פרוטוקולים/ועדת מדע/560

2
הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
מיום 17.5.2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/560
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 33
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ד', י"ב באייר התש"ס, 17/5/2000, בשעה 09:25

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
עסאם מח'ול
מוחמד כנעאן

משרד המדע:
פרופסור חגית מסר-ירון – מדענית ראשית
דוקטור מרים ולדמן – ראש תחום איכות הסביבה
דוקטור חוסאם מסאלחה – ממונה מחקרי סביבה וחקלאות
וביוטכנולוגיה חקלאית באגף
לחקלאות וסביבה
פרופסור משה ענבר – יו"ר ועדת הקבע למו"פ אזורי

דוקטור ארנה ברגנזון – מ"מ המדענית הראשית

חוסאם זיאד –מפקח במשרד החינוך

אושר בן עזרי – חבר בוועדה לענייני מחקר בלשכת עוה"ד

נסים ג'רוס – ממלא מקום ראש עיריית שפרעם
מוחמד זיוד – סגן ראש עיריית שפרעם

דוקטור באסל גטאס – מנכ"ל אגודת הגליל
דוקטור חסאן עזאזה –מדען חוקר
דוקטור פיאד שחיבר – מנהל מו"פ אזורי

סכנת סגירתו של מרכז אזורי אגודת הגליל (מרכז המחקר הטכנולוגי-מדעי היחיד במיגזר הערבי)

ענת לוי

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת
המדע בעניין שאנחנו הזמנו לשמו את כולם - מרכז אזורי אגודת הגליל. אני רוצה מאוד להביע את צערי ואפילו למחות גם על העובדה שאני מבינה שאנשי אגודת הגליל הגיעו ממש רק כרגע, וגם על העובדה שחברי הכנסת שהזמינו את הישיבה - עמיתיי שבדרך כלל מאוד פעילים בוועדה, ויש לי כל השבחים בשבילם - טרם הגיעו, וכשהם יגיעו נבדוק את העניין. עם זאת כמובן אני מכבדת את הנוכחים ואת העניין עצמו.


אני אגיד מייד מה היא מטרת הישיבה, ואחר כך בתקווה שנצליח לעשות את מה שאני מתכוונת לו, נעבור לחלק השני. אני רוצה לומר שאתמול היה לנו דיון על דוח מבקר המדינה בעניין עיירות הפיתוח בדרום. נוכחתי לדעת שיש איזה ממגנון של עיוותים בפעילות הממשלה, ולא חשוב מאיזה קשת פוליטית היא, שגורם לנו, לחברי הכנסת, לעסוק רק ב"הוצאת העיזים" במקום בדברים שצריך לקדם אותם. אני מקווה שדבריי בהירים, ואני עומדת מאחוריהם.


אני במקור התכוונתי - ואני מתכוונת ליזום - איך מקדמים את המחקר, הפיתוח והמדע במיגזר הערבי. זה העניין שעל סדר היום של ועדת המדע. אנחנו, בעל כורחנו, לא בגלל שאנחנו רשלנים, לא מנהלת הוועדה ולא יושב ראש הוועדה ולא מישהו, נגזר עלינו כל פעם לדון בעניינים של כיבוי שריפות. אז כמובן אי אפשר בלי כיבוי שריפות, אבל אני מצפה בתחילת הישיבה לקבל תשובה שכל העניין הוסדר, ושאין בעיה, ואנחנו עוברים מייד להמשך הישיבה. אני אומרת חד משמעית מה הציפייה שלי.


למה אני גם מחזקת את דבריי? מדוע קרה כך? ישבו חמשת ראשי הערים של עיירות הפיתוח ואמרו: הכל ידוע. אלא שזו הפעם הראשונה שדוח מבקר המדינה שם את זה תחת זרקור, והשאלה באיזו מידה הזרקור עוזר. אותו הדבר עם המיגזר הערבי. הרי ברורים העיוותים והקיפוחים.


אני שמחה שמהחומר שקיבלנו כהכנה לוועדה, התברר שמתוך אחד-עשר מרכזי מחקר אזוריים, שניים מהם הם מהמיגזר הערבי. עם זאת אנחנו שומעים גם על בעיות שקיימות עכשיו באחד מהשניים שהוא הוותיק יותר, וגם יש השגות על המיפוי האחר שאני אתייחס אליו בהמשך במדיניות הכוללת.


אם כן לוח הישיבה יהיה כזה: אני מבקשת בקצרה - כי אנחנו קיבלנו את החומר, וכולנו מכירים אותו - ממרכז אזורי אגודת הגליל להציג לנו מה הפך את העניין לקריטי ולדחוף. אני אבקש מהמדענית הראשית, ואם יהיה צורך - גם מגברת מרים ולדמן לתת את התשובות ואת ההסברים, בתקווה שזה ימצה את עצמו בצורה חיובית. אנחנו נמשיך הלאה. אם לא, אני אתייחס לפי המצב.

אני המנהל הכללי של אגודת הגליל, וכאן עמיתי
דוקטור חסאן עזאזה, שהיה המנהל המדעי של המחקר ופיתוח עד לפני כמה חודשים. הוא יהיה ממלא המקום של המנהל הכללי; אני אעדר לתקופה של שנה, ואז הוא יהיה המנהל הכללי בפועל של אגודת הגליל בתקופה הבאה, ונמצא כאן דוקטור פיאד שחיבר שהוא המנהל המדעי דהיום של מרכז מחקר ופיתוח של אגודת הגליל.

יש לכם גם נשים, חוקרות, עובדות, פעילות?

יש לנו לצערי הרב לא בדרג. באגודת הגליל בכלל יש
לנו מודעות גדולה מאוד לעניין של המיגדר, ואנחנו מיישמים, יש לנו ועדת מיגדר פנימית ויש נוהלי מיגדר אפילו בקליטת עובדים ועובדות. לצערי הרב זה משקף מה שקורה באמת בעניין הזה, בעניין של מדע באלפיון העליון. אין הרבה נשים ערביות שהן חוקרות.

א' - אני מאוד מברכת על כך שאתם מודעים לעניין. אני מצטערת שהמצב הוא כך לא רק אצלכם; הוא כך גם בהרבה מקומות, ואני מבקשת להמשך הישיבות שהאישה בעמדה הכי בכירה תהייה חלק מהמשלחת להמשך הישיבות. זאת אומרת תיקחו את האישה הכי בכירה, ושהיא תתחיל להיות חלק מן הייצוג.

הערה – בוועד המנהל שנבחר בבחירות חופשיות
פנימיות שמשתתפים בהן עשרות חברים, יש לנו בין שליש לחמישים אחוז נבחרות בבחירות דמוקרטיות בוועד המנהל - כלומר שהן אחראיות עלינו.

אולי אחת מהוועד המנהל באמת תהייה נציגה.

נקודה שניה שאני רוצה לפתוח בה ולהביע הסכמה
מלאה עם ההקדמה שלך, היא שהעניין שלנו הוא רק חלק מהמכלול של עניין המחקר ופיתוח בכלל במיגזר הערבי. אולי זה סימפטום מה שקורה אצלנו, אבל מה שצריך להיות על שולחן הוועדה לאורך זמן, אנחנו גם מוכנים להיות שותפים לזה, זה עניין המחקר ופיתוח במיגזר הערבי.

אנחנו נשתדל בישיבה הזאת להגיע לזה.

מספרים להקדמה וכהשוואה – על פי תוצאות
מיפקד האוכלוסין של שנת 1995, במיגזר הערבי קיימים כששת אלפים ומאתיים וחמישים בעלי תואר גבוה של מוסמך ודוקטורט בכל הנושאים. זה על פי תוצאות מיפקד של שנת 1995; הם מהווים אחוז אחד מכלל האוכלוסייה הבוגרת, כלומר חמש-עשרה שנה ומעלה, אחוז אחד הם בעלי תואר גבוה. רק להשוואה – באוכלוסייה היהודית קיימים כמאתיים וחמישים אלף המהווים שבעה אחוזים.


בחישובים שלנו אנחנו מעריכים כי אין הפרדה בין דוקטור ומוסמך במיפקד, כשבע מאות – שמונה מאות מבין הששת אלפים ומאתיים וחמישים הם בעלי תואר דוקטור. יש אולי אפילו סקרים יותר מדוייקים. אנחנו הולכים לחלק אותם באופן מאוד שרירותי אולי. מחציתם הם בעלי תואר מדעי במדעים, אזי כשלוש מאות – ארבע מאות הם בעלי תואר גבוה במדעים, שלהערכתנו אחוז קטן ביותר מהם עוסק במחקר המדעי. מרביתם עוסקים בהוראה ובמקצועות אחרים שאינם שייכים כלל ועיקר לתחום ההתמחות שלהם.




הדברים שנכתבו בסקירה של משרד המדע הם מאוד מדוייקים לגבי מחקר ופיתוח אגודת הגליל. צריך רק לציין גם שהיוזמה, השותפות והנכונות של הקהילה ושל המוסדות המקומיים הייתה גם לא רק של אגודת הגליל, אלא גם של מועצה אזורית לבון בזמנו ומועצה מקומית אל-עבון, ומועצת מקומית מרר, שתמכו ונתנו. נתנו קרקע ולא שילמנו ארנונות ותמיכה שוטפת בכל דבר שהמועצה יכלה לתת, וזה גם עזר לנו מאוד להחזיק מעמד עד לרגע זה.


אנחנו חושבים גם שמבורכת היוזמה של הקמת עוד מחקר ופיתוח אזורי במשולש. לדעתנו פה בעניין המחקר והפיתוח האזורי, האחוז איננו חייב להיות דומה לאוכלוסייה, כי מדובר במחקר ופיתוח אזוריים כפריים. באזורים האלה האוכלוסייה הערבית מגיעה לכלל ארבעים-חמישים אחוז מהאוכלוסייה של המדינה, כך שלא צריך להיות מרוצים מעצם העובדה שיש רק שניים, וזה כנראה חייב להיות חלק מהדיון על מכלול העניין של מחקר ופיתוח במיגזר הערבי, שצריכים לשאוף ולהגיע אולי לשלושה או ארבעה.


העניין שלנו מתבטא בזה שאנחנו הגענו עד כדי סף סגירה של המרכז לצערי הרב, ואם לא יכול שינוי דרמטי בעמדת משרד המדע בשבועות הקרובים, המרכז עומד להיסגר לקראת סוף החודש או תחילת החודש הבא. לו היינו מתייחסים לזה כאל עסק, זה היה אמור להיסגר בינואר-פברואר. בגלל שאנחנו לא עסק, בגלל שאנחנו מלכ"ר וכל כך משתדלים, ואיננו מתפנקים, ואיננו הולכים ורצים לפיטמה שנקראת ממשלת ישראל, אלא אוזרים כוחות. ביקש ממני כבוד השר בפגישה של חמש דקות שהייתה בינינו, אמר לי: תנשכו את השפתיים, ואני משיב לכם תשובה בשבוע הראשון של חודש מאי. אזי נשכנו את השפתיים עד זוב דם.

מאי זאת אומרת בשבוע הזה.

כן. לא קיבלנו תשובה לבקשה שלנו. אני גם שלחתי
מכתב בשבוע הזה לשר, רק כדי להזכיר לו שלפחות את ההבטחה הזאת יש לקיים. את ההבטחה של תשובה לפחות לקיים. האבסורד הוא, והוא הכואב שאנחנו נקלענו למצב הזה לא בגלל משבר, לא בגלל כשלון, אלא בגלל הצלחה, בגלל שאנחנו בתנופה. הצטרכו את הדבר הבסיסי ביותר - לעבור מקרוואנים למקום מכובד.


העניין כאן הוא לא בזה שמישהו מבקש תמיכה מהמדינה כמו כל ארגון, כמו כל עמותה - זהו פרוייקט משותף שלנו, של הממשלה ושל הרשות המקומית. ככה אנחנו מתייחסים לזה. הוועד המנהל שלנו כולל חברים מאוניברסיטת חיפה וחברים ממשרד המדע. הכל היה ידוע שאנחנו עומדים בתוכנית פיתוח כזאת. אומנם לא היו לי הבטחות בכתב - אנחנו למדנו על בשרנו שרק כשפקיד האוצר חותם זה מביא הבטחה לכסף. אבל כשמבקרים אצלנו שני שרים, השר מיכאל איתן והשר סילבן שלום, וכן המנהל הכללי של המשרד פעמים אחדות, בנוסף לסגן המנהל הכללי לתקציבים וגם הגזבר וחשב הגזבר - הם דוחקים בנו לעשות את המעבר וללכת לכיוון של פיתוח. בסוף כשעושים את זה ומשקיעים כשני מיליוני שקלים ממקורות שלנו, המדינה בשביל שש מאות אלף שקלים לצערי הרב תגרום לסגירת המרכז. את זה יכולנו לעשות באופן שערורייתי, לפטר שבעה-שמונה דוקטורים ערביים, ועוד כחמשה-עשר עוזרי מחקר -ביניהם גם כן שני דוקטורים - ולצאת לרחובות, ועל רקע כל מה שקורה מבחינה פוליטית היום במיגזר הערבי, זה היה יכול ממש להצית תבערה. אבל בגלל שאנחנו מכבדים את עצמנו, אין עושים את זה. בגלל שיש לי ארבעה אנשים שחזרו מחוץ לארץ, דוקטור פיאד שחיבר חזר מ-M.I.T אחרי שמונה שנים, דוקטור חסאן עזאזה חזר מברקלי, דוקטור מחייזה חזר מחברת תרופות, ויתר על משכורת של מאה ועשרים אלף דולר. אני לא אפטר ושייצאו עם מכתבי פיטורין למצלמות הטלוויזיה. לכן אנחנו נושכים את השפתיים, ממשיכים ומקווים לעזרה ולהחלטה של ועדת המדע, החלטה ברורה ביותר לתמיכה בתשתית. אנחנו לא מבקשים בניין, לא מבקשים דמי שכירות, מבקשים תמיכה בתשתית שהקמנו, שזאת תשתית אלמנטרית לביצוע מחקר ופיתוח. בלי זה אנחנו נישאר בפריפריה גם מבחינת רמת המחקר.

אני חושבת שהדברים ברורים, ופרופסור חגית
מסר-ירון, אני באמת מקווה, כל הפרטים היו ידועים לנו, למעט ההבטחה בעל פה, שאת הבשורה הזאת שהם לא קיבלו מהשר, ואני בטוחה שבגלל עומס, אנחנו נקבל עכשיו בוועדה.

אני אלווה את דבריי בשלושה שקפים. הבאתי שקף
שמשקף את ההסתכלות שלנו על התפנית של מינהל המדע. מינהל המדע, שהיום הוא חלק ממשרד המדע, התרבות והספורט, פועל בשלושה תחומים עיקריים, והתחום העיקרי - שמיוצג בעיגול המרכזי - זה מה שאנחנו קוראים תשתיות מדע לאומיות, זה לקדם את המדע בארץ על בסיס של מצויינות מדעית. משמאל יש עניין של קשרי מדע בינלאומיים, כנסים, חילופי חוקרים, מחקרים משותפים ותשתיות בינלאומיות. מימין - קיים חלק שהוא חשוב שנקרא מדע וקהילה. מדע וקהילה זה החלק שתפקידו לקדם את המדע לקהילה ואת הקהילה למדע, שיש לו תפקיד לטווח הרחוק איך ייראה המדע בארץ בעוד עשר-עשרים ושלושים שנה.


העניינים שהועלו כאן נופלים כאן. מצד אחד יש לנו בנושא של מדע וקהילה תמיכה במיגזרים, שנכנסת לעניין של ילדים, נשים ומיגזרים נוספים. משרד המדע כבר שנים מקיים מערכת של מלגות לתמיכה למסטרנטים, דוקטורנטים, ופוסט דוקטורנטים במיגזר הערבי בשביל לקדם מחקר ופיתוח בתחום הזה, והכוונה היא בשנה הבאה בפירוש להרחיב את הפעילות הזאת, ובנוסף לזה יש לנו את כל הבלוק הזה שמרכזי המחקר והפיתוח האזורי נכנסים הנה, ומטרתם לקדם את המדע בפריפריה, וזה מה שנאמר כאן, ולא במקרה אני ציירתי את זה על הגבול שבין מדע וקהילה לבין תשתיות מדע לאומיות; כי דרך העיסוק במדע אנחנו גם מעצימים את המדע.


כמדיניות כללית, עד השנה מבחינת פרופורציות, בערך שבעים אחוז מתקציב משרד המדע הלך למטרות של תשתיות מדע לאומי, ולמדע וקהילה היה בסך הכל בסביבות עשרה אחוזים מהתקציב. בבקשה שלנו לשנת 2001 לתקציב יש בפירוש נטייה להגדיל את החלק היחסי של התחום הזה, שידבר על הגדלה של שני הדברים האלה בגלל שמדיניות המשרד אומרת שאנחנו צריכים לחזק את הדברים האלה. מהבחינה הזאת ישנה בשורה, אם בכלל, בכיוון הזה.

אנחנו מבקשים לקבל את זה בכתב.

לגבי מרכזי המחקר ופיתוח האזורי , ואני
אומרת ככלל שיש לנו אחד-עשר מרכזי מחקר ופיתוח אזורי כפי שראיתם בסקירה, ומרכזי המחקר והפיתוח האזורי נתמכים בשתי צורות: צורה אחת היא על ידי כספים שנקראים תמיכות, כלומר מגישים בקשה לתמיכות, כל מרכזי המחקר והפיתוח האזורי, ועל סמך אמות מידה מסויימות מחליטים כמה להקצות לכל אחד מהמרכזים האלה. אמות המידה הן אמות מידה מפורסמות, הו אמות מידה השוואתיות, וזה נעשה על סמך מינהל תקין. הסוג השני של הכסף שמסומן כאן באדום, אלו כספים שהם על סמך מחקרים תחרותיים, כלומר יש כסף למימון מחקרים שנערכים במרכזי המחקר והפיתוח האזוריים על סמך הצטיינות מדעית. יש ועדת שיפוט שבוחרת את המחקרים המוצלחים ביותר ומחלקת בעבורם את הכסף.

פרופסור חגית מסר-ירון, אני רוצה להסב את תשומת
לבך לגבי הדברים שאמרת שיש חלוקה על פי אמות מידה אובייקטיביות. אני רוצה לדעת אם יש שקיפות בעניין, כי הוועדה פנתה לקבל את ההשוואה. כמה תקציב מועבר לכל מחקר ופיתוח אזורי, בשביל לדעת, ולא קיבלנו את הנתונים הללו.

לא הגיעה אליי פניה, אבל יש שקיפות לחלוטין,
אמות המידה מפורסמות.

הוועדה מבקשת לקבל עכשיו את המידע מה מקבלת
אגודת הגליל בהשוואה למרכזי מחקר ופיתוח אחרים. ואולי חבר הכנסת צבי הנדל הגיע לישיבה. אין לי ספק שחלק מן השאלה הזאת, בכל אופן סדרי העדיפויות, אנחנו מתבשרים שמתוך אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח מרכז מספר שש הוא באריאל, מרכז מספר שבע הוא במעלה אדומים, ומרכז מספר שמונה הוא בקריית ארבע. בכל זאת שאלתי על סדרי עדיפויות. פה אנחנו מתבשרים שמרכז המחקר באגודת הגליל עומד בסכנת סגירה, ופה אנחנו שומעים ששלושה מרכזים מתוך האחד-עשר הם בהתנחלויות, הם מחוץ לקו הירוק.

אני באתי בשביל שתהייה שקיפות.

ואני רוצה לדעת את אחוז התקציבים שיש בהם.

בשביל שתהייה שקיפות למה באתי, כי מרכז מחקר
ופיתוח קטיף לחקר מדבריות החוף קוצץ מתקציב המשרד השנה בכחמישים אחוז. שמעתי שיש פה דיון, וכי אז באתי לשמוע.

בכל מקרה, חבר הכנסת צבי הנדל, אני מקווה
שאתה יודע שהעניין של הישיבה הוא קודם כל בלימת סגירתו של אזור אגודת הגליל, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה, בהיכרותי אותך, אתה תצטרף למאבק המשותף לכולנו.

אם זה לא יהיה על חשבון סגירת אחרים. זאת תהייה
חוכמה קטנה מאוד לסגור ימין בשביל שמאל.

לא, זה לא שייך. אנחנו עכשיו מדברים על מרכז
מאוד קונקרטי.

המחקר ופיתוח שאני מדבר עליו קיים כבר
חמש-עשרה שנה.

עקרונית מה שאני מראה בשקף הזה, וחולק לכם
עותק שלו, זה איך התפתחו התקציבים הכוללים שהופנו במשרד המדע לעניין הזה של אזורי מחקר ופיתוח אזוריים משנת 1994 עד שנת 2000, וזה סך הכל אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח. חלקם נפתחו במשך הזמן. בסגול יש תקציבי התמיכות שניתנים על סמך אמות מידה שקופות וכו', ובאדום זו התוספת שמופיעה כתקציבי מרכזי המחקר ופיתוח התחרותיים. אתם רואים שתקציבי התמיכות למשל היו כאן, עלו כאן, ועכשיו יש לנו בפירוש ירידה, וגם בסך הכל אם אנחנו מסתכלים ככה, הייתה עלייה ממשית, וכאן משנת 1999 לשנת 2000 יש ירידה משמעותית.

אזי אם כך זה פרי מדיניות המשרד.

לא. זה מפניית קיצוצים. תקציב משרד המדע בשנת
2000 קוצץ בעשרה אחוזים לרוחב, וזאת הירידה
שישנה כאן; זאת איננה המדיניות של המשרד.

האם לכם לא הייתה אפשרות להשפיע במה כן ובמה
לא?

לא, כי בתחום האמצעי שציינתי קודם של תשתיות
זה התחייבות למחקרים לשלוש שנים, שאי אפשר היה לחתוך בהם. אזי במידה מסויימת את צודקת. החלק הזה של מגע וקהילה ספג יחסית יותר מאשר הדברים האחרים שהייתה בהם פחות אפשרות. הזה. אני שוב מקווה שיהיה שינוי משמעותי, ואולי מכאן תצא הקביעה בתקציב של שנת 2001.

אני רוצה להיות מאוד בהירה. אני לא אתן קודם כל
שזה ייסגר, ואחר כך נדבר על שנת 2001. מאוד חשוב
הרקע.

תני לי להסביר כרקע כי הדברים שאני רוצה להדגיש
כאן, שאם ראינו את התמונה הכללית של התקציבים, אנחנו יכולים להסתכל בצורה ספציפית מה קרה במרכז של מחקר ופיתוח הגליל, באותן שנים כשראינו שסך הכל התקציבים עלו ואחר כך ירדו, במחקר ופיתוח הגליל סך הכל כפי שאנחנו רואים הייתה עלייה גם משנת 1999 לשנת 2000 כאשר סך הכל ירד בשנה הזאת.

מה היא נקודת ההתחלה? כשאת מדברת על עלייה כל
הזמן. יחסית להקצבה למחקר ופיתוח אחר, איפה
אנחנו עומדים?

לא, אבל בשלוש השנים האחרונות זה לא השתנה.

אני שוב אומרת, תראה מה קרה כאן בתקציבים
בסך הכל, לכל אחד-עשר מרכזי המחקר ופיתוח, ומתוכם אתה רואה מה קרה לאגודת הגליל. למרות שהייתה ירידה באחרים בסך הכל, כאן הייתה עלייה. זה אומר שיחסית הייתה עלייה, וזה על סמך אמות מידה שקופות וברורות ועל סמך ועדות חיצוניות. יש ועדת קבע למחקר ופיתוח אזורי שקובעת את התמיכות, ויש ועדת שיפוט למחקרים תחרותיים שאומרת כמה הצטיינות מדעית יש כאן. זה לא מסומן על סמך דבר כזה או אחר - אלה נתונים שניתנים לבדיקה, שקופים וקיימים.


מה שאני מנסה להגיד דרך השקפים האלה וההצגה שלנו הוא שמשרד המדע פועל עכשיו בעיקר תחת שני דברים: אילוצים תקציביים ומינהל תקין. תחת שני הדברים האלה של אילוצים תקציביים ומינהל תקין עשינו בדיקה מאוד יסודית של מה שקרה, וההרגשה שלנו שאנחנו עשינו את המרב.


הבעיה שהועלתה כאן התעוררה על סמך נקודה שאתה העלית - ובצדק, של העברה מקרוואנים למבנים.

היא נעשתה באישור ובעידוד.

הבעיה היא מה זה אומר באישור ובעידוד. למשל
תחת אמות מידה של מינהל תקין, לא קיים מנגנון לתמוך בהעברה של מבנים.

אבל הוקם מנגנון והוא עבר אישור של יועץ משפטי
של המשרד לקראת סוף השנה שעברה.

היה עידוד להגיש לוועדת עזבונות, שהיא קרן
חיצונית שמסוגלת לממן את זה. ועדת העזבונות לא קיבלה את זה, למרות שהמשרד הגיש המלצה מאוד חמה. המשרד ערער לוועדת העזבונות, עשה ככל יכולתו, ועדיין ועדת העזבונות לא אישרה את זה. לא הוקמה קרן בסוף השנה שעברה, והיא לא בוטלה. הנתונים האלה הם פשוט לא נכונים. אנחנו בדקנו את זה, אי אפשר היה להפעיל, זה אינו קיים, ולכן במגבלות שלנו, היום אינני לא יכולה לבוא ולהגיד שאני יכולה לתת עוד חצי מיליון. זה אינו קיים, זה בלתי אפשרי, לא במסגרת של מינהל תקין. אם תוקם קרן והמטרה שלנו היא כן לנסות להקים קרן לתשתיות למחקרי הפיתוח האזוריים, עדיין היא תצטרך לעבוד על סמך אמות מידה שקופות ומובנות מול כל האוכלוסייה, מול כל אוכלוסיית מחקרי הפיתוח האזוריים. אין שום אפשרות היום לקחת תקציב ולסמן אותו למטרה מסויימת על סמך אמות מידה של מינהל תקין. אם ניתנו הבטחות בעבר, ואנחנו במשרד לא מצאנו תיעוד, לא למכתבים ולא להבטחות, אם ניתנו הבטחות בעל פה במסגרות שונות, הן הבטחות שבמסגרת מינהל תקין, כי אי אפשר לעמוד בהן.


אני מצטערת שאיני יכולה לצאת מכאן עם בשורה חזקה, אבל אנחנו עשינו בדיקה מאוד עמוקה. הרצון הטוב קיים. האמונה בחשיבות של העניין קיימת, ואנחנו בפירוש נעשה כמיטב יכולתנו במגבלות האלה, באילוצים תקציביים ובמינהל תקין, להמשיך לתמוך בפעילות החשובה הזאת. אני לא יכולה לבוא היום ולהגיד שיש חצי מיליון שקל שאנחנו יכולים בעזרתם לפתור את הבעיה.


נמצאת כאן דוקטור מרים ולדמן, שעוסקת בעניין ריכוז ועדת הקבע למחקר ופיתוח אזורי. ישנו כאן פרופסור משה ענבר, שהוא יושב ראש הוועדה, שהיא ועדה ציבורית, והם יוכלו להסביר את אמות המידה של התמיכות. ישנו כאן דוקטור חוסאם מסאלחה שהוא מרכז את הפעילות של הוועדה של מחקר ופיתוח תחרותי. גם הוא יכול לספר.


לגבי השנה, הדבר היחידי שעוד יכול לעמוד על הפרק, וזה קיים כרגע - אנחנו ביקשנו ממקורות אחרים הגדלה תקציבית לעניין הזה של קרנות תחרותיות. אם נקבל את ההקצבה הזאת על בסיס של מצויינות מדעית, יש מאתיים ושבעים אלף שקל למחקר ופיתוח אגודת הגליל, כי הם הראשונים בתור שיקבלו את זה, כי הם היו הראשונים בתור שאמורים לקבל מחקרים תחרותיים.

אנחנו הבנו שזה כמעט מובטח.

עד היום מה שנתנו זה מה שהבאתי כאן. אם זה ישנו
במסגרת מינהל תקין, יגיעו אליכם עוד מאתיים
ושבעים אלף שקלים.

מתי?

רק לצורך הבהרה לחברי הוועדה. אני רוצה להסביר
דבר מאוד כואב - והוא גם למחקרי פיתוח אחרים, ולא רק לנו. מהתקציב האדום שאנחנו כל הזמן בגידול, כי זה על סמך מצויינות, אי אפשר לשלם משכורות לעובדים, לחוקרים הבכירים. אי אפשר לשלם משכורות. מהסגול שמתייצב בשנים האחרונות, אפילו יש ירידה קטנה, אנחנו צריכים להחזיק את כל המחקר ופיתוח. כלומר כל החוקרים הראשיים וכל עוזרי המחקר וכדומה. הבעיה שהתמיכה השנתית, לא רק שאנחנו לא מקבלים באופן שוויוני מאחרים, אנחנו יכולים לקחת את הארבע מאות אלף שקלים חדשים, להעסיק חוקר אחד או חוקר וחצי ולהגיד: יש לנו מחקר ופיתוח אזורי; וזה קורה בהרבה מאחד-עשר המרכזים למחקר ופיתוח. בשביל להחזיק קבוצת חוקרים ולקיים מחקר ברמה אוניברסיטאית, התמיכה השוטפת אינה מספיקה. אולי צריך לעשות חשיבה מחדש בעניין של מחקר ופיתוח אזורי. איך להגדיל את התמיכה השוטפת או לשנות את אמות המידה של הכסף האחר.


אני רוצה גם להבין מגברת מרים ולדמן, איך מחקר אזורי מסויים מקבל מהתמיכה השוטפת פי שניים וחצי או פי שניים מאשר מחקר ופיתוח אחר? האם מחיר ההצלחה המדעית, כי אנחנו טובים ומקבלים כסף יותר מהאדום, מדרך הצעות המחקר התחרותי, מענישה אותנו וגורמת לנו לקבל פחות בתמיכה השוטפת, או לא?


מינהל תקין – לפחות על השולחן הזה נשים את הדברים. אנחנו לא המצאנו סגני מנהל כללי ומנהלים כלליים וגזברים במשרד המדע. כאשר מטלפן אליי הגזבר ואני אגיד לו את זה כאן בפני כולם, ואומר מר באסל גטאס סודר העניין, זה עבר יועץ משפטי של המשרד, הוצא קו תקציבי חדש שנקרא תשתיות למחקר, ארבע מאות אלף שקלים חדשים שמנו, אני מקבל שהיה צריך להיות שקוף ואמות מידה לפרסם, ואנחנו נגיש כמו האחרים. זה היה בנובמבר, זה היה בדצמבר. אנחנו באנו בחמישה בינואר כדי לקבל את אמות המידה האלה, לדעת מה הן אמות המידה האלה. פתאום נופלת עלינו הבשורה המרה שבוטל הקו, אין תקציב. מר נחמן שי ביטל הכל. אנחנו המצאנו את זה מהירח? הסתכלו נא לי בעיניים, גברת מרים ולדמן ומר חוסאם מסאלחה, ותגידו שזה לא היה. אני אפילו הרמתי טלפון למשרד של היועצת המשפטית של המשרד, עד כדי כך, ודאגתי. ידעתי באותו יום שהיא אמרה כן ואישרה. אני קיבלתי טלפון למשרד ואמרו לי: עבר. זה אושר, יש ארבע מאות אלף שקלים חדשים. מאין זה בא? האם אני ממציא סיפורים? חולם בלילה? אז אל תגידו שאין מנגנון. יש מנגנון - ומנגנון של מינהל תקין. אין רצון, ואני אמרתי את זה לשר בפנים. אם יש רצון פוליטי לא לסגור את מחקר ופיתוח אגודת הגליל, ממשלה שמחוייבת לשוויון, שבאה עם דגל של שוויון, גורמת לסגירת מחקר הפיתוח היחידי. אזי זה אומר שאין רצון.

אנחנו ננסה למצות את כל הדיון שיש בו שני חלקים:
אזי זה קודם כל למנוע את הסגירה, ואני מייד גם אתייחס לכך, והדבר האחר הוא לראות מה הן התוכניות והציפיות שלנו לקידום המדע במיגזר הערבי, כי כשלא הייתם אמרתי בפתיחה שאנחנו לא מסכימים לשיטת העז, שבעצם אנחנו רצים ומזנבים אחרי הבעיות. הישיבה שאנחנו התכוונו ליזום הייתה ישיבה איך לקדם את המדע המחקרי.

לצייר את המצב.

לצייר את המצב ולהציע תוכנית לקראת שנת 2001.

אני מציע להפריד בין שני הדברים. אינני חושב שזו
תהייה הישיבה שאנחנו דיברנו עליה.

מאחר שהמנגנון של קבלת ההחלטות בממשלה כן
מתקדם, ומאחר שהמשרד עכשיו יושב על תוכנית לקראת 2001, אני כן אאפשר - ואני מקווה שנפתור את הבעיה הזאת ככל שנצליח בהקדם בישיבה, ואז אם יוותר לנו זמן, אני כן רוצה במפה, במיפוי, לא בנתונים.

אבל זה אינו עונה על הצרכים. הרי צריך אז גם
להביא עוד אנשים.

בוודאי. אני עכשיו רוצה לומר לדוקטור מרים ולדמן:
ראשית אני מבקשת לקבל את הנתונים, את המספרים, כמה מופנה לכל אחד מאחד-עשר מרכזי מחקרי הפיתוח. מה שפנינו לקבל לקראת הישיבה ולא קיבלנו.

לגבי העניין הזה אנחנו נעביר את המספרים. אין
בעיה בכלל. אבל מתוך המספרים מה שייצא זה מה שחבר הכנסת צבי הנדל אמר. מחקר ופיתוח שמקבל את התמיכה הגבוהה ביותר השנה למרות הקיצוצים זה ארבע מאות וארבעים אלף, לא כפי שהמחקר ופיתוח ציין במסמך שלו, ואיני יודעת על סמך מה.

זה אחר כך בהסבר שלך שאנחנו מקבלים הכי הרבה.
בסדר.

אבל זאת הערה לגבי כל הדברים.

קודם כל אני מבקשת לתת את הנתונים למנהלת
הוועדה, שנצלם, ושנחזיק את זה על ידנו. דוקטור מרים ולדמן, הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שגם בהנחה שהמרכז מקבל תמיכה יותר גבוהה, הרי יש לזה הסברים ששמענו אותם. אני בכל זאת רוצה להבין איך ממינהל תקין ומהסברים יוצא מצב שבו דווקא מקומות שהם בסדר עדיפות שחייב להיות עליון ומובהק, ויש על כך הסכמה, בסוף נכנסים לפינה שבה יש איזה מצב של להיות או לא להיות. זה מה שעומד על סדר היום של הוועדה. אזי בדברי תשובתך אני אבקש על כך הסבר, לגבי הדברים ששמענו מדוקטור באסל גטאס - שלמעשה לגבי כל הפיתוח, אני מבינה עכשיו שאין אישורים בכתב, זאת התשובה שקיבלנו מהמדענים.

אם תביאי הנה את כל מחקרי הפיתוח, תשמעי
דברים הרבה יותר חמורים ממה שהוא אמר. כל
מה שהוא אמר הוא נכון, אבל זה המצב.

חבר הכנסת צבי הנדל, היום הדיון הוא על העניין
הזה. אתה נוכח פה, וכשתהייה לך רשות דיבור תציג את העמדה שלך. אבל הדיון כרגע הוא לא על מצב מחקרי הפיתוח כולם, אלא קודם כל על בלימת הסגירה.

ברשותך, אני רוצה להציג את כל החברים
הנמצאים כאן הקשורים בפעילות המשרד, כמו שגברת חגית מסר-ירון אמרה, דוקטור חוסאם מסאלחה שאחראי על כל העניין של המחקר והפיתוח התחרותי, והוא גם חבר בוועד המנהל של מרכז אגודת הגליל, ונמצא איתנו יושב הראש של ועדת הקבע, שהיא ועדה ציבורית שעוסקת בעניין של קביעת אמות המידה של מחקר ופיתוח אזורי.


אני מוכרחה להעלות על השולחן אמירה אחת. הדברים שמנחים את מינהל המדע בעניין של מחקר ופיתוח אזורי הם בפירוש מחקר ופיתוח שתורם להעלאת הרמה והפוטנציאל הכלכלי ואיכות החיים של האזור. אנחנו מזהים את כל הדברים לפי אמות מידה מדעיות שנשפטות באמות מידה המקובלות במדע, ולא לפי אמת מידה של מחקר ופיתוח אתני אחד או אחר. כלומר העובדה שיש לנו מחקר ופיתוח אזורי באגודת הגליל זה מחקר ופיתוח אזורי שנמצא באזור שמטפל בכל הבעיות שישנן באזור. אני אתן דוגמה. אחת הבעיות הייתה פיתוח תיירות במקום, ויש בהחלט מקום לשתף פעילות בתיירות שישנה במגדל העמק יחד עם אנשי אגודת הגליל, כדי לפתח את האזור. זאת המטרה של מינהל המדע.

כמה מחקר ופיתוח יש בגליל?

כרגע שניים בגליל, אחד בצפון. יש שלושה: מיג"ל –
מרכז ידע גליל עליון, מחקר ופיתוח אזורי של כפר קרע וישנו מחקר ופיתוח בגולן. הסתכל נא ברשימה - שם יש הפיזור של כל מרכזי המחקר והפיתוח.


אמות המידה הן אמות מידה מדעיות ואמות מידה של צרכנים של האזור. ההנחיות בעניין של מחקר ופיתוח אזורי הן להקים את האפשרות של מחקר בפריפריה, לא במרכז הארץ ולא באוניברסיטאות ובמכונים, במקום שהמחקר יכול מבחינה יישומית לתת קפיצה כלכלית ופוטנציאל לאיכות החיים באזור. לאחרונה הייתה אמת מידה נוספת, שהועלתה על ידי המשרד לאיכות הסביבה לגבי ההסתכלות על הצרכים של ייעודי הקרקע.


אותם הדברים הנחו אותנו כשהקמנו את המחקר ופיתוח האזורי של אגודת הגליל, ואותם הדברים הנחו אותנו בכל אחד ואחד ממרכזי המחקר ופיתוח האזוריים האחרים.


כל אחד ממרכזי המחקר ופיתוח האזוריים רשאי להחליט לפי החלטות הוועד המנהל שלו והמנהל המדעי שלו איך הוא מנהל את התקציב שלו. האם עיקר תקציבו מופנה לחוקר אחד, לארבעה חוקרים, לעשרה חוקרים, לפי ההתעניינות והמדיניות של מרכז המחקר ופיתוח האזורי העצמאי. לפי זה מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל קבע לו את הדברים שלו כפי שהוא רוצה. יש מרכזי מחקר ופיתוח אחרים שקבעו דברים אחרים. יש מרכז מחקר ופיתוח בחצבה, שהוא בלי כל ספק בפריפריה של מדינת ישראל, ושם יש להם אפשרות של חוקר אחד וחצי, ומבחינת משכורות זה אפילו לא משכורת מלאה, שעובדים במחקר ופיתוח באזור עצמו, שזה אזור בפריפריה.


הדברים שפרופסור חגית מסר-ירון העלית בולטים. אנחנו בתקציב של התמיכות השנה. אגודת הגליל לפי אמות מידה מדעיות זכתה בתקציב הגבוה ביותר של תמיכות למרות הקיצוץ הגדול שחל בתקציב המחקר ופיתוח האזורי.

מה זה השבע מאות אלף בגולן? אני רואה שהמכון
לחקר הגולן קיבל הרבה יותר.

כן, אבל פר הפעילות של והירידה שלו ממה שהיה לו
בשנה שעברה, הוא קוצץ ביותר מחמישים אחוז.

לא הבנתי. אפשר לשמוע שוב את ההסבר על הגולן?

הקיצוץ שחל כאן הוא קיצוץ שמביא את המחקר
ופיתוח האזורי הזה לקיצוץ של יותר מחמישים אחוז כמעט מהתקציב שהיה להם בשנה הקודמת.


הצבע האדום – הצלחה במחקר ופיתוח תחרותי מתייחס לכמה רכיבים. החלה במחקר ופיתוח תחרותי במסגרת משרד המדע, במסגרת המחקר ופיתוח התחרותי האזורי, ונוסף לכך מסגרות תחרותיות אחרות, קרנות מחקר תחרותיות אחרות, ואני מוכרחה לומר לך שלמרכז המחקר והפיתוח אגודת הגליל יש משיכה גבוהה ביותר כמרכז מחקר ופיתוח מחקרי שיוצר קשר עם המיגזר הפלשתינאי והירדני, שמאוד קל לו לקבל תקציבים.

את הפריבילגיה הזאת שלו שהיא נובעת מזה שהוא
עושה עבודה טובה, ועבודה חשובה - מה שאתם הייתם צריכים לדאוג, מה שאתם הייתם צריכים לתת עליו את התשובה - אתם רוצים להעניש אותם על זה?

סליחה, אני איני מדברת על שום הענשה. אני מספרת
על עובדות. כל הצעות המחקר האלה הופנו ועודדו וקיבלו עידוד והפניה והנחיה ממשרד המדע לאגודת הגליל תוך טיפול די רציני בעניין ומר באסל גטאס יכול להגיד זאת וגם חסאן עזאזה יכול להעיד על כך.


מה זאת אומרת משיכה? משיכה זאת אומרת שיש להם הקשרים הקלים ביותר להגיע למסגרות כאלה ולהציג עניינים שהם מובנים מבחינת טיפול באזור כפרי, כמו השגת אנרגיה באמצעים כפריים להפעלת דברים והכל, כדי שיוכלו לקבל את המחקרים האלה. לא רק עניין המיומנות המחקרית עובד כאן.


אנחנו בהחלט חושבים שמחקר ופיתוח אגודת הגליל הוא אחד ממרכזי המחקר ופיתוח הטובים שיש לנו והדינמיים ביותר.

דוקטור מרים ולדמן וגם פרופסור חגית מסר-ירון,
אני מוכרחה לקבל כאן הסבר, סכנת הסגירה, האם זה נכון, ואיך מגשרים? הרי יש לנו מטרה מאוד ברורה לישיבה, איך מגשרים בין הצהרת האמונים המאוד חיובית שאני שמחה לשמוע עליה לבין המציאות? האם על זה יש לך עוד רעיון להוסיף ותשובה?

התשובה ניתנה על ידי פרופסור חגית מסר-ירון. היא
אמרה במפורש שכרגע התקציב שלנו במשרד ירד למחקר ופיתוח אזורי, והקיצוץ בתקציב של המחקר ופיתוח האזורי היה מאוד חריף. הצורה היחידה לעשות זה פשוט לסגור את אחד ממחקרי הפיתוח ולהעביר את הכסף לאגודת הגליל. מבחינה של מינהל תקין, מבחינה של אמות מידה מדעיות, לא מצאנו את האפשרות לעשות זאת.

אין נותנים להם פשוט לעבוד, מנסים למנוע מהם
לפתח את הידע שרכשו במשך הרבה שנים. לצערי הרב ציפיתי לשמוע היום תשובות ברורות מהמדענית הראשית ומדוקטור מרים ולדמן, אבל כרגיל לצערי הרב נציגי ממשלת ברק אינם מביאים בשורות למיגזר הערבי, והיום כפי ששמעתי גם מדוקטור באסל גטאס שתיאר את זה בצורה ברורה, זה המרכז היחידי שמנסים להגיד עכשיו שיש, לדעתי עדיין לא קיים, ובמסגרת ההתארגנות אי אפשר להגיד שיש מחקר ופיתוח במשולש. כדי לטייח דברים הם אומרים שיש עוד אחד במשולש. באופן מעשי, וגם לפי הטבלה שקיבלנו, הוא עדיין בהתארגנות. אין הוא מתוקצב כמו יתר מרכזי המחקר ופיתוח שבטבלה.




ציפיתי שהיום משרד המדע - באמצעות הנציגים הבכירים שהוא שלח לוועדה הזאת - באמת ייתן לאותם אנשים שעמד בדו-שיח איתם והבטיח להם הבטחה בעל פה, שדינה כהבטחה בכתב. מה אשמתו של דוקטור באסל גטאס שסמך מאוד על הדברים שקיבל בעל פה מאנשי משרד המדע? אותם אנשים שהוא דיבר איתם וניהל איתם משא ומתן לא יחזרו בדברים שלהם, אלא באמת יתמכו תמיכה רצינית, מסיבית, הוגנת, עניינית למחקר ופיתוח הגליל, שהוא היחידי במיגזר הערבי, שהיום כתוצאה מאי קליטתם של אקדמאים ערביים שאינם נקלטים במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד המדע, אין רואים הרבה מדענים ערביים הנמצאים במשרד המדע במקומות שונים במשרד הזה. אגודת הגליל מעסיקה מספר אקדמאים שהם מתמחים בעניינים שונים, דוקטורים בעניינים שונים, גם מדריכים שחלקם גם בעלי תואר דוקטור וחלקם מתכוון להשלים את הלימודים שלו, פשוט באים לקטוע את העשייה המבורכת של מרכז שאנחנו מתפארים בו כאוכלוסייה ערבית במדינת ישראל, שהוא המרכז היחידי ונמצא בעיר כה גדולה, באזור כה גדול.

ממלא ראש עיריית שפרעם והסגן שלו באו הנה כי איכפת להם, חשוב להם שאותו מרכז שמדברים עליו יישאר פתוח בעיר שפרעם. הייתי מצפה שמשרד המדע, ומשרד המדע דווקא, שהוא עומד בראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, ייתן פרס עידוד לאותה אגודה שעברה מקרוואנים למבנה קבוע, שמשרד המדע יכול להתפאר ולהגיד: יש לי מרכז כזה במיגזר הערבי, יש לי מרכז כזה שמעסיק עשרות אנשים, עשרות אקדמאים, עשרות אנשים מומחים בעניינים שונים, ואנחנו זקוקים להם. היום, כתוצאה מהמצב העגום בכללותו במיגזר הערבי, באים ומאיימים בסגירת מרכז חשוב מאוד.


לכן גבירתי היושבת ראש ואני פנינו גם לשר עם העתק לכבודך, ואני מברך על הישיבה הזאת; אבל גם השר לא טרח חודש ימים לענות על זה, למרות שהוא מנסה להשקיע במיגזר הערבי, מנסה לעשות, אבל לפחות קודם כל שיעשה בתחום שלו, במשרד שלו, שינחה את האנשים של המשרד, כולל המדענית הראשית, כולל המנהל הכללי, כולל כל מי שנוגע לדבר הזה, שינחה אותם בצורה הברורה להציל את מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל, שהוא היחידי במיגזר הערבי שאנחנו מתפארים בו, ואנחנו רוצים שימשיך לפעול.


אני מקווה היום שהוועדה תקבל החלטה ברורה וחד משמעית, תפנה למשרד המדע, לשר המדע, התרבות והספורט מר מתן וילנאי, שבאופן מיידי ידאג למצוא את התקציב הדרוש לכסות את ההבטחות שניתנו בעבר ולתת למרכז הזה להמשיך ולהתקיים; ואני בטוח ומשוכנע, גם לפי כל הנתונים, לפי כל הנתונים - אפילו של המשרד, אי אפשר כאן לטעון טענות שווא שהוא לא מנוהל, גם הנתונים מראים שהמחקר ופיתוח מנוהל בצורה מסודרת, ואם ישנן פה ושם הערות, אני חושב שאותה הנהלה, אותם אנשים מוכנים לשמוע, מוכנים לתקן, כי רוצים להתקדם, ואני שמח שאפילו בכל הנתונים שיש לנו כאן, בכל הסקירות שיש לנו כאן, מצבו טוב מאוד. אבל הוא זקוק לעזרה, ואני מבקש החלטה ברורה שהוועדה מבקשת ממשרד המדע להקציב באופן מיידי ולהציל את המחקר ופיתוח הזה.

אני רוצה להגיד שאני, אפילו עוד לפני שעלה העניין
של מחקר ופיתוח הגליל, הייתה לי פנייה ליושבת ראש הוועדה כדי לקיים דיון; ואני מציע לקיים אותו בצורה מסודרת ולהכין אותו טוב על מדיניות משרד המדע -ובכלל המצב בתחום הזה באוכלוסייה הערבית, כי אני חושב שישנן בעיות מיוחדות וישנן בעיות אקוטיות וזועקות, וישנה אפשרות לתרומה מאוד חשובה לא רק ברמה של האוכלוסייה הערבית, אלא ברמה של החברה הישראלית בכלל, ובכלל כתרומה לקידום המדע.




אני חושב שמי שרוצה להבין את מה שאני אומר בעניין הזה צריך קודם כל לבקר גם במרכז המחקר והפיתוח בגליל.

הדיווח שקיבלנו שמבקרים ומבטיחים להם, ואחר כך
הם חוזרים בהם מההבטחות.

אני חושב שהתרומה הבסיסית, המחוייבות הבסיסית
שלהם היא למדע, התרומה שהם יכולים לתת היא תרומה אוניברסלית קודם כל, ואחר כך היא תרומה שתשרת את האינטרסים של האוכלוסייה הערבית ותענה על הצרכים שלהם ועל הצרכים של הצפון ושל כל האזור.


אני דווקא רוצה לקנות את זה שאתם יזמתם את זה, ואני אטיל עליכם את האחריות לשמור על זה. אני חושב שזאת השאלה המרכזית שעומדת היום. אני רוצה רק לציין שהצוות המוביל במחקר ופיתוח הגליל הם אנשים שהגיעו מהאוניברסיטאות הגבוהות ביותר ברמה העולמית, החל מ-M.I.T ומאוניברסיטאות בלונדון ובמקומות אחרים, כדי לתרום את תרומתם ולבטא את המחוייבות הזאת שלהם, ואני חושב שצריך רק לראות בקונטקסט הזה את היכולת שלהם גם לגייס כספים והגישה הנוחה יותר שלהם והיענות לדרישות שלהם ולהצעות שלהם בעניין המחקרים החשובים שהם מקיימים.


אני חושב שצריך לדעת שמה שעומד על הפרק היום בפני משרד המדע הוא החלטה פוליטית. זאת החלטה, כי אני חושב שגם האחוזים והמספרים וכמה עלה וכמה לא עלה, השאלה המרכזית היא מה היא נקודת ההתחלה. כי תמיד אתה יכול להימצא במקום שאתה לא יכול לרדת יותר, שאתה רק יכול לעלות ממנו. השאלה היא האם באמת בתחום המדע אנחנו עוסקים רק באמות מידה יבשות, רק באמות מידה שלא מתייחסות כפי שאת הגדרת את זה לבסיס אתני. אני לא רוצה בסיס אתני. אני דווקא רוצה שהכל לא יהיה על בסיס אתני במדינת ישראל. לא רק במדיניות המדע, אבל קודם כל גם במדיניות המדע. אבל עצם זה של מה שאת מגישה כאן, גם לא על בסיס פוליטי, מה שאת מגישה לנו כאן על העניין הזה של איך את מסבירה את העניין של המכון לחקר הגולן, מדוע זה שבע מאות אלף, ואגודת הגליל ארבע מאות וארבעים אלף. מדוע? מכיוון שכאן קשה בגלל הסיבות הפוליטיות לגייס כספים. אז מה זה? אז מה זה אם זאת איננה החלטה פוליטית? זה אפילו מעבר להחלטה אתנית. זאת החלטה פוליטית. היא לא החלטה שהיא מיטיבה עם יהודים. היא מיטיבה עם יהודים מתנחלים. היא מאוד פוליטית. אני חושב שמי שעושה את זה איננו יכול לבוא בטענות כשאנחנו אומרים שיש עילה אקוטית שהיא נוגעת למרכז המחקר והפיתוח היחידי שקיים במיגזר הערבי, ואז אנחנו כאילו מתייחסים לזה שעכשיו אנחנו כולנו שווים.


בשנת 1997 המחקר ופיתוח של מיג"ל של קריית שמונה קיבל מיליון ושבע מאות אלף שקל, החלטת ממשלה. האם זאת אינה החלטה פוליטית?

זה מחוץ לתקציב של המחקר ופיתוח האזורי.

בסדר, אז תמציאו את הפתרון. אתם שמים את
השאלה של מחקר ופיתוח הגליל אחרי שטלטלתם אותה, אמרתם שיש ויש תמיכה ותומכים ובעד, והמנגנון קיים, ואז אתם מחליטים שזה אינו קיים. אזי תמצאו את הפתרון. מדוע הפתרון הוא שצריך לסגור את המחקר ופיתוח? מדוע? איך אפשר לחיות עם זה?

הבעיה המרכזית היא שהכדור הוא במגרשו של משרד המדע, ובמגרשה של הממשלה לתת את התשובה, למצוא את הנוסחה מאין להביא את הכסף הזה ולתת את הכסף הזה, ולא לחפש הסברים למה צריך כן להשלים עם זה שסוגרים את המחקר ופיתוח. אני חושב שזאת השאלה המרכזית. אי אפשר להמשיך ולטמון את הראש בחול. כאן ישנה מדיניות של אפליה, כאן יש קביעה שהיא בלתי נסבלת. כאן יש פגיעה בזיק התקווה היחידי בעניין הזה, בתחום הזה שנוגע לאוכלוסייה הערבית, שנוגע לאזור הצפון, שנוגע לגליל, שהוכיח את עצמו. אני לא רוצות טובות מאף אחד. אני מדבר על מרכז למחקר ופיתוח שהוכיח את עצמו שהוא ברמה המדעית שמאפשרת לנו לתבוע את הדברים האלה כזכות ולא כחסד מאף אחד.


אני חושב שיש מקום היום להחליט החלטה חד משמעית וברורה. ועדת המדע קוראת לשר המדע ולמשרד המדע למנוע את סגירת המרכז למחקר ולפיתוח הגליל, להקצות את התקציבים, ואפילו את הנוסחה איך לכסות את התקציבים המגיעים למחקר ופיתוח כדי להבטיח את המשך פעולתו, ואני חושב שהמשך הדיון הבסיסי על השוויון לא רק ברמה של מי מובטל יותר, אלא גם ברמה של השכבות הגבוהות של התחרות ושל התחרות המדעית, היא שאלה מרכזית שנצטרך לדון בה ולהעמיד אותה על שולחן הדיונים הזה בהקדם בדיון מיוחד.

אני יודע שיהיה קשה לכם קצת להתנתק מהעניין
הפוליטי, אבל תנסו בכל זאת, במאמץ גדול.
אנא השתדלו מאוד.


צריך לזכור שאינני מגן על משרד המדע. אני חושב שמשרד המדע, התקציב שהוא נותן - אינני יודע אם משרד המדע אשם בזה - היה צריך להיות הרבה יותר משמעותי ממה שהוא באמת היום, וגם אתמול וגם שלשום. אבל בראייה לאומית, כנראה שתמיד המשרד הזה, אולי למעט פעם אחת, השרים בו לא היה בהם כוח פוליטי כזה שיכלו לאיים ולקבל תקציבים נוספים. אבל לא זאת הבעיה כרגע.


אני רוצה שתדעו שמשרד המדע עבר שרים ממינים שונים. הבולט שבהם מזיכרוני עם הצרות שחששנו ממנו, הייתה שולמית אלוני. נוף קטיף התחיל הרבה לפני שהיא הייתה שרה. מצצו לנו את לשד העצמות בשביל להגיע למסקנות ולהשתכנע מעל כל צל צלו של ספק שנוף קטיף, אם ייסגר, זאת תהייה בעיטה גסה במדע, כי אין שם שום עניין ושיקול פוליטי. אם הוא בכלל עוסק במשהו, בחקר מדבריות החוף, חלק גדול מהעניין הוא לטובת האזור ורווחתו במובן הרחב של המילה ולא הצר, לא של גוש קטיף בלבד.

האם יש שיתוף פעולה עם הפלשתינאים?

שנים היה.

ועם מכללת ספיר?

התשובה היא כן.

כשאני הייתי ראש מועצה, היה בפירוש.

ועם מכללת ספיר?

אינני יודע.

מכללת ספיר אינה שייכת לשם. יש לה מחקר ופיתוח
חטיבה שעוזר להם.

אני רק רוצה בשביל לסבר את האוזן, וצריך מאוד
להיזהר בעניין, של מי שחרוץ, ואני אומר את זה לזכותן, ייהנה; ומי שאולי פחות חרוץ פוליטית, לא מדעית - מדעית אין חוכמות, לא ייהנה. אני קיבלתי כרגע את הנייר הזה. לא הכנתי שיעורי בית. אני רק יודע מה יש לי בבית. בוכים. דיברתי עם השר, והוא בכה יחד איתי שאין לו תקציב, אבל זה עוד לא מציל את המצב. הורידו אצלנו בחמישים אחוז. לא קרה לי דבר כזה גם לא בתקופתה של שולמית אלוני, ואני מדגיש: שולמית אלוני, כי שולמית אלוני לא בדיוק החברה שלנו בעניין הזה. גם מתן וילנאי לא ממקימי גוש אמונים, אבל הוא יותר קרוב, הוא היה אלוף הפיקוד שם.


אני מסתכל פה, ואני רואה אגודת הגליל, שדרך אגב אין לי שום בעיה שהיא שינסו לייחס לפוליטיקאים כאלה או אחרים שיושבים פה לשמאלי בפרגון להצלחתכם. הלוואי וכמה שאתם רוצים יהיה כפול. אין לי בעיה עם זה.


אגודת הגליל הוקמה בשנת 1994, עשר שנים אחרי קטיף. היא מקבלת תשעים אחוז מהתקציב שלה. אני קורא בטבלה פה. משרד המדע, התרבות והספורט, טבלה מספר 2, דירוג מרכז וכדומה. אני אומר שאגודת הגליל מקבלת תשעים אחוז מכלל התקציב שלה בסך הכל.

זה דירוג, זה לא סך הכל.

אז תסבירי לי.

זה ציון.

תיקח את דף אמות המידה, ולכל אמת מידה ניתן
ציון. זה השקלול של דף אמות המידה.

הבנתי. ישנה טבלה אחרי זה, שבה אני רואה את
מספר משרות החוקרים. וגם בזה אני לא בא להלין, אבל אני רוצה שלא ילינו כלפי המשרד. ישנה פה אפליה מתקנת משמעותית. אם אני רואה פה, דיברו פה על מתנחלים, כל יש"ע – יהודה שומרון וחבל עזה כולו שלוש וחצי משרות, ורק הגליל חמש משרות.

הנתונים אינם נכונים.

לכן אני אומר שכשאנחנו מדברים על מדע, לא להפוך
את זה לפוליטיקה. ואם יש מחקר ופיתוח בגליל שהוקם לפני שש שנים ומגיע לרמה שהוא מגיע, ואל התקציבים שהוא מגיע, ויש מחקרי פיתוח שהוקמו לפני שש-עשרה שנה ומגיעים למה שהם מגיעים, ואין איש במשרד המדע והפיתוח שאומר שהמחקרים או הרמה המדעית או התוצאות המדעיות או הרווח היישומי שיש מזה איננו טוב.

אני מוכרח להסכים עם חבר הכנסת צבי הנדל
שתקציבים צריך לחלק לפי ותק של ישובים.

לכן אני אומר שהדיון נראה בעיניי על מחקר ופיתוח
אחד שנמצא בצרה לא תקין, כי יש בעיה גדולה במחקר ופיתוח, אני מכיר מחקר ופיתוח אחד - אזי אני מדבר עליו, אבל אם אני שומע שאצלם ישנה בעיה אקוטית, ואני יודע שאצלי ישנה בעיה גדולה או במקום שבו אני גר, אני מתאר לעצמי שלא אני בן יחיד, ולא הם בנים יחידים.

אמת המידה של גיל המרכז אצלנו עובדת הפוך.
לצעירים אנחנו נותנים יותר עידוד, כי אנחנו מחכים
שהם יעמדו על הרגליים.

יש בזה היגיון.

אבל זאת אמת מידה שקופה שמפוצלת.

אין לי בעיה עם זה. לכן אני אומר שאם אני יודע
שאצלנו ישנה בעיה, ואני שומע שאצלם ישנה בעיה, ואין לי כלים לבדוק, ואני מאמין לכולם, אני מניח שגם מי שאינו יושב על יד השולחן הזה, יש לו גם בעיה. זאת אומרת שהעניין של המחקר ופיתוח בבעיה. אני מציע שהסיכום, הדרישה, העבודה שלנו תיעשה כך שחלקו של המחקר ופיתוח בעוגה התקציבית יגדל.

בנקודה הקונקרטית אנחנו גם ציפינו לקבל תשובות
יותר מסיביות בישיבה הזאת, ואני כבר רוצה לומר מראש שזאת תהייה החלטה בצורה מאוד מאוד גורפת וחזקה. אז שאלתי היא מה עוד בתוך הישיבה אתם עושים כדי שלא נצא רק עם הצהרת אמונים, אלא עם מחוייבות יותר גדולה של המשרד? כמובן גם להצעה של חבר הכנסת צבי הנדל שכולנו שותפים אליה. זאת אומרת: מה באופן יותר מחייב ייעשה כדי שאותו מחקר קהילתי וסביבתי אכן יטופח בכל המקומות כולם?


אני אבקש מממלא מקום ראש עיריית שפרעם להציג את ההיבט של הישוב וההשלכה שזה עושה.

אני מביא לכם גם את ברכות כבוד ראש העיר מר
יאסין שאיננו נמצא איתנו, אבל הוא הוזמן. עקב
אילוצים הוא לא יכול להגיע.


שמחתי מאוד להיות איתכם כאן בדיוק הבונה החיובי הזה. חשבתי שרק אצלנו לפעמים יש צעקות ויש עליות וירידות. זאת הפעם הראשונה שלי, וזה באמת מחזק את כולנו ביחד.


מחקר ופיתוח אגודת הגליל לעיר שפרעם, לתושבים, נחשב לאחד האיברים המרכזיים בגוף שלנו. פנה אלינו דוקטור באסל גטאס בערך לפני שישה חודשים וביקש את עזרתנו, ואנחנו ישבנו, ובאמת עשינו מחשבה עמוקה ביותר. אנחנו כן רוצים לסייע וכן רוצים לעזור. אבל היות שמצבן של כל המועצות המקומיות בכלל בארץ הוא מצב מאוד חמור ומאוד קשה מבחינת כספית, גם ראש העיר וגם ההנהלה הגענו למסקנה שגם על חשבון אותו מגרש שאין לנו לילדים שלנו בכפר, ואותו מתנ"ס שקשה לנו מאוד להפעיל זה לאורך חודשים רבים עקב המצב הכספי החמור, אנחנו החלטנו שכן נעזור למחקר ופיתוח הזה. אנחנו הוזמנו אל המחקר ופיתוח ונכחנו, גם כבוד ראש העיר וגם ההנהלה, והתרשמנו מאוד לטובה.


שפרעם בתקופה האחרונה, והרי כולכם יודעים, עברנו תקופה לא קלה שהייתה תקופת הבחירות. והנה ראינו עוד פעם באמת שישנה תקווה מחדש - שמקום כזה שיש בו הרבה מדענים יכול להביא תנופה מסויימת לעיר.

אני ביקשתי שזה יהיה בבוא העת, וגם מר
באסל גטאס התחייב שיהיו מדענים ומדעניות, שיש לקדם באופן מאוד מאוד נחרץ גם את הנשים. הם אמרו שזה בהחלט על סדר היום, וגם בישיבה הבאה ביקשתי וסוכם שאחת - אולי מהמועצה הציבורית - שתהייה גם אישה תמיד במשלחת שתבוא לדיונים.

היינו כולנו תקווה שזה באמת יהווה תנופה
המתחילה בתחום המדע, בתחום התיירות וגם בתחום הכלכלי לתושבים, היות שהמחקר ופיתוח מושך גם את תשומת לבם של הרבה גורמים חיוביים במדינה.


נודע לי בתקופה האחרונה שהיה מפגש בין דוקטור באסל גטאס לבין כבוד השר מתן וילנאי. האדם הזה, אני אישית רוחש לו אמון רב. איך שהוא נכנס לתפקיד אני אמרתי: הנה זה הזמן; ונמסר לנו גם מראש העיר, שישנה הבטחה מכבוד השר בסדר גודל של סכום מסויים, משהו כמו חמש מאות אלף שקלים, שהובטח לנו לקדם את העניין של המחקר ופיתוח בכל התחומים. אנחנו גם מבקשים את העזרה שלכם, ובמקביל לזה אנחנו, מועצת העיר, באנו ותרמנו למחקר ופיתוח סכום של מאה וחמישים אלף שקלים. אני מדבר על שנת 1999, והם קיבלו את הכסף רק בערך לפני חודשיים. אפילו את המאה וחמישים אלף שקלים שהבטחנו, היה מאוד מאוד קשה לנו לשלם. אנחנו עם ראש העיר וגם הסגנים היינו מוכנים שכל אחד מאיתנו, במסגרת של שלושה חודשים, נוותר על חמישים אחוז מהמשכורת שלנו, שזה הלחם של הילדים, כדי שהמחקר ופיתוח הזה ימשיך להתקיים.




אני מבקש מכולם שגם לפעמים את הדברים הפוליטיים צריך לשים בצד, כולנו ביחד צריכים לחזק את המחקר ופיתוח ולתת לו את המגיע לו, ואם ירשה לי דוקטור באסל גטאס ברשותו, אני גם הייתי מזמין את כולכם לבוא לשפרעם, נשמח לקבל אתכם, גם בעירייה, כמו שיודעים לקבל כל הזמן אורחים, ובאמת מקרוב תבואו לבדוק ולראות בשטח מה שנעשה במקום.


אני מבקש את ציונכם ולצאת מכאן באמת עם החלטה.

לפי האווירה שנוצרה עכשיו והאהדה גם לפעילות
המשרד בכל התחום האזורי וגם באהדה למרכז המחקר והפיתוח הזה, מרכז מחקר ופיתוח אגודת הגליל, גם אני רוצה להצטרף ולחזק את האווירה החיובית ואת ההסתכלות החיובית לעניין, וגם לברך על הרעיון בעצם שזרקת של לדון בכל מה שקשור במדע באוכלוסיית המיעוטים במיגזר הערבי במדינה.


אני רוצה להתנגד, אולי לא בחריפות גדולה, להסתכלות כאילו שמרכז המחקר והפיתוח החדש שהוקם בכפר קרע או במשולש, כאילו שהוא מבוטל, כאילו שכל המאמצים שהאנשים שם השקיעו מבוטלים ואינם קיימים.

לא, לא כך נאמר.

כשחוזרים ומשננים שזה מרכז המחקר והפיתוח
היחידי, זאת אומרת שאין קיים אחר. זאת המשמעות היחידה של המילה יחיד. אזי אני גם מצפה ומקווה שגם חברי הכנסת והוועדה בבוא הזמן תתמוך גם במרכז החדש וגם תטפח אותו וגם תעמוד לימינו, כדי שהוא יוכל לקדם גם את פעילותו באזור האחר שהוא לא הגליל.


אני רוצה להתריע, זה טוב ויפה שפוליטיקאים גם מתערבים ומנסים לקדם עניין שהוא מדע. אני כאיש מדע עכשיו - לא ערבי, כאיש מדע בכלל, אני בעד כל מי שמוכן לבוא, לתרום ולקדם פעילות מדעית ללא הקשר ללאום של המדען. המדע הוא בינלאומי. אין מדע אתני. כולם, כל מי שיושב פה אמרו, וזה עומד לזכותם. זה למד בגרמניה, ההוא למד בארצות הברית, ההוא עבד שמונה שנים כאן בחברה שהיא לא ערבית, וכולנו למדנו או אצל פרופסורים יהודים או אצל פרופסורים זרים - ואין מדע אתני.


הטענות של אפליה שמופנות למשרד המדע, על פי מיטב שיפוטי האישי, ואני מעורב בפעילות הזאת כבר ארבע שנים וחצי, ואני חבר בוועד המנהל של אגודת הגליל, היא לא קיימת בצורה שהובנה כאן; וזה למרות כל התמיכה והעידוד שלי לקדם את המחקר ואת מרכז המחקר והפיתוח הזה.


אי אפשר לבוא ולהאשים את הפוליטיקאים שהבטיחו הבטחות בכל מה שקרה פה, ועל זה, למרות שזה לא יישמע נחמד עכשיו, לפי דעתי קיים פה כשל ניהולי של מי שהחליט על הצעדים בתקופה הזאת, בקצב הזה, בגודל הזה, ועבר את גבולות התקציב כפי שאושר בוועד המנהל. זה צריך לבוא לדיון אולי בישיבת הוועד המנהל הקרובה, ואולי צריך ללמוד לקח גם לגבי מרכזי מחקר ופיתוח אחרים.

המשרד אינו צריך ללמוד לקח. אנחנו צריכים
ללמוד לקח.

אני לא אמרתי שהמשרד לא ילמד לקח. המשרד צריך
ללמוד לקח; ומי שמנהל משהו, אם אין לו נייר ביד, ואם אין לו התחייבות כספית, איננו יכול.

והתחייבות בעל פה - הייתה בקשה לפי המידע
שבידך?

אני שמעתי על זה מספר פעמים. אני לא הייתי עד
להבטחה כזאת.

אבל האם נבדקו ההתחייבות בעל פה, והאם
הייתה הכחשה להתחייבויות בעל פה?

כיום אין מישהו במשרד שבא ואומר: יש לי
התחייבות.

שהוא נתן התחייבות. זה היה בשלטון קודם.

אין עדות על מתן התחייבות.

אני שואלת אם בעל פה ניתנה התחייבות, כולל
עידוד? שני השרים האלה הם בכנסת.

העניינים בעל פה הם מאוד מאוד מובנים לכל אחד
בדרך שלו.

אם אנחנו, כלומר אנשי המשרד, הרי אנחנו
עובדים על פי המלצותיה של ועדה ציבורית שהיא כוללת גם נציגים מהצפון, גם נציגים מהדרום, גם פרופסורים ממכוני מחקר מבוססים יותר, אם אנחנו נבוא ונתחיל לחלק את הכסף הקטן שיש לנו על פי מזג האוויר הפוליטי ורוח הדברים הפוליטי, זה יהיה מאוד קשה.


אם אנחנו פועלים על פי אמות מידה ברורות ואחידות לכל מרכזי המחקר ופיתוח באמצעות ועדה ציבורית - לא אני מחליט, לא אני עובד המשרד מחליט, אני מקבל המלצות של ועדה חיצונית מחוץ למשרדי, ולפי דעתי צריך לחזק את הקו הזה שכולנו נהיה שווים, כי אם היום בגלל פעילות פוליטית ניתן לחזק את אגודת הגליל-

אני אתייחס לזה בסיכום שלי. הטענה הובנה.
אמות המידה שקיבלנו לפנינו, מתי הן נכתבו ונקבעו,
בבקשה?

במשך השנה האחרונה.

האחרונה, ומה היה לפני כן? היו אמות מידה לפני כן?

בוודאי.

וישנן אמות המידה הקודמות?

כן. ועדת הקבע תפקידה הוא להנחות ולהמליץ בפני
משרד המדע על אמות מידה וללוות את הפעילות המדעית של המכונים השונים. יש לציין שמכון הגליל קיבל מהציונים הגבוהים במשך השנה האחרונה, וזה מתבטא גם בשינוי התקציבי, והשינוי התקציבי אומר שזה המכון היחידי שקיבל העלאה של כמעט חמישה אחוזים לעומת השנה הקודמת, כאשר מרבית המכונים או שירדו או שההעלאה הייתה מזערית.


הבעיה העיקרית היא כמובן בעיה תקציבית. ועדת הקבע לא ראתה לנכון לבטל מכונים - וזו למעשה הייתה האפשרות היחידה כדי להגדיל באופן משמעותי למכונים אחרים - אלא להמשיך בפעילות של כל המכונים, ובמסגרת הקיימת לא הייתה לה שום אפשרות אלא לפעול כפי שזה התבטא.

אני הבנתי מדוקטור חוסאם מסאלחה שהוא הבין
שאנחנו שללנו קיום מחקר ופיתוח במשולש. אף אחד לא התכוון לזה. אמרנו שהמחקר ופיתוח במשולש … על קיפוח המחקר ופיתוח באגודת הגליל כתוצאה ממחקר ופיתוח אחר. כאן בטבלה יש לנו שלושה מרכזי מחקר ופיתוח בהתנחלויות. כי אז פשוט לא יכולים לתרץ את התמיכה או אי התמיכה בזה שיש עוד מחקר ופיתוח במיגזר הערבי. לזה הכוונה.

אני משמש כבר כמה שנים כמפקח ארצי על מקצוע
המדעים במיגזר הערבי. המדיניות הברורה של משרד החינוך בתקופה האחרונה היא לטפח את עבודת החקר, עבודות הגמר בבתי הספר. זאת אומרת מה שנקרא לומד עצמאי ולומד חוקר.


לצערי הרב עבודות הגמר כדי שיתבצעו, צריך מישהו שיתמוך בהם - חוקרים. לצערי הרב אין לנו הרבה חוקרים במוסדות אקדמאים דוברי ערבית, שיכולים לטפח וללוות תלמידים במוסדות האלה. כי לעבודת מחקר, לעבודת גמר במקצוע המדעי, צריך ציוד מתקדם וצריך גם מלווה טוב.




לאחרונה, לפני ארבע שנים, נוצר לנו קשר פורה מאוד עם אגודת הגליל, עם המחקר ופיתוח שלהם שהיה עוד בעילבון, והפנינו הרבה תלמידים לבצע בו את הגמר בהנחיה שלהם, ולאור ההצלחה המלצתי בפני הנהלת המחלקה לנוער שוחר מדע שיקימו את מרכז נוער שוחר מדע הראשון במיגזר הערבי דווקא אצלם. אומנם אין להם הרבה פעילות, אבל לפי המדיניות של משרד המדע, שהם מקבלים את העבודה גם מהקהילה, כן רציתי שהמחקר ופיתוח יאמת.

וזה הוקם?

הם ביקרו לא מזמן שם, וההתרשמות היא מאוד
חיובית.

נשמח להתבשר בשנה הבאה שזה יהיה מבוצע.

פרופסור חגית מסר-ירון , אנחנו מחכים לאיך ומה
מקדמים?

אני חושבת שברור שהמחקר ופיתוח האזוריים בכלל
והמחקר ופיתוח של הגליל בפרט הם פנינה בפעילות של משרד המדע כל השנים. יש להם תרומה לתחום המדע והקהילה וגם למדע עצמו. העניין הזה נמצא בסדר עדיפויות גבוה בידי המשרד בהווה ובעתיד, וזה ימשיך להיות כך, ואפילו יגבר. אנחנו עומדים מאחורי זה.


אני מצטרפת לקריאות שהועלו כאן להגדלה תקציבית, ואנחנו כולנו נשמח אם זה יקרה בעתיד - אבל במקביל איננו מסתפקים בזה, כי יש לנו ניסיון לא טוב בהיסטוריה של המשרד עם הגדלות תקציביות ושאיפות. לכן, בעניין הזה של מרכזי מחקר ופיתוח אזורי אנחנו בהחלט מנהלים עכשיו בדיקה מה יקרה אם לא תהייה הגדלה תקציבית, כשיש איזו שהיא מטרה לחשוב האם כדאי לצמצם את מרכזי המחקר ופיתוח ולתת נתח יותר משמעותי להם.


בעניין הזה פרופסור מרים ולדמן היום בישרה לי שסוף סוף היא מצאה תאריך. אנחנו הולכים לקיים יום עיון בעניין הזה לכל מרכזי המחקר והפיתוח האזוריים, וכל מי שמתעניין מוזמן. את אמרת לי 12 ביולי, בשביל להציג את הדברים ולראות ראייה כוללת ואחר כך לנהל דיון אצלנו במשרד איך אנחנו באמת עושים ניצול אופטימלי של המשאבים המוגבלים עם טיפוח העניין הזה בעתיד.


אני רוצה להדגיש כי ההסתכלות שלנו במשרד היא הסתכלות כוללת רוחבית על כל הארץ, ולא איזה שהוא מאזן אינטרסים. כפי שנאמר יש איזו שהיא פרישה של המחקר והפיתוח, כי יש בעיה כללית בכולם, המחקר והפיתוח של הגולן שלא היה כאן נציג שלו, אני חושבת שהוא בסכנת סגירה לא פחות ממשית מאשר המחקר ופיתוח של אגודת הגליל. התקציב שלהם קוצץ מאוד.




יש מרכזי מחקר ופיתוח נוספים, כמו מחקר ופיתוח חצבה, שעדיין יושבים בקרוואנים הרבה מאוד שנים. הם לא עברו למבנים. אנחנו מחוייבים בראייה כוללת, ואנחנו מנסים לבנות מערכת שקופה ויציבה, שאינה נתונה ללחצים פוליטיים כאלה ואחרים, אלא על סמך אילו שהן אמות מידה מדעיות מינהליות תקינות.


התחושה שלי, ואני מוכרחה להגיד שאני באה ממערכת אקדמית טהורה, שבאילוצי התקציב והמינהל התקין משרד המדע עשה בשנת 2000 ככל יכולתו בתקציבים הקיימים. באמת אני שלמה עם זה, עם כל הרצון הטוב ועם כל ההזדהות עם הפעילות של מחקר ופיתוח הגליל. נעשתה לפי דעתי אופטימיזציה בכל המישורים, ובהתחשב במה שאמרתי.


פתרונות – מה אפשר עוד לעשות בשנת 2000? אני רואה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת: אם אנחנו נצליח להגיע לאיזו שהיא הגדלה בתקציב משרד המדע במשך שנת 2000, ברור שמחקר ופיתוח הגליל יקבל מיידית חלק מהתקציב. אם תהייה הגדלה לתקציב התמיכות, יש לנו כאן האחוזים היחסיים. מחקר ופיתוח הגליל יקבל את החלק שלנו. אם תהייה הגדלה לתקציב המחקר ופיתוח התחרותי, מאתיים ושבעים אלפי השקלים הראשונים מיועדים למחקר ופיתוח הגליל. כל סכום שייכנס למשרד המדע ממקור תקציבי, בעדיפות ראשונה יגיע למחקר ופיתוח הגליל על סמך אמות המידה האלה שהן שקופות.


שני הגורמים הנוספים שאני רואה שיכולים לעזור, אחד זה שוב ועדת עזבונות, ושוב הוגשה בקשה לוועדת עזבונות. יש שם מקור תקציבי שהוא אינו בשליטתנו. זאת ועדה, השופט טל עומד בראשה, ומשרד המדע ממליץ בחום עם כל אמות המידה לתקצב את זה ועומד מאחורי ההמלצה הזאת. ההחלטה היא לא שלנו, אבל משם יכול לבוא מקור תקציבי ניכר, וזה עדיין פתוח.


הדבר השלישי שמישהו העלה כאן, אבל אני יכולה להציע לשר להעלות את זה, שתהייה תקנה תקציבית מיוחדת כמו למיג"ל (מרכז ידע גליל עליון) שהיא תהייה יעודית לעניין הזה, אבל שוב זה לא בא מטעם משרד המדע אלא ברמה ממשלתית. אני מוכנה להציע לשר שאולי יעלה את זה להחלטת ממשלה. זה בפירוש יכול להביא פתרון מיידי לבעיה הזאת, אבל לא דרך משרד המדע.

זה איננו מקובל שמחקר ופיתוח אגודת הגליל
ייסגר דווקא בו בזמן שהשר מתן וילנאי עומד בראש ועדת השרים לענייני המיגזר הערבי. זה האבסורד. הוא צריך להבין את זה. אנחנו לא נשלים עם זה. אם המחקר ופיתוח ייסגר, לדעתי הוא צריך לקום מחר ולהתפטר.

אני רוצה לסכם את הדברים. ראשית כל אני רוצה
לברך את כל הצוות, את מנהל מרכז אזורי אגודת הגליל ואת הצוות, ואת נציגי ממלא מקום ראש עיריית שפרעם; ואני מבינה שעל דעת המשרד אנחנו רואים שיש פה עבודה פורייה ביותר עם תוצאות מאוד חשובות, ועל כך אני מברכת. אנחנו גם נענים בהחלט לרצון לבקר במקום.




אני מכבדת מאוד את משרד המדע ומבינה שפעלו לפי אמות מידה ומינהל תקין, ואני רוצה לקבוע שעם זאת יש דברים שחייבים להפעיל בהם שיקול דעת מיוחד. הוועדה לא יכולה ולא קיבלה תשובות ממשרד המדע איך למנוע את סגירת מרכז אזורי אגודת הגליל, ואני מצטערת על כך. אני רוצה לציין שמייד כשקיבלתי את הפנייה מחבר הכנסת עסאם מח'ול ומחבר הכנסת מוחמד כנעאן, זאת הישיבה הראשונה במושב הזה, קבענו לשבוע הראשון של המושב את הישיבה הזאת, כי יש בעניינה דברים שהם דחופים, הכרחיים וחשובים.


איננו בשום אופן יכולים להסתפק בהבהרה, המינהל התקין עומד בכל אמות המידה, ושהמרכז ייסגר. מדוע אני אומרת את זאת? אני רוצה גם להגיד מה הפתרונות. ראשית - נציגי משרד המדע, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שברשימת אמות המידה חסר הדבר שהוא אולי המרכזי ביותר, זה עקרון ההעדפה המתקנת.


פרופסור משה ענבר, בתור יושב ראש ועדת הקבע למחקר ופיתוח האזורי, אני מבינה שהייתה ועדה ברשות מר בריק. אם אין בתוך חמש אמות המידה אמת מידה נוספת של העדפה מתקנת למיגזר הערבי ולנשים ולכל מי שדרושה לו העדפה מתקנת, אף פעם לא נוכל לקדם יעדים לאומיים שמוסכמים וקידום האוכלוסייה הערבית וקידום המדע בתוכה, אין מה לשבת עוד דיון ועוד דיון. זה מוסכם על כולם. לפיכך אני פונה קודם כל למשרד לשנות את אמות המידה מכאן ואילך.


הטווח המיידי – אינני רוצה לומר שצריך לחרוג ממינהל תקין, אבל אני רוצה כן לקבוע באופן ודאי ולתבוע בשם הוועדה כולה ממשרד המדע להפעיל את שיקול הדעת, בין אם זה מעתודות ובין אם זה מהעברות תקציביות שמותרות בתוך מינהל תקין, ולעשות זאת. אנחנו מדברים עכשיו על שש מאות אלף שקלים חדשים, שאני מבינה שהסכום מוסכם וברור. הבנו שיש פתרונות שאולי יהיו, אם זה מקרן עזבונות ואם זה מתקציב נוסף. אבל בכל מקרה הוועדה תובעת ממשרד המדע לתת לה תשובה תוך שבוע מה הם הדברים שנבדקו.


גבירתי המדענית הראשית, אני מאוד מקבלת את מה שאמרת על תקציב נוסף, אבל אנחנו רוצים לראות שמשרד המדע אכן נאבק באופן נחרץ על הגדלת התקציב היום בממשלה. מדוע אני אומרת זאת? כשהייתה לי שיחה עם שר המדע, אני הבנתי שבשנה הראשונה ובגלל קיצוץ הרוחב, לא יכלו להיאבק. אבל אנחנו ביום המדע הקדשנו את כל העניין ב14- במארס לכך שכל סדר היום הציבורי של המדע במדינת ישראל, גם בתודעה וגם בתקציב צריך רף הרבה יותר גבוה. בוועדת הכספים היה דיון על אותם ארבעת מיליארדי השקלים החדשים שמורכבים חלק מגבייה נוספת של מס הכנסה וחלק מתקציבים שלא נוצלו ולא מומשו. אנחנו איננו יכולים לשבת פה ככנסת ולדעת שבסוף זה לא יילך לא לפיתוח ולא להשקעה.


אני רוצה לומר יותר מכך למדענית. אנחנו יודעים שעכשיו הממשלה הקימה צוות ברשות פרופסור חנן אלפמן וכלכלנים. דרך אגב, גם פה אין כלכלניות, ואני רוצה לדעת אם יש כלכלן ערבי בתוך הצוות. אבל אני מברכת את עצם הקמת הצוות. הרי הצוות הזה אמר חד משמעית, ועל כך הוועדה לעניין הקצבות, שהעניין של ההשקעה במחקר ופיתוח יש בו שחיקה רבת שנים, והוא גם נעשה בשיטה בעייתית, והעובדה שמרכזי האזורים כללית ירדו בתוך הצמצום, אזי זאת גם כן תעודת עניות. כי אם כבר נגזר לצמצם, מי אמר שדווקא במרכזים אזוריים?



הסיכום כפי שאמרתי הוא בשני חלקים: אחד, אנחנו מבקשים תוך שבוע, זאת אומרת הוועדה פה אחד, אני מבינה שזה על דעת כל חברי הוועדה, מבקשת תשובה ופתרון, לא משום שאנחנו חושבים במשרד שהוא פעל לא ממניעים של מינהל תקין. אני חושבת שהתשובות שקיבלנו הן בהחלט עמדו באמות מידה מקצועיות ושל מינהל תקין, ואנחנו מברכים על כך.


עדכון – אני מבקשת להעביר לשר לגבי התקציב הנוסף, כי יש לנו עוד הרבה מאוד דרישות. זאת ישיבה עכשיו, אבל יש לנו דרישות מאוד רבות, שיש על סדר יום הוועדה ועל סדר יום המשרד כבר עכשיו.


אני רוצה ליידע את חברי הוועדה שהמשרד נענה לפנייתנו, וב19- ביוני תהייה ישיבה כוללת של חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואני רוצה לבקש מכם שיהיה חלק מן הדיון העניין של המיגזר הערבי. על מה תהייה הישיבה? היא תהייה בדיוק על שני העניינים עם השר ועם המדענית כמובן. שני עניינים מאוד גדולים: אחד, זה המיפוי של כל עניין המדע והמחקר והפיתוח והתשתיות בתוך התפיסה החברתית-כלכלית החדשה כסדן לכל מדיניות התקציב במדיניות הכלכלית חברתית של הממשלה. אני מקווה שפרופסור חנן אלפמן אישית יוכל להגיע לישיבה. אם לא, מישהו מצוות הפרופסורים. רק השבוע קיבלנו תשובה מהשר על התאריך.


זה הדבר השני שהוא מדוח מבקר המדינה, שהוא אישרר את מה שאנחנו טענו ביום המדע, שלמעשה לכל עניין המחקר והפיתוח בעצם אין מדיניות מספקת, והשר כבר הקים ועדה לאומית וכדומה.


בתוך כך אני מבקשת שאנחנו גם נשמע ואנחנו נפנה את זה כמובן לשר, ואני מבקשת גם להעביר לו בעל פה את סדרי העדיפויות ובתוך זה את ההעדפות המתקנות למיגזר הערבי, לנשים, לפריפריה בכלל, לאזורים שלא היו צריכים להיות באזור עדיפות. לי כפוליטיקאית מותר לומר את זה. בכל זאת אני רוצה להבין מדוע יש שלושה מוקדי מרכז אזורי ביהודה ושומרון. זאת אומרת, אנחנו מבקשים, ולכן חבר הכנסת מוחמד כנעאן וחבר הכנסת עסאם מח'ול, אני חושבת שדיון על העדפה במסגרת הדיון הכולל, ולא דיון נפרד על המיגזר הערבי, יקדם את הצרכים ואת האינטרסים בצורה נכונה יותר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00