברים שאתה הגנת על הגילדה המקצועית שלך.

אינני מגן על הגילדה, זה לא העניין כרגע -
אני פשוט מנסה להגיד שאני מעריך שהאנשים שעושים את המלאכה עם מירב הבתים הנורמטיביים בישראל - ולצערי, גם עם מירב התשתיות בישראל, אינני בטוח שהם מספיק מיומנים כדי לשים תכנית לקבלן לביצוע ולפקח עליו שהוא ביצע אותה כמו שצריך, ולהביא את הבניין הזה, שיהיה יציב מבחינת אותם הכוחות שדרושים לרעידת אדמה.

הנקודה הזו ברורה.

יופי. לכן, אני מאד מחזק את הנקודה הזו.
המלה "מהנדס בודק" או SECOND OPINION, עם כוח שיכול להסמיך את זה. בעבר נעשו סקרים. יש שני גופים במדינה שעשו סקרים, על פי נוסחאות כאלה או אחרות, על פי היערכות כזו או אחרת. משרד השיכון עשה סקרים, וצה"ל עשה סקרים - סקרים מקצועיים ויפים מאד. מה נעשה עם הסקרים? תויקו. לא היה תקציב, פשוט, לבצע את המשמעויות של הסקרים.

הערה: מה תוצאות הסקרים?

היו אילו שהן המלצות מקצועיות, שהן יותר
טובות מאשר המצב היום, איך לחזק בניינים
ותשתיות.

הערה: מה מצב הבניינים בכלל?

הבניינים? יתמוטטו ברעידת אדמה. חד וחלק.
אין בכלל דיון. כל הבניינים שנבנו על ידי עמידר בשנות ה60-, לפי דעתי יפלו. קרוב לוודאי.

רבותיי, סליחה. אולי אינך ער למה שאתה
אומר. יושב כאן נציג של התקשורת, וזו חובתו וזכותו לדווח ממה שנעשה כאן. ברגע שמחר בבוקר תהיה כותרת בעיתון: כל הבתים של עמידר צפויים ליפול, אזי אתה עכשיו, בהבל פיך – אם זה נכון, כי אז זה באמת צריך להיאמר, אבל אחרי בדיקה ואחרי מחשבה. אם זה איננו נכון וזה סתם כך, קצת בשביל להניע את המערכות, אזי בצד התועלת של להניע מערכות, עושים נזק של היסטריה להרבה אנשים. אנשים לא ישנו טוב בלילה. אולי זה עוול. אם כן – היזהר נא.

אני מדבר במלוא הרצינות. חייתי מספר
שנים בבניין כזה, ביקנעם. באזורי הסיכון המאותרים בישראל – ויודעים בישראל, פחות או יותר, יש מפה סיסמית לא רעה של ישראל. אין שיודעים שזה יקרה מחר או אתמול, אבל יודעים איפה הסיכונים, גם מההיסטוריה וגם מנתונים מדעיים. יש חבר'ה בעלי פוטנציאל גבוה באיתור של הדברים האלה. אותם הבניינים באותם האזורים הידועים – אני סתם אומר, אבל יכול להיות שאני-

הרשה לי. אני אעזור לך, במקום להסתבך.
זאת העבודה שלי, לנסח איכשהו את הדברים. אני אנסה לסכם את דבריך, כדי שאפשר יהיה להעביר אותם – הוא יוכל לדווח עליהם כהלכה. אתה אומר, במילים אחרות, שבמדינת ישראל, על רקע אי התחשבות בשנים קודמות, יש קבוצות אוכלוסיה באזורים מסוימים שהדירות שלהן נמצאות בסיכון גבוה, במקרה שתהיה רעידת אדמה - מבנים באזורים שנמצאים ברמת סיכון גבוה למקרה שתהיה רעידת אדמה.

נכון מאד. למה אני מדגיש את המילה
תשתיות? כי אם בניין, חס וחלילה קרה לו משהו, והכביש אליו נסדק, ואי אפשר להגיע לחלץ את האנשים – אינני רואה את הרופאים המבוגרים והמנוסים נוחתים ממסוק עם חבל. למה אני אומר את זה? אולי יהיה מגוחך אפילו להציג - ואין לי הנתונים בראש - אבל אני יכול להשיג אותם. כל אחד יכול להשיג אותם – עד כמה ההשקעה איננה גבוהה כדי להביא את הבניינים האלה לרמה הרבה יותר גבוהה של עמידות. אני מדבר על בניינים, בתשתיות לא עסקנו כל כך, אבל אפשר לעסוק גם בזה באותה מידה, ממודלים אולי לא הכי מתוחכמים, וזה בהחלט נוגע למה שאמרת קודם, של משהו שאפשר לעשות בטווח השנתיים הקרובות - קיר מחזק, קידוחים כאלה או אחרים-

הבנתי וקיבלתי את זה. תראו, מבחינת הרכב
המשתתפים פה, וגם אולי מבחינת הבעיה, ההיערכות, נושא הבניה הוא באמת אולי אחד הפרקים הדומיננטיים, אבל אני מבקש שנמצא את עצמנו – איפה אנחנו נמצאים. לא כדאי שנרד כאן ועכשיו לרמה של טיפול בדברים ביצועיים. אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות יותר בחשיבה היותר כוללת, בקריאה לממשלה לנקוט פעילויות מסוימות - לאו דווקא שאני אגיד לממשלה, צריך לעשות סקר כזה או אחר בשלב הנוכחי; אלא אני חושב שאני צריך להגיד לממשלה, שהיא צריכה לתת גיבוי, צריכה לתת תקצוב, צריכים לזרז את הדוח, צריך לעמוד, אם זה ראוי, הכנסת צריכה לעמוד מאחורי הדוח שיצא ולבדוק אם הוא אכן נותן את התשובות, שיתנו את הכלים המתאימים; ונקודה נוספת שאני רואה אותה כרגע, זה לקרוא לממשלה להוציא איזו שהיא פקודת מבצע למקרה שקורה משהו, כבר בטווח היותר קצר – שנדע מי אחראי למה. מר ישראל גודוביץ, בבקשה.

אינני יודע אם יש פה עוד אדריכל – אם יש,
שירים את היד. אין. אז אני שמח מאד שאני כאן האדריכל היחידי, כי אז אני יכול לדבר באופן חופשי. בקהל כזה נכבד של מהנדסים. אבל יש לי עוד כובע אחד, שאני יושב ראש אגודת האדריכלים בישראל, ואז זה מקנה איזו שהיא חשיבות, אולי, למה שאני הולך להגיד. הדיון כאן הוא דיון שהתקיים כשכיהנתי כמהנדס העיר תל אביב, במשך למעלה מ7- חודשים, מיום שארעה רעידת האדמה בתורכיה. אני חושב שלא עבר שבוע שלא היו בו לפחות 2 דיונים, מה עושים, איך נערכים. בעניין הזה, אני רוצה לומר לכם מספר דברים.

קודם כל, אני מסכים עם כל מילה שפרופסור גליק אמר, ממש כל מילה - והוא האיש שצועק וזועק, ואני יודע את זה הרבה מאד שנים, כך שזה כנראה, רעידות אדמה על תקן של מזג האוויר; כי מדברים, מדברים ואין עושים כלום. יש תקנים – וזה אני אומר לכם מידע – שהמהנדסים, אתם כולכם מהנדסים, צריכים לחשב את הבניינים. אני איני נכנס לעניין של אם תקן 413 הוא הטוב או הרע – אני מסכים עם מה שאמר פרופסור גליק, יש ניסיון: סן פרנציסקו, מה אכפת לי, איי מרטיניק - ואמרתי את זה כשהייתי מהנדס עיר – זה בכלל אינו מעניין אותי. יש נקודה שניה שהוא העלה – זאת הבדיקה. ופה אני חולק עליו - ואני אגיד לכם למה. רבותיי, על פי החוק במדינת ישראל – ואני כתבתי מכתב, כמהנדס עיר, ליועץ המשפטי לממשלה. תשובה לא קיבלתי. מי שאחראי סטטוטורית, אישית, הוא מהנדס העיר - ואני אומר לכם, זאת אזהרה, ולא אכפת לי שהתקשורת תכתוב את זה, כי הגיע הזמן שנדע – ואני אומר לכם, הגשר בירקון לימד אותי המון, כל "פיפס" קראתי שם. בסוף, איך יצאו מזה? היות שאלה שלוש רשויות שם, אז אף מהנדס עיר- כי תראו, אם מהנדס העיר – מה שהגיע לו – היה יוצא אשם בהתמוטטות גשר הירקון, סוף סוף הכנסת הזו הייתה מבינה שהחוק גרם עוול גדול. אני, כמהנדס עיר, הודעתי ליועץ המשפטי לממשלה, ליועצת המשפטית של העירייה, לשר הפנים, לכל העולם, שאני איני אחראי. אני מחזיק בתל אביב, עם אחריות אישית, 70,000 בתים - שאני יודע, אני אומר לכם, שהם לא יעמדו באף רעידת אדמה. פונים אליי-

לא. אל תגזים. עם כל הכבוד. סליחה.

הם לא תוכננו.

סלח לי – מה זאת אומרת, באף רעידת
אדמה? מה זה הביטוי הזה? מה זאת אומרת, אף בית לא יעמוד באף רעידת אדמה? אני מבקש, לא -

הם אינם בנויים על פי התקן – מה לעשות?
ואני אחראי. טוב, אני חוזר בי ואני אומר ככה: אני לא מוכן להיות אחראי. אני – אם אני מהנדס עיריית תל אביב, בתור דוגמה, איני מוכן לקחת אחריות על מבנים שאני יודע שהחישוב הסטטי שלהם לא הביא בחשבון רעידת אדמה. אתה רוצה – בבקשה ככה.

בבקשה, זה הרבה יותר טוב.

איני יודע, מה זה תקשורת? שלא יכתבו את
זה.

אין לא יכתבו. יכתבו הכל, וצריכים לכתוב
הכל. הם אינם צריכים להיות אחראים
לדברים שאנחנו לא בסדר בהם.

זה אינך אתה, זה אני אומר.

זה אינו משנה. אני דואג גם לך. אני יודע
שאתה בלהט הוויכוח. אבל אנא, הסבר לי - או שיש כאן מישהו משפטן, שיסביר לי את העניין של דרג האחריות.

אני אסביר. אני פשוט מומחה לזה. לוקחים
את חוק התכנון והבנייה, פקודת
הרשויות המקומיות - מהנדס העיר אחראי, נקודה.

למה אחראי?

לרעידת אדמה, להתמוטטות, אתה יודע מה?
בנה קבלן, לא חשוב השם, בית בתל אביב, קיבל היתר בניין. בעצם חתימתי אני על היתר הבניין, אני אחראי לכולכם פה. אתם יודעים את זה? זו אחריות גם אישית. בדוק.

שהבניין נבנה על פי התכניות. מר ישראל
גודוביץ', אני מבקש שתסביר לי, אתם כולכם מנהלים ויכוח מקצועי – אני לא במקצוע הזה. כשמגיע ההיתר הסופי לחתימתך, לאחר שהבניין נבנה – אתה מקבל אותו. חתם לפניך מישהו מהעובדים שלך. נכון?

זה אינו משנה. על הרקע הזה הרי אני
התפטרתי. בדיוק. מה זה חשוב מי חתם? אני
אחראי.

טוב. אני רואה שממך לא אקבל, כנראה, את
מה שאני רוצה להבין. אני שואל, מהנדס העיר, ברגע שהוא חותם על ההיתר – הוא קיבל את התיק, ואחד המהנדסים שלו בדק משהו לפני שהוא הביא לו.

אמור היה לבדוק.

אמור היה לבדוק. במסגרת הבדיקות שהוא
בודק, הוא מקבל לתיק, כנראה, אישור של גורם כלשהו במדינת ישראל, שעשה את החישובים – תכנית קונסטרוקציה יש.

הבה אני אסביר לך דבר פשוט: מהנדס
חתם שהוא עשה את התכנון הסטאטי, לא את הגלילים; עזוב את זה, אלו שטויות – התכנון הסטאטי לפי כל חוקי מדינת ישראל, כולל אפילו תקן 413.

והוא גם התחייב בחתימתו לבצע פיקוח
בשטח.

אמת ויציב.

והוא בא לשטח ועשה את הבדיקה. הוא חתם
לך על זה. עכשיו מה לא בסדר בזה? הבה
נתחיל כאן.

אני אסביר לך. ראה. אתה יודע מתי זה
ייבחן כמו שצריך? ביום שחברת ביטוח תתחיל בתביעות. נגיד שהם יגיעו למהנדס ויגידו שהוא שגה. החתימה הסטטוטורית של מהנדס העיר נתנה לו, תסלחו לי, "כיסוי תחת".

הבנתי את העניין.

וזה אני רוצה שייכנס פה לראש. זאת אומרת,
במילים אחרות, מבנים שנבנו – איני יודע מתי, אין זה חשוב על ידי מי, אין זה חשוב מי חתם כמהנדס – אחריות מהנדס העיר הינה מעל הכל. זהו; וזו הבעיה.

אני מודה לך. זאת הבעיה של מהנדס העיר.
הבעיה שלנו זה רעידות אדמה.

תהיה רעידת אדמה – מהנדס העיר אשם – חד
משמעית אני אומר לכם.

אני מבקש את דוקטור יוסי רייכמן.

קודם כל, אני רוצה להתייחס להערה של חבר
הכנסת אופיר פינס-פז, שדיבר על הנושא של היערכות למצב מיידי. מדינת ישראל, באופן אסטרטגי, צריכה להעריך האם יכול להיווצר מצב שברעידת אדמה, באופן מיידי, יתרחש אירוע שיגרום לפגיעה אסטרטגית בכלכלה הישראלית; לדוגמה: פגיעה ברשת החשמל או פגיעה ברשת המים, שתביא את המדינה למצב כזה, שלא תוכל לתפקד ככלכלה מודרנית וכפי שהיא מתפקדת באופן רגיל. לכן, הנקודה שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא חשובה לפי דעתי. לפי דעתי, צריך לעשות איזה שהוא דירוג סיכונים מיידי, כדי לזהות נקודות שהן קריטיות למדינה.

הנושא הבא שרציתי לדבר עליו, זה אולי לחדד את הנושא של המהנדס. למעשה, המצב, נכון להיום, הוא שאנחנו מפקידים את האחריות על הבניינים שלנו בידי המהנדסים שנמצאים בשטח וההנדסאים. המהנדסים עצמם הם אלה שקובעים אם הבניינים בטוחים או לא בטוחים. כל מהנדס יש לו האינטגריטי שלו, הרמה המקצועית שלו - ואף אחד, כפי שנאמר פה כבר מספר פעמים, אף אחד איננו מוודא שהוא עושה את זה נכון ואיננו מוודא שהמצב בשטח הוא אכן כמו שצריך להיות. לכן, אנחנו למעשה נמצאים במצב שבו אין לנו בקרה על המצב בכלל, והמהנדסים שנמצאים בשטח הם אלה שקובעים את הרמה שלנו.

אני מצטער. אנחנו כל הזמן גולשים לאותה
נקודה. אני מבקש, בואו נשתחרר ממנה כרגע. אנחנו לא נפתור אותה בישיבה הזאת. הבעיה אינה פשוטה. הסבתם את תשומת ליבנו לנקודה – בואו נסתפק בכך כרגע. אני פשוט רוצה שתבינו – אני לא הכתובת, בישיבה האקראית הזאת, שאני בכלל הזדמנתי כאן להיות יושב ראש שלה, שאם לא כן, בכלל לא הייתי כאן; אזי אני איני הכתובת לפתור בעיה של מערך הבקרה במדינת ישראל על תפקוד המהנדסים, על פי חוק התכנון והבנייה. אני הבנתי את הבעיה.

המהנדסים למעשה התכסו במעטה של מהנדס
העיר. מהנדס העיר הוא האשם.

לא, לא. אינני מקבל את זה.

מה אתה אינך מקבל? כתוב בחוק. אם
המהנדסים והקבלנים היו אחראים אישית ולא
מהנדס העיר, הכל היה נראה אחרת.

סלח לי, אתה טועה. אני רוצה לומר לך,
מהנדס שביצע חישובי קונסטרוקציה ועשה אותם ברשלנות ולא פיקח, כפי שנדרש בחוק, כפי שנדרש. מה שאין נדרש הוא אינו צריך לעשות. בחוק או בתקנות, יש עליו חובה לבצע.

אבל מעליו יושב הפיקוח העירוני.

זה אינו מעניין. האדם הזה, שעשה את-
תראה, למה אתה מתעקש כל כך?

כי זה במהות העניין. האם באתי לכאן בשביל
לשתות סודה? זה כל כך חשוב. אני רוצה שהממשלה והכנסת – שיטילו את האחריות על מי שבונה. זה העניין פה.

בסדר. בבקשה.

רציתי לחזק את הנושא שחייבת לקום רשות
שתרכז את הנושא הזה.

זה נאמר פה כבר גם כן.

אני רוצה לומר שני משפטים על כל מה שבעצם
דובר פה. באופן עקרוני, ועדת ההיגוי טיפלה כמעט בכל הנקודות ובכל מה שכרגע נאמר פה. זה בדיוק מה שוועדת ההיגוי מטפלת בו. המסקנות של ועדת ההיגוי, בסופו של דבר, זה לבוא ולתת פתרונות ולתת מתודולוגיה לממשלה, שיהיה ספר מסודר, איך כל רשות מקומית, או איך כל מהנדס בניין, או איך כל אדריכל יצטרך להתנהג במקרים מסוימים. זה בדיוק מה שבעצם נאמר פה. גם על ידי הבקרה הזאת, אם זה יהיה מהנדס בודק, או זאת תהיה רשות בודקת, או זה יהיה דברים אחרים – זה בדיוק מה שההמלצות הולכות להיות.

הדבר השני שהייתי רוצה להדגיש, למעשה, אם מסתכלים על חוק התכנון והבנייה וקוראים את השורות הקטנות, הדברים סגורים בחוק. אילו כל אחד היה מתנהג כפי שכתוב בחוק, לא היו לנו בעיות. הבעיה היא של ה"סמוך" ושל האכיפה של החוק, כי בחוק כתוב שיש לנו המהנדס לתכנון, שהוא אחראי על התכנון כל חייו וגם אחרי מותו. גם היורשים שלו עוד יכולים להיכנס לצרות לא קטנות. זה דבר אחד. יש מהנדס אחראי לביצוע, בחוק, כך שכל מי שהיה באתרי הבנייה ובדק את הבנייה, זאת האחריות המלאה שלו, והוא אחראי לכל חייו. מהנדס העיר, נכון שהוא האחראי מעל כולם. מה שהוא צריך לבדוק, שהוא מקבל את כל מה שצריכים המהנדס המתכנן ומהנדס הביצוע לספק לו. מהנדסי הערים אינם עושים את זה, ופה הם נופלים בפח. זאת אומרת, שאם הייתה מערכת הניהול של הרשות המקומית בצורה מסודרת, כי אז למעשה הדברים היו מסתדרים. אנחנו מנסים כרגע לבנות מערך בשביל היעודים.

אני מסכים לדבריך. במילים אחרות, אתה
אומר, שאם מהנדס העיר אילת היה מתייחס לתפקידו ברצינות, היה הולך לראש העיר אילת ואומר לו, אני מבקש כוח אדם מספיק, כדי שאוכל לוודא שכל מה שאני מקבל ואני אחר כך צריך לחתום עליו, עבר איזו שהיא ביקורת, גם מטעמי, כדי שחתימה שלי תהיה חתימת אמת, ולא בגלל שאין ברירה אני חותם.

נכון; וזה דבר אחד. יש עוד נושא נוסף,
שהיום קצת פרוץ וכרגע מתחיל לקבל טיפול ויקבל טיפול גם במסגרת הוועדה - זה הנושא של חוק רישוי מהנדסים. למי מותר לעשות מה. זה גם כן פרוץ היום, כי למעשה כל מי שהוא מהנדס אזרחי-

הבנתי. הלאה.

שמי לאה קפלן. אני מהנדסת אזרחית ותיקה.
אני מבינה את העמדה של פרופסור גליק. אני מכירה אותה כבר שנים. הוא חרד למצב - והוא מומחה בנושא הזה; אבל אני בהחלט חולקת על העניין של יצירת רשות נוספת על כל הרשויות הקיימות. אינני חושבת שאנחנו יכולים להעתיק מקליפורניה דברים ארגוניים. אנחנו יכולים להעתיק דרישות טכנולוגיות, אבל דברים ארגוניים תלויים גם בחקיקה שלנו, בחוק המהנדסים והאדריכלים ובחוק התכנון הבנייה - וזה בהחלט משנה את התמונה.

מדוע? תסבירי. גם שם יש חוק מהנדסים
ואדריכלים.

אבל כל ההיררכיה היא שונה. היא אחרת.
צריך להשוות אותה. אני איני משפטנית,
אבל אני יודעת שזה שונה.

במה זה שונה?

זה שונה בעניין הזה שאמר מר ישראל גודוביץ'
כאן, האחריות של המהנדסים שם היא הרבה יותר מובהקת. אני חושבת שלפני שבכלל מעלים אפשרות של לקחת ארגון אחר, של מדינה גדולה-

אבל אני רוצה להבין את האחריות של
המהנדס האמריקאי מול האחריות של
המהנדס הישראלי.

אינני יכולה להגיד לך את הפרטים, כי אני
איני משפטנית.

אם אינך יודעת, אזי לא בהכרח שיש הבדל.

אבל אף אחד לא בדק אם זה מתאים.

אזי בסדר. צריך לבדוק. לכן אמרנו,
בשינויים המחוייבים.

יש לנו דבר נוסף – אנחנו קטנים. הקוטן הזה
משפיע. מספר האנשים שיבוא לבדוק הוא בתוך מאגר קטן. היום אני בודקת אותו, ומחר ההוא יבדוק אותי. אנחנו ניצור איזו מין מערכת, לא רק בירוקרטית, אלא פתח יוצא מן הכלל לשחיתות. לכן, אני חושבת שמי שחותם על תכנית, הוא יודע מה שהוא עושה, או אמור לדעת. יש דבר כזה, שבנוסף למה שאמרת, שהמהנדס אחראי על היציבות, הוא צריך להביא גם חותמת מפיקוד העורף, נכון? הוא צריך גם אישור מהמשטרה, אם זה בניין ציבורי. בבקשה, שיביא חותמת נוספת, שהוא עומד ברעידות אדמה. לא צריך ליצור ארגונים נוספים. צריך להקפיד שמי שעושה את מלאכתו, יעשה אותה נאמנה.

סליחה. יש לי שאלה אליך. אם המחוקק קבע
שהמהנדס שמחשב את החישוב הסטטי של הבניין צריך לקחת מכפלה – אני סתם אומר – פי 10. בחישובים, באחד המקומות, הוא צריך להכפיל פי 10. מאחר שבא אליו הקבלן, והוא תמיד מזמין אצלו את העבודות, ופי 10 זה מחייב יותר ברזל, נגיד - ומחירי הברזל עכשיו יקרים, הוא אומר: שמע, תעשה טובה, פי 10 זה, אתה יודע, זה יותר מדי. נכפיל פי 9. אז הוא כותב פי 9. נגד שכזה דבר קורה. עכשיו – היום יש בחוק איזה שהוא סידור, תיאורטי אולי, שמישהו בודק את הנייר הזה, מה כתוב שם ואת החישוב. ואם אין – אין דבר כזה? האם אף אחד אינו בודק? -מתחייב לא לעשות דברים כאלה. ברגע שהוא יעשה, הוא מסתכן – אם ייפול הבניין, כמובן בתביעה של הריגה, אבל אם לא ייפול הבניין, אך יתפסו אותו – הוא יאבד את הרשיון. עכשיו, השאלה היא האם יש איזה שהוא אלמנט של בקרה – אפילו אקראי – יש איזו רשות במדינת ישראל שמבצעת בקרה כזאת? והשאלה שנוגעת לענייננו היא: מדוע צריך בקרה? הרי לרעידת אדמה כל החישוב יהיה אותו דבר, רק במקום פי 10 יהיה כתוב פי 15. אזי זה שיודע לעשות את החישוב, אם זה פי 10, הוא יידע גם לעשות את החישוב, אם זה פי 15. כלומר, השאלה היא, למה צריך רשות מיוחדת לאחד שיודע לבדוק. גברת לאה קפלן אמרה, שכמו שהוא מביא פתק מהמשטרה, הוא יביא פתק גם מהרשות לרעידות אדמה.

לא. לא רשות. הוא יחתום שהוא מתחייב שזה
גם לפי תקן 413.

או קיי. הבנתי. המהנדס מתחייב. זה כתוב
גם היום, והוא חותם על זה. גבירתי, הבנת. אמרת דבר, וחזרת בו. יש דעה אחת שאומרת, שיהיה מישהו שיצטרכו להביא ממנו אישור, בקשה נוספת על חתימת המהנדס. יכול להיות שהמישהו הזה יישב בעירייה, הוא יישב ברשות של פיקוד העורף, הוא יישב ברשות לטיפול ברעידות אדמה – לא חשוב. ויש גישה שאומרת שיעלו את התקן, וכמו שסומכים על המהנדס היום, יסמכו עליו בעתיד. אלה שתי הגישות.

אין מדובר על כל בניין, מדובר על
בחינת אלמנטים שעשויים להיות מסוכנים. וילה פרטית, באמצע תל אביב, ליד חוף הים, שאומרים שזה יציב, לא צריך לבדוק פעם שניה. מהנדס צעיר יכול לתכנן את זה. צריך לבחון לגופו - מה כן, מה לא.

הערה: לכן יש חוק רישוי מהנדסים. זו בדיוק הסיבה.

התמוטטה תקרה בבאר שבע באולם
הספורט, ושני ילדים נהרגו – אתה יודע מי עומד לדין באופן אישי?

המהנדס שתכנן.

לא. ראש העיר, שאיננו קשור לזה בכלל.
המהנדס יוצא נקי. זה שחתם על העבודה. זה
הכל.

סלח לי, האם התקרה הזאת התמוטטה בגלל
טעות בחישוב של הקונסטרוקציה? אזי אין זה
יכול להיות שלא העמידו לדין.

הערה: זה על אי נקיטת אמצעים.

רבותיי, אני אומר לכם באחריות: אם מהנדס
התרשל בחישוב הקונסטרוקציה, ועשה
"הנחות", הוא ילך לבית סוהר, נקודה.

רבותיי, לפי החוק, המהנדס המתכנן והמהנדס
המבצע הם אחראים על התכנון והביצוע של המבנה לעמוד ברעידת אדמה. אבל, מה קורה? למה בניינים אינם מתמוטטים? אם אנחנו טוענים שמהנדסים אינם מתכננים כמו שצריך, למעשה היו צריכות להיות כאן התמוטטויות של בנינים. כאן ישנה הנקודה שאני לא שמעתי עליה בכלל. תכנון של מבנה לעומסים רגילים, כפי שאנחנו יושבים כאן – ציבור כזה – לא יהיה מהנדס אחד שייקח על עצמו לעשות אילו שהן הנחות, מכיוון שהוא יודע שהעומס שהוא צריך, כשהוא מתכנן את הבניין, יופיע בזמן שהוא עדיין חי ופועל. רעידת אדמה זה עומס שונה לחלוטין, זה עומס אופקי, שאם מבנה אינו מתוכנן לעומס הזה, הבניין יכול לעמוד 100 שנים בלי שיקרה לו כלום. איש לא ידע שהבניין תוכנן או לא תוכנן לעמוד ברעידת אדמה. לכן, פה הפיתוי להתעלם מהדבר הזה. איש לא יוכל לבדוק, אם הבניין הזה תוכנן או לא תוכנן, מכיוון שאין מי שיבדוק את זה. לכן הפיתוי הזה מביא אותנו לפני המצב שהדבר הזה לא מבוטא.

עוד דבר אחד. באחת הוועדות שישבתי בה לפני שנים, והנושא הזה עלה לא פעם אחת – מה עם המהנדס המתכנן – פנינו למשרד הפנים וקיבלנו – יש לי בכתב – מכתב ממשרד הפנים, שאומר שהמהנדסים שלנו אינם בודקים את העמידות של המבנה מפני רעידת אדמה. הרשויות המקומיות אינן בודקות. יש לי בכתב.

הבנתי. אני רוצה לסכם. אין אנו חוזרים
שוב לנושא של ההנדסה. אני רוצה רק לסכם את ההתרשמות האישית שלי. אני יוצא מכאן בתחושה שאין מנוס – ואני צריך לבנות על אמונה בציבור המהנדסים, שאם הוא חותם שהוא ביצע את החישוב, אני מאמין לו, כמו שאני מאמין לו שהוא ביצע את החישוב הסטטי נכון. כשאני מטיל עליו לבצע גם את החישוב האופקי הייחודי לרעידות אדמה, הוא יעשה אותו והוא יעשה אותו כהלכה. יחד עם זאת, כשאתה אומר לי, תהליך של איזו שהיא בדיקה נוספת, אני לא התרשמתי שהפתרון יהיה באיזה שהוא מהלך של תוספת נדבך בירוקרטי, אלא אולי איזה שהוא מהלך של בדיקה אקראית - וכשיתפסו מישהו, יענישו אותו בעונש המרבי, כדי להרתיע אחרים. לעבוד בשיטה הזאת. אזי יכול להיות שעל כל עבודות של קונסטרוקטור, הוא יידע שפעם בחמש שנים עבודה שלו נבדקת.

אני שואל: הקליפורניים אינם יודעים זאת?
כל בניין רציני – הם בודקים.

מה זה בניין רציני? אני איני יודע.

מעל שמונה קומות – חובה. מתחת לשמונה
קומות, מי שרוצה. התקן מבטא את זה מפורשות, אילו בניינים חייבים לבדוק, ואילו - לא.

הערה: כאשר מכונית יוצאת ממוסך, לא
די בחתימה של המוסכניק. צריך מכון רישוי.

לא. לא נכון. מה פתאום?

הערה: כל שנה צריך לבדוק אותה במכון רישוי.

כל שנה. אבל הוא נוסע שנה בלי ברקסים. הוא
יכול לעשות בינתיים תאונות. רבותיי, חבל על הזמן. קיבלתי. הדבר נרשם. ההצעה שלכם אומרת, שבבניינים גבוהים במיוחד ובמתקנים בעלי חשיבות ציבורית, להוסיף - כהליך חובה - גם בקרה נוספת על המהנדסים המבצעים את העבודה. זה נרשם. אינני קובע כרגע כן או לא. אני אומר שתהליך הבדיקה צריך להיות מאד אחראי. ככה צריך לבנות. צריך לבנות על איזה שהוא אמון. אבל, נעזוב את זה. גברת רינת שמש, בבקשה.

אתם ממליצים על איזה שהוא הליך, שבעצם
כבר טופל, אבל משום מה הוא הוקפא. אנחנו הצענו את התיקון לחוק התכנון והבניה, עכשיו ב99-. כולם מודעים להצעה הזאת. ההבדל בין מה שקיים היום למה שמוצע בחוק, שכרגע, לפי התקנון של תכנון הבנייה משנות ה70-, לא יינתן היתר לבניה, אלא אם הוגשו לוועדה המקומית חישובים סטאטיים, המתייחסים לנושא הבקשה להיתר. מה שמוצע עכשיו, הוא להוסיף לחוק התכנון והבנייה פרק מיוחד שיקבע גם את כשירותיו של בודק מוסמך לבדיקת חישובים סטאטיים ואת התנאים להסמכתו. חוץ מזה, כרגע - במסגרת בדיקת החישובים הסטאטיים שמוגשים יחד עם הבקשה להיתר, אין ניתנת תשומת לב מספקת לנושא הסיכונים למבנים כתוצאה מהתרחשות רעידות אדמה; ובהתאם להחלטה של הממשלה מ92- הוקמה ועדת המשנה של המועצה הארצית, שבעצם המליצה על הקמת מוסד שייקרא, בודק מוסמך – יש פשוט סעיפים ספציפיים שאומרים מה זה "בודק מוסמך" – תואר שני, ויש כל מיני סייגים על אנשים שהם לא תואר שני – הגדרה מאד ספציפית מה זה "בודק מוסמך". הוא בעצם יהיה כשיר ובעל אחריות מקצועית, שהוא לא יבוא ויעשה את הבדיקה של החישובים הסטאטיים, אלא ייתן הצהרה בקשר לחישובים הסטאטיים וייתן בעצם איזה שהוא אישור סופי, מקצועי, שהמבנים הספציפיים האלה-

אבל האחריות היא של מהנדס העיר. לא יעזור
לכם.

(צעקות ודיבורים ביחד)

אני מבקש כעת-

יש מהנדס עיר בחוק – הוא אחראי. מה את
עונה לי על זה?

רבותיי, המשרד לביטחון פנים.

מה שרציתי להגיד, זה שמשטרת ישראל, נכון
להיום ונכון עד להוצאת פקודה חדשה, היא האחראית לנושא טיפול ברעידות אדמה; ואצלנו יש פקודה שנקראת "טיפול באסון המוני", שרעידות אדמה זה אחד מהמאפיינים של אסון המוני. סעיף 3 לפקודת המשטרה נותן את האחריות למשטרה לטפל בכל מה שקשור בביטחון הנפש והרכוש והסדר הציבורי וכל מה שקשור בכך. זאת אומרת, הבסיס החוקי שלנו זה סעיף 3 לפקודת המשטרה, שמחייב אותנו לאחריות בנושא הזה. בנוסף לזה, ישנן כל החלטות הממשלה, שהטילו על משטרת ישראל להיות אחראית לטפל באסונות המוניים, כמו בביטחון הפנים ובנושאים אחרים. כפי שאתם יודעים, יש גם עניין של סמכויות עזר, שהן נובעות מכל חוק; וכל גוף שמוסמך לעשות פעולה א', יש לו סמכויות נלוות לעשות את הפעולות הנוספות. נכון שבמצב החוקי הקיים, משטרת ישראל, במסגרת ההכנות שלה לאירוע כזה, אינה יכולה לכפות על מד"א – מגן דוויד אדום - או על כב"א - כיבוי אש, או על כל גוף חירום אחר, לכפות עליו לתרגל איתה, או לרכוש אמצעים מיוחדים לטיפול ברעידות אדמה, או להיערך יותר מזה; וכל מה שנעשה, נעשה ברמה של תיאום ומתוך רצון טוב של כל הגופים שעוזרים לה באירועים האלה.

המשטרה עצמה מטפלת באירוע הסופי, זאת אומרת, בזמן רעידת האדמה, בזמן האסון, היא אחראית לתיאום, לשליטה, לפיקוד על האירוע; ואילו בשלבי ההכנה, למשל, בכל הנושא של הבנייה וכל הנושא של התקנים וכיוצא באלה, בזה היא אינה מטפלת. יכול להיות שהיא תבוא לזה, באירוע כמו שמר ישראל גודוביץ' מדבר עליו פה, אחרי האסון, במסגרת החקירה, לראות אם הוא עמד בתקנים או לא, אבל אני מדבר על זה שהיא מראש איננה עוסקת ואיננה יכולה לתת אישור, כמו שאמרה פה גברת לאה קפלן.

סליחה, אני קוטע אותך, מחר בבוקר, באחת
מערי ישראל, יש רעידת אדמה. בית החולים קרס, ובתים התמוטטו. שלושת אלפים, או אלף איש לכודים. אני שואל אותך, אני הולך לקצין המחוז של אותו אזור – הוא יודע מהיכן מביאים את הציוד הכבד כדי לפנות? יש לו כתובות? הוא יודע לאן שולחים את הפצועים? מה בתי החולים החלופיים? האם הוא יודע מהיכן מגייסים כוח אדם לחלץ? האם הוא תרגל פעם דבר כזה?

כן.

איפה?

יש תרגולים. תראה, כשאני מדבר על אסון
המוני-

לא אסון המוני. אני מדבר אתך עכשיו על
רעידת אדמה.

רעידת אדמה במשטרת ישראל היא פריט אחד
במסגרת של פקודת אסון המוני. יכול להיות שהאדמה פערה את פיה ובלעה בניין. מבחינת המשטרה זה אסון המוני. האם זה נגרם מרעידת אדמה, או מפיצוץ בלון גאז, או נפילת סקאד? – זה בכלל אינו משנה.

עם כל הכבוד, יש הבדל בין פיצוץ, או סדרה
של פיצוצים, שגורמים לנפגעים, לבין
מפולות של בתים. זה משהו אחר לגמרי.

נכון. במסגרת הפקודה ובמסגרת התיאום שלנו
עם צה"ל, כאשר יש אירוע גדול ואנחנו
נזקקים לכוחות מקצועיים-

למה אני צריך להתווכח? מאה אחוז. אני שמח
שיש. מתי אני אוכל לקבל את פקודת המבצע הזו, הכתובה? מתי אני אוכל לקבל אותה? זה שהיא קיימת אני בטוח.

היא קיימת. אני מוכן להודיע אצלי במשרד-

מתי? תוך כמה זמן היא תהיה אצלי?

זה פונקציה של נהג.

פקודה קיימת, לאירוע של רעידת אדמה.

יש פקודה קיימת לאירוע של אסון המוני ובמסגרת זה-

לא אסון המוני. אינני מדבר אתך על אסונות המוניים. אני מדבר אתך על רעידת אדמה.

רעידת אדמה ספציפית – יש פקודת "כדור
שלג" לגבי אזור מסויים בצפון, אבל אינני חושב שיש פקודה ספציפית לרעידות אדמה. יש פקודה במסגרת של אסון המוני. אולי טיוטה יש.

רבותיי, אני חוזר, השערוריה הכי גדולה
היא שאנחנו מנסים לייפות דברים. זה לא אסון שאין. זה יותר אסון שמנסים ליצור מצב כאילו יש. כי לרעידת אדמה יש מאפיינים מיוחדים. זהו אסון המוני עם מאפיינים מיוחדים, שדורש היערכות ספציפית בדברים מסויימים. אני רוצה לדעת אם המשטרה בכל מקום ומקום ערוכה לכך.

המשטרה ערוכה בכל מקום ומקום.

אזי אני רוצה לראות את הפקודה. אני מבקש
לראות את הפקודה. אני אומר לך, חבל שהיא איננה כאן עכשיו. היא הייתה יכולה להיות פה.

אנחנו באנו לפה במסגרת הצגה של ועדת
השרים לוועדה כאן, ולא באנו להציג את הפקודה. בסך הכל, רציתי להגיד לך שהמשטרה ערוכה. שלא ייצא מפה אחר כך לתקשורת שמדינת ישראל נמצאת בהפקר, ואם קורה משהו, כי אז זה-

בסדר. אני מבקש העתק של הפקודה
ומבקש ממר יעקב היכל שבאחת הישיבות הקרובות של ועדת התאום, אתם תאמרו לי, תדווחו לוועדת המדע, אם הפקודה לאסון המוני תואמת את הצרכים של היערכות לרעידות אדמה. אם אתם תגידו לי שזה בסדר, אני רגוע.

שלא נבין לא נכון - הפקודה תואמת את
מה שהיו ההערכות והתכניות והנחות היסוד והניסיון והחלטות הממשלה שבעבר.

סליחה, מר יעקב היכל, אני מבקש – תגיד לי
אם זה אפשרי ואם זה הגיוני – שאתם תרעננו את הפקודה של המשטרה למקרה שיהיה אירוע בעתיד הקרוב. האם אפשר לעשות את זה?

כן. מאה אחוז.

גמרנו; ואני מבקש את הפקודה הנוכחית ואת
ההערות שלכם - מה לדעתכם צריך לרענן. נגיד שזה ייקח לכם חודש ימים מהיום לקבל תגובה על פקודת המשטרה הנוכחית. רענון הפקודה. האם אפשר חודש? האם די בזה?

נסתדר – מה אני אגיד לך, לא?

כמה שתספיקו בחודש לעשות.

תראה, אנחנו בחודש הקרוב עוסקים בשלושה

זה נושא לקחים, מכל מה שהיה במקומות אחרים בעולם; זה נושא של לבדוק את תכנית הערכת המצב שלנו-

אבל רענון פקודת המשטרה דחוף יותר מכל
דבר אחר.

הערה: הם רעננו אותה לפני חודש.

בסדר. אם כן אני מודה לך על ההערה, ואני
מבקש שהרענון שלהם יעבור איזו שהיא בקרה – דיברנו קודם על בקרות, נכון? אזי לא רק בקרות של מהנדסים, אלא בקרות גם של-

בוא אני אגיד לך, ב26- ביוני אנחנו נשב על זה,
כי זה היום שאנחנו בודקים את כל המשטרה, על כל הדברים שלה. מתוכנן. ואחרי זה תקבל את סיכום הישיבה. זה הכל.

טוב מאד, בבקשה. אבל אני מבקש שזה יהיה
באוריינטציה שאם יש -

זו האוריינטציה. זו תמונת המצב שלו. הוא

מה אני עשיתי? מה אני מוכן? מה
אני אחראי?

בבקשה. אני מאד מודה לך.

שתי נקודות: נקודה ראשונה, הכתובת נמצאת
על הקיר. אני חושב שהעבודה של הוועדה של מר יעקב היכל, בטווח ארוך, ברורה. לא שמתם לב, שבין היתר הוא דיבר גם על נקודה של פעילות לטווח קצר, כי ברגע שהוא דיבר על כסף, התנפלנו עליו ושכחנו לשים לב.

לא, לא התנפלנו. 3 מיליוני שקלים זה לא
כסף.

בטווח הקצר, אחת ההצעות שהוא הציע, נושא
של סקרים לקביעת מפת הסיכונים של מדינת ישראל. זה נמחק קצת בין השורות. יש חשיבות לקיום המפה הזו, כי בטווח הקצר היא זו שתתן לך את המידע, איפה צריך לשים את הדגשים, מעבר לזה שהיא תעזור לבנות את התרחישים והדברים האחרים. לזה יש כבר אנשים שנערכים, יש גם בטכניון, גם במכון התקנים, יש אנשים שנערכים כדי לתת את השירות הזה.

בנקודה השניה, אני מתייחס לנקודה שדיברת על נושא של אחריות מהנדס העיר. אני מאד שמח שיש אחריות של מהנדס העיר. אני חושב שאם אינך מרגיש נוח עם אחריות של מהנדס העיר, תעשה פעולה. פעולה – לא להעביר את האחריות למישהו אחר. אתה רוצה, תעשה פעולה מדגמית. אתה רוצה – תיקח גורם אחר, שיעזור לך לבדוק את התכניות. הנקודה החשובה היא שצריך להיות אדם אחד שאחראי ולא פיזור של האחריות. ברגע שאתה אחראי, אין לך אמצעים לממש את האחריות – זו שאלה אחרת. עניין של כסף. תקבל ממישהו אחר כסף, אבל לא לפזר את האחריות. לא צריך לבנות מערכת חדשה של פיזור אחריות. צריך לעזור לך – אולי באמצעות כסף, באמצעות מומחים וכולי – אם אינך מרוצה, כמו שאתה אומר. אם אתה אינך מרוצה מהאחריות שהוטלה עליך – מתפטרים? אינך מרוצה ממה ששמו – הגדל את הפיקוח.

(צעקות – כולם מדברים ביחד)

מר ישראל גודוביץ', הרשה לי לבשר לך איזו
שהיא בשורה, אולי היא חדשה בשבילך. בדרגי המנהל, בכל מקום בעולם ובדרגי בניית היררכיות של שלטון, החל מהדרג הפוליטי, עבור לדרג הביצועי, בתחומים רבים, יש רמות רבות של אחריות שמתנקזות כלפי מעלה. יש גם ביטוי שנקרא "אחריות מיניסטריאלית", שלפעמים אדם – באמת לא על עוול בכפו, האישית בכלל לא – משלם על מעשים של מישהו אחר, של ש"ג - שומר גדוד - והוא צריך לשלם בסוף את המחיר. אינני אומר, חס וחלילה, לעשות חרקירי, כמו ביפן, אבל גם בארץ אי אפשר לשחרר אנשים שהולכים לתפקידים בכירים מאחריות. זה בעצם עיקר תפקידם, לקחת על עצמם אחריות, לפעמים גם בצורה לא צודקת ולא הגיונית. הגד לי, אני מחדש לך שיש גם – היום, שר הביטחון הוא יותר עסוק כנראה מאשר מהנדס העיר – כנראה. והוא גם ראש ממשלה, ואם מחר בבוקר יתברר שיש מלחמה, ומחסני החירום לא יהיו מוכנים – הוא יהיה אחראי באופן אישי גם לזה.

לפני שאתה מסכם את הישיבה, כי אני מניח
שהקהל כבר התעייף, אני רוצה רק להזכיר שבמסגרת היערכות –ובוועדה הזאת אנחנו עוסקים בזה באופן אינטנסיבי, קשור גם כל הנושא התשתיתי, שעליו המהנדסים צריכים לתכנן, ובמסגרת זאת: המנהל, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי, עוסקים במגוון של דברים שחבל פשוט לדבר עליהם כרגע, כי לזה יהיה עוד דיון, פחות סוער מאשר היה כאן, אבל עוד דיון. ישנו גם כל הצד של ההתארגנות, של מל"ח -משק לשעת חירום -, פס"ח, הצבא, המשטרה; בכל הדברים האלה בכלל לא עסקו, כי המהנדסים עסקו פה בקרב אחד בשני, שאני לא יודע אם זה המקום המתאים לו, אבל פשוט איבדנו, לדעתי, את כל העניין והלכנו לעסוק בתחום אחד – לא אומר לא חשוב – בנייה, מה שנופל על הראש זה הבית, לא משהו אחר, אבל איבדנו פה תחום רחב וגדול, שבוועדה אנחנו עוסקים בו, ופשוט חבל שמכאן יצא שכל מה שיש בעניין של רעידות אדמה, זה האם המהנדס של המועצה, של הרשות, של העיר, או מישהו אחר, צריך לחתום.

במקום לדבר על החסר – ובצדק, יכולת
בשתיים-שלוש דקות – ואני אתן לך עוד שתיים שלוש דקות, אולי להגיד בעצם את מערכת המעורבות שלכם בקווים כלליים, ואיך אתם רואים את הדברים מהצד שלכם.

אין שום בעיה. המכון הגיאולוגי, ששייך
למשרד התשתיות, עוסק בכל המחקר והנתינה של המידע בנושא התשתית. אנחנו עוסקים במחקר ובהטמעה, לדוגמה, של שבירה פעילה, של סיכויי התנזלות, של סיכויי גלישות-

מה זה התנזלות?

זה תהליך שקורה כשיש רעידה, ויש
בקרקע חולית עם מים, ואז בניינים נופלים מהר. זה קרה הרבה מאד ברעידת אדמה שהייתה בקובה. בנושא של מפות של הגברת התשתית, מר אבי שפירא אולי ידבר אחר כך על הנושא שקשור באגף הסיסמולוגיה-

לא הבנתי. קודם נשמעה הערה שדווקא
האזורים שהם על יד החוף הם אזורים
יותר בטוחים, אבל שם יש מים וחול.

אמר. להגיד כל אחד יכול. כל מי שאומר
פה משהו, אני אקפוץ?

מסתבר שזה בדיוק הפוך.

נכון. בכל מקום שיש בו תשתית חולית עם מי
תהום גבוהים, יש סכנה להתנזלות. מפרץ חיפה הוא דוגמה קלאסית לעניין הזה, באזור של הקריות. בקיצור, בכל הנושא, ביחד עם המכון הגיאופיזי, בבניית המפות שעליהם המהנדסים צריכים לתכנן. זה בשביל להגיד את זה בקיצור. זאת בנייה גם של נושאי מחקר וגם של נושאים אפליקטיביים.

מה קורה בנושא חיזוי?

בנושא חיזוי של רעידות אדמה, עד היום
בעולם לא הצליחו לחזות רעידות אדמה. יש המון מחקר בזה, ובמקום לעסוק – וזו דעתי, אני מביע כאן את דעתי האישית – במקום לעסוק הרבה במחקר של רעידות אדמה, צריך לעסוק במחקר התשתית, מתוך הנחה שתהיה רעידת אדמה, וקשה יהיה להגיד; אין שום משמעות לתחזית שבעוד 12 שנה תהיה רעידת אדמה, כי אם אני לא אדע להגיד, בעוד שעה וחצי, שעתיים, כל האנשים לצאת מהבתים, אין לזה שום משמעות – להגיד: תהיה רעידת אדמה. היו מקרים שצפו – פעם אחת לפני 5-8 שנים, בארצות הברית, מישהו אמר, תהיה רעידת אדמה. כל מרכז ארצות הברית באזור של אינדיאנה נכנס לפאניקה, יצאו מהבתים – כמובן שלא הייתה רעידת אדמה, לא אז ולא מאז ועד היום. אין היום למחקר הגיאולוגי יכולת להעריך ברמת דיוק של יכולת השימוש של האוכלוסייה, שתהיה רעידת אדמה. אנחנו יכולים להגיד איפה יש סיכוי יותר גדול שתהיה רעידת אדמה, איפה האזורים שבהם הרעידה תשפיע בצורה זו או אחרת, אבל להגיד, בשניים באוגוסט בשעה 4 אחר הצהרים תהיה רעידת אדמה – אין היום שום יכולת.

באין יכולת כזאת, הבה נתעסק עם מה שכן אפשר. אפשר לעסוק במחקר של התשתית, כדי להגיד למהנדס, במקום הזה אתה צריך להתעסק גם בסיכוני התנזלות, גם בסיכוני גלישה, יש אזור כאן של הגברת התשתית, נא לבנות, נא לתכנן ככה וככה. באזור, לדוגמה – אני לא אקח את האזור המסוכן, כי מחר מישהו יגיד דברים מסוימים – חוץ ממפרץ חיפה, שאני כל הזמן אומר שהוא האזור הכי מסוכן במדינת ישראל, ניקח את מצפה רמון. במצפה רמון, מתכנן בית צריך לעסוק פחות בתחום של רעידות אדמה. היא על סלע, היא רחוק מהאזור של בקע ים המלח, שהוא האזור שבו מתרחשות רוב רעידות האדמה. זה מקום יחסית בטוח. אני תמיד אמרתי, במדינת ישראל המצומצמת, כרם שלום זה פחות או יותר אזור טוב לבנות בו בית, אם חושבים רק על רעידות אדמה. הכי רחוק מהבקע, על קרקע טובה, רחוק מהים – זה מקום.

הבעיה רק שאין שם שלום.

זה בעניין הזה. לכן, צריך לעשות מחקר
תשתיתי, כדי שהמהנדס יידע. מעבר לזה, כל ההשפעה של התשתית על התקן – שוב לעניין של המהנדסים. צריך להתחיל בזה, לעבור אחר כך לחלק של התכנון, ואחר כך, אחרי שעשינו את כל הדברים האלה, מכיוון שתהיה רעידת אדמה - והיא בוודאי תהיה, אז צריך לעסוק בחלק של מה עושים כשהיא קרתה. וכאן – לא אני – זה הצבא, משטרה, מל"ח, פס"ח, כולם. זה תחום נרחב וגדול מאד שבטח לא אני אדבר ובטח לא בשתי דקות.

עוד שאלה אחת אליך. אני ניסיתי להיות

אני אלך לפי הסטטיסטיקה, וראיתי בחומרים שהוגשו לי לקראת הישיבה הזו שקראתי, ראיתי שיש כל שלוש מאות שנה – עד שלוש מאות שנה – רעידת אדמה חזקה במדינת ישראל.

על זה יענה מר אבי שפירא.

אני חושב שבחדר הזה כבר הייתי לפחות 6-7
פעמים; וגם בחדרים אחרים. ההבדל היחידי אלו באמת חברי הכנסת שיושבים פה. כל השאר, אותם הפרצופים - פחות או יותר - ונשמעים אותם הדברים; וזה כבר 20 שנה, וזאת אחת הסיבות, שמבלי שבקשת ממני להגיב, לא הגבתי. הדברים נשמעים, הדברים נאמרים. אני רוצה להגיד לך, פשוט בתור יושב ראש הישיבה הזו והוועדה הזו. אנחנו "נחטוף" פה רעידת אדמה חזקה, ואנחנו יודעים את זה. השאלה היא איך מדינת ישראל ערוכה. אנחנו מכירים את כל היתרונות והמגבלות והדברים האחרים שיש למדינת ישראל. הדברים האלה נדונו במשך כל השנים, נדונו במשך כל הוועדות, ואינני רוצה לחזור על הדברים. הבעיה היא להכניס את הדברים לאיזה שהוא סדר, לאיזה שהוא מקום שזה יתחיל לזוז. את זה אנחנו מנסים לעשות עכשיו במסגרת הוועדה.

הבעיה השניה היא בעיה של אכיפה – אני בכוונה מבודד את שני הדברים – שדיברנו עליה מספיק עד עכשיו. שתי ממשלות החליטו לעשות את זה בדרך מסוימת. אני איני מהנדס – שתי ממשלות החליטו לעשות את זה בדרך מסוימת. הויכוח הזה לא ייגמר עוד 200 שנה. יבואו לכאן, ואז יהיו מהנדסים שיגידו ככה, ויהיו מהנדסים שיגידו הפוך. החליטו כבר. אין עושים. אנחנו מנסים לשים את הדברים באיזו שהיא מסגרת. אחד הבסיסים החשובים זה כסף. כסף אין – אם לא יהיה כסף, ימשיכו לדון בוועדת ביקורת המדינה, בוועדת הפנים, בוועדת הכלכלה של הכנסת, או בכל ועדה אחרת; ואני אומר לך, אני שומע את אותם הדברים בדיוק, כמעט מאותם האנשים, 20 שנה. מי שמתחלף זה מי שיושב פה ליד השולחן.

אני מניח שעוד לא אבדת תקווה, כי אתה עוד
מגיע הנה.

אני לא אבדתי תקווה, ולא אכפת לי לומר
זאת עוד 500 פעמים. רעידת אדמה תתרחש. היא תהיה חזקה. מה יקרה אנחנו איננו יודעים, כי אין לנו מידע. איננו יודעים איך הבתים - כן עומדים, לא עומדים. אנחנו יודעים שהרבה מאד בתים אינם בנויים לפי הדרישות שאנחנו היינו רוצים שיתקיימו בבתים. מה באמת יקרה להם, אף אחד איננו יודע, כי אף אחד לא בדק.

יש לי שאלה אליך. על המשפט הזה, שאמרת
עכשיו, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד בתים
שלא נבנו על פי התקן שקבעו לנו.

סליחה. על פי מה שהיינו רוצים היום
שהם יהיו בנויים.

זאת אומרת, יכול להיות שכשהם נבנו, אז כן,
אבל היום - גם אם הם נבנו על פי התקנים.

נבנו לפי התקנים הכי טובים שידעו אז.
היום אנחנו דורשים יותר. האם אפשר רק להשלים בנקודה הזו? קיימתי סדרה של שיחות עם האמריקאים. מדוע אני אומר אמריקאים? כי אנחנו, בסופו של דבר, מעתיקים מהר מאד את מה שהם עשו, בנושא של התקנים. התקנים היום בקליפורניה הולכים להחמיר את הדרישות מהמהנדסים, לפחות פי 2. המהנדסים פה מבינים את המשמעות של זה - הם יכולים לתרגם לך את זה לכסף. אני איני יודע איך אנחנו מתמודדים במדינת ישראל עם דרישות מחמירות בסדר גודל של פי 2, כאשר אין לנו שום מערכת אכיפה. אינני רוצה לקבוע איך, אבל אני אומר לך, אינני יודע איך מתמודדים עם הבעיה הזו.

יכול להיות שגם אין לנו יכולת כלכלית. אנחנו
איננו יכולים לעשות כל מה שעושים האמריקאים, אפילו לא בדיני נפשות. אנחנו איננו מסוגלים לתת בריאות כמו שנותנים האמריקאים, בשיא שהם יכולים לתת, ואנחנו לא נהיה מסוגלים לתת גם הגנה מפני רעידות אדמה. זה גם עניין כלכלי. מדינה עשירה יכולה ללכת על אמצעי מניעה, להוציא עוד כסף - ואנחנו כנראה לא נהיה עד כדי כך. אבל, הערה אחת כן. פתאום עלה לי איזה שהוא רעיון, שאני רוצה לשמוע את עמדתכם. נניח לרגע אחד, שאנחנו נבוא ונאמר היום לציבור, ניידע את הציבור ונאמר לו: שמעו, רבותיי, אתם גרים בבתים שיש בהם רמת סיכון כזאת או אחרת. האם ניתן על ידי פעילות מסוימת לחזק את הבניין ולומר לתושבים: רבותיי, הבה נעשה איזו קרן - אנחנו ניתן איזה סכום קטן, אתם תתנו-

הנח לי לגמור. גם בנקודה הזו דנים, ויש
פתרונות. אני אומר עוד הפעם, אין טעם להביא את כל הנקודות שהוועדה דנה בהן, והאמן לי - היא דנה בכל הנתונים. בוועדה הזו יושבים טובי המהנדסים של מדינת ישראל. הם חושבים על מה לעשות עם בניינים קיימים, מה לעשות עם בניינים שייבנו מחר, איך לשפץ את זה, איך לעשות את זה, מה המשמעות. יושבים הקבלנים, אלה שבאים עם פנקס השיקים. הם אומרים, יש לנו תכנית לעשות את זה כך, תכנית לעשות את זה אחרת. הדברים נדונים. אני באמת מציע, הבה נחכה שהוועדה הזו תסכם את מה שהיא רואה – מה שהיא יודעת שקרה - ותשים איזה שהוא מכתב המלצות על השולחן, ונראה את הדברים האלה.

הבנתי.

אני ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה
בטכניון. עוד בשלב יותר מוקדם, כשביקשתי, רציתי לומר לך – ואולי בדרך הזאת גם להשפיע על מהלך הדיון, אבל מכיוון שאתה רוצה כבר לסגור, אזי אולי הדברים שלי ישפיעו על מהלכי הדיונים הבאים, וזה בוודאי לא האחרון, כפי שאמר מר אבי שפירא. קודם כל, אני מרגיש די נבוך מחלקים רבים בדיון הזה. אני, קודם כל, באתי לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, וציפיתי שיעלו כאן סוגיות בסיסיות, מהותיות, שמאד רלבנטיות לרעידות אדמה – מה אנחנו יודעים ומה לא, איך אנחנו יכולים לרכוש ידע עתידי, באילו כיוונים, מה העדיפויות, ואולי גם מהם המקורות שיזינו בעצם פעילות מדעית כזו. מכיוון שזה לא נעשה, אני רק יכול להביע תקווה, שאולי תתקיים ישיבה מיוחדת של ועדת המדע שתוקדש ממש לסוגיות התורתיות, המקצועיות, כי הן מאד מאד חשובות.

את זה אתה צריך להסביר, כי לא הבנתי
מה עומד מאחורי המשפט הזה.

אתה שאלת אם ניתן לחזק מבנים, אם ניתן
בכלל להעריך מבנים, באיזו רמה אנחנו יכולים היום, באופן חישובי, מדעי, לדעת, לבוא עם סטטוסקופ, עם מכשיר רנטגן - ולזהות את ליקוייו של מבנה, את חולייו, להעריך את מצבו ביחס לרעידה צפויה. שאלת לגבי חיזוי, האם ניתן לחזות. אלו היו שאלה חטופה ותשובה חטופה. באיזו מידה אנחנו קרובים לזה, האם זה בכלל הכיוון. אם לא – אזי מהם הכיוונים החלופיים. דיברו כאן על הנושא הזה של ההתנזלות של הקרקע. מה המשמעות של זה? האם מישור החוף בטוח או לא? מישור החוף הוא בעצם המאגר העיקרי של הבנייה שלנו. אם הוא איננו בטוח, אזי האסון הוא הרבה יותר גדול, בשעה שהדברים האלה אינם מכוסים על ידי תקן. יש הרבה סוגיות מהותיות שלא נידונו כאן, והאופי של הדיון הזה היה יותר פרקטי; ויש חשיבות לנושא הזה, ואני רוצה להתייחס לדברים האלה.

בבקשה.

כשמדברים על הנושא, באמת גם בצדדים
הפרקטיים שלו, רואים עד כמה הנושא הזה סבוך ומורכב. אנחנו טיפלנו כאן בכמה אבנים מתוך פאזל מאד מאד גדול, ורוב הדיון התנהל, למשל, לגבי המהנדסים. הוזכרו גם מהנדס העיר וגם מהנדס בודק וגם מהנדס מתכנן, וישנם בעצם הרבה פונקציונרים נוספים. לא דיברנו בכלל על האדריכלים – ואדריכלים יודעים היום כל כך מעט על רעידות אדמה; ואני כבר אמרתי במספר הזדמנויות, ואני חוזר ואומר - שמה שאדריכלים יודעים כל כך לקלקל בקלות בבורותם, מהנדס טוב אחר כך קשה לו מאד לתקן, כדי ליצור מבנה שעומד. לכן, כמה שאנחנו יותר מהר ניתן השכלה מקצועית לכל הגורמים שמעורבים בנושא הזה – וזה המהנדסים, הנדסאים, אדריכלים, מבצעים, מפקחים, כל מי שמעורב בזה בכל צד – ביצירה של הבנייה. דרך אגב, יש גופים שעוסקים בהערכת הנזק ובתיקון ובשיקום, וזו תורה הרבה יותר מורכבת, כי את זה אין לומדים בשום מקום, ואז כאן צריך לבנות את התורה מאפס - או כמעט מאפס - ולהנחיל אותה לאנשים, שאחר כך יבואו לזהות, כשקרה האסון, ויאמרו: זה מבנה מסוכן או לא מסוכן. מותר בכלל להיכנס כדי לחלץ אנשים או לא, צריך לתמוך את המבנה הזה או לחזק אותו, בשיטה א' או בשיטה ב'. אלה דברים שצריך בעצם לבנות אותם מאלף. הנושא הזה של יצירת התורה, זה דבר שצריך להיות אש תמיד.

ואם אתה שאלת מה ניתן לעשות בטווח קצר, כי יושבת ועדה מכובדת וחשובה – ואני חבר גם בוועדת השרים וגם בוועדת ההיגוי - ואנחנו מתכננים לטווח ארוך, ואני תכף אגע בנקודה הזו – אבל בינתיים הדברים תקועים; בינתיים אין נעשים דברים, ובינתיים מקימים מבנים חדשים נוספים, ובינתיים נעשות עוד שגיאות שאחר כך נצטרך, אולי, להעריך ולתקן אותן. כלומר, קודם כל, במקביל לעשייה לטווח ארוך, צריכה להיעשות פעילות מתמדת לטווח קצר ומיידי, וגם התוצאות של הפעילות לטווח ארוך צריכות כל הזמן לצאת ולהזין את הקיים, לא לחכות עד הסוף. הדברים האלה אינם נעשים.

עכשיו, יש כאן ועדת היגוי, שמכינה בעצם תכנית הכי מובנית והכי כוללת; והדיונים האלה שנעשו כאן, בישיבה הזו, מעידים עד כמה בעצם חשוב שיהיה גורם מרכזי, מלמעלה, ממבט על, הרואה את התמונה כולה, כי כל אחד קרוב אצל עצמו. דובר משרד הפנים כאן אומר את מה שנוגע לו, מהנדס העיר אומר שעל זה יקום או ייפול כל העניין הזה, ובעצם הכל מעורב בכל. יש גם הרבה בעיות שצצות ועולות, שבכלל אינן קשורות רק לרעידות אדמה, אלא הן אבני נגף שעדיין לא סוקלו, והן מתעוררות גם בנושא רעידת אדמה - כמו הנקודה הזאת של מהנדס העיר, או של ביקורת התכנון. זה לא חשוב רק לרעידות אדמה, אבל זאת הזדמנות, אולי, לסקל עוד אבנים, כדי שתהיה לנו מערכת הרבה יותר חלקה והרבה יותר טובה.

ככל שנלך ונדבר על תכנית, שתהיה הכי מובנית והכי טובה, אני מאד מוטרד ממה שיהיה יום אחרי זה. כי גם אני, כמו מר אבי שפירא ויחד איתו, ישבתי בהרבה ישיבות, בהרבה ועדות. המכון הלאומי לחקר הבנייה, בזמנו, הכין לבקשת שר הבינוי והשיכון תכנית לאומית להיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, שאושרה על ידי ועדת השרים לאיכות הסביבה ופגעי טבע – שום דבר לא יצא מזה. ברגע שמניחים לפתחם של מקבלי ההחלטות דבר שמשמעותו כסף, התחושה שלי - שהאוצר טומן את ראשו בחול. אתה אמרת שאנחנו לא כמו ארצות הברית, אנחנו איננו מסוגלים לתת את אותה רמה של הגנה, או בטיחות, ברפואה או בכל דבר אחר, אבל בין זה לבין לא לעשות שום דבר, יש הרבה אפשרויות ביניים.

לדעתי, מה שצריכה לעשות ממשלה אחראית כלפי תושביה - הוא קודם כל להגיע לשלב שמקבלים הערכת מצב. הבה נראה קודם כל מהו המצב. גם זאת עבודה. את זה חייבים לעשות. אם הערכת המצב תראה שהסיכון הוא קטן, זה ישפיע, כמובן, על משאבים מצומצמים ועל קבלת החלטות בכיוון מסוים; ואם התוצאות תהיינה חמורות, אזי המשמעות תהיה לגמרי אחרת, ודמו בראשו של מי שיחליט לא לעשות, אם התחזית תהיה מאד חמורה. אין קיצור דרך. אי אפשר היום לבוא ולומר, כך וכך מבנים ייהרסו, אם לא נעשתה העבודה הזאת; והעבודה הזאת חייבת להיעשות, וגם לזה, האוצר, כפי שאני מתרשם – גם בדיבורים של נציגיו בוועדות שלנו איננו מוכן לעשות שום דבר, וכן להשקיע אפילו אגורה אחת. מי יממן את העבודה הזאת? מממנים היום את שכרו של מר יעקב היכל ואולי עוד קצת. לא נעשה שום דבר מעבר להתנדבות שנעשית כאן, וזה יעצור ברגע שתהיה תכנית. כלומר, צריך לראות היום מראש, איך אנחנו מסירים את המכשול הזה ואת שעת הרצון הזאת, שיש בעצם גוף מרכזי שמניע את הפעילות הזאת – שהפעילות הזאת לא תיתקע, ובאמת היא תרוץ קדימה.

רבותיי, אחרון הדוברים. בבקשה.

אני רוצה להגיד מילה אחת גם על מערכת
המידע הממוחשבת – וזה באמת קשור לוועדת המדע. רק לשם איור, אני אביא נתון "שהסתובב" פה, בתוך הוועדה, וקיבלנו אותו בוועדה בצורה רשמית. מרבית הלכודים שיגיעו אליהם, אם לא יגיעו אליהם תוך 24-36 שעות, מרבית הלכודים יקפחו את חייהם. בכל מצב ובהרבה רעידות, אבל איני מדבר בארץ, הגיעו אליהם רק אחרי התארגנות, שהיא באמת הייתה יעילה, רק אחרי 24 שעות התחילו להגיע ללכודים. זה מצב שאיחרנו את הרכבת. אם יקימו מאגר – איני מדבר רק על מאגר מידע, אבל יטפלו בכמה דברים, שביניהם מאגר המידע, שהוא זול וזמין – מיידית. יקימו אותו, והוא יהיה מאד חדיש, כפי שאנחנו יכולים לעשות אותו, אנחנו וגופים כמו אחרים שמשתתפים איתנו. זה יכול לחסוך הרבה שעות ראשונות ולהגיע לחלקים מאד נרחבים ומקומות שנפגעו, בעזרת מאגר המידע או דברים אחרים, ולחסוך הרבה שעות, שהן מאד קריטיות. זו תרומה, אני חושב, שיכולה להיות לוועדה, שאנחנו מנסים לפתח אותה במאגר המידע.

אני רוצה לשאול אותך רק שאלה קטנה,
אופרטיבית. אינני רואה כאן אף אחד מחברות הביטוח. האם חברות הביטוח שותפות?

לא.

למה לא? אתה בחור פיקח, לדעתי, כי אתה
בעצם "הפלת לי את האסימון". להגיד לאנשים – וזה אומץ לב רציני, אני מעריך את זה – אני כמהנדס עיר הודעתי לכל ועדי הבתים, אתם באזור סיכון. בתים שלכם – איך זה שמעיה? מה לימדת אותי? היה איזה תקן, ואחרי זה היה עוד תקן. אינני זוכר. היה תקן. שאלתי אותו. אמר לי - עד 75 בכלל לא היה כלום. אחרי 75 איזה רבע תקן. אני, היה לי האומץ, הודעתי לכולם, אתם מסוכנים. אמרו לי, אם כן מה יהיה? אמרתי, אזי תתמוטטו אם תהיה רעידת אדמה. אז הם אומרים לי, מה פתאום, אתה אחראי. איך עליתי על זה? לכן אני אומר לך, חברות הביטוח - ואז אינך צריך את שר האוצר, אינך צריך טובות. ברוך השם, הם הרי יצטרכו לשלם בסוף ביטוח – תאמין לי, הם שותף, בן ברית שלך.

אני מסכם. נקודה ראשונה. אני חושב שלמרות
שעדיין אין לנו תוצאות אפקטיביות, אבל לפחות אני מרגיש חובה לברך את הממשלה על כך שאכן היא הקימה ועדת שרים, שמה את זה על סדר היום והקימה צוות היגוי - ואנחנו נקבל מהממשלה, בתוך תקופה של מספר שבועות, או חודשיים, שלושה חודשים-

אז זה עובר לוועדת שרים. גם זה ייקח זמן.

תוך שלושה חודשים יגובש לראשונה - אני
מבין - בתולדות המדינה, מסמך מקיף של כלל הזרועות הביצועיות הנוגעות לנושא רעידות האדמה, שמדבר על המדיניות של הממשלה ועל הצרכים שצריך לעשות כדי להיערך כהלכה. אזי את זה צריך לציין בצד החיובי, עם כל הביקורת שיש לנו. אני רוצה לומר, שהוועדה – הוועדה זה אני. אני כאן לבד, אני מדבר בשם הוועדה. אני מאמין שאני מדבר גם על דעת חברי לוועדה - תהיה, מר יעקב היכל, המשענת שלכם מבחינת הצרכים ליישם את אותן מסקנות שאליהן אתם תגיעו. כמובן שהוועדה תרצה גם לבחון את המסקנות שלכם, ותמיד יהיו גם דעות אחרות, וזה טבעי וטוב שיש גם דעות אחרות, ושלפעמים אפשר לבחון גם את מה שאתם כותבים מול עמדות של אחרים. אני בטוח שהוועדה תקיים דיון על הדוח של הוועדה שלכם, כדי שאפשר יהיה גם להעמיד את הדוח הזה באיזו שהיא ביקורת נוספת; אבל, באופן עקרוני, הוועדה היא בעלת ברית שלכם, והיא תתמוך בהקצאת המשאבים – פה אין מדובר במשאבים כספיים רציניים. בינתיים – בהמשך, גם אני אומר, כאשר אומדים את הנזקים ואת היקף הבעיה, גם הקצאה של עשרות מיליוני שקלים בשנה, כדי להיערך בקנה מידה של משק לאומי, זאת פרמיה נמוכה מאד. זאת פרמיה. פרמיה נקרא לה, אפילו. פרמיה נמוכה, ומי שאינו מבין את זה, לדעתי הוא בעצמו חוטא באיזו שהיא רשלנות. אזי אנחנו נהיה משענת לכם, ונדבר על זה כשיגיע הרגע. אני אדבר עם הגברת ענת מאור, כי היא היושבת ראש הקבועה, כדי שתהיה חזית פרלמנטרית בכנסת שתתן גיבוי לדברים האלה, לפחות מההיבט הזה, שלא באתם הנה חינם – כי אז ייצא מכאן משהו.

אני רוצה לבקש מכם, ברוח הדברים שעליהם דיברתי לאורך כל הדרך, מר יעקב היכל, שבצד הראיה שלך, של רצון להיערכות כוללת, יהיו גם תגובות מיידיות עם הקיים. כדוגמה, רענון של פקודות המשטרה ובדיקה שלכם של המערכות הקבועות במדינת ישראל – וזה אחד היתרונות של מדינת ישראל, שיש לה, בגלל המצב הביטחוני, מערכות – היא יותר ערוכה באופן טבעי, יומיומי, לאסונות לשעת חירום, בגלל הבעיות הביטחוניות, מאשר מדינות שבהן יש יחסי שלום - והן אינן צופות סכנות ביטחוניות. אני מבקש שאתם תבדקו לא רק את המשטרה ואת פקודות המשטרה, אלא את ההתאמה של משק לשעת חירום, לצרכים של רעידות אדמה, בלי קשר לתכנית הרחבה. דיברתם פה, והוזכר פה הנושא של החשיבות הקריטית של התארגנות ציוד כבר לפינוי הריסות והגעה למקום. אני מבקש שהעשייה הזאת, יהיה לה לוח זמנים שונה מהעשייה האחרת.

מיידית.

ראה, מה זה מיידית? אני אגיד לך מה זה
מיידי בעיני. שאם ועדת השרים קמה באוגוסט 99, כמה זמן כבר קיימת ועדת ההיגוי שלך?

מדצמבר. ה12- בדצמבר.

יפה, אז מדצמבר. אזי אני מקווה שמיידית, זה
שמדצמבר, אני לוקח את נקודת ההתחלה, אתה תבוא ותגיד לי, תוכל לראות כבר רענונים - ויש כבר פעילויות, ויש לנו כבר רשימות של ציוד, ואנחנו יודעים איך זה יעבוד, ומי יפעיל אותם וכולי וכולי; ובדקנו אם כתוצאה מהמעורבות שלנו, גם פיקוד העורף שינה, או הכניס שיפורים בהיערכויות שלו למקרים הספציפיים של רעידות אדמה. אני לא בהכרח מציע שבאמת יתחילו לחלק את כל המשרוקיות, אבל שבכל אופן, אנחנו כבר יודעים ונערכים במשהו. אני מצפה שזה יקרה.

והנקודה האחרונה שאני מבקש אתכם לבחון, כי אני כאן רק אורח לרגע, האינטואיציה שלי אומרת שמוכרחים להתייחס אל הציבור כציבור חכם, להבין שהציבור יידע גם הוא לעשות את מה שצריך לעשות, רק צריך לתת לו את המידע ואת ההסברה הנכונה. אני שואל את עצמי, כאדם שמסתובב – בזמנו הייתה היערכות לבאג 2000, שהוכחה אולי אפילו כהיערכות קצת מיותרת אחר כך, אבל אינני מצטער עליה. ברמה שצריך היה לעשות אותה, דיברו שהצלב האדום האמריקאי נתן הוראה למשקי הבית להכין, נגיד, ערכה מסוימת. האם זה מוגזם שבמדינת ישראל יגידו למשקי הבית שיש להם אחריות כלפי עצמם, להכין ערכה מסוימת?

לא. אנחנו הולכים על זה.

אזי אם זה אינו מוגזם, במסגרת הסברה,
להסביר לאנשים שיש להם אחריות. לא הממשלה צריכה לעשות הכל. אנחנו צריכים לעורר את המודעות, אבל משקי הבית צריכים גם הם להיערך; וגם לעניין היותר כבד, של ההיערכות לשיקום המבנים שאינם מבנים שעומדים בתקנים, ומה הפעולות שצריך לעשות. אלה הם נושאים שצריכים ללכת במקביל להיערכות הכוללת. אני חושב שאתם צריכים להכין נייר, בצד הנייר הגדול, איזה שהוא נייר להיערכויות מיידיות, שאותו צריך, לפי דעתכם, לעשות. בזה אני רוצה לסכם את הדברים. מי שעוד ירצה – משפט אחד או שניים – בבקשה.

היום כאן, לאור מה שהתרשמתי, שהוועדה
הזו עוסקת - ומתוך ניסיוני משך שנים,
אני מבקש להיות חבר ועדת ההיגוי.

אני ממליץ בכל פה.

אני מבקש להיות נציג הטכניון.

הקשב, מר יעקב היכל. אני מבטיח לך,
שכאשר תהיה הישיבה הבאה של הוועדה,
ואתה תזמין את 40 הנציגים, לא יופיעו כל ה40-.

תתפלא.

תזמין אותי.

אני אזמין אותך.

אני מניח שלא כל ה40- יופיעו. אם יש לך בעיה
פורמלית – יש כאן אדם שהוא מומחה ומוכן ורוצה להשתתף. אני ממליץ בכל פה שאתם תודיעו לו על קיום הישיבות. אם לא יהיה חבר פורמלי, אז יהיה חבר בלתי פורמלי. זה לא עניין של הכבוד – הוא יבוא ויאמר את דעתו, ישמיע את דעתו. אזי יושבים 40 איש – יושב האיש ה41-. אני בטוח שלא כל ה40- יהיו. אם אינך יכול לעשות אותו חבר מלא – תעשה אותו משקיף.

אני לא מחפש פה לבנות פוליטיקה – אני מבקש
אנשים שיעבדו. זה לא פשוט, אבל אני אנסה. אני מבקש להגיד כמה מילים. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על כל מה שהיה פה ועל העזרה וההתחייבות של העזרה – ואנחנו נבקש לפרוע את השיקים. עכשיו, הנושא של היערכות מיידית הוא לא שאני צריך להכין נייר. בכל מה שאנחנו עושים, כל דבר שאנחנו רואים שצריך מיידי, נדחף מיד שיהיה מיידי. לדוגמה, מל"ח קיבל היום, הייתה חקיקה שהפכה אותו לנושא שיכול לטפל - שירותי מל"ח - גם באסון המוני אזרחי, לא רק ביטחוני, וזה עובד. מהם קיבלתי את הרשימה והאיתור של הצמ"ה – ציוד מכאני הנדסי - בכל המדינה, שהוא לא של הצבא. זה כבר קיים. מל"ח נערך עכשיו. בעוד שבועיים הוא עושה יום עיון על כל הארגונים החדשים שיש לו כתוצאה מהדברים האלה, וגם אני משתתף בהם, כדי לראות איך זה נעשה.

מר יעקב היכל, יש לי שאלה. אתה מדבר איתי
ברמה הכללית. אני שואל אותך כעת, אם מחר יש רעידת אדמה, חס וחלילה, האם יש איזה שהיא אופרציה שהיא יודעת להביא ציוד כבד, לפי סדרי עדיפויות ומומחיויות לבניינים שונים, את מי צריך להביא לכאן -?

פיקוד העורף, הוא יודע.

הוא עשה את זה בתורכיה.

הוא עשה את זה ועושה את זה ועושים – זה
קיים. זה מה שאני מנסה להגיד. אנחנו לא נולדים מאין. הפלוס שיש לי הוא להגיד להם, טוב, תמשיכו אתם בדרך שלכם – אנחנו מדלגים מדרגה. לא הייתה המדרגה הזו. אני גם מנסה להיתלות עליו ומה שחסר לי בדברים שלהם, כתוצאה ממה שאני צריך בראייה הכוללת, כי אמרו לנו באחד הלקחים, בתורכיה שהיה, שבאו אנשים עם טרקטורים ועבדו עם שניים שלושה אנשים והצליחו להוציא אנשים. אמרתי, יש במדינה ציוד? אמרו לי, אלפים של טרקטורים. כמה רשומים בצה"ל? כ1,000-. אני אמרתי, רוצה את הרשימה, אמרו לי, יש רשימה. גמרנו. עכשיו מתחילים להתארגן. יש בעיה לקבל מידע מהשטח, לדוגמה. אמרתי, מי יביא לי מידע מהשטח? ואז אמרו שבאחד הלקחים שישנם, באחת הרעידות שהיו במקום אחר-

אבל אתה בעצמך אומר לי, שיש אלפי
טרקטורים, ואלף רשומים רק בצה"ל.

כי צה"ל אינו צריך יותר.

בסדר, אבל אם תהיה-

אזי הם כבר נרשמו במל"ח. רשמו אותם,
ואנחנו מחברים אותם. זה אנחנו יושבים. עובדים על זה. יש למשל תכנית פינוי אזרחי, כמו שהיה אחרי "ענבי זעם" בקרית שמונה, והגיעו לפינוי של 25,000. אני אמרתי, הבה ניקח עכשיו את אותו הדבר ונרכיב על 200,000. אזי עובדים על זה. התחילו לעבוד על זה, אבל זה לא פשוט. לכן, יושבים ועובדים על זה. זה הכל נסגר בכל הדברים, ואלה דברים שרצים גם לדברים המיידים - ולא רק לתכנית הגדולה.

עכשיו, נושא ההסברה. הוקמה ועדה שהתחילה לעבוד, והנושאים שאתה מציין הם נושאים שמופיעים אצלה. לא רק זה, אני הבאתי את החומר של FIMA של הסברה, כל מה שקשור באמריקה, מה שיש בניו זילנד – כל החומר הזה אצלם כדוגמאות. עשו עכשיו תרגיל בבתי ספר בכל הארץ, כמו באמריקה. תרגיל של התנהגות של ילדים ברעידות אדמה. אז היו לקחים טובים, חלק בסדר, חלק לא בסדר. כבר יש לקחים שמתקנים, משפרים ובודקים עוד דברים, וזה יהיה פעמיים-שלוש בשנה, כמו באמריקה, אבל זה מתחיל. זה מה שנקרא היערכות מיידית.

הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לערוך מערכת של קורסים של החייאה ראשונית ועזרה ראשונה בסיסית לכל אזרח שירצה – אנחנו מתארגנים בדברים האלה, כי זה חלק העזרה הראשונית שאפשר לתת במקום, ובזה צריך להתחיל. איני אומר לך שאנחנו מקיפים את הכל. גם אני, שעסקתי בזה וקראתי, ואני קורא חומר מחוץ לארץ ועובד, איני מצליח להקיף את כל הנושא, וכל פעם עולות בעיות חדשות. רק בנושא החקיקה העלינו, אני חושב, כ- 30 נושאים שאני הייתי בטוח שהם קיימים כבר בכלל.

הבה נלך רגע לאכיפה של המהנדסים. אני כבר שלושה חודשים התחלתי להכניס את זה, שאנחנו נלך ונתפוס 20-24 תכניות של בנייני ערים, בערים שונות, לא בערים העניות, דווקא בעשירות - ונבדוק. נעשה בדיקה על חשבוננו. אבל נעשה את זה אחרי שמהנדס העיר חתם על היתר הבנייה ולפני שבנו את הבית. אני רוצה לבדוק את זה, ואז אני אדע - ואמרתי לכולם – כולם עדים. חמשת הראשונים שייתפסו יקבלו חנינה, השישי הולך למשפט, בלי חוכמות, כי אם לא נעשה את זה, זה בנפשנו; ולא אכפת לי אם זה מהנדס בודק, או שזה מהנדס יועץ לרעידות אדמה – אין זה מעניין אותי. אני רוצה - ומצאנו את הדרך. עכשיו, דרך משרד הפנים, עובדים על זה ותבואנה התכניות האלה. זה לוקח זמן.

הערה: יש היום בג"צ-

את הבג"צ שישנו המהנדס בודק. זה סיפור
אחר, ואינני מתערב בו. יש בג"צ של פרופסור גליק, שהוא הגיש לבית המשפט, יחד עם קבוצה שלמה, אבל הוא מוביל את זה, לא חשוב. אינני מתערב בזה עד שזה יקרה. אבל יש דברים שעלינו עליהם, ואנחנו מנסים לעבוד עליהם. מנסים לעשות אותם. אני עוד פעם רוצה להגיד תודה. עכשיו רק דבר אחד צריך להיות ברור, כל התכניות שאנחנו נעשה – אם לא יהיה מישהו עם סמכות - וזאת יכולה להיות ועדת ההיגוי, שתקבל סמכות, או שזה יהיה גוף אחר, או רשות, זה איננו חשוב לי. אם לא תהיה רשות, שיהיו לה שני דברים: יהיו לה חוקים ושיניים, ויהיה לה כסף. אם לא ייקחו את אותו הכסף שהיום הוקצה בכל המשרדים – השיטה היא פשוטה, צריך לקחת מכל המשרדים את התקציבים שלהם לרעידות אדמה, לשריין אותם בעבורם מחדש, אבל שיהיה מישהו שיפקח כשהם מוציאים אותו על הדברים האלה.

אף קבלן לא יבנה במדינה.

שלא יבנה. אתה יודע מה הבעיה שלנו? כל
התקנים וכל החוקים בארצות הברית הם בסדר. גם שלנו בסדר. גם של התורכים בסדר. ההבדל הוא אחד - באמריקה פועלים אמריקאים, בתורכיה הם היו תורכים, וגם אצלנו "תורכים", וזאת הבעיה. זאת הבעיה. מי שבונה הוא בונה, וכשבונים נכון ועובדים נכון, זה בסדר. עכשיו, אי אפשר לאמץ את התקנים האמריקאים לכאן. למה? כי שם זה בנוי לבניינים של פלדה, או עץ. פה אין לא עץ ולא פלדה. צריך לקחת את העקרונות ולנסות ליישם אותם. אבל זה אינו עובד אחרת. גם חברות הביטוח אינן יכולות לתרום פה - אתה יודע למה? כי פרט לזה שהן עושות עסקים – אתה גר בבית של קומה אחת. אני גר גם כן בבית של קומה אחת. אבל הוא גר בבית של 12 קומות. הוא ביטח נגד רעידות אדמה. הדייר מתחתיו ועד למטה לא ביטחו. הבית ייפול והוא יקבל 100,000$ בעד הדירה של המאה מטר שלו, כי זה ערך הבנייה, והוא יכול לשים את זה בכיס וללכת לאן שהוא רוצה. הוא איננו יכול לבנות, כי האחרים לא ביטחו. יש בעיה. כן ביטוח חובה, לא ביטוח חובה. ניו זילנד עשתה ביטוח חובה. באמריקה אין ביטוח חובה. אלה דברים. מה זה, הביטוח ישלם כסף? אני בזה גמרתי.

רבותיי, תודה רבה לכם, כל טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 13:12