פרוטוקולים/ועדת מדע/350

2
ועדת המדע
10/4/2000

פרוטוקולים/ועדת מדע/350
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת המדע
יום שני ה' בניסן התש"ס (10 באפריל 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
מיכאל איתן
מוחמד כנעאן
עסאם מח'ול

פרופסור ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
דוקטור סיגל סדצקי - מרכזת מחקר בינאומי על סלולריה, תל השומר
דוקטור תמי שוחט - סגן ראש מרכז בקרת מחלות בתל השומר
דוקטור אריק קרסנטי - מנהל יחידה לאפידמיולוגיה סביבתית
רפי הוידה - מדען ראשי, משרד התקשורת
גבי מאיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
ד"ר שמואל גולדשמידט - בודק בתחום הרפואה, משרד התעשיה והמסחר
דוקטור שלמה שריג - ממונה על מחקרים רפואיים, משרד המדע
שיאלה קנדל - מרכזת נושא קרינה בלתי מייננת, המשרד
לאיכות הסביבה
עו"ד מלכה בורו - המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
טל זילברשטיין - מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות,
נציג חברת פלאפון
אסף אייזן - פרויקטור, פלאפון
אלי מוסקוביץ - מנהל מחלקת תפעול, חברת "סלקום"
יאיר יוספי - חברת מוטורולה
אביגדור קוק - יועץ תקשורת, מוטורולה
רוני שטיינר - סמנכ"ל הנדסה, "סאני" תקשורת
פנחס אינצינגר - נציג הטכניון, הנדסת חשמל
אלי ריכטר - מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית סביבתית
ביה"ס לרפואה, אוניברסיטה עברית
איריס פריד - מנהלת מחלקת הסברה, אגודה למלחמה בסרטן גלית אבישי - יו"ר אגף צרכנות, הסתדרות
קמחי - ממונה על הגנת הצרכן
עו"ד יהל מרחבי - לשכת עורכי הדין
עו"ד עידו שפירא - לשכת עורכי הדין
דליה אור - חברת הנהלה צרכני בריאות ישראל, צב"י
בת שבע גרניט - צרכני בריאות ישראל, צב"י
עדי ז'וראבין - "אובייקטיבי"
אילנית מלכיאור - שירותי יעוץ לחברות סלולאריות.

ענת לוי

איה לינצ'בסקי

תביעה למחקרים לבדיקת הנזקים מאוזניות של טלפונים סלולאריים, ומטלפונים סלולאריים בכלל

תביעה למחקרים לבדיקת הנזקים מאוזניות טלפונים סלולאריים, ומטלפונים סלולאריים בכלל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע שתדון בנושא הצורך במחקרים לבדיקת הנזקים מטלפונים סלולאריים ובנושא האוזניות. אני רוצה לעשות מיפוי של הנושא. הוועדה לפני כבר דנה בעניין, ומאז שיש את יום המדע, ובשנת הפעילות יש הרבה נושאים יוקרתיים שתמיד רבים אתנו למי זה שייך מהוועדות האחרות, כמו רעידות אדמה או באג 2000 או עניין השתלת האיברים, אנחנו כבר רגילים בפישורים.

בעניין הזה אין מחלוקת, הבעיה שעלתה היום על הפרק היא האם מצב המחקר מספק או לא. האם יש חוסר מידע אמין או היסטריה ציבורית. זהו תחום הדיון בשלושת הימים האחרונים. יתר על כן, האם המידע הקיים הוא אמין דיו או בעצם מטעה. כשהיו בעיות עם הטלפונים הסלולאריים, אמרו שהאוזניות יפתרו את כל הבעיות. עכשיו, אני מוכרחה להגיד שכמות הטלפונים שקבלתי הפעם לעזור בפיזור הערפל הייתה מאד גדולה. האם שמים מוליך חשמלי שעוזר להאיץ את הגורם המסרטן והפוגע לראש?

לכן מצאתי לנכון לכנס את הוועדה לדיון דחוף למרות הפגרה ולמרות העיתוי הקצר, על מנת שנעשה את המרב לפנות למשרדים הנוגעים בדבר, ויושבת פה פרופסור ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות, וגברת שיאלה קנדל, מרכזת נושא קרינה בלתי מייננת במשרד לאיכות הסביבה, שלמה שריג, כנציג משרד המדע, הממונה על מחקרים רפואיים. שלושת המשרדים שיתנו לנו את התשובות הראויות על המחקר, המצב היום וכו'.

על מנת לעשות מיפוי של איך הדברים עומדים היום, אני רוצה לומר שהכנסת, למעט הדיון שהיה בוועדת המדע עוד בכנסת הקודמת, לא נדרשה עדיין לנושא, אבל שני חברי כנסת הגישו שלוש הצעות חוק באופן פרטי שטרם נדונו, טרם עברו קריאה טרומית, אבל עצם הנחת החוק ועצם הדיון יש בה דינמיקה.

אני רוצה לפתוח בהצעה הנוגעת מאד לעניינו הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אגב, שני המציעים מתנצלים שהם לא יכלו להגיע עקב ההתראה הקצרה, ולצערם הנושא גם לא קודם, ואנחנו עדיין לא בהליך חקיקה. הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל שנוגעת לנו מדבר בדיוק על הקמת קרן מחקר לנושא הסלולארי. בין אם היא תתקבל ואם אם לא, אנחנו מייחדים את הישיבה לאותו מחקר, ולאותה תביעה למחקר כי אין צורך לקדם את הצעת החוק. הצעת החוק הזו נדונה בוועדת שרים שיבה על הנושא והם בקשו לערער בפני ועדת שרים לענייני חקיקה על אי אישור החוק, אבל זה לא התקדם.

אנחנו מבקשים לשמוע מידע מה קורה עם המחקר הקיים, מעבר להצעת החוק, ובאיזה משרדים הוא מתבצע? השאלה השניה היא מה עם ועדת השרים שהוקמה ברשות השרה דליה איציק לנושא פיקוח מעקב על כל נושא הקרינה. בהקשר הזה, שתי ההצעות הנוספות הן אחת של חבר הכנסת אופיר פינס המבקשת להדביק תווית של אזהרה על כל טלפון כמו שיש על סיגריות את משקאות משכרים, וההצעה השלישית של חבר הכנסת אבי יחזקאל דנה בנושא אנטנות הסלולאריות.

כאמור, הדיון שעומד לפנינו הוא קודם כל על המחקר. את השאלה הבאה אני רוצה להפנות אל טל זילברשטיין כמי שעומד בראש החברות הסלולאריות, לפי המידע שעומד ברשותי, הקמתם, בעקבות פניות, את הפורום והתחייבתם גם לשתף פעולה וגם לסייע במחקר, מה עשיתם עד כה? האם אתם מקציבים חלק מהרווחים למטרת המחקר? כמו שהוועדה שברשותי פנתה לתעשיות וכו', אנו מבקשים מידע על מה שנעשה בעניין.

בשאלה אחרונה הייתי רוצה לדעת האם יש בתחום המחקר השוואות בינלאומיות, כי המחקר המקורי פורסם מאנגליה, הבוקר התבשרנו שיש פה טענה נגדית של חוקרים, מה ההשלכות ומה ההקשרים ההשוואתיים של חקר בינלאומי.

לאחר הפתיחות של משרדי הממשלה ונציג החברות הסלולאריות, אני אאפשר בקצרה לאלה שביקשו להציג חומר מחקרי ואחר כך התייחסות של הנוגעים בדבר והוועדה תקבל את החלטותיה, בבקשה פרופסור ברכה רגר, שאני רוצה לשבח שפנית אלינו לקיום הישיבה, למעשה בשביל לעשות מיפוי ולראות מה נעשה במשרדים השונים.

פניתי לוועדה בבקשה לנסות ולראות מה קורה בארץ בגלל ריבוי הוועדות וריבוי ההיסטריה. כשמדברים על מפטר, זה מתחלק לשני נושאים, אחד הוא בעיות הקרינה, קרינה מאנטנות וקרינה מהטלפונים הסלולאריים, והשני זו ההשפעה על הבריאות. כשאני מסתכלת על הצעת החוק ואני רואה שהשר לאיכות הסביבה יהיה אחראי על המפטרים אז אני שואלת, מה המשרד לאיכות הסביבה עושה בבריאות, כמה הוא מתמצא בנושא, כי הפחד הכי גדול הוא ההשפעות על הבריאות ובעיקר ההשפעות על תהליכים סרטניים, וכנראה שיכולות להיות עוד השפעות נוספות.

בארץ, לא קיים מחקר מסודר ממש בנושא של טלפונים סלולאריים שממומן על ידי הממשלה או על ידי קרנות ישראליות, בגלל זה אני מאד מברכת את התארגנות החברות הסלולאריות באפשרות שאולי אפשר יהיה לממן מחקר ולעשות מחקר גם בארץ.

איך ייתכן שלפי הנתונים שבידי, אנחנו המדינה שהשימוש בטלפונים סלולאריים נמצא במקום הראשון, ואנחנו מדברים על מספר שנים, כיצד אין מחקר על זה פה בארץ?

הבעיה היא לא מהיום כשאני מספרת לך על חוסר תקצוב של מחקר רפואי ומחקרים על השפעות הטלפונים הסלולאריים הם לא היחידים שלא מתקיימים פה בגלל החוסר בתקצוב. אבל ישנם פה, יחד עם ד”ר סיגל סדצקי, מתל השומר, חברים במחקר הכוללני שעושה WHO וחברות בו מספר מדינות, ואני מציעה שבהמשך הדיון היא תציג את המחקר שהם שותפים בו. זה בעצם המחקר הכי רציני שמתקיים. אני מברכת את אנשי נחל סורק שהתגייסו מיד לאחר שהופיעה הידיעה ב- ‘which’ שאנחנו אפילו לא יודעים מה המקור המדעי של הידיעה הזו, שבדקו בדיקה מדעית וראו תוצאות יותר מניחות את הדעת.

כל עניין המחקר צריך לתכנון ותו, הוקמה במשרד הבריות ועדה ברשות של ד”ר תמי שוחט מהמכון שמנתר מחלות ב- icdc השייך למשרד הבריאות, והוא בודק את ההשלכות, מנסה לתכנן מחקרים, לחשוב איך עושים את המחקר. המחקר על השפעת הטלפונים הסלולאריים הוא לא מחקר פשוט, הוא מחקר מאד מסובך, מאד יקר, אם רוצים לעשותו טוב. אני מציעה שנשמע מהאנשים העוסקים בשטח את דעתם ל הנושא.

תודה רבה. גברת שיאלה קנדל, מה המצב במשרד לאיכות הסביבה?

אני אציג את סיכום המחקר שאנו עוקבים אחריו מספר שנים, אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי, משתתפים בכנסים בינלאומיים בנושא של קרינה אלקטרומגנטית, כך שאני יכולה להגיד שאנחנו עם היד על הדופק כבר מספר שנים, בכל הקשור לאפקטים בריאותיים מטלפונים סלולאריים, מאנטנות מקרינת רדיו, מקרינה אלקטרומגנטית מכל מקורותיה, גם מקווי חשמל.

ארגון הבריאות העולמי, אשר אימץ תקנים שהם תקנים שאומצו גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, נקרים תקנים של "איקנירט" והם הותקנו בשנת 98. ארגון הבריאות העולמי ואיקנירט עושה סקר של כל הספרות המדעית כל המחקרים שנעשים בעולם פעם בכמה שנים על מנת לעדכן וגם לתת משקל לכל סוג משקל שיוצא לאור. זה שמתבצע מחקר במדינה מסוימת אשר פתאום מוכיח משהו לעומת מדינה אחרת שאומרת שזה סותר את תוצאות המחקר, עדין צריך לקחת הכל בעירבון מוגבל. מחקר בנושא הזה, כפי שאמרה ברכה, הוא מחקר מאד יקר, הוא מחקר מאד מסובך, כדי שהממצאים יהיו בעלי משמעות, צריך ככל מחקר שיוכלו לחזור על המחקר, למצוא את הפלוסים והמינוסים על מנת לתת לאותו מחקר את המשקל הראוי לו.

נכון להיום הקונצנזוס המדעי בתחום של הקרינה האלקטרומגנטית בתדר של טלפונים סלולאריים ידוע שכל עוד יש שמירה על תקנים, שהם תקני "איקנירט" לא נשקפת סכנה לבריאות הציבור ברמות מתחת לרמות האלה. כמובן שאם היו חוששים שישנה סכנה לבריאות הציבור היו מורידים תקנים, ודווקא בשנים האחרונות אנחנו רואים שיש הקלות בתקנים בנושא של קרינת רדיו. האינפורמציה היא מלפני שלושה חודשים כאשר הייתי בכנסת בז'נבה.

במשרד שלנו, מה שנעשה עד היום בנושא ועדת השרים. ועדת השרים אשר יזמה אותה חברת הכנסת דליה איציק, בעקבותיה, פורום החברות הסלולאריות, יחד עם מרכז השלטון המקומי, הגיע להסכם שנקרא האמנה, שאנחנו לא היינו צד בה, אבל גישרנו בין שני הצדדים כדי להגיע להסכם. בעקבות האמנה החליטו שתהיה התניה של היתר הקרינה והיתר הבניה וזאת על מנת למנוע את המצב שהיה קיים קודם שהיו מקומות עם אנטנות סלולאריות ללא יידוע של רשויות מקומיות.

בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, במשרד שלנו תומכים בהצעת חוק זו. מחקר אף פעם אינו מולם, תמיד יש עוד דברים שצריכים לחקור יותר ולעומק בנושא של הטלפון הסלולארי שנמצא בשימוש בעשור האחרון, והולך ומתפתח והתפוצה של הטלפון הסלולארי הולכת וגדלה. אנו בפירוש רואים בחיוב את הצעת החוק הזו לקרן מחקר.

ועד שיהיה חוק, הרי לא מוכרחים לחכות לחוק, מה בינתיים קורה בעניין מבחינת התקציבים אצלכם? דבר נוסף, מאז האמנה ב- 98 היו לנו שני מקרים, האחד זה בעוספיה שהדיירים לא קבלו שיש פיקוח מספיק וחוות דעת תואמת בין המעשה לבין חייהם, והדבר השני הוא המידע שהגיע מאנגליה .

הבעיה בעוספייה הייתה בעיה לא של האנטנות הסלולאריות, יש בעוספייה ריבוי של אנטנות רדיו פיראטיות, והם אשר גרמו להיסטריה הציבורית. יש שם שלוש מוקדי שידור סלולאריים שבהם פגעו ראשונים מכיוון שההיסטריה הגדולה היא ממוקדי שידור סלולאריים ולאו דווקא ממוקדי השידור הפיראטים שנכון להיום, למשרד לאיכות הסביבה, ולמשרד התקשורת, היות ומדובר באתרים פיראטים, אין הרבה מידע אודותם ובטח שלא לגבי הקרינה.

עשינו בעוספייה מספר מדידות רציפות בשטח, עם מכשור מאד משוכלל, הסתובבנו בכל הישוב, והראינו לתושבים ולראש המועצה שהבעיה היא לא בעיית קרינה, כי רמות הקרינה שם היו 1% עד 2% מ"איקנירט" בלבד, אבל הנושא הגיע לפאניקה ציבורית כזו שאנשים לא רצו לשמוע מה הנתונים המדעיים, אלא הייתה פשוט היסטריה.

בנושא המחקרים והשוואות בינלאומיות, המחקר באנגליה שעורר את הבהלה הציבורית, נכון להיום, המידע העדכני שקיבלתי הבוקר, אנחנו מדברים על דו"ח של ‘which’ שלמרות שהוא עיתון צרכני רציני, בדקנו את הדו"ח הראשוני שלו, כי הדו"ח הסופי לא הופץ. לפי הדו"ח הראשוני, עד כמה שידוע לנו, לא נמדדו רמות sar שהם הרמות החשובות לנו כדי להשוות רמת חשיפה של הראש לקרינה אלקטרומגנטית צריך לעשות מדידה ספציפית.

אז מה נבדק?

הם טוענים שהם עשו מדידות, הם לא בדיוק נותנים פרטים על איך נעשו המדידות. אנחנו כמובן הזמנו את המחקר הזה, נקבל אותו בשבוע הבא, אם לא יהיו עיצומים או בעיות אחרות.

את זה הוועדה לא יכולה לפתור כרגע למרות שהיה צריך לפתור את זה מזמן על ידי הממשלה.

התוצאות נראות לנו מאד תמוהות יחסית לתוצאות שקיבלנו מגורמים מדעיים אחרים בכל העולם. אני רוצה להגיד רק שזה ממש לא אחראי, ואנחנו לא משנים מדיניות על פי מחקר אחד בכיוון הזה או מחקר אחר לכיוון הזה אלא על פי משקל המחקרים בתחום ונכון להיום, מה שנעשה בנושא האזנייה אי אפשר להגיש שהוא מזיק או מכפיל את נושא הקרינה לראש עד שכמובן נבדוק את המחקר הזה של ‘which’ .

תודה רבה, שלמה שריג נציג משרד המדע, בבקשה:

מה בכוונתכם לעשות עכשיו?

אנחנו כרגע מנוטרלים מהנושא כי כל המהלך נתקע. הבנתי שהיוזמה עברה כרגע לשרה דליה איציק, אני מניח שהפלטפורמה הזו היא הראויה לשמש כפלטפורמה מחקרית, ואם יגבו הכספים, והשרים הנוגעים בדבר יפעלו, אני מניח שלא תהיה מניעה להמשיך במהלך הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב נציגי משרדי הממשלה, שאתם נציגי השרים. הוועדה בכל זאת צריכה לקבל תשובה איזה מחקר ותקציב מתכוונים להשקיע מכאן ואילך? אני מבקשת להוסיף את זה בהמשך כתביעה העיקרית שלנו.

הבקשה הראשונית הייתה שכל משרד, היו שם כ- 6 או 7 משרדים, יקצה בשלב ראשון 50,000 ₪, והנושא תקוע.

מיהם המשרדים? ואיזה משרד נותן ואיזה לא?

היו בוועדה מלבד נציגים מהאקדמיה ומממ"ק היו מביטחון פנים, איכות סביבה, מדע, אנרגיה ותשתיות, בריאות תקשורת, עבודה ורווחה.

אני אודה לך אם נקבל את הפרוטוקול לקראת הסיכום בעניין.

כיוון שהייתי מעורב בהקמת אותה ועדה, באותו דיון אצל מנכ"ל משרד המדע, אכן הוועדה הזו מונתה עוד לפני הבחירות הקודמות, אני מעלה סוגיה, האם המינוי בתוקף, והאם אין מקום שהוועדה תמונה מחדש או על ידי מנכ"ל משרד המדע הנוכחי, או על ידי השרה לאיכות הסביבה על מנת לתת גושפנקא מחדש. אני חושב שמן הראוי שהוועדה תמונה על ידי השרה לאיכות הסביבה כך שיהיה לזה מיניסטריון אחראי לנושא. או על ידי מינוי משותף של מספר שרים.

אני רוצה לקבוע בצער, שלמרות שאנחנו כבר 8 חודשים אחרי הבחירות, אני מבינה שאתם מדברים על ועדה שפג תוקפה מתוקף חילופי שלטון, ואני קודם כל רוצה להביע מחאה בשם הכנסת, ותביעה, שאי אפשר שבגלל חילופי שלטון להשבית דברים שהם כורח המציאות וכורח הצרכים. טלפונים סלולאריים לא פחתו מהעולם ובוודאי לא השביתו אותם, אלא ההפך. לכן, ההחלטה הראשונה היא תביעה מהממשלה להקים את אותה ועדת שרים או מנכ"לים בין משרדית.

דבר שני, אני מבינה מהפתיחות שיש שתי גישות: האם יושבות הראש וההובלה צריכה להיות על ידי משרד הבריאות או על ידי משרד איכות הסביבה. אני לא חושבת שהוועדה ברגע זה תיכנס לחוות דעת או להמלצה אלא אחד מעמיתי ירצה להעיר. הממשלה צריכה בתוך כך לקבוע גם מי גם מוביל את הנושא, ואני מבקשת להעביר את זה לשרים הנוגעים בדבר. כחלק מהסיכום נוציא מכתב, ואני מבקשת שהוועדה תקבל תשובה ממשרדי הממשלה תשובה על חידוש או הקמה מחודשת של אותה ועדה בין משרדית, מי עומד ברשות הנושא, ומה הוא התקציב. אפשר לקבל את אותה המלצה דאז של 50,000 מיידית כל משרד.

רציתי רק לציין שהשרה לאיכות הסביבה היא זו שבעצם יזמה את הערעור ודורשת את כל הוועדה הזו למחקר.

הבנתי שיש גישה אחת של משרד הבריאות שבגלל ההשלכות היותר עמוקות על בריאות, צריך שמשרד הבריאות ירכז, ובגלל השלכות סביבתיות יותר, אז המשרד לאיכות הסביבה ירכז. אל לנו לוועדה להיכנס בעניין הזה. טל זילברשטין מנכ"ל פורום חברות הסלולאריות, מה עשיתם מאז הקמת הפורום? מה אתם מתכוונים ומוכנים, ואחר נראה אם יש לנו השגות או תביעות נוספות להשקיע למחקר והסברה בעניין.

פורום החברות הסלולאריות הוקם למעשה לפני כ- 7 חודשים במטרה להתעסק עם כל הנושא הציבורי בתחומי ההסברה והקשרים עם הגופים הציבוריים והרשויות השונות בנושא של הקרינה הסלולארית. אני תכף אציג מה נעשה ומה מתוכנן לעשות אני רק רוצה ברשותך להעיר מספר הערות חשובות:

לגבי נייר העמדה או הכותרת של הוועדה הזו, יש בה מפאת נושא של זהירות בפרסום, אולי משום שחלק מהדאגות נובעות מפאניקה, כתוב "בדיקת הנזקים של אוזנית וטלפונים סלולאריים" הייתי מציע להעביר את זה לנושא של השפעות. לא הוכח בשום מקום שמדובר בנזקים וכן אני חושב שזה לא אחראי.

הנושא השני שחשוב להדגיש זה הנושא הסלולארי. אמנם נושא זה הוא נושא החם על סדר היום בגלל החדירה שלו בישראל, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים, ויתקנו אותי המומחים בחדר, על כל מכשיר שמשדר וקולט גלי רדיו, זה נכון גם לגבי הטלפונים האלחוטיים שאנחנו משתמשים בהם בבית וגם לגבי מכשירי הקשר וכל הציוד למניו הנמצא בשימוש. אמנם הסלולארי, לצורך העניין, הוא הגורם הרע, אבל צריך להקפיד בנושא הזה.

דבר נוסף, צריך להדגיש שיש מבוא לגבי הגדרות ומידות, השפעת הקרינה על הגוף, יש הפרדה ברורה בין קרינה מייננת לקרינה בלתי מייננת. צריך להדגיש שהתדרים שבהם משתמש הסלולארי הוא מתחום הקרינה הבלתי מייננת שלא מודגש לפה לטעמי מספיק.

מבחינת הנושא, צריך להפריד בין נושא האנטנות או אתרי השידור הסלולארי לבין מכשירי ציוד הקצה. ציוד הקצה הסלולארי מיוצר על ידי חברות רב לאומיות, נוקיה מוטורולה אריקסון ורבות אחרות, לא בישראל. כל המכשירים המיוצרים היום, מיצורים על פי התקנים והדרישות של ה- f.c.c ושל ה- ce של האיחוד האירופאי. על הדרישות בתחום הזה, שיאלה והאחרים יכולים להרחיב יותר לגבי התנים. החברות שמשווקות כאן את הציוד הסלולארי מתוך הבנה שהם גורמים מספיק אחראיים ועומדים בתקנים שבדוקים מבחינה רפואית, הן משווקות אותם על סמך ההנחה הזו. לכן החברות המפעילות, למרות מעורבותן בהפעלת הציוד, צריך לזכור שהציוד עצמו מיוצר על ידי היצרנים בחו"ל. לפי כל המידע הקיים היום בידי החברות, עומד בכל התקנים ולא גורם נזק לבריאות.

לגבי המחקר, אני רוצה לתקן את הערותיך מהתחלה, הכנסת כן טיפלה בנושא הזה בקדנציה הזו בוועדת משנה לאיכות הסביבה של חבר הכנסת טיבי. טפלה בנושא גם של אתרי השידור וגם של ציוד הקצה, לפני מספר חודשים, אני גם נכחתי בוועדה.

לגבי הצעות החוק, הן לא תקועות, הן נדונו בוועדת השרים האחרונה ברשות השרה דליה איציק, ומה שהוחלט לגביהן...

אתה לוקח על עצמך לעשות תיקונים גם שאתה לא בקי בהם. ועדת שרים לענייני חקיקה יש אחת.

סליחה, ועדת שרים לענייני אנטנות דנה בנושא.

תרשה לי להעביר את המידע כמו שאני יודעת, ואני לא מוצאת לנכון להתווכח על זה. אני רוצה לעדכן שמבחינת הכנסת, חוק מקודם לאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה מאשרת אותו, או לא, וחבר הכנסת מחליט להביא אותו לדיון לקריאה טרומית, זה לא נעשה עד כה לגבי אף אחת משלושת החוקים הללו, אבל אני שמחה שועדת השרים כן החליטה.

מכיוון שנכחתי בוועדת השרים, ויש כאן גם נציגים של השרה שנכחו שם, ההצגה שכאילו החוקים תקועים, רק בשביל לעדכן את החברים הנכבדים שנמצאים כאן, וזה בהחלט לא בתחום שלי, אבל גם חבר הכנסת אבי יחזקאל וגם חבר הכנסת אופיר פינס נמצאים בתהליך של התדברות והתדיינות לקראת הכנת החוקים לקריאה הטרומית, אם החברות הסלולאריות, גם חבר הכנסת אופיר פינס ישב עם משרד התקשורת.

ואתם תומכים בהדבקת תווית?

לא. קודם כל דובר בוועדה על גיבוש הנוסח. הייתה ישיבה בין מנכ"ל משרד התקשורת ובין חבר הכנסת אופיר פינס, הם הגיעו לפי מיטב ידיעתי לנוסח מוסכם, עכשיו השאלה היא איפה הנוסח הזה יפורסם. גם חבר הכנסת אופיר פינס, לפי מיטב ידיעתי כיום, אינו תומך בהדבקת תווית אלא בפרסומים אחרים של התווית הזו והדבר נמצא בהליך.

לגבי הצעת החוק של אבי יחזקאל, החברות אמרו בעבר וגם אומרות היום, שהן מוכנות לתמוך בכל מחקר רציני מדעי שיתבצע בארץ בתחום הזה.

באיזה סדר גודל? אחוז מהרווחים למשל?

אני לא יכול להגיד סדר גודל, החברות לא הדגישו, מה שהם אמרו, גם בפני ועדת השרים, שהם מוכנות לתמוך בכל מחקר שנעשה, אני יכול לומר שדווקא מהכיוון השני יש חשש של גורמים רבים, למרות שהחברות פנו והציעו כביכול את תמיכתם במחקר, שאומרים שהם לא רוצות את מימון החברות מכיוון שאז יהיה חשש להטיית המחקר.

למרות זאת, לגבי חבר הכנסת אבי יחזקאל, מה שהציעו החברות, זה שתוקם ועדת מומחים, ושוועדת המומחים, ממשרדי הממשלה השונים, וכל הרכב שהשרה תקבע, תבחן, כמו שעושים במשרד לאיכות הסביבה, תבחן את כל המידע הקיים היום בעולם. ועדת המומחים, אחרי שתאסוף את כל החומרים, תביא את זה למדינת ישראל, וכל החלטה שוועדת המומחים תקבע, מקובלת על החברות.

ולא קבעתם את אחוז התמיכה.

החברות לא נדרשו לקבוע אחוז.

גברתי יושבת הראש יש לי הערה. לא ידעתי מי הדובר עד שלא קראו לו בשמו. אני חושב שזה דבר חמור מאד, שאדם, הנמצא בחקירה משטרתית, שמבקר המדינה קבע לגביו ממצאים חמורים מאד ביחס לפגיעה בדמוקרטיה ובמערכת הבחירות לכנסת. אדם שהשחית את מערכת הבחירות לכנסת על פי מבקר המדינה, אני חושב שזה חמור מאד משני היבטים, מההיבט הראשון של חברות הכבלים, הרי הוא לא מומחה בשום דבר חוץ ממה שמבקר המדינה קבע לגבי המומחיות שלו, הוא לא המומחה היחיד שיכול היה להסביר, אני רוצה שייכתב שאני רואה בחומרה רבה שחברות הסלולארי שולחות אדם כזה להופיע כאן בכנסת ללא שום רגישות, ללא שום אכפתיות כאילו המדינה הזו היא מדינה שהשחיתות היא נורמה כאן, והכל מקובל ועובר את סדר היום, זה פשוט לא יאמן. כל המומחיות שהוא מפגין, וכל הקשרים שלו עם גורמי השלטון, שזו הסיבה שבגללה חברות הסלולארי כנראה בחרו בו, עושים את התמונה להרבה יותר קודרת ושחורה. כשאני שומע אדם כזה מעיד איך הוא מסתובב כבן בית ויודע מה כולם חושבים זה פשוט עצוב לי.

הערתך נרשמה, זו זכותך, דבר נוסף, נציגי חברות הסלולאריות שמעו את פנייתך, והוועדה כוועדה מקצועית, תכבד כל בחירה של החברות הסלולאריות.

אם הוא היה מואשם בהטרדה מינית לא היית נותנת לו להיכנס הנה בכלל, אבל הוא רק מואשם בפגיעה בדמוקרטיה.

מזל שיש לך חסינות ושאין פה מספיק עיתונאים.

שמעתי כבר הרבה פעמים שאתה רוצה לתבוע אותי לדין על תביעות דיבה, אני מזמין אותך.

האם יש מישהו מהחברות הסלולאריות שרוצה להוסיף משהו?

אני לא מכיר את האדם, ואני לא בא להגן עליו או לתקוף מישהו. אבל לדעתי, בכנסת היום, בוועדות השונות, יש אנשים שהיו בחקירות, ויהיו בחקירות, זה לא תפקידנו כאן להגיד לאדם כן להופיע או לא להופיע. זכותם של כל הוועדות לשלוח את מי שהם רוצים, לדעתי היום אנחנו לא צריכים לנצל הזדמנות בבמה של ועדה כזו, ולתקוף אדם כזה או אחר, זה לא מכובד. אני לא מכיר אותו ואני לא מגן על עמדותיו.

הערה לדברים של טל, מכיוון שהוא הזכיר את משרד התקשורת, אכן היו דיונים בין חבר הכנסת אופיר פינס, ומנכ"ל משרד התקשורת דני רוזן, ולפי מידע עדכני שקבלתי, בדיון היה אתמול, אין עיין סיכומים סופיים, אכן היו הצעות שונות, אבל עדיין לא סוכם.

אני כבר רוצה לומר לגבי החקיקה, את הדברים הבאים: בשני סיכומים, כבר אמרנו קודם שהתביעה מהממשלה, בלי קשר לקידום החוקים, להיערך להקמת הוועדה הבין משרדית, תוך מחאה, ולהקדיש את התקציבים והוא היה צריך לחכות לחוק שיורה להקדיש תקציבים למחקר. דבר שלישי, הוועדה לא ספק תומכת בחקיקה ופונה לוועדת שרים לענייני חקיקה לעשות קידום תוך בדיקה עם המשרדים. אין ספק שקידום החקיקה במקביל זה דבר חשוב ביותר.

נכחתי גם בוועדת השרים, המצב העדכני הוא שהצעת חוק להקמת קרן מחקר עבר את ועדת השרים בהסתייגות מסוימת שקרן המחקר תוקם לתקופה מסוימת, נדמה לי לשנתיים שלוש, אני לא בטוח לגבי התקופה, והדיון בהצעתו של חבר הנסת פינס, המועד שלו נדחה בכפוף לניסיון להגיע לסיכום לגבי התוכן של ההצעה.

שמענו את מה שאמר טל זילברשטיין, ואני חושבת שאנחנו מסתובבים סביב הזנב. אנחנו יודעים את המחקרים שעושים בחו"ל, כל הזמן מסכמים, כולם יושבים על האינטרנט, ד”ר קרסטני ממשרד הבריאות, שהוא אחראי על איכות הסביבה, עשה סיכום של כל המחקרים האלה. אין צורך לעשות. מה שכן צריך לעשות, זה לשמוע מהחברות הסלולאריות כמה כסף הן מוכנות להקציב למחקרים האלה, ואז לתכנן את המחקרים בהתאם. אנחנו יודעים מה צריך לעשות, איזה מחקרים צריך ואיך לעשות אותם, הבעיה היא חוסר תקציב.

אולי תסבירי מבחינה מקצועית, הנושא הזה מפותח בעולם כולו ונעשו מחקרים, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת ליישם את המסקנות, האם יש דברים יחודיים שאנחנו צריכים לעשות? מחקרים נפרדים? או שאנחנו צריכים לקחת אנשי מקצוע שיכינו דוח על סמך המחקרים שכבר בוצעו, זה יעלה פחות כסף, אבל חשוב לי לשמוע מבחינה מקצועית.

אני חושב שבמקומותינו רגילים כבר לדבר על הון ושלטון, אבל אפשר לדבר גם על הון ומדע ותוצאות מחקרים וסקרים. לכן אני חושב שכל תרומה אמיתית צריכה להיות תרומה בכיוון הזה שהחברות מקציבות מהרווחים שלהם לקרן מחקר עצמאית שאין להם נגיעה אליה, שזה יהיה על פי חוק. בינתיים, עד שגומרים את המחקרים, כל הזמן אומרים שטרם הוכח, או לא הוכח שזה פוגע שזה מסרטן שזה קוטל, אבל בינתיים הם מפזרים את האנטנות שיכולים ליצור מציאות מסוימת, ואז יתקבלו תוצאות שבסופו של דבר הן כן פוגעות כן מקרינות וכן קטלניות. לכן, אני חושב שאי אפשר להמשיך בינתיים כל עוד לא הוכח אחרת, שזה לא מזיק, אי אפשר לשים את האנטנות בתוך מקומות שגרים בהם.

תודה. ד”ר סיגל סדצקי, מרכזת מחקר בינלאומי על סלולאריה, תל השומר, בבקשה:

אני מרכזת, בשיתוף עם פרופסור מודן מחקר בינלאומי בנושא של השפעות אפשריות מסרטנות של טלפונים סלולאריים על גידולי ראש. המחקר הזה הוא בשיתוף עם 12 מדינות, מדינות באירופה, מרכז אחד בארצות הברית, ניו זילנד, אוסטרליה.

מי יזם אותו?

ארגון הבריאות העולמי. היוזמה התחילה אחרי מספר ועדות של מומחים, שקבעו, כמו שנאמר פה, שעל פי הידע הקיים היום עדיין אנחנו לא יכולים לקבוע האם אלקטרומגנטית, קרינה בלתי מייננת היא מסרטנת או לא מסרטנת. סיימנו שנתיים של פיילוט במחקר הזה, שבהם עבדנו בכל 12 המרכזים בצורה אינטנסיבית ביותר.

מתי סיימתם?

שלב הפיילוט הסתיים לפני חצי שנה, אחר כך כתבנו גרנט וקיבלנו 12 מליון יורו מהאירופיאן קומיטי, לצורך המחקר הזה.

יש מסקנות ביניים?

אני מרכזת את החלק הישראלי מהמחלקה לאפידמיולוגיה בתל השומר. אנחנו מחלקה שעוסקת במספר מחקרים על קרינה מייננת ובלתי מייננת.

ומהפיילוט יש מסקנות ביניים?

מטרת הפיילוט לא הייתה לקבוע ממצאים, מטרת המחקר תהיה לקבוע ממצאים. מטרת הפיילוט הייתה לבדוק איך יתכן לבצע מחקר כזה, מהם הכלים הכי נכונים לבצע מחקר כזה ולהקים את הכלים האלה. הפיילוט היה מחקר בפני עצמו, אני רוצה להדגיש שהסיבה שאין תשובה היום לגבי מחקרים בקרינה אלקטרומגנטית היא מפני שיש בעיות מטודולוגיות מאד קשות באיסוף המידע בקביעת הדוזימטריה וכדומה. במחקר הזה ישנם מומחים ברינה אלקטרומגנטית בתחום הרפואה מצד אחד ופיזיקאים שמייעצים לנו איך למדוד נכון את הקרינה מצד שני.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות שחייבים להתייחס אליהם בכל מחקר שיתכננו בתחום הזה. הנקודה הראשונה היא שדרושים פה גדלי מדגם מאד גדולים. זו הסיבה שהתאחדו 12 מדינות. לא התאחדו 12 מדינות כדי שיהיה יותר כיף לעשות מחקר ביחד. הסיבה הראשית לכמות המדינות היא מפני שזה הגודל המינימלי שיאפשר ביסוס אמיתי של האם הקרינה הזו מסרטנת כן או לא.

נקודה נוספת, כפי שציינה קודם פרופסור רגר, בעצם אי אפשר היה לעשות מחקר כזה קודם לכן מכיוון שבשביל התפתחות של סרטן דרושה תקופת חביון, תקופה לטנטית מסוימת שלגידולי מוח, שזה הסרטן שבו אנחנו חושבים במקרה זה בגלל איפה שמחזיקים את הטלפון הסלולארי, דרוש לפחות 10 שנים. כך שגם המחקר שלנו, שמתחיל עכשיו, הוא למעשה מתייחס לשימוש בטלפונים סלולאריים משנת 1992, ואין טעם לעשות מחקר קודם, אי אפשר היה קודם לכן לגלות השפעה מסרטנת של טלפונים סלולאריים. אלה שתי נקודות שחשוב להבין אותן.

מה משך המחקר הצפוי כרגע, ומה עם התקציב האם הוא כבר קיים?

התקציב שקיים, כמו שציינתי, לכל המרכזים ביחד הוא כרגע 12 מליון יורו. הוא לא מספיק לכל המחקר. החברות הסלולאריים בדיונים אתם לגבי תוספת תקציב, הם כנראה יצטרכו לעשות פה מצ'ינג של תקציב רציני . כמו שצוין פה, קיימת בעיה אם לקבל את הכסף מהחברות או לא, וכנראה שהתשובה תהיה לקבל את הכסף מהחברות תוך פיקוח מדעי מדוקדק שלא תהיה להם שליטה על המחקר. שבעל המאה לא יהיה בעל הדעה, זו נקודה מאד חשובה שצריך לזכור, שהשאלה הזו היא שאלה ציבורית ממדרגה ראשונה. אסור לאפשר מצב שבו מישהו יחשוד אחר כך שהמחקר קנוי.

את מדברת על יצרניות הטלפונים או החברות הסלולאריות.

אני מדברת על היצרניות. המחקר אמור להתחיל ממש בימים אלה, הקבוצה שלנו כבר מוכנה להתחיל, ישנם עוד קבוצות שבשלבי התארגנות.

מה משך המחקר?

משך המחקר יהיה עבור גידולים מסוימים שנתיים, ועבור גידולים יותר נדירים כמו גידולי בלוטת הרוק שלוש שנים. זאת אומרת שנתחיל לעבד את הנתונים שלנו במשהו כמו שנתיים עד שלוש שנים מהיום.

ולא קיים דבר לפני כן בעניין הזה? והנושא של הסלולארי מול אוזניות יבדק? וסוגים שונים של סלולארי?

לא קיים דבר מלפני זה. בדיוק כמו שאמרה פרופסור רגר, יש פה שתי שאלות נפרדות, יש פה שאלה בריאותית, שהיא השאלה שבה אנחנו עוסקים, ויש את השאלה של פיזיקה. שאלת הפיזיקה היא האם אוזניות מקרינות יותר או פחות מסוג המחקר שהתפרסם עכשיו ב – ‘which’ ? זו שאלה אחרת שאלה של פיזיקה. אנחנו מתייחסים לשאלה הרפואית, האם הקרינה הזו היא מסרטנת.

אני רוצה להקשות ולהגיד לך שנקודת המוצא שלכם צריכה להיות האדם המשתמש, האזרחית והאזרח. תאמיני לי שזה ממש לא מעניין אותי ממה הבת שלי תקבל את הסרטן בסוף, אם זה מהאזנייה או מהטלפון ישירות. מה על זה?

את צודקת מאד, אבל אם וכאשר יקבע שקרינה מטלפונים סלולאריים גורמת סרטן, השאלה אם זה נגרם מהאזנייה או מהטלפון, תוכל אחר כך להינתן בהקשר לאם האזנייה מעבירה קרינה או לא. השאלה המהותית העומדת בפנינו כיום, הבריאותית, היא האם הטלפון הסלולארי מסרטן או לא, ואם יתברר שכן, אז יצטרכו הפיזיקאים, המשרד לאיכות הסביבה להגיד האם האזנייה גם כן מקרינה או לא ואפשר יהיה לעשות השלכות.

לגבי שאלתך הספציפית האם אנחנו בודקים את האזנייה, א. בחלק גדול מאד מהפיילוט שלנו בדקנו מה השאלון הכי נכון שבו נוכל לקבל מידע על הקרינה. אנחנו שואלים על סוגי טלפונים השונים, ואת כל השאלות שיכולות להשפיע על הקרינה אנחנו בודקים במחקר הזה.

לגבי האזנייה עצמה, יש פה מקום רק למחקר פרוספקטיבי שיהיה לעתיד, מאחר ובאזנייה הזו לא השתמשו בעבר. אנחנו נשאל אנשים אם הם השתמשו באזנייה או לא, אבל זה לא יוכל להשפיע על הסרטן, אלא על סרטן שהתפתח בעוד 10 שנים מהיום לכן זה עדיין לא רלוונטי.

יש לי משהו לגבי מחקר שאולי ייתן אלמנט של תשובה לחבר הכנסת איתן. השאלה לגבי הצורך במחקר ישראלי היא שאלה שנמצאת במקום. צריך להבין שאחת הבעיות שלנו, ולמה אין לנו תשובה חד משמעית על השאלה הנוקבת האם השימוש בטלפונים סלולאריים גורם או לא לנזקים בריאותיים, נובע מבעיות מטודולוגיות, בעיות בשיטה של איך מבצעים את המחקרים בכל העולם. הרבה פעמים הבעיה העיקרית היא היעדר נתונים מוסמכים ומבוקרים.

מדינת ישראל, היא קודם כל, אם אנחנו מתמקדים בנושא של סרטן, אחת משש המדינות היחידות בעולם בהם קיים רישום סרטן על פי חוק. כל מקרה של סרטן המתגלה במדינת ישראל, מדווחים מתוחקרים עם תהליך של בקרת איכות, ומדינות מערביות רבות באות ללמוד מהניסיון שלנו בתחום הזה, מכיוון שניתן לבצע מחקרים בתחום הסרטן במדינת ישראל, מחקרים שבמדינות כמו ארצות הברית או צרפת לא יכולים לבצע בגלל היעדר בסיס הנתונים.

בנושא של היבטים אחרים הקשורים בשימוש בטלפונים סלולאריים וסרטן. העניין זוכה בקיום של צוותי מחקר בין המצטיינים בעולם בתחום של פסיכולוגיה התנהגותית שיהיה באוניברסיטת תל- אביב, משרד הביטחון, ושיכולים בהחלט לבצע את המחקרים מכיוון שיש להם קבוצות של אנשים העוקבים אחרי זה כבר שנים רבות ואפשר בקלות להסיק מסקנות על השפעות אפשריות של שימוש בטלפונים סלולאריים. מדינת ישראל אמנם מדינה קטנה ודי מוגבלת אבל הצמחיה הסגולית שלו במחקר הבילנאומי היא מאד גדולה.

תודה רבה. ד”ר אלי ריכטר מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית מבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית, בבקשה:

קודם כל אני מברך על המחקר הרב לאומי, השאלה היא מה לעשות בינתיים. כאמור, האם נמתין או ננקוט במדיניות של מה שמכנים היום, מוטב להיזהר מלהצטער. אנחנו לא יכולים לומר שיש סיכון מוכר, אבל סיכון שלא מוכר, הוא לא בהכרח סיכון שלא קיים. יכול להיות שבכל זאת הוא קיים. הסיבות המטודולוגיות להכרה בסיכון שטרם קיים, ואני מקווה שלא יתקיים, הזכרת.

יחד עם זה יש את הרמזים העבים שהביאו לכל המחקרים האלו. אני חושב שבכל זאת, יש מקום למשרד הבריאות, להזהיר את הקהל משימוש מופרז בטלפונים סלולאריים. נכון שהטלפון הסלולארי הוא ברכה במצבים רבים, אבל יש תחושה שמדובר כאן בקצת התמכרות בשימוש במכשיר הזה, במיוחד בקרב ילדים "אמא איפה העוגה, העוגה טובה? וכו'" הגלל זה צריך לקבל עוד תוספת של חשיפה?

הבת שלי אמרה לי אתמול בטלפון הסלולארי מהחדר השני "תנמיך את הקול של המוזיקה..." לא חבל על השיחה?

שאלתי היא, על איזה מידע אתה אומר, זה נשמע מאד הגיוני שאם זה לא מוכר זה לא אומר שזה לא קיים, על מה צריך לבסס את הפניה לציבור או את ההסברה לציבור, עד שמחקרים נגמרים.

יש מספר רב של מחקרים לגבי השפעות של קרינה אלקטרומגנטית ממקורות שונים, כולל טלפונים סלולאריים, כולל חשיפות תעסוקתיות, שלא מאפשרות לנו לומר שאין סיכון מהרמות המדוברות. אני בעצמי הולך לפרסם מאמר בקרוב על הסיכונים בקרב מפעילי הראדר בצה"ל, אני מדבר על הספרות המקצועית. אנחנו רק יכולים לומר כמה דברים: שלגבי סיכונים מסרטנים אנחנו יכולים לנבא מריכוזים גדולים באוכלוסיות גדולות מה תהיינה הסיכונים מריכוזים קטנים באוכלוסיות גדולות. בדרך כלל על בסיס העיקרון של המודל הלינארי . אנחנו אומרים שבסרטן אין סף לכן מרמת חשיפה גדולה אנחנו יכולים לנבא מה יהיה הסיכון בחשיפה נמוכה יותר.

היום אנחנו רק יכולים להסיק או לשער או להעריך או לנבא מה הסיכונים האלו עד שמישהו יאמר שהמצב הוא שונה. העיקרון של ניבוי סיכונים מרמות חשיפה קטנות לא תופס כאן, זה יהיה חידוש מאד גדול בעולם המדע.

יתר על כן, אנחנו צריכים לקחת בחשבון דבר חשוב לגבי חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה. אם תסתכלו על נתונים ומדידות של חשיפות הרקע של כלל האוכלוסיה, מאנטנות וכו', יש עליה של מאות אחוזים מאז שנות ה- 0 בכל העולם המערבי, ובמיוחד בישראל, שהיא ארץ הגדושה בציוד אלקטרוני בגלל סיבות ביטחוניות.

אנחנו נמצאים במצב שהוא קצת דומה למצב שהיה קיים לגבי עופרת לפני 25 שנים. אז קחו רמות רקע שנחשבו כנורמאליות. עכשיו אנחנו יודעים שרמות הרקע האלו היו מאד גבוהות ופגעו בהתפתחות של ילדים. השאלה שאני שואל את עצמי, האם אנחנו המצב מקביל? לגבי המחקר שלי, אני אשמח להגיש את זה לעיון לחברי הוועדה, שלחתי את זה לאריק.

אנחנו נשמח לקבל את זה.

מאחר שזה בשלבי פרסום. בקיצור, הייתי מגביל בכל צורה שהיא, שימוש בטלפונים סלולאריים בקרב ילדים, בשל הסיבות הבאות: א. הם פגיעים יותר. ב. יש להם מדף חיים יותר ארוך, יותר זמן לפתח את הסרטן. ג. הם נוטים לפתח את ההתמכרות לטלפונים הסלולאריים בצורה יותר מזורזת. אני לא חושב שכל דבר אחר יהיה אחראי.

לגבי המחקר של 12 המדינות, האם יש התייחסות ספציפית לגבי ילדים? שקלתם את זה ופסלתם או שהנושא לא נשקל? הועלתה פה טענה כבדת משקל לגבי ילדים.

אני לא רוצה להלאות את הציבור בפרטים מדעיים. מה שאמר ד”ר ריכטר זה שכל זמן שאנחנו לא יודעים ולא שללו את הנושא, כדאי להיזהר. הנקודה של היזהרות מיוחדת כלפי ילדים היא מקובלת על דעת כל אחד. אין אפשרות היום לבדוק מה קורה אצל ילדים. כמו שאמרתי, נדרש זמן מאז החשיפה ועד התפתחות הסרטן, לפחות 10 שנים. לפני 10 שנים ילדים לא דברו בטלפונים סלולאריים, כי הנושא הוא חדש. לכן, אם רוצים לבדוק את הנושא אצל ילדים, אין ברירה אלא להתחיל מחקר היום שיהיו לו תוצאות עוד 10 שנים.

ואתם שוקלים לעשות את זה?

בוודאי שכן. הפאזה הראשונה של המחקר שלנו היא לשנתיים שלוש,הוא ימשיך גם שנים אחר כך.

מר עדי ז'וראבין מ"אוביקטיבי".

ערכנו את המחקר המקיף ביותר בישראל בנושא של השפעת מכשירים סלולאריים. אני יושב ומקשיב לכל מה שנעשה, אני חושב שהוועדה הזו צריכה לצאת עם תכל'ס נתונים לציבור ולהגן על הציבור. אני רוצה להציע שני דברים המשתמעים מה- 500 עמודים. מספר אחד, בואו נחנך את הציבור איך משתמשים נכון.

אולי תסביר לנו קודם כל מטעם מי נעשה המחקר?

"אובייקטיבי" מתוקצב בקרוב ל- 100,000 דולר בחודש, אנחנו עושים מחקרים בלתי תלויים, זה דוגמא למחקר של "אובייקטיבי". אנחנו עושים את זה ללא שום קשר לאף אחת מהחברות.

מי מתקצב אתכם?

"אובייקטיבי" עושה את המחקר בלי שאף אחד ידע, באופן מוסווה, לאחר שיש לנו את הממצאים, אנחנו מכנסים את כל מי שנבדק לוועדה, ואז כולם מגיבים על המחקר לוועדה המשפטית שלנו, יש לנו 4 עורכי דין בחברה.

אני מצטער שאני מפריע לך, אני הממונה להגנת הצרכן, אבל ישנם טענות, אני לא יודע אם כולם הוכחו, שהמחקים האלו הוזמנו, וכל המרבה במחיר קיבל את זה, אני לא יודע מה גורלם, אני יודע שהיו תביעות משפטיות בעניין, חלק מהדברים נחקרים, אני מבקש לקבל את הדברים בעירבון מוגבל.

לכן אנחנו שואלים שאלות כאן.

חבר הכנסת איתן, דברת קודם לגבי חשדות, אני רוצה לדעת האם היו תלונות רשמיות ואם יש תביעות משפטיות.

יש גם תביעות משפטיות.

אני נתתי את האישור לבוא, בלי שידעתי שיש תלונות.

אז תני לו לענות, רק נשמע את מה שהוא אומר.

כאשר אנחנו מבררים את הסוגיה האם מתן הבמה למחקר הייתה...

נשמע רק מי מממן את זה. את הפרטים, את הרקע.

אני לא הולך להביא נתונים של חברות ואני לא הולך להגיד שום דבר... תאפשרו לי רק שתי דקות...

אתה לא עונה מי מממן? הבנו, אתה יכול לשבת, בבקשה:

וזה נקבע בבית משפט?

אני אוכל להבהיר את פסק הדין וההחלטה, זה לא אומר שהמחקר הזה הוא לא מקצועי ולא מצוין, אבל אם 12 מדינות צריכות לעשות מחקר, אני מאד מתפלא.

החלטתי היא, שמאחר ובמידע הזה לא היה בידי, וכשפנית אלי לא יידעת אותי, ההחלטה שלי היא שהמחקר הזה לא יוצג עכשיו בפני הוועדה. אני מבקשת עכשיו מגלית אבישי יו"ר אגף צרכנות.

גבירתי היו"ר, תני לו להגיד שני מילים, להגיב על מה שאמרו לו.

אף מילה על המחקר, רק להגיב על הדברים.

אני רוצה לציין שתי הצעות, תקבלו את זה מנקודת מבט של צרכן.

רק לנוהל הדיון על מה שאמרו.

יש לי דברים חשובים שחבל שתשתיקו אותי.

לא, אני מצטערת, גלית אבישי בבקשה:

אמרת "משנה זהירות, היום" מה את אומרת על הדברים האלו?

אין לי מחקרים, אני לא יודעת. יש מחקר ויש מחקר סותר.

לתת הוראות לצרכן להרחיק את זה מהאוזן? לא יודע מה.

למשל, האזהרה על גבי הטלפונים הסלולאריים, היא אזהרה ממשית. כל עוד אנחנו לא יודעים בגלל הסכנה. מדובר בסכנה לא סתמית, סכנה אמיתית ממש, כן להזהיר את הציבור. אם אנחנו לא יודעים עדיין, אז הפוטנציאל הוא ממשי.

צריך לקחת את הדברים בפורפורציה.

אני חושב שאנחנו בלב הבעיה. את אומרת לקחת את הדברים בפורפורציה, היא אומרת צריך להזהיר, תציעי את מה לדעתך הפורפורציות הנכונות, מה אנחנו צריכים להגיד לעם ישראל היום ביחס לשימוש בסלולאר, חוץ מהאנטנות הגדולות שזה הבנו כבר, מה אומרים בעולם לאזרחים ומה אנחנו צריכים להגיד לאזרחים.

אותה הצעת חוק המדברת על אזהרה על כל מכשיר טלפון סלולארי זה נושא שכן הייתי מחזקת ומקדמת הצעת חוק כזו. אני לא יודעת עד כמה זה מעשי, אבל הגבלת שימוש לילדים, גם זה נושא שהייתי מציעה.

אפשר לעשות את זה גם בהסברה.

נכון. היום מי שעושה בעיקר את ההסברה אלה החברות הסלולאריות.

מה הרשות לצרכן עושה בנדון? הסברה נגדית.

לעשות הסברה הסדר גודל של החברות הסלולאריות, אנחנו לא יכולים. לכן, כשהייתה ההתארגנות של החברות, פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים, וטענו שיש פגם בהתחברות הזו של כל החברות הסלולאריות.

מה הממונה אמר?

הוא לא טרח לענות עדיין. אין לנו שום אפשרות להתגונן מולם

מתי הייתה הפניה לממונה על ההגבלים העסקיים?

לפני כחצי שנה.

יש אישור מפורש של הממונה על ההגבלים לפעילות כחוק.

ד”ר שמואל גולדשמידט ממשרד התעשיה.

אנחנו לא מממנים מחקרים כאלה אלא פיתוחים של מכשירים או דברים בתחום המחקר והפיתוח ליצוא. אנחנו מדברים פה בתחום של התקשורת האלחוטית בסדר גודל של לפחות 200 מליארד דולר לשנה עם גידול שמוערך בסדר גודל של 37% בשנה. לכן זה כנראה יעלה הרבה מאד. מכאן אנחנו צריכים לדעת שכל מה שאמרתם מבחינת המחקרים, הטיה של המחקרים, אם יש כוחות איתנים בדברים האלה, אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בזה. כולל התקנים, יש תמיד ועדות המכתיבות את התקנים, ויש גם בעיה, גם בעולם, יש תקנים שהרבה פעמים בוועדות, יש אנשים שיש להם השפעות, זה מיפוי שצריך להיעשות.

לא הבנתי מה ההבדל בין מיפוי לבין מחקר.

לעשות מיפוי של מי כותב את התקנים, יש הרבה תקנים והם שונים אלה מאלה, לדעת מי מאחוריהם. לדוגמא, המאמר שצוטט אצלכם פה, יש הרבה אנשים שקוטלים אותו, כאשר אנשים רוצים להתבסס, גם זה בתקנים.

דבר אחרון, דבר שלא דובר כאן, האם יש השפעה או אין השפעה.בתחום שבו אני עוסק יש אנשים שמגישים כל מיני מכשור גם בתחום של רפואה אלטרנטיבית. עובד לא עובד? האם זה משהו פסיכולוגי? בכל אופן יש הרבה כלים שמשדרים גם בתחום שהוא דומה בסדר גודל של הטלפונים הסלולאריים שקיבלו אישור FDA שדורש שני דברים, גם בטיחות וגם אפקטיביות. זאת אומרת שזה עושה משהו. האם זה פסיכולוגי או לא, זה שוק שבעולם, מבחינת המכשור האלקטרומגנטי בתחום הרפואה האלטרנטיבית עובר גם את המליארד דולר. לכן הייתי רוצה שהדבר הזה יושם גם על השולחן, ולפי דעתי, במחקרים שד”ר סדצקי אמרה לפני כן, הייתי מציע שאולי זה מקור מידע נוסף לדברים האלה, אינני יודע, אנחנו לא עושים מדע אצלנו, אנחנו פשוט מאד רוצים לראות אם פרוייקטים שמוגשים אלינו, יש להם סיכוי שיווקי.

זכות תגובה לנציגי משרדי הממשלה, וחברי הכנסת יסכמו. משרד הבריאות בבקשה:

יש ייחודיות, כמו שהוצג במדינת ישראל מבחינת האפשרויות שיש, ומרוכזים במשרד הבריאות מאגרי מידע שיכולים לאפשר לנו לעשות מחקרים. אני חושבת שממה שאמרו, יש צורך במחקר, הוא ארוך טווח, דורש תקציבים מרובים, אבל אם לא נתחיל היום, אז גם נעמוד עוד עשר שנים ונגיד שלא התחלנו כי חשבנו שזה ייקח הרבה זמן. אם זה ייקח 20 שנה או 30 שנה, אם נתחיל היום לעקוב אחרי תגובות, ולעשות עבודה עם הכלים שיש לנו, אני חושבת שנוכל לבוא עם תשובות, וגם אם יהיה מקרה כמו עם הגזזת, שזה מקרה לגמרי אחר, לפחות יהיו לנו הכלים שנוכל לאתר אתם.

מכיוון שהכוחות והאפשרויות מרוכזים במשרד הבריאות, צריכה להיות המלצה מהוועדה, שלמרות שאמרת קודם שהוועדה הבין משרדית תחליט, ואנחנו לא נוגעים בזה, צריכה לבוא המלצה מכאן שתוביל את זה, למי שיש לו את הכלים לעקוב אחרי בריאות האוכלוסיה במשרד הבריאות.

תודה. נציגת המשרד לאיכות הסביבה בבקשה:

זה אמרת כבר קודם, בכל זאת להערתו של נציג התמ"ס, האם יש תקנים שונים ויש צורך במיפוי?

אני רוצה להתייחס קודם לילדים שהועלו קודם כאוכלוסייה רגישה. בתקנים הבינלאומיים האלה, אנחנו מדברים על פקטורי ביטחון שהם 50 לאוכלוסיה רגישה , זקנה, ילדים וכל האוכלוסיות האחרות. בפועל, רמות החשיפה הסביבתיות, שאליהם נחשף הציבור הרחב, הם אחוזים בודדים מהתקן הזה שכבר לוקח בחשבון פקטורי ביטחון. כך שאנחנו נמצאים באחוז או שני אחוז מהתקן פלוס 50 מנו. כלומר, אנחנו נמצאים ברמות חשיפה כמעט אפסיות, לקרינה אלקטרומגנטית מאנטנות, ולזה רציתי להתייחס כשאמרת, נוציא את האנטנות הסלולאריות מאזורי מגורים.

אני חושבת שבגלל שהפאניקה הציבורית בנושא הזה גורמת לכך שאנשים אומרים, אנחנו לא רוצים לדעת את הנתונים של הקרינה באזור, אנחנו פשוט לא רוצים סיכון בכלל, אנחנו רוצים 0 סיכון. 0 סיכון, נכון להיום, בכל טכנולוגיה בעולם, פשוט לא קיימת. אנחנו יכולים להוריד את רמת הסיכון, ואנחנו חושבים שרמה של אחוז או שני אחוז מ"איקנירט", שהם רמות חשיפה לאנטנות סלולאריות, הם רמות מאד נמוכות, שמספקות פקטור ביטחון מספק.

בנושא המכשור של הטלפון הסלולארי, נכון להיום, מה שידוע לנו על האזנייה, סותר בפירוש את המחקר הבריטי. המחקרים שנעשו באנגליה על ידי חוקרים של ה- NRPB, מחקרים בארצות הברית, מחקרים שנעשו על ידי פורום היצרנים של הטלפונים הסלולאריים, מוכיחים בדיוק הפוך. נכון להיום, אני בודקת את הממצאים מאנגליה, וכשיהיו לי תשובות חד משמעיות, ברור שכולם בפורום הזה יקבלו וגם הציבור הרחב ידע בדיוק מה התוצאות.

אני רוצה להגיד שזה קצת חוסר אחריות לגרום לפאניקה ציבורית שהוא נמצא בו היום ללא בסיס מדעי מושתת בנושא.

יש בדברים שלך סתירה, אין לך את הנתונים.

לפי הנתונים של הדוח מאנגליה.

יש לך את הדוח?

לא, אני אמרתי לכם.

אז אין על מה לדבר. זה הדוח היחידי ששולל, ועד שלא תנתחי אותו, אין על מה לדבר, את מדברת בצורה כזו פסקנית על דברים שהייתי מציע קצת צניעות. יש כאן אנשי מדע שהתייחסו מאד בצניעות לתקנים ולדברים, ואת מדברת בצורה כל כך פסקנית שהייתי אומר שאת עושה קצת עוול לנושא הבטיחות. לא נראה לי שיש מקום לפסקנות הזו כאן, כי האחריות היא גדולה מאד.

קיבלתי את ההערה. האחריות מאד גדולה, ואני לוקחת את התפקיד הזה כתפקיד מאד אחראי. לכן התקנת אנטנות, בצורה הכי פשטנית להגיד, נכון שזה נראה מאד לא הגיוני, ככל שיהיו יותר אנטנות באזורי מגורים, רמת הקרינה מהאנטנות הללו תהיה יותר נמוכה כי ההספקים יהיו יותר נמוכים. רציתי להבהיר לפורום את זה.

בנושא הטלפון הסלולארי, שוב רמות החשיפה, על פי ממצאים עולמיים מטלפונים סלולאריים, עומדות בתקנים על כל פקטורי הביטחון. לכן, אני מקבלת את ההערה, צריך לקחת בזהירות אבל מצד שני צריך לא לגרום לפאניקה ציבורית בנושא.

אני מסתייג מהרבה מהדברים שאמרת.

אנחנו מתחילים לסכם את הישיבה, חבר הכנסת איתן בבקשה:

דברי מכוונים אליך, כי אני שואל את עצמי, מה התפקיד שלנו כוועדת כנסת. יש לנו מצד אחד חתכים שונים מהציבור, שכל אחד, באופן הכי טבעי מייצג את הצד שלו, ובעצם מה הציבור מחכה מאתנו, האם אנחנו יכולים לבוא היום לציבור ולהגיד משהו בעניין הזה? אני חושב שזו חובתנו, ואני אגיד גם מה אנחנו יכולים לעשות בהתחשב בזה שאנחנו לא גוף מקצועי.

לדעתי נקודת המפתח היא, שלאחר ששמענו כאן את כל הערות האזהרה, ומאחר שמדובר בנושא שעומד להתפתח בצורה אדירה כי דרך הסלולאר עומדים לבצע מגוון אדיר של פעילויות. אנחנו רואים את הטכנולוגיה המתפתחת, את הסלולאר כמכשיר לקניה לעדכון, לקבלת מידע, זה יהיה צמוד לאוזן, מי יודע אם יום אחד זה לא יושתל אלינו. זה יגיע זה מתקרב עוד ועוד, אמצעי התקשורת מתקרבים, עכשיו כבר מחזיקים אותם. יש כלה שמחזיקים יום שלם את האזנייה או את הדיבורית.

השאלה היא, יש סימני אזהרה, יכול להיות שזה מוגזם ולא נכון. יכול להיות שבעוד עשר שנים יגידו מי אלה האידיוטים האלה שלא שמו לב, והיו סימני אזהרה, ואז אני שואל את עצמי, מה יגידו על מיכאל איתן שיושב בוועדה ושמע סימני אזהרה, אבל מצד שני הוא יודע שאי אפשר לעצור את הטכנולוגיה הזו משום שהיא חובקת עולם. אפילו אם אני אתקין תקנות, לא בטוח שהציבור יעמוד בהם. מה אני צריך לעשות?

המסקנה שלי היא לקחת אמצעי זהירות, כלומר להבין שאני כנראה לא יכול לחיות בלעדי זה, אבל לפחות לשים את אמצעי הזהירות, ולהגיד לאנשים, בואו נשתמש בזה בצורה הכי פחות מזיקה. מה הנחיות שאני אומר לציבור? איך אני אומר לציבור תשתמש בזה בצורה הכי פחות מזיקה? מדובר כאן על עניין התקנים והמחקרים, זה הרשות המבצעת.

אני חושב שבהחלט יש מקום, שהכנסת תקצה תקציב מסוים לוועדה, ושהוועדה תפרסם גילוי עת שלה משל עצמה, תוך הסתמכות במומחים מקצועיים עצמאיים, שהוועדה הזו תיקח. אני לא מדבר על מחקרים, אני מדבר על האם אנחנו נותנים היום לציבור במדינת ישראל אמצעי התראה מספיקים. זה כולל את משרד התקשורת האם הוא מבצע את תפקידו, משרד הבריאות, המשרד לאיכות סביבה. גם ביחס לאנטנות, גם ביחס למכשירים.

דבר שני, משהו כאן מאד מוזר. כל מי שדיבר כאן, על כל המחקרים, אפילו המשרד לאיכות הסביבה, זה באמת מוביל לחברות הסלולאריות לא רק בארץ, אלא גם בעולם. בעיני זה לא מוצא חן, זה מצלצל מאד לא טוב שהמדינה כגוף ציבורי, אינה עושה הפרדה. אני מעדיף שאת הכספים האלה שהחברות הסלולאריות נותנות, שיקצו אותם למטרות חברתיות, שיחסכו מתקציבים אחרים. כאן צריך לבנות חומה סינית, שאי אפשר לעבור, בין הגורמים שבודקים ונותנים מידע לציבור, לבין החבות הסלולאריות. אתם אומרים שהציבור מרגיש טוב, יש דברים שעושים למראית עין כדי שארגיש יותר נוח. כשאני שומע את זה, אולי אני פרנואיד, אבל צריך להתחשב גם בפרנואידים. כבר היו דברים מעולם, לכן יש כלל יסוד בהתארגנות חברתית של בני האדם, שאומר, ניגודי אינטרסים לעשות הפרדה מוחלטת.

אין לי ספק שאם החברות הסלולאריות נותנות תקציב לחוקרים פרטיים, זו ממש השחתת מידות מקצועיות ובריאותיות. אם הבנתי טוב, יכול להיות שזו אחת הדוגמאות שקרתה. השאלה אם חברות הסלולאריות, כמו שאנחנו אומרים לתעשיינים, לתת תקציב למשרדי הממשלה, שאז הם מקצים את זה לפי קנה מידה אובייקטיבי ולמוסדות מחקר, גם את זה אתה פוסל?

אני מכיר את החיים. ברגע שמשרד ממשלתי מקבל, יש פקיד אחראי שאומר, אם יפסיקו כאן, אני לא אהיה כבר פקיד, יורידו אותי בדרגה, אני לא אהיה חשוב. אחר כך יש אנשי מחקר, והם אומרים, אם נהיה יותר מידי קיצוניים לא יהיה לנו מי שיממן את המחקר, השקענו כאן את כל חיינו. אסור שיהיה בכלל קשר. אסור בשום פנים ואופן, זה צריך להיות משהו מנותק, שהאדם שעושה ומטפל, לא יהיה קשור בשום זיקה ובשום קשר לסלולארי. אנחנו מדינה שבנושא הזה יש אחוז משתמשים גבוה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקצות מכספי משלם המסים, זו הוצאה הכי פחות מבוזבזת מהרבה הוצאות אחרות, ואני לא רוצה להיכנס למה, כל אחד מאתנו יש סדר עדיפויות אחר.

במשפט אחרון לסיכום עמדתי, קודם כל אני מברך אותך שהיית ערה לעניין ושכינסת את הוועדה ואני חושב שאת צריכה לפנות ליו"ר הכנסת, זה נושא שמשותף לכמה ועדות כנסת, צריך למצוא תקציב, הכנסת צריכה להוציא קול קורא. צריך לעשות את זה לא בחופזה, להיפגש באופן אישי עם כל האנשים כאן, לקרוא מה נעשה בעולם, להיעזר באנשים מקצועיים, והכנסת צריכה לומר את דברה בצורה הברורה ביותר, לא להתחמק. יש דבר בלתי מודע, סיכון של לא לעשות פאניקה ומצד שני צורך לנקוט באמצעי זהירות, לזה כולם שותפים, לא שמעתי אחד שאומר פה לא צריך שום דבר הכל בסדר. לגבי מהם מצעי הזהירות הדרושים, לזה אין לנו עדין תשובה, אולי נוכל לעשות את זה בקול קורא שלנו.

כנציג חברת מוטורולה, אלה מחקרים מסובכים, אנחנו עוסקים בזה 20 שנה, מהצד המקצועי. אני חושב שכל מה שנעשה במדינת ישראל, חייב להיות מתואם עם מדינות אחרות, חוץ מזה אנחנו לא היחידים על הגלובוס, את תקציב הסלולארי אנחנו קונים, אנחנו לא ממציאים שום דבר, אנחנו במקום ה- 12 מבחינת חדירה ולא במקום הראשון, גם באיטליה מדברים הרבה, אנחנו לא יכולים להיות לגמרי מנותקים, לכן כל פעילות צריכים להסתכל טוב מאד מה עושים בעולם.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדברים הבאים. בישיבה לגבי המחקרים הנדרשים לבדיקת הנזקים מאוזניות הטלפונים הסלולאריים ומטלפונים סלולאריים בכלל. קודם כל אני רוצה לקבוע שההערכות לפי נציגי הממשלה היא לא מספקת למרות הדיווח שקבלנו על מחקרים שנעשים, שעל כך אנחנו כמובן מברכים.

ברמה הארגונית, הוועדה פונה לראש הממשלה להקים מחדש ועדה בין משרדית, לנושא הקרינה האלקטרומגנטית. להועיד לכך תקציבי מחקר לאלתר. לא לחכות לחקיקת הכנסת, ולקבוע בצורה מסודרת מי עומד בראשה.

אני לא מוצאת לנכון שהוועדה תתערב האם זה משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה למרות שפנו אלינו שנחליט, חבר הכנסת איתן, אתה מסכים איתי שלא אנחנו צריכים לקבוע מי יעמוד בראשה?

בהחלט.

הוועדה מברכת על החקיקה הפרטית שחברי הכנסת יזמו בעניין וללא ספק היא פונה לממשלה לקידום החוקים בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת, בשינויים שנדרשים, ולקדם את החקיקה.

הוועדה פונה על האחראי על ההגבלים העסקיים, שיעשה שימוש בסמכותו ויענה לאיגוד הצרכנים, ויראו מה קורה בעניין שיתוף הפעולה בין החברות הסלולאריות, האם הוא עולה בקנה אחד עם יעילות, התארגנות, זה דבר מאד מכובד, או שיש בו גם מן המונופול שעלול לפגוע את היכולת הצרכנית, או בעצם את רוב רובו של העם, להתארגן, להסברה וכו'.

לגבי הנושא של החברות הסלולאריות. מאחר ויש לנו עמדה של משרדי הממשלה, ולאחר ששמעתי את חבר הכנסת איתן, הנושא נשאר פתוח. ללא ספק, אנחנו קודם כל פונים לחברות הסלולאריות שלא לעשות שימוש בתקציבן עם חוקרים פרטיים, שהמחקר יכול להיות מוטה, בלתי מקצועי ולא אובייקטיבי. אז זה גורם את הנזק המאד גדול של מידע לא אמין שמטעה את הציבור. האם יש מקום להיעזר בו למחקרים בינלאומיים? או לחילופין למחקרים בארץ, אנחנו לא נקבל כרגע החלטה, כי שמעתי בקשב רב את הדברים של המתנגדים לדעה שחשבתי מראש. ללא ספק, כל הטיית מחקר גורמת גם לנזק וגם לפיחות באמינות ובקואופרציה של הציבור שמרגיש שזה לא מחקר קנוי .

לגבי העניין של הכנסת, אני מציעה שהוועדה תבדוק את הצעתו של חבר הכנסת איתן לגבי העמדה שלא נהיה הפעם רק רשות מפקחת ומחוקקת , אלא גם רשות מסבירה יוזמת וכו'. אנחנו נבדוק זאת עם יו"ר הכנסת, נשמע את חוות דעתו. זאת מבלי לשחרר את כל משרדי הממשלה.

יש מנגנון של ועדת חקירה פרלמנטרית, לכן אני אומר, לא נעשה חקירות אבל נבדוק מה נעשה.

נבדוק את זה עם יו"ר הכנסת, אבל במקביל הוועדה חושבת שעד שיש מחקרים, כי מחקר זה זמן ותקציב. בהיעדר מחקרים, חייבים לנקוט את כל אמצעי הזהירות המקסימלים, את כל אמצעי האזהרה, ומה שנקרא מדיניות מחמירה שמתבססת על ידע קודם בנושא קרינה. כמו שהוועדה והמשרדים צריכים להימנע מזריעת פאניקה והיסטריה, אנחנו גם לא יכולים לקבל כל הזמן את הפניה אל תעשו פאניקה הכל בסדר, בגלל שלוש סיבות שהוצגו פה מאד ברור: סיבה ראשונה שבפעמים רבות בקרינה, הממצאים מתבררים רק אחרי מספר שנים, ודוגמת הגזזת היא דוגמא נהדרת, כי ישבתי פה בחדר הזה עם אותם ילדים דאז. דבר שני, אנחנו יודעים שיש בעיות קרינה והשפעתן על בריאות גם מדברים קודמים, ודבר שלישי, בכל זאת אמצעי זהירות תמיד עדיפים מהכיוון ההפוך.

באופן מפורש זה אומר שאני פונה למשרדי הממשלה, במקביל לבדיקה שנעשה פה בכנסת, לעשות בדיקה מחודשת של מה שקיים עד היום. איזה מידע מעבירים לציבור? באיזה צורה? איזה תקציבים המשרדים מוציאים על זה, משרד הבריאות, משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה. בינתיים יש ידיעות מעיתונאים שזה צינור מאד חשוב להעברת מידע. חשבתי שיש גם לעמותה של הצרכנות תקציב, כי הייתי רוצה לפנות גם אליכם, לרשות להגנת הצרכן, או לפחות שתעשו גם אתם שימוש בתקשורת.

אנחנו עושים את זה, יצרנו גם קשר עם מומחים ופנינו ל- ‘which’, לארגון הצרכנים הבריטי בבקשה לקבל את המחקר שלהם, כי גם לנו עדין לא ברור מה הייתה השיטה שנעשה בו המחקר הזה.

אז אנחנו מבקשים בכל אופן שכל אחד יעשה משהו לגבי ההסברה. הסיכום הבא, אני פונה לכל המשרדים, שנושא הילדים יקבל תשומת לב מיוחדת, בוודאי באזהרות, בכמות השעות, בעוצמת השימוש ואם יש צורך אז גם במחקרים. אין ספק שנושא הילדים הוא רגיש מיוחד, אגב שמחקרית הוא מסובך ביותר לפי מה שהבנו, זה לא אומר שתשומת הלב וההסברה לא תהיה לגביו.

הסעיף הבא הוא לגבי הערתו של חבר הכנסת מחול. הבנו מהמשרד לאיכות הסביבה שאנחנו עטופים בתקנים די מחמירים. בכל זאת, יש הערה שנשמעה לגבי ריכוז אנטנות סלולאריות באזורי מגורים. זאת אומרת, שהאזרחים כפרטים, כל אחד למען הכנסה, שם את זה על ביתו, והריכוז שנוצר הוא בסוף בעייתי.

התייחסתי לזה קודם.

ככל שיש יותר אנטנות הקרינה יותר קטנה, כשזה מוקד אחד גדול הקרינה יותר גדלה.

הסעיף הבא זה נושא האוזניות, אנחנו רושמים בפנינו שאין תשובה עדין למשרד לאיכות הסביבה, והוועדה מבקשת שברגע שיהיה מידע ספציפי לגבי האוזניות, כי אין ספק שזו אחת הסוגיות שהציבור עכשיו הכי רוצה לקבל מידע, כי בין היתר, מאמצעי זהירות והגנה, דווקא עברו לאוזניות. בעניין הזה אנחנו רושמים לפנינו שעוד אין ממצאים על המחקר שהתבצע, ואנחנו מבקשים לקבל את זה בהקדם, לרבות ניסיון לפענח את תוצאת המחקר גם להמלצות, אם ניתן. בוודאי שאני לא יכולה להקדים את המאוחר, אבל צריך לדעת שזו אחת ההמלצות שהציבור בעצם צמא אליה, ומחכה להנחיה. יש פה למעשה מצב של חוסר יכולת בנקודה מאד קריטית שכל אזרח ואזרח מתלבטים, האם להמשיך בטלפון הרגיל או להשתמש באזנייה. בכל מקרה, אני מבינה שלגבי כמות השעות שמשתמשים, זה נתון מאד משמעותי, שעל זה למשל, מערכת הסברה, בתקציב ממשלתי, ובמשרד החינוך...אגב, לא הזמנו נציג של משרד החינוך? כי לא חשבנו על עניין הילדים, זה מאד קשור אליו. אני מבקשת להעביר גם למשרד החינוך את הסוגיה וההמלצה שבעצם תעשה מערכת הסברה רצינית, וגם בתוך מערכת ההוראה, של סכנות הקרינה של המינון בשימוש.

של השימוש בטלפונים סלולאריים, הסכנות הם לא רק בקרינה, הם אולי קשורות יותר להתמכרות לטלפונים.

אולי גם נוסיף לתרבות בארץ.

שתי הערות לסיכום: אחד, החברות לא התחילו לפעול עד שלא קבלו אישור מאד מפורט של הממונה על ההגבלים העסקיים מגדיר את תחומי הפעילות, והממונה על ההגבלים משתמש בזה היום כתקדים לשימוש של חברות בהסברה ציבורית לכל הפעילות שלו.

אני אשמח לדעת את הנימוקים שלו.

דבר שני חשוב לציין שבכל חוברות ההפעלה שנמצאות בעברית לכל טלפון שנמכר בישראל מצוינים מה שנקרא, הוראות שימוש בטוח במכשיר, שאומרות וממליצות למי שחושש מחשיפה מרובה לגלי רדיו, לדבר פחות במכשיר, זה כתוב בתוך הוראות היצרנים.

שמי איריס פריד מהאגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה להגיד שאנחנו לוקחים את זה מאד ברצינות, ויש לנו ועדת מומחים בנושא של מסרטנים סביבתיים, כשהוועדה הבאה תידון בדיוק בנושא הזה. המטרה שלנו היא לפתוח במערך הסברה בנושא הזה, ובבעייתיות שיש עם אי הידיעה אם השימוש בטלפונים סלולאריים הוא מסרטן או לא. נשמח לשתף פעולה בכל הנושא של ההסברה.

אני רוצה להדגיש לסיכום שאנחנו לא מתמקדים בהיבטים מסרטנים של השימוש בטלפונים סלולאריים. ההיבטים הנוספים, היותר קטלניים זה ריבוי תאונות דרכים...

לא הבנתי את הקשר לתאונות דרכים.

אחת מהבעיות העיקריות שלא דברו על זה, שכשמדברים בטלפון סלולארי, גם עם דיבורית, בתוך רכב, יש האטה של זמן תגובה, וזה מעלה את הסיכון לתאונות דרכים.

אני מבינה, אבל ברשותך זה שייך לוועדת הכלכלה.

לא נאמר גם על רמות הסיכון של מכסי עור של הטלפונים הסלולאריים, האם הם בטוחים או לא בטוחים.

נכון להיום אנחנו מזהירים בפני כל המכסים ששמים על הטלפונים הסלולאריים שאמורים להגן בפני הקרינה האלקטרומגנטית. רוב הדברים שיוצאים לשוק היום, מה שהם עושים ממסכים את הראש בקרינה האלקטרומגנטית, אבל הבעיה היא שהזווית מאד חשובה. במקרים מסוימים הם יכולים לגרום בעצם לחשיפת יתר, כי יש בעיה של תשדורת בין האנטנה לאנטנה של הטלפון הסלולארי, ואז הטלפון הסלולארי מגביר את ההספק שלו, עובד בהספק המקסימלי, ובעקבות כאלה דברים חושפים את הראש לרמות חשיפה גבוהות יותר. בחומר ההסברה של המשרד לאיכות הסביבה זה קיים.

אני מבקשת לעשות בדיקה בין כל המשרדים, כמו שנבדוק עם היו"ר, לעשות פרסום ציבורי בתקשורת.

חשוב לדעת, לאגודת הצרכנים שהשוו את הנושא לגזזת, חשוב בכל זאת להגיד מילה אחת. אני בעד כל האזהרות שבעולם, ואנחנו חייבים ללכת בזהירות, שאלתם, ואמרתי שאין לנו היום תשובה, אבל חשוב לדעת שבכל זאת, כל הקונצנזוס המדעי היום, הוא שגם אם יתברר שהקרינה הזו היא קרינה מסרטנת, היא בלתי ניתנת להשוואה עם קרינה מייננת. ההערכה של כל המדענים היום היא שרמת הסיכון שלה לא דומה לרמה של קרינה מייננת. הנקודה הזו חשובה כי בכל זאת צריך לשקול את הדברים בפרופורציות כי אחרת הציבור לא יודע ממה להיזהר כי אני מתקיפים אותו בהמון דברים ולמחרת אומרים לו דברים אחרים. הנקודה הזו היא נקודה שחשוב לזכור אותה ברקע.

אנחנו לא מתכוונים לעבור מקיצוניות לקיצוניות, ובהנחה שהאמצעים הטכנולוגים האלה והתקשורתיים האלה קיימים, אנחנו מבקשים מידע אמין, שיוכל גם לעשות את ההבחנות, שזה לא כמו סרטן ישיר, אבל גם את ההזהרות. לכן חשוב האמינות במידע, הפצתו ברבים, וקידום המחקר, אבל לא לחכות עד למחקר, אלה הדברים החשובים.

למשל אם היינו יכולים להגיע למצב שכל אחד שמקבל מכשיר, יקבל גם דף הסבר המסביר מה המצב מבחינה בריאותית, ואיך להשתמש בו בצורה הכי פחות מסוכנת, שלא החברות הסלולאריות יכתבו את זה, שאת זה תכתוב המדינה.

אני אומר שהדברים האלה נמצאים בחוברות, לפחות בחוברות של החברה שלנו זה כתוב. זה שאנשים לא קוראים זה דבר אחר.

לי יש שלושה או ארבעה מכשירים, אף אחד מאתנו לא קיבל.

כשקיבלת את המכשיר, זה יחד עם החוברת, אבל יכול להיות שאנשים לא מאמינים למה כתוב.

מי כתב את זה?

טובי המומחים שבעולם.

אז אני מבקש שיוציא את זה משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה או התקשורת או המדע.

אני רוצה לחזור על שתי ההצעות הנוספות. אנו פונים לאותה ועדה בין משרדית, או אליכם עד שהיא תקום, לחשוב יחד עם החברות הסלולאריות איך עושים את זה, מטעם גורם אובייקטיבי, קרי, משרדי ממשלה, ולא החברות עצמם, דבר שני, דף נפרד ולא בתוך החוברת, שאותה תאמין לי, נמשיך לא לפתוח. שיהיה דך אחד הסבר ידני לכל אזרח, אזרחית וילד.

תראי שהדינמיקה של לכתוב את זה כבר תניב משהו.

דבר אחרון, אנחנו פונים לכל אמצעי התקשורת , שאני רוצה להגיד שפנינו אליהם בעניין התרמת איברים, והם הגיבו מאד טוב, אנחנו פונים לאמצעי התקשורת, שבהתנדבות יעשו פתח למערך הסברתי של תשדירים שיתנו את המידע הקיים, מיוחד כדי למנוע התמכרות, אולי במיוחד לטלויזיה החינוכית כלפי נוער וילדים, לגבי שימוש מושכל ויעיל בתקשורת. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00