פרוטוקולים/ועדת מדע/1955



פרוטוקולים/ועדת מדע/1955
ירושלים, ח' בחשון, תשס"א
6 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ד', כ"ד אדר התש"ס, 1.3.00 בשעה 09:-00

קידום נשים באקדמיה: קידום נשים במדע וקליטת מדעניות עולות - ישיבת ועדה משותפת עם הוועדה למעמד האישה

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
מרינה סולדקין
מיכאל נודלמן
אליעזר כהן

פרופ' חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע
שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת
עליה
רינה פרידור - מנהלת התכנית לחממות טכנולוגיות,
לשכת מדען ראשי, משרד התעשיה והמסחר
מירי שפיגל - דוברת מינהל המחקר החקלאי, משרד
החקלאות
ד"ר יהודית הרלבן - חוקרת במכון הגיאולוגי, משרד התשתיות
ד"ר אורנה ברגרזון - לשכת המדען הראשי, המשרד לאיכות
הסביבה
ד"ר זלינה בן-גרשון - סגנית המדענית הראשית, משרד הבריאות
חמוטל בן-דור - משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר - משרד האוצר
איווט סעדון - הממונה על האגף למעמד האישה, משרד
העבודה והרווחה
פרופ' נינה תורן - מינהל עסקים, אונ' העברית
פרופ' שמעונה גינצבורג - ראש רשות המחקר באונ' הפתוחה
פרופ' מינה טייכר - ראש המחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב
באונ' בר-אילן
בן ציון ויינר - מנהל המחלקה לקליטת מדענים עולים,
איגוד התעשיה הקיבוצית
פרופ' נחמיה לב-ציון - יו"ר הוועדה לתכנון ולתיקצוב
שלמה הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון ומידע
פרופ' ישעיהו ליפשיץ - ראש תחום חלל, המרכז למחקר גרעיני
נחל שורק
ד"ר כרמלה צור - כימאית וממונה על מעמד העובדת, המרכז
למחקר גרעיני נחל שורק
אמנון בן צור - רכז פרוייקט מדענים עולים, התאחדות
התעשיינים
ד"ר מאירה וייס - ראש מרכז לייפר לחטיבת המינים במדעי
החברה באונ' העברית, ועד ראשי
האוניברסיטאות
דגניה כהן - יועצת תקשורת, ועד ראשי
האוניברסיטאות
ארנון בן נחום - עורך גליון "אקדמיה", ועד ראשי
האוניברסיטאות
אפרת ישראלי - נעמת
יוסי שובל - דובר אינטל
איריס פינטו - אינטל, אחראית פרוייקטים נשים
וטכנולוגיה
תמי מצלאוי - מנהלת קשרי קהילה וממשלה באינטל
ירושלים
יעל רום - מנהלת אידורום - מדע וטכנולוגיה
בע"מ
זהבית גרוס - אונ' בר-אילן, נציגת אמונה.

ענת לוי

פרוטוקול בע"מ

אנחנו מתכבדות לפתוח את הוועדה המשותפת של
הוועדה למעמד האישה וועדת המדע בשני נושאים. נעשה את זה גם בלוח הזמנים, נושא חופף נושא, ולא את הכל יחד. הנושא הראשון הוא קידום נשים באקדמיה. גם האקדמיה היא לא מגדל שן רק ליצירת רעיונות אלא גם בתוכה, מתברר, יש מערכת שבין נשים וגברים. הנושא השני הוא קידום נשים במדע. מאחר וח"כ יעל דיין תצטרך לעזוב אותנו יותר מוקדם, אחרי פתיחה כללית היא תציג גם כן את הדברים, ואז נפתח את רשות הדיבור בנושא האקדמיה לפרופ' נחמיה לב-ציון, שיציג את הנתונים, ופרופ' נינה תורן המלווה את הנושא מזה זמן רב. ברצוני להדגיש כי הוועדה למעמד האישה קיימה את הישיבה בעשרים לינואר 98', כלומר אנחנו בדיוק שנתיים מאז הישיבה הקודמת. גם אז אתם, נחמיה, הצגתם את הנתונים. פרופ' רחל אלתרמן מתנצלת, היא לא יכולה להיות בישיבה מפאת היותה בחו"ל. נינה תורן ורחל אלתרמן הציגו את הנתונים. מה שבלט אז שהיה גידול דרמטי בנשים סטודנטיות בכל התארים, ראשון, שני ושלישי, גם בין הדוקטורנטיות. לעומת זאת תקרת הזכוכית פעלה יפה מאוד גם בנושא המרצות הבכירות ופרופסוריות. ברצוני להזכיר כי הנתונים הראו שסך כל ממוצע הנשים באקדמיה הבכירה היה עשרים נקודה ארבע אחוז, פרופסור מן המניין שבעה נקודה שמונה אחוז בלבד, בעוד שאחוז המרצות היה שלושים וארבעה נקודה שבעה אחוזים. כלומר ראינו שזו פרמידה. באותה ישיבה דיברנו על מכלול של רעיונות והצעות. ברצוני לומר לנוכחים שלא היו אז כי פרופ' נחמיה לב-ציון אמר כי אם ברצוננו לפתור את הבעיה באמת עלינו לדאוג איך, בהומור, שבמקרה של חיים ארוכים וטובים ויצירתיים לכל הגברים באקדמיה, אז במסלול הכניסה של נשים שם כמעט כל העמדות תפוסות. ושגם אם רק נשים תצטרפנה כמרצות, מרצות בכירות ופרופסוריות, זה יקח די הרבה זמן לקדם את הנושא. מאחר ואנחנו אף פעם לא נגד גברים, ואיננו מתכוונים חס וחלילה, בכל זאת העלינו אז שורה של דברים כגון איתור צווארי הבקבוק ובדיקת המתרחש בדיוק במעבר לדוקטורט ופוסט דוקטורט, ואיך יש התחשבות במסלול של לידה. אני סיימתי את הפתיחה בנושא האקדמיה, ובנושא המדע נתחיל בשעה עשר. בבקשה יעל.

אני מצטערת, כדרכה של הכנסת יש דברים נעימים
ויש דברים דחופים, והם לא חופפים. והדבר הדחוף שיש לי זה הצבעות בוועדת חוקה והדבר הנעים שיש לי זה רצוני להישאר כאן. מה שמצדיק את תלוש המשכורת זו אולי המחוייבות גם לדברים הלא נעימים. ענת ציינה שלפני שנתיים ישבנו בנושא הזה, השנה במסגרת של ועדה משותפת של ועדת חינוך עם הרבה מהאנשים הנוכחים כאן המשכנו לעסוק בנושא זה, יותר בהיבט של הפניית משאבי אנוש, נשים, והיכולות שלהן, לתחומי הטכנולוגיה בכל הרמות. דיברנו על בתי הספר, על רמות גבוהות יותר, על אוניברסיטאות, על צה"ל. קיימת בעיה אמיתית, אשר יעל רום בודאי תראה אותה, במקום שיש שיפור, עדיין קיימת סטיגמה שנשים הן לא לפוליטיקה ולא לכדורגל ולא למדע, לא במובן הביולוגיה אלא במובן המתמטיקה, פיזיקה. הסטיגמות הללו לא ממש נשברו. אמנם אנחנו חמש עשרה נשים בכנסת, אך יש לזכור כי לפני חמישים שנה היינו שתים עשרה, כך שאין זו עלייה מסחררת בחמישים שנה. בכדורגל כן התקדמנו, והקמנו, לפני שנתיים, ליגה של נשים בכדורגל, עם קבוצות, עם נערות, ונבחרת ישראל וכן הלאה. נותר לי רק לקוות שיקדים את שני הדברים האלה נושא המדע והטכנולוגיה. אין ספק כי יש להתחיל בבסיס הנמוך. הוכח, גנטית, שאין הבדל ביכולות הגנטיות של נשים וגברים לגבי קליטה של חומרים. את השלב הזה כבר עברנו. גם לגבי הנושאים האחרים, כדורגל ופוליטיקה. לכן אני מאחלת לכם, זו אינה הישיבה האחרונה בה נעסוק בנושא, בכל הרמות שלו, אבל קודם כל, אם תשימי לב ענת, וסגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין, יש כאן בחדר יותר נשים מגברים, ואלה נשים בכירות מאוד. כך שלא הייתי אומרת שההגה נתון בידיים גבריות, ואנחנו צריכות בפעולה חתרנית איך שהוא להגיע לשם. אנחנו נגיע לשם בשיתוף עם גברים, גם בכורח וגם בזכות הנסיבות שמאפשרות את זה. אני מאחלת לכם ועדה נעימה ופוריה. להתראות.

להתראות יעל, תודה רבה.

חוק שיווי זכויות האישה מוכן להצבעות.

יישר כוח. לכל אלה שעמדו בפרוזדור, אנחנו
מתנצלים, אבל זה היה בשביל מטרה מאוד חשובה.
בבקשה, פרופ' נחמיה לב-ציון. אנחנו מתחילים בנתונים, לדעת מה המצב, מה התקדם, האם יש נסיגות ומה ההמלצות. בבקשה.

תודה. אני קודם כל מתנצל, כאשר חברת הכנסת
ענת מאור הזמינה אותי, אני אמרתי לה שבשעה עשר יש לי ישיבה, ולכן אני לא אוכל להישאר עד הסוף, אך ודאי את כל המסקנות אני אקבל. לפני שאני אומר דברים, אבקש את מר שלמה הרשקוביץ, שהוא סמנכ"ל לתכנון ומידע של ות"ת, שבמשך כל התקופה עושה מחקרים שונים, אוסף נתונים ומנתח אותם, והקדיש זמן רב להכנת נייר מסודר בנושא הזה. אני מבקש אותו שהוא יפתח. הדברים שלפניו ולפני זהו מאמר אשר הובטח והוגש לעיתון אקדמיה, שעורכו, ארנון, נמצא פה, וברשות בעל הזכויות נהיה מוכנים להעמידו כמו שהוא לרשות כל אחד מהנוכחים. שלמה, בבקשה. נעביר לכם את הנתונים עם מסקנות, אבל לא בצורה של מאמר.

אני רוצה לברך, שלמה, את עבודתך החשובה בעניין. עצם העובדה שאתם עובדים על פילוח הנתונים ואיסופם, זו תרומה אדירה לעצם הטיפול בנושא.

בתשנ"ט למעלה ממחצית הסטודנטים לתואר שלישי
בישראל היו נשים. זהו הישג לא מבוטל. עכשיו חמישים נקודה שלושה אחוז מהסטודנטים בישראל הן נשים. זו המשוכה הגבוהה והאחרונה בלימודי השכלה גבוהה מבחינת שיוויון של נשים. מכיוון שכבר בתשמ"ו הגענו לחמישים אחוז נשים לתואר ראשון, היום חמישים ושמונה, חמישים ותשעה אחוז. בתש"נ הגענו לחמישים אחוז בתואר שני, היום גם כן חמישים ושמונה אחוז. ועכשיו הגענו למצב זה בסטודנטים לתואר שלישי. איננו מכירים אף מדינה אחרת בעולם בה מחצית הסטודנטים לתואר שלישי הן נשים. אין גם נתונים מסודרים בעניין זה. מכל מקום, אם אנחנו לוקחים את כל התארים המתקדמים, אנחנו במקום הראשון בעולם, משנת 96' חמישים וחמישה נקודה ארבע אחוז מהסטודנטים לתארים מתקדמים בישראל הן נשים. המדינה הקרובה אלינו היא ארצות הברית, וזה יורד עד למטה. חלק מהמדינות אין להן ממש תואר שני. התואר הראשון שלהם, בגרמניה למשל, זה בעצם תואר שני, ולכן מה שמוצג כאן זה תואר שלישי.

האם ההשוואה היא רק משנת 96'? אין נתון עדכני
יותר על מיקומנו?

אין נתון אחר. מה הדבר צריך ללמד אותנו, אנחנו
יכולים לעשות טעות גדולה, וכבר דיברנו על כך בפעם שעברה. אם לקח ארבע שנים לעבור מחמישים אחוז בתואר ראשון לתואר שני, לקח לנו תשע שנים להגיע מתואר שני ולהתחיל את זה בתואר שלישי, זה יקח לנו הרבה יותר זמן לעשות דבר דומה בסגל אקדמיה בכיר. וכדאי להבין למה. הסיבה היא פשוטה למדי. מדי שנה, ניקח את התואר השלישי, כעשרים אחוז מהאוכלוסיה שלומדת לתואר שלישי מתחלפת, יש מקום לכניסה ולשינוי של ההרכב של הסטודנטים, ותוך חמש שנים אפשר להחליף את כל הסטודנטים פחות או יותר. בקשר לסגל האקדמי הבכיר אנחנו מדברים על קריירה של אדם שמשתרעת על פני שלושים שנה ומעלה, כאשר אין גידול רב באוניברסיטאות, אז אין הרבה מקום להחלפה, ולכן השינויים הם איטיים מיסודם, וחייבים לכן להסתכל על התפתחות על פני זמן ולראות האם אנחנו הולכים לקראת דבר מסויים, ולא להסתכל על נתוני זמן מסויים, כיוון שהם תמיד יטעו אותנו. מה שאנחנו צריכים לראות זה- האם אנחנו בכיוון הנכון? רק כדי לסבר את האוזן אומר שבלי לשים לב, בתשנ"ט, אני מניח שאף אחד לא שם לב לכך, אבל היו עשרה גברים פחות בסגל אקדמיה בכיר באוניברסיטאות בישראל, שלושים ושלוש נשים יותר. וזה המצב בשנים הבאות, המספרים יהיו מהסוג הזה ולא מסוג אחר מכיוון שהאוניברסיטאות הגיעו פחות או יותר לגודלן האופטימלי והן לא יגדלו בהרבה, ולא יהיה מקום רב בתוספת סגל האקדמי.

אמא שלי תמיד אמרה לי שפרופסורים רק מתים.

במשך עשרים השנים האחרונות יש נתונים שמצביעים
על השינוי הזה. בעשרים השנים האחרונות שיעור הגידול של נשים בסגל אקדמי היה שלושה פסיק שלושה אחוז בשנה, וזה נשמר עד השנה האחרונה, כאשר שיעור הגידול של גברים אחד נקודה שניים אחוז. כשלושים ושמונה אחוז מתוספת בסגל האקדמי הבכיר בעשרים השנים האחרונות היו של נשים. הדבר בא לידי ביטוי בנתונים שאני מציג עכשיו, שהם המשך לנתונים שהצגנו אז, עד שנת תשנ"ט. רואים בדיוק שהדברים אכן מתקדמים, משישה עשר אחוז בשנת תשל"ט, זה עשרים ושניים נקודה ארבעה אחוז מסך הכל הסגל, ובכל הדרגות, בדרגות הבכירות יש הכפלה מארבעה פסיק שישה אחוז לשמונה פסיק שמונה אחוז. פרופסורים משבעה פסיק שבעה אחוז לעשרים אחוז, מרצה בכיר משישה עשר נקודה שישה אחוז לשלושים ושניים נקודה שניים אחוז. ומרצה דרג הנמוך ביותר, כאן יש קרוב לארבעים אחוז נשים. אבל מספר המרצים בכלל במערכת הלך וקטן במשך התקופה הזו. לכן הנתונים המשמעותיים הם הנתונים הגבוהים יותר.
אציג את החלוקה לפי תחומים. חלוקה המראה כבר על חלק מהבעייתיות. מה שאנחנו רואים כאן, זו חלוקה לפי תחומים, בתשנ"ב, בתשנ"ח, חברי סגל אקדמי בכיר, וחצי ברגיל, לפי תחומים. אנחנו רואים בתחום החינוך כבר בתשנ"ב קרוב למחצית היו נשים, וזה נשאר פחות או יותר קבוע. אבל יש התקדמות רבה ברפואה, עד לשלושים, שלושים וחמישה אחוז, במדעי הרוח, במשפטים גידול ניכר, וגם במדעי החברה גידול ניכר. התחום שגדל מהר יותר מכל תחום אחר מבחינת הסגל בשנות התשעים זה מדעי החברה, והגידול הזה מאוד מאוד משמעותי. מה שאנחנו לא מוצאים זה גידול בתחומי המדע, המדעים הפיזיקליים פחות או יותר אותו הדבר, מתמטיקה ומדעי המחשב גם כן יציבות רבה.הנדסה קצת משבעה אחוז עד לתשעה ומשהו אחוז גידול. הדבר המפתיע זה המדעים הביולוגיים, מחצית הסטודנטים לתואר שלישי מאמצע שנות השמונים כבר היו נשים, זה נשמר עד היום. בסגל האקדמי בשנת תשנ"ב היה שמונה עשרה וחצי אחוז, זה ירד קצת בתשנ"ט. כאן לא רואים התקדמות. חלק מהן כנראה נקלטות ברפואה, אבל יש פה בהחלט בעיה ורואים בעצם שגם מבחינת כמה מקבלי תואר שלישי היו, אנחנו נראה שזה פחות או יותר מסתדר. בכל אופן בכל התחומים יש גידול של נשים, גם כסטודנטיות לתואר שלישי וגם בתוך התארים יש גידול וזה לא בא לידי ביטוי, בינתיים, בתחומי המדעים הנסיוניים.

ברצוני לומר לך, אדוני, האם במדע הישראלי
משתמשים רק בלוח הזמנים העברי. אף טבלה לא חילקה במקביל על פי לוח הזמנים הלטיני. יש עכשיו מליון איש במדינה שזה קשה להם.

ברצוני, ברשותך, לחדד את השאלות. הנתונים הם
מדברים על עשרים שנה, והייתי רוצה לראות תוצאות בשלוש, ארבע וחמש שנים אחרונות. ישנן מהפיכות שהן נהדרות, וציינתי אותן. ברצוני לציין את תקיעות צוואר הבקבוק, ששבעה, שמונה אחוז הן פרופסוריות בכירות, ולשאול מה מהדברים שאז סוכמו, שהוגש על ידי פרופ' נינה תורן וד"ר יעל רום אל ראש הממשלה. הנתונים הם דבר חשוב ביותר. השאלה היא- האם בכל אוניברסיטה יש יועצת ומישהי מטפלת בנושא. שאלה נוספת היא לגבי צוואר בקבוק של מילגות מיוחדות לגבי מילגות, איתור נשים פוסטדוקטורנטיות ופרופסריות. הנושא של עידוד, האם יש דבר יזום לעניין הזה. מה נעשה בנושא.

הפעולה עצמה היא בסמכות האוניברסיטאות. אין
גוף שיכול, וגם לא צריך שיהיה. לחופש האקדמי של האוניברסיטאות יש מחיר, ואני מציע לשלם את המחיר הזה בכל מיני דברים יותר מאשר להביא לכך שמישהו יקבע לאוניברסיטאות מדיניות כלל ארצית בנושאים שהם נושאים אקדמיים. יש מאוד להיזהר בזה, כי יש לכך השלכות לא רק לגבי נשים אלא לכל מיני דברים אחרים. זהו אחד הנכסים שיש למדינת ישראל.
אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו. ברצוני רק להזכיר כי אנו מדברים היום על אוניברסיטאות. המערכת שלנו תכפיל את עצמה בעיקר מחוץ לאוניברסיטאות. בכל המוסדות להשכלה גבוהה האחרים. כל הנתונים שישנם פה הם רק לגבי אוניברסיטאות. אם ניקח את מערכת ההשכלה כולה, ועדיין אין לנו מספיק נתונים על זה, כי אנחנו משתמשים רק בנתונים של הלמ"ס והנתונים מצטברים היום. ברגע שנכניס לנתונים האלה גם את המכללות למיניהן, אני חושב שהתמונה תשתנה, מפני שאלה הם מוסדות שבונים מחדש את הסגל האקדמי. לכן כל מה שאמרנו על הבעיה של חילוף הסגל, שהוא בהכרח איטי באוניברסיטאות, לא יהיה קיים במוסדות אחרים. אני מאוד מבקש, למען הטוב של העם הזה, שלא יתחילו לתת פה ציונים ולהגיד אלה הם דרגות א' ואלה הם דרגות ב', משום שאנחנו בונים היום מערכת השכלה גבוהה שצריכה לקלוט את כל הסטודנטים. אנחנו הכפלנו את מספר הסטודנטים, אנחנו צריכים לקלוט חמישים אלף סטודנטים בשש השנים הבאות, והם ייקלטו במכללות. האוניברסיטאות לא תגדלנה יותר. ולכן הסגל שלהם לא יגדל אלא רק יתחלף מעכשיו. כך שכל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון. ברצוני לקחת דוגמא, יושבת כאן גב' שמעונה גינזבורג מהאונ' הפתוחה. אם תבדקו, האונ' הפתוחה היא צעירה יותר מאחרות, ואם תבדקו לא רק את מספר הנשים בסגל של האוניברסיטה, בסגל הבכיר, אלא תראו גם מי נושא בתפקידים המרכזיים, האקדמיים, ברמות הגבוהות, אז תראו נשים. כלומר, אותו הדבר יהיה נכון בכל המערכת הזו, ואני מציע לראות את מערכת ההשכלה הגבוהה.
אנחנו זיהינו, כבר בדיון הקודם, וזיהינו עכשיו גם כן, את השאלה של הבעייה של הפוסט-דוקטורט. שוב, עצם העובדה שאנחנו היום יוצאים במאמר מסודר, בניתוח מסודר ששלמה הרשקוביץ הכין, נביא את זה לידיעת האוניברסיטאות, כדי שהן תלמדנה את הבעיה הזאת. יש נתונים, והנתונים אצל שלמה, זה סוף סוף מתועד בצורה ברורה ביותר, עד כמה, כנראה, העובדה שנשים, פחות נשים יוצאות לפוסטדוקטורט לחו"ל, פחות נשים עושות את התואר השלישי בחו"ל, כמה זה משפיע על הקידום שלהן. ואני לא חושב שזה מוצדק. אבל ברגע שאיתרנו את זה כאחת הבעיות, ונזכיר את זה ונביא את זה לתשומת לב האוניברסיטאות, ועדות המינויים וכו', נביא את זה לידיעת ועדות אלון שלנו, אני חושב שזה אחד הנושאים שאפשר להתייחס אליהם.

אם מותר לי, בדיוק באותו הקשר, כמי שעקבה כמה
שנים במסגרת הזאת, של הכנסת, אחר הנושא, ועוד קודם, במסגרת האקדמית, אני מאוד מוטרדת מהנתונים של מילגות אלון. פשוט יש ירידה. השאלה אם בדקתם את הגיל הממוצע של נשים שמסיימות את הדוקטורט, כדי לראות אם אין פה אפליה סמוייה על בסיס גיל, או האם יש העדפה של בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל לגבי תואר שלישי.

אמרתי שאיתרנו את הבעיה הזאת.

אבל נחמיה, תראה, אם חמישים אחוז ממקבלי
הדוקטורט הן נשים ורק כעשרים אחוז, במגמת ירידה, עשרים ושניים אחוזים, זה במגמת ירידה.

נעמי, לא סתם אמרתי, שזה נושא יחיד, ועדות
אלון הן ועדות של המועצה להשכלה גבוהה, הן עדיין לא יחליפו קריטריונים של איכות בקריטריונים אחרים, אבל הן יצטרכו לקחת בחשבון שכאשר בא מישהו בחו"ל, אחד הדברים, ואת יודעת את זה טוב מאוד, מכתבי המלצה מחו"ל נראים אחרת ממכתבי המלצה מהארץ. הם יודעים לכתוב, הוא היה הטוב ביותר במעבדה שלי בעשר השנים, והוא שווה לאיקס, שהיום הוא פרופסור בסטנפורד.

בוועדות רוטנשטרייך, ות"ת החליטה יחד עם
האוניברסיטה לקדם תחום ידע מסויים שבו לא היו מספיק בעלי דוקטורט. הקמתם קרן גדולה, נתתם שם מלגות. למה אי אפשר לעשות, על פי אותו מודל, קרן כזאת לקידום נשים בתחומים שבהם אין מספיק דוקטורנטיות. עשיתם את זה כבר פעם.

בלי נתונים אין מודעות ובלי מודעות אין
מדיניות. אני כבר אמרתי את המשפט הזה פעם. אני חושבת שיש בידינו את הנתונים. אני מדברת עכשיו על הסגל הבכיר של שבע האוניברסיטאות בארץ. לא מכללות, אין לי מידע על זה. אני חושבת שהנתונים הם די ברורים, ולכן אני לא רוצה לחזור. הנתונים אומרים לי שיש התקדמות זוחלת, קטנה, אבולוציונית, של יותר ויותר נשים באוניברסיטאות, יותר פרופסוריות וכדומה. הרי העסק הזה זורם יחד עם הזמן. אני חושבת שכבר עברנו את השלב של הידיעה והמידע וההכרה שיש בעיה בכלל. כרגע, מה שאני חושבת, לכן אני גם לא חושבת שיש מה להתווכח על הנתונים. אחד אומר- כבר עשרים ושניים אחוז ואחד אומר- רק עשרים ושניים אחוז. אני ראיתי את הנתונים של שלמה ואני אמרתי לו שאני לא אגנוב לו את ההצגה. יש פה התקדמות איטית מעבר לחמש עשרה השנים האחרונות, של נשים באוניברסיטאות. השאלה אם אנחנו רוצים לתת לתהליך הזה ללכת בדרכו הטבעית במרכאות, או שאנחנו רוצים לעשות פעולות כדי לעשות שינויים יותר מהפכניים, רבולוציונים ולא אבולוציונים. מה שאני חושבת, ובזה אני הסכמתי איתך, אמרת שאין גוף שמקדם את העניין. ופה אני רוצה להזכיר את הישיבה לפני שנתיים. לפני שנתיים, אחרי שאתה דיברת, אני אמרתי אז וכולם הסכימו איתי ואפילו מחאו כפיים, לא לי אלא לך, אמרתי שאני מרגישה שנושבת פה רוח חדשה מצד המוסדות, הממסד, נניח שהנשים מהצד השני, וראיתי אצלך פתיחות, נכונות לעשות דברים. ואני מצטטת אותך בערך, אמרת היעד שלי, אני רוצה חמישים וחמישים אחוז.

לא יכולתי להגיד. תבדקו, תעקבו גם אחרי
המכללות. אתם מזלזלים במכללות.

אני מצטערת אם אני טועה באחוז, אבל ראיתי באמת
נכונות רבה לעשות דברים. ואז אתה אמרת, אמרו לי אחרי הישיבה שאתה תאסוף איזה פורום מצומצם יותר, שידחוף את העניינים. אנחנו שם. אנחנו צריכים עכשיו מדיניות, הפעלה של מדיניות ופיקוח על ההפעלה הזאת. ולא להתמקד על הנתונים. הנתונים הם די ברורים. בסדר. זה הולך איכשהו, לאט לאט. אז אתה לא כינסת פורום, ואני לא מאשימה אותך, אני חושבת שאנחנו עשינו טעות, כולל אותי. אין לי סמכות רישמית, אני סתם חוקרת מהאוניברסיטה.

תודה שאת זוכרת את זה, כי היה צריך בדיוק אותו
פורום שישב פה להמשיך בלחץ ולהיפגש איתו. וזה לצערי הרב לא נעשה.

זה היה ממש משהו נורא ואיום, ואני, זה כמעט
אינטימי, אני כתבי מכתב לך, וגנזתי את זה בגלל שיצאתי לשבתון או משהו כזה. אף אחד לא פעל, ועברו שנתיים, גבירותי ורבותי, עברו שנתיים, עם כל הרצון הטוב משני הצדדים לא נעשה כמעט שום דבר. וזה היה בהחלט גם באשמתנו. לך יש המון בעיות אחרות. התחיל עניין המכללות וכדומה. אני רוצה להגיד דבר אחד. אחרי ששמעתי שהאוניברסיטאות מלאות, ולא יגייסו כל כך הרבה אנשים בשנים הבאות, התחזקה עוד הדעה שלי שהבעיה היא לא כל כך הסך הכל של כמה נשים יש באוניברסיטאות, אלא, מה שצריך לשים לב יותר, זה על הקידום שלהן. בקשר לקידום, יש לי נתונים, שאף פעם אתם לא מתעסקים בהם. גם בקידום אני רוצה להגיד שהיה קידום, כלומר מה שקרה הוא זה, משנות השמונים, יש לי פה את הלוחות, משנות השמונים, שמונים ושלוש, כשאני התחלתי במחקר, היה פער בשהות בדרגה מהראשונה לשנייה של שנה ושליש, אחר כך שנה ושלישית של שנה וחצי, ואחר כך מהשלישית לרביעית של שנתיים. סך הכל זה נתן כמעט חמש שנים. מה שקרה, בשנות התשעים, וזה נורא מעניין, זה שהשהות בכלל, הכללית, ממרצה לפרופסור חבר עלתה כלומר גם גברים הולך להם יותר לאט וגם נשים הולך להן יותר לאט. וההסבר שלי הוא שהאוניברסיטאות נכנסו לבעיות תקציביות ומרסנות את העליה, ויותר קשוחות בהעלאה בדרגה. מה שקרה ששני המינים מתקדמים יותר לאט.

סליחה, אין שום קשר בין תקציב לקידום, אני
מצטער.

גם נשים וגם גברים מתקדמים יותר לאט, אבל
לזכות אני לא יודעת מי, הפער בשנים בין נשים וגברים בקידום הצטמצם.

יש לי הערה בנושא של הקידום, או בעצם לא
הקידום אלא הקליטה באקדמיה. אני חושב שהמספרים של הקליטה באקדמיה הם שונים לחלוטין. יש דברים מאוד מאוד מוזרים. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של מילגות אלון, בוא ניקח למשל את מספר הזוכות במילגות אלון מול מספר הזוכים במתמטיקה ובפיזיקה. במתמטיקה, מתוך תשעים גברים שהוגשו, קיבלו ארבעים וארבעה. מתוך שמונה נשים שהוגשו, קיבלה אחת. בפיזיקה, מתוך מאה חמישים גברים שהוגשו, קיבלו שישים. מתוך חמש עשרה נשים שהוגשו, קיבלו שתיים. אם אנחנו מניחים שהאונירסיטאות מגישות מועמדים טובים, קורה פה משהו מוזר. כשאנחנו בוחנים את ההרכב היחסי של המקבלים ואנחנו מסתכלים על הוועדות שקבעו מי קיבל ומי לא, המועצה להשכלה גבוהה מציינת במפורש שכאשר שינו את הרכב הוועדות פתאום קיבלו יותר אנשים במדעי רוח מאשר קודם לכן. זאת אומרת, בהתחלה קיבלו מעט, לפי דו"ח שלכם משנת 92', בהתחלה אחוז המקבלים במדעי הרוח היה הרבה יותר נמוך מאשר במדעי הטבע, והוא עלה, וזה מצויין. בדו"ח של שלמה הרשקוביץ הוא עלה כששינו את הרכב הוועדה.
מספר הוועדות, ולכן גם את הרכבן. זאת אומרת שבנתונים שלכם ברור לגמרי שהרכב הוועדות ומספר הוועדות משנה את מה שקורה בפנים, ועל פניו, ואני איש מדע, אני לא סוציולוג, אני פיזיקאי, הנתונים מאוד מוזרים. יותר מזה, כשבוחנים את הנתונים של כמות האנשים הצעירים שמתקבלים לאקדמיה, ביחס לאחוז הנשים שמסיימות דוקטורט, יש פער מאוד מאוד גדול. אם למשל עשרים ושניים אחוז מהסגל הצעיר בביולוגיה הם נשים, אבל מעל חמישים אחוז מהדוקטורים, לעומת רפואה ששם המצב בסדר, אז יש כיסים שהמצב שם מאוד מאוד לא ברור. אם הנתונים האלה לא יהיו ברורים לכם, ואם לא ייעשה משהו כדי לשנות אותם, כי קורים פה על פניו דברים מוזרים, אז המצב ימשיך להיות ככה.

תודה רבה. ח"כ אליעזר כהן, בבקשה.

אני לא רוצה לסטות מהדיון בנושא. אני רק רוצה
להזכיר, אני מציע לחשוב יותר איך לעשות שינוי. אנחנו מדברים יותר מידי על נתונים ופחות מידי איך לשנות. אני מבקש לשים דגש על הצורך להחליט גם איך לעשות שינויים, ולא פחות מזה, אני לא רוצה להגיד אלפי, אבל מאות בוודאי, אם תבקשי מחבר הכנסת יודלמן וסולודקין, לפחות מאות מדעניות קיימות, פרופסוריות ודוקטוריות, שאינן עוסקות במקצוען. גם על זה צריך לתת את הדעת.

אני חייבת להכניס כאן נושא נוסף שלא הוזכר
בכלל וגם לא בדיונים הקודמים בשנים הקודמות שנכחתי בהן. אני חושבת שחייבים בדיון כזה לתת עליו את הדעת. זה נושא הפילוח מזרחיות וערביות בתוך העניין. אין לי שום נתונים, אני לא יודעת אם נעשה פילוח, אני חושבת שחייבים להתייחס, כי לערביות מאוד קל לעשות את הפילוח המספרי.

תודה על ההערה. האם יש לכם מענה לדניאלה,
מבחינת הנתונים והפילוח?

אנחנו עובדים על הנושא של ערבים וההשכלה
הגבוהה. יש לנו תכניות של מלגות מעוף. אנחנו רוצים להגדיל אותן. אנחנו עוסקים באופן מיוחד בנושא של ערבים בהשכלה הגבוהה גם ברמת הסטודנטים. הבעיה היא חמורה מאוד. הסטודנטים הערבים מהווים רק שבעה אחוז מכלל ציבור הסטודנטים, שהם עשרים אחוז, וודאי בגילאים האלה אפילו יותר מזה, אנחנו מודעים לדברים האלה, היו לנו המלצות שאנחנו מבצעים אותן, ואנחנו פועלים. לגבי מזרחיים, יש לנו פה גם בעיה, יש לנו בעיה בכלל סטטיסטית וגיאוגרפית שכל המושג הזה קצת מאבד את משמעותו מפני שהלמ"ס בודק רק את מי שבא מארץ אסיה אפריקה ומי שאבא שלו. מי שרק אמא שלו או מי שבן דור שלישי כבר נעלם בסטטיסטיקה. יש לנו פה בעיה אמיתית שמאוד מאוד קשה, אנחנו במקום זה רוצים לעבוד על איזורי מגורים, הבדל ברמות הכנסה. שלמה אומר לי שיהיו לנו הנתונים, אבל אז תקבלו את הנתונים מ-95-'96'. במועצה להשכלה גבוהה יש מספר מאוד נכבד של נשים,

נחמיה, ברשותך, אני מציעה שבקטע הזה פשוט
תעביר לנו בבקשה את הנתונים, ההרכב השמי של המועצה להשכלה גבוהה.

אם רחל אלתרמן היתה פה היא היתה מציגה את
הדברים, ואני בשמה, מכיוון שאני מכירה את הדו"ח ומשתמשת בו. שני דברים שהיא עשתה, ובאופן שיטתי בונה את הדברים, ויצאו בצורה מאוד ברורה. אחוז הסטודנטיות בטכניון הוא עשרים ותשעה אחוז. אבל כשבודקים איפה הן נמצאות, בפקולטות ההנדסיות, במתמטיקה, פיזיקה, הן מתחת לעשרה אחוז. והן רובן, כפי ששלמה ציין בצדק, מדעי החיים, מדעי הטבע וכל מיני דברים. כן עלה אחוז של הנשים בתואר שני ושלישי. אני ביקשתי מבתי ספר די מוסמכים לתת לי רשימה של התזות, ומתברר שרוב התזות לא קשורות בהנדסה פרופר או במדעים נקיים אלא לימודי עבודה, פסיכולוגיה תעסוקתית, סוציולוגיה תעסוקתית וכל הנושאים האלה. והדבר הנוסף, שלמרות שהן עשרים ותשעה אחוז באוכלוסיה, כשבודקים מצטייני דיקן ומצטייני נשיא, הן שלושים ושלושה אחוז בקרב המצטיינים. הטענה שלי, ומכיוון שאני עסקתי עם סטודנטים, גם יהודים וגם ערבים וגם כאלה וגם כאלה, ובניתי, מה שקוראים הון אנושי, הטענה שלי שיש תקופות מסויימות בהתפתחות המקצועית של אדם צעיר שבו חשוב לו מאוד מי עומד מולו, האם יש לו חבר סגל, שאנחנו קוראים לו מנטור, שתומך בו. יש עבודות דוקטורט מסטנפורד, שנשים באחוז העליון של ארצות הברית שעושות דוקטורט בהנדסות, יותר פגיעות לאינטראקציות שיש להן עם המנחה מאשר אחרים. אני מבקשת רק דבר אחד. ות"ת עשתה את המודלים האלו, לכן הזכרתי את רוטנשטרייך. מותר לגוף כמו ות"ת לבוא ולומר, כשאנחנו מסתכלים בראייה הכוללת, נראה לנו שמשאבי ההון האנושי של מדינת ישראל מתדלדלים בצד של הגברים, וכשרונות של נשים לא מגיעים. ושומה עלינו למצוא דרכים. כמו המודל של מלגות רוטנשטרייך, והאוניברסיטה רצתה יותר בוגרים במקרא, אז הקימו קרן מילגות ונתנו את זה. מותר לות"ת לבוא ולומר אנחנו צריכים מילגות מיוחדות בקליטה של פוסט דוקטורנטים, במלגות מחקר לפרופסוריות. בתחומים שבהם, זאת אומרת בכניסה למישרה, בקליטה במוסד להשכלה גבוהה.
הנתון האחרון שרחל מצאה, ולא קיבלנו עליו תשובה, ברגע שיש ועדת מינויים ונכנסים לסגל האקדמי בדרגת מרצה, מאותו רגע, לה היתה אפשרות כיועצת הנשיא לבחון את קצב ההתקדמות. והיא מצאה פיגור של שנה או משהו. זה לא מה שעשה את הבעיה. לא הצלחנו לשמוע כמה נשים שגמרו דוקטורט ביקשו להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה. מישהו קרא את התיק ולא מצא לנכון להעמיד ועדת מינויים. אני חושבת שאם ידרשו את זה מהאוניברסיטאות, יגלו שהרבה יותר נשים נפסלו בשלב הראשון מגברים. ושם המלכודת. מכיוון שלי במשפחה יש לי את הילדים שעשו את כל המסלולים, אני יודעת כמה מאמץ דרוש ואני יודעת כמה זה היה חשוב שפרופסור מסויים בטכניון עמד לצד איש צעיר, וכשבמקום אחר לא היה מי שידבר בעדה, או בעדו. בתקופה הזאת אני חושבת שצריכה להיות קבוצת משימה, של ות"ת, שאומרת- זה בנפשנו, אנחנו רוצים את הכשרונות האלה בפנים, ואנחנו צריכים ליצור קבוצה תומכת. זה כל מה שנאמר. הכסף הוא לא הבעיה. הבעיה זה הראיה וההתחייבות וזהו.

אני לא אתייחס לנושא הזה, כי אני מאמין שזה
יעלה יותר מאוחר. מבחינת מערכת הנתונים אני חושב שלאור מה שפרופ' לב-ציון אמר, שכמעט אין קליטה במסלול האקדמי, חייבים גם להציג את המסלול המקביל של חוקרים. אני חושב שמי שיעשה איסוף של הנתונים של אלה שיושבים במסלול החוקרים, ימצא שיש אחוז הרבה יותר גבוה של נשים.

אני רוצה להשיב. אני מחלק את הדברים לשניים.
יש דברים שהם בסמכותנו, ואני מייד אזכיר אותם, אנחנו ניקח אותם לפעולה. יש דברים שהם סמכות האוניברסיטאות. אני מציע, חברת הכנסת מאור, תעמדי בקשר עם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' משה קווה. ועד ראשי האוניברסיטאות איננו כפוף לות"ת, כך שזה גוף עצמאי, כך שאני מאוד מציע שתעמדו בקשר עימם, יש להם מנכ"ל, דגניה תיתן לכם את כל הנתונים, יש להם יושב ראש, תבקשו פגישה עם ורה בנושא הזה. כי הם יכולים להזיז את הדברים, ואנחנו לא יכולים, ואסור לנו, יש לנו מספיק כוח והשפעה, אני לא אומר שאין לנו, ואסור לנו לנצל אותו יותר ממה שיש לנו. ולכן כל הנושאים, הרבה נושאים שנינה הזכירה זה עניינן של האוניברסיטאות. ורה צריכה ויכולה להקים פורום בעניין הזה. נעסוק בדברים שאנחנו כן יכולים לדון בהם, ונדווח על התשובה. קודם כל שמעתי את דבריה של יעל על מילגות דוקטורנטיות בתחומים מסויימים. נבדוק את הדבר הזה. זה לא בדיוק רוטנשטרייך, אני לא רוצה להיכנס לזה. לגבי ועדות אלון מה שנעשה, פשוט עכשיו, רק לפני שבועות אחדים, שלמה גמר את המחקר. לפני זה סתם דיברו. גם היום פרופ' ליפשיץ יכול לדבר על סמך הנתונים הללו. ולכן אנחנו נביא את הנתונים לפני חברי ועדות אלון ונתייחס בדיונים לבעייה בעיקר של איפה עשו את הדוקטורט ואם עשו פוסט-דוקטורט בחו"ל.
לגבי פוסט-דוקטורטים יש לנו תכניות שלנו בארץ. נבדוק את האפשרות. שוב, הבחירה היא בידי האוניברסיטאות.
בנושא פורום נשים, אני חושב שנינה צודקת, אנחנו מחלקים בינינו, בין כולם, את האשמה. שוב, אני חושב שבמקום שיש לובי חזק, תעבדו גם עלינו. סדרי העדיפויות נקבעים או על ידי ההבנה הלקוייה שלנו, אבל הרבה על ידי העובדה שבין מן הכנסת ובין מן הציבור מעלים בעיות, ואנחנו די רגישים לדברים האלה. אני מאוד מזמין את הלחצים של לובי הנשים בעניין הזה.

תודה. אני רוצה לסכם את החלק הזה ולומר כך,
אנחנו מברכים על שני דברים. מברכים קודם כל על העובדה שיש איסוף נתונים שהוא חלק אדיר מהמידע, אחר כך מודעות ומדיניות. מברכים, נחמיה, גם על הרצון האישי שלך וגם על הפעילות של המועצה להשכלה גבוהה.
הערה שלישית לפרוטוקול, אני רוצה למחות שוועד ראשי האוניברסיטאות, שהוזמן לפה, והיה חייב להיות חלק מהדיון היום, לא כיבד בנוכחותו ובמחוייבותו. זה בהחלט דבר שיש בו טעם לפגם.
הישיבה היא לא רק שלא לשווא. ידענו שסוכמו הרבה דברים ולא קודמו. עצם הריכוז מחדש מחייב את כל הצדדים. אני רוצה לומר, ופה, נעמי, אני רוצה גם את עזרתך. אנחנו אז, ואני מאמינה בזה גם היום, נינה, הכנסת תמשיך לעשות פעם בשנה, פעם בשנתיים פיקוח ומעקב. אבל הטיפול חייב להיות קבוצה של מרצות, שאנחנו לרשותכם לעזור. כלומר נינה, אם את לוקחת את הריכוז ואת הרצון הטוב של האוניברסיטאות, יש להמשיך עם קבוצת פרופסוריות, ותודיעו לנו מתי צריך בקרה ומעקב נוסף.
אני רושמת בפני את כל ההערות שהיו לגבי נתונים והמשך עבודתכם, לרבות הערתך על המכללות, שאני מאוד מסכימה איתה. האם בכוונתכם להתחיל מעקב נתונים גם מהמכללות, ושם לפחות לגרום למדיניות מועדפת מאוד?

החיים כבר עשו את זה.

אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון. אני מזמינה
את פרופ' ליפשיץ ואת המדענית הראשית של משרד המדע להצטרף אלינו. הנושא הזה, של קידום נשים במדע, הוא נושא שאנחנו עוסקים בו פעם ראשונה, וזו גם חלק מהחשיבות שכאשר יש יושבי ראש ועדות נשים, אני יו"ר ועדת המדע עכשיו, אנחנו מגלים כמו תמיד שבכל תחום יש לבדוק את הנתונים ולראות את הדברים. זה התחיל מישיבות בהן הפנל מוצף גברים, ואני כל פעם שואלת איפה נשים מדעניות, איפה נשים באינטרנט. ואחר כך זה עבר לדוגמא בסיפור אישי, שבאמת נשים, גם במדע, למרות כל ההצהרות, יש להן חסמים. אז עכשיו הישיבה הזו מוקדשת ממש ללימוד ראשון. אני רוצה להודות לפרופ' ישעיהו ליפשיץ, ופרופ' חגית מסר-ירון, מדענית ראשית, אשר החליפה עכשיו במשרד המדע, וזו הזדמנות באמת גם לברך וגם להגיד את הציפיות הרבות. אני כבר יכולה לומר בשמה של פרופ' מסר-ירון שיש בהחלט נישות להכניס נשים לוועדות ציבורית, לוועדות מקצועיות וכו', ואני מנצלת את ההזדמנות הזאת לפנות לכל אירגוני הנשים ולכל האנשים העוסקים בעניין להעביר שמות של מומחיות, של מדעניות, גם יהודיות, גם מזרחיות, גם ערביות.

יש אבחנה בין יהודיות למזרחיות?

ברשותכם אני לא רק שלא אתנצל, ואל תתפסו אותי
במילה, בצדק ביקשו מאיתנו להבחין, ואני מבקשת לא לשים את הרגישויות במקום שאין צורך בהן. בצדק פנו אלינו שניתן נישה. על ידי פרופ' נטע דן-כלב שמובילה את זה שנים. אז כשאני מדגישה את זה לא צריך עכשיו לעשות מזה כאילו שבכלל הן לא יהודיות. באמת, עם כל הכבוד. אחת מהשתיים, או שרוצים לעסוק בזה, ואני בעד גישתן אם לעסוק בזה, או שאם מחליטים שזה יותר מזיק אז שלא יעסקו. אבל אי אפשר גם לעסוק וגם להעלב.
אנחנו פותחים בנושא קידום נשים במדע, בבקשה.

אני אייצג את המדענית הראשית של משרד התעשיה
והמסחר. שמי רינה פרידור ואני מנהלת את החממות הטכנולוגיות במשרד התעשיה.

אני קודם כל רוצה להגיד שאני חדש לנושא הזה,
והיתה ישיבה של ועדת המדע של הכנסת בנושא של חקר החלל בישראל, וחברת הכנסת ענת מאור שאלה אותנו, ומה קורה עם נשים? וזה עורר את הסקרנות המדעית שלי, וניסיתי ללכת לנתונים ולבדוק מה קורה במספר פילוחים. כלומר, מצד אחד נתונים שהראו לכם קודם, מה קורה בנושא של אחוז הנשים בלומדות או בסטודנטים, עד לרמה של תואר דוקטור, וראיתם שבעצם בשטח הזה, בקטע הזה ישנה מהפיכה. הקטע השני, מה קורה באקדמיה, ושם לי לפחות ברור שהמהפיכה שקרתה בחלק הראשון לא הגיעה לאקדמיה, ולא הגיעה לאקדמיה גם במובן הזה שאם מסתכלים נומר, על העשור האחרון, לא קרה בעשור האחרון שום דבר משמעותי באקדמיה, כשאנחנו זוכרים שבשנת 1970 תשעה עשר אחוז מבעלות תואר דוקטור היו נשים, אבל עשר שנים אחר כך זה כבר היה ארבעים והיום זה חמישים אחוז. זאת אומרת על פני תקופה מאוד מאוד ארוכה בעצם אחוז הקליטה של סגל נשים, במיוחד במקצועות מסויימים באקדמיה, לא גדל משמעותית. ואז, השאלה שעניינה אותי, מכיוון שאני עובד במוסד מחקר ממשלתי, זה מה קורה אצלנו. אז הסתבר לי שמה שקורה במוסדות המחקר הממשלתי, באופן מובהק יותר טוב ממה שקורה באקדמיה. זאת אומרת, אחוז הנשים במוסדות המחקר הממשלתיים גבוה, הייתי אומר פי שניים יותר מאשר באקדמיה, על פי פילוח של מקצועות. וזה אומר שברפאל ובממ"ג מדובר בעשרה אחוז מקרב החוקרים, ואנחנו צריכים לזכור שאחוז המסיימות בתואר דוקטור במקצועות ההנדסה והמדעים הפיזיקליים הוא נמוך. אם אנחנו מדברים על נושא של גיאולוגיה, כבר פה מדובר על שמונה עשר אחוז, שוב, ביחס לפחות מחצי מזה באקדמיה. אם אנחנו מדברים על חקלאות, כאן זה עשרים ואחד אחוז, שוב, פי שניים יותר טוב מאשר במדעי החקלאות.

ד"ר ליפשיץ, אתה אספת את הנתונים האלה בעצמך,

אני אספתי אותם בעצמי, בהתנדבות.

מישהו עוסק בזה?

לא, לא שידוע לי.

אני מבקשת לרשום שכמו שמקיימים מעקב על
האקדמיה כל שנה, שנתיים,

ומה שמאוד מעניין, מעניין נושא הביולוגיה.
מדוע הוא מעניין? מכיוון שכאן היה ניתן לעשות פילוח משווה בין מה שקורה באקדמיה, מה שקורה אצלנו ומה שקורה גם בתעשייה, כשבעצם יש חמישים אחוז, או מעל חמישים אחוז היום מהדוקטורים בארץ בביולוגיה, הן נשים. אז אם באקדמיה שמונה עשר אחוז מהחוקרים הן חוקרות, הרי שבמכון הביולוגי זה עשרים ושמונה אחוז. אני מדבר על מעמד של סגל מחקר בכיר. יותר מזה, ארבעים אחוז מהחוקרים שנתקבלו בחמש השנים האחרונות למכון הביולוגי, הן נשים. שזה מתקרב כבר לאחוז שלהן בקרב הדוקטוריות, ואם נשווה את זה לעשרים ושניים אחוז מהסגל הזוטר באוניברסיטה, אנחנו רואים שבאופן מובהק המכון הביולוגי פניו אל קליטה יותר רציונלית לפחות. אולי מישהו יאמר לי שבמסגרת חקר הגנום מצאו גנום מיוחד של מצויינות אצל גברים באקדמיה, אני לא יודע, אני לא שמעתי על זה. אבל לפחות במכון הביולוגי המצב הרבה יותר טוב.
ואז ניסיתי לבדוק גם מה קורה בתעשיה בנושא של ביולוגיה, ובטבע, למשל, חמישים אחוז ומעלה מסגל המחקר הן נשים. כלומר, ניתן להגיע למצב שבו לפחות בסגל הנקלטים אחוז הנשים יתאים לאחוז הנשים בקרב המסיימות באותו מקצוע.
לגבי מוסדות כמו המוסדות שלנו, הבעיה היא שצריך לדאוג לזה שנשים תלמדנה את המקצועות האלה. זה צריך להיות בדרג של תיכון. ואני יודע שיש פה נציגים של אינטל, ואינטל, למשל, עושה פעילות בנושא זה. אם מדובר בנושאים בהם הנשים באמת מהוות חמישים אחוז, אז הן מקבלות את הביטוי המלא, לפחות במסגרת שלנו, וזה ניתן לעשות.
לגבי דרכים וכו', אני כתבתי מסמך וציינתי דברים מסויימים כחדש בנושא, ואני מניח שרוב הדברים כבר הועלו קודם לכן. אבל אני חושב שהנתונים, ואני מדבר על הדרכים לתקן. בנושא של חלל הבעיה היא שאין מספיק מדעניות שלומדות את הנושא. אחוז הנשים בחלל דומה לאחוז הנשים שלומדות את הנושא.

אנחנו בארבעים שנה באיחור, מברית המועצות,
שמשנות השישים היו הנשים במרכז של חלל וגם בחלל היו.

ח"כ כהן, כשאנחנו ישבנו עם כל נס"א, אנחנו
בדיוק העלינו את הסוגיה, ואני תיכף גם אתייחס, איך באמת קופצים את קפיצת המדרגה לארבעים שנה קדימה, מה עוד שזו עכשיו תכנית שלמה, עם אירופה. השאלה היא מה אפשר לעשות כדי לקדם את העניין. אני מבקשת גם על זה חשיבה משותפת ותשובות.
פרופ' חגית מסר-ירון, בבקשה.

אני המדענית הראשית של משרד המדע, וראש מינהל
המדע, חודש היום. אני באה מרקע אחר, אני פרופ' להנדסת חשמל באונ' ת"א, ובנוסף לזה אני נציגת ישראל בוועדה של הקהילה האירופאית לענייני נשים ומדע. אני מספרת את הרקע כדי לומר שבמשרד המדע אני חדשה אבל לבעיות של נשים ונשים במדע נחשפתי מתוך הרקע שלי. אני מוכרחה להגיד לכם שאחת הסיבות העיקריות שהסכמתי לעזוב את מגדל השן ולקבל את התפקיד במשרד המדע, ראיתי בזה הזדמנות להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות. קיבלתי גיבוי מלא מהשר ומהמנכ"ל והיום חרוט על דגלו של משרד המדע הנושא של קידום נשים במדע. כולל תקציבים לשנה הקרובה. ואני נותנת כאן צ'ק פתוח מטעם משרד המדע, אתם יכולים לקרוא לי לדיווח. אנחנו הולכים למסד את העניין במסגרת משרד המדע. אנחנו הולכים לקחת על עצמנו כדבר ראשון דבר חשוב של בדיקת נתונים בצורה מבוקרת. אנחנו הולכים לעשות את זה כבר בזמן הקרוב, על סמך אינדיקטורים שיהיו השוואתיים לפחות עם כל הקהילה האירופאית, שהם מפותחים בקהילה האירופאית, כדי שנוכל לראות את מצבנו האמיתי באותם מדדים, יחסית למקומות אחרים בעולם. בנוסף לזה אנחנו גם בהחלט פתוחים וחושבים על כיוונים איך לעשות דברים אמיתיים, כמו כל מיני נושאים שהעלו כאן נינה ויעל, מילגות לנשים בתחומים האלה ומשאבים וכו'. יש לנו תכנית, שהיא בהתחלתה, כפי שאמרתי אני חודש בתפקיד, אבל אני מבטיחה פעילות בנושא הזה. אני לא רוצה להתייחס לעבר. זה שיש בעיות, כולנו יודעים. הנתונים של ות"ת הם נתונים שאם באמת האבולוציה הזאת תמשיך בקצב שלה אז באלפיים ארבעים אולי נגיע למצב טוב. אנחנו לא נחכה כל כך הרבה זמן, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לקדם את הדברים.

אני רוצה לעבור לנציגי משרדי הממשלה השונים.
נציגת משרד התמ"ס גב' רינה פרידור, האם התמ"ס עוסק בנושא, מה המדיניות שלו, מה המצב.

התמ"ס לא עוסק באופן ספציפי בנושא של קידום
נשים בתעשייה, אבל מתוך הנתונים הכלליים שיש בידינו, האחוז של נשים בתעשייה הוא גדל בקצב יותר מאשר התפתחות הדרגתית כפי שהיתה עד היום. אין לנו נתונים מבוססים, אבל זאת ההרגשה. לא נעשה שום דבר מיוחד בעניין הזה. אני יכולה לספר לגבי החממות ליזמות טכנולוגית שעוסקות ביזמות טכנולוגית של אנשים מכל המגזרים, כולל מהאקדמיה, שאחוז הנשים בין היזמים והיזמיות נע בסביבות עשרים אחוז, שזה אחוז נמוך, אבל זה אחוז שהולך וגדל, והוא גדל מצד האקדמיה. זאת אומרת מדעניות שבאות מהאקדמיה, שעוברות ולוקחות על עצמן את האתגר של פיתוח כיזמיות. האחוז הזה הולך וגדל בקרב יזמי הטכנולוגיה.

תודה רבה. אני רוצה להסב תשומת לב לגבי התמ"ס, צריך לעשות הרבה יותר, ונעשה הרבה יותר. גם נעמי לירן, בכובע הקודם של עסקים קטנים. אני מבקשת גם להעביר את זה לשר. יש פורום של נשים בתעשיה, בראשות רונית צילון, שעושה עבודה חשובה מאוד במשרד התמ"ס, בהתאחדות התעשיינים. הן קוראות לעצמן מנהלות בתעשייה. ומשרד התמ"ס חייב לחבור אליהן יותר ולסייע להן יותר.

אין שם מהנדסות, המנהלות הן בתחום משאבי אנוש,
שיווק.

הן עושות דברים חשובים מאוד. שנית ברצוני
להזכיר שיש הצעת חוק שלי עם חברות כנסת וחברי כנסת מ-92' להעדפה מתקנת של נשים בקרן לעסקים. אני יודעת ששר התמ"ס הנוכחי תמך בהצעה אבל הממשלה טרם אישרה אותה, ואני מבקשת את התגייסות המשרד לקדם את הנושא הזה, כי העקרון של העדפה מתקנת, ולא רק הצהרות, הוא הכרחי. דבר שלישי, יש כבר התארגנות של מנהלות אז אנחנו מבקשים עשייה מאוד אינטנסיבית. יש לנו ציפיות גדולות מאוד מהשר ומהמשרד, שבעוד שנתיים נקבל דיווח הרבה יותר משמעותי על קידום נשים במשרד התמ"ס.

אני נציג התאחדות התעשיינים. אני מתעסק בהשמת
מדענים ומדעניות בתעשייה, בפרוייקט משותף של משרד הקליטה והמדע ושלנו. זה פרוייקט שנה שלישית, שבו אנחנו יוצרים קשר עם כמה שיותר חברות, גם עם חברות חדשות, ומנסים לעניין אותן באותו מאגר נתונים, באותו מאגר מדענים שישנו. זה אמור, מטבע הדברים, ולנושא הדיון הזה, לנשים ולגברים, כאשר זה פתוח גם לנשים ולגברים. הנתונים היום מעידים שכמות הנשים המדעניות שנקלטות, בנתונים הקטנים שיש לי, כי אני מתייחס כרגע לאותו פרוייקט שאנחנו עובדים, זה משהו די דומה למה שרינה אמרה, בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז נשים נקלטות במסגרת זו.

זה כבר נתון של שלוש-ארבע שנים. אנחנו מצפים
להגיע לשלושים, שלושים וחמישה אחוז. אני רוצה לשים זאת במשימה סטטיסטית.

את טועה בקטע אחר והוא שעל מנת להשיג את זה
צריך שיהיו מספיק נשים שלומדות את המקצועות האלה.

סליחה, פרופ' ליפשיץ, זה מה שאנחנו טוענים
ומראים כל הזמן. יש דוקטורנטיות,

לא במקצועות האלה, לא בהנדסה. במקצועות היי-טק
פחות משלושים אחוז נשים בתואר דוקטור. זאת אומרת שם צריך לעשות פעילות מתקנת.

יש עוד מישהו בנושא הנשים בתעשייה?

אני יוסי שובל מאינטל, ישנה פה תמר מצלאוי
מאינטל ואיריס פינטו. כל אחד מאיתנו יש לו מה לומר, אבל לאיריס פינטו יש גם נתונים. דבר אחד, לפני שאיריס תציג שניים שלושה נתונים. התעשייה, ככל שהיא יותר מתוחכמת, כך היא צריכה יותר נשים. אני לא יודע מה זה אומר על נשים, אבל זאת עובדה, שלא נבדקה עוד מדעית-סטטיסטית, ואני חושב שאין בכלל שאלה של דעות קדומות או שום דבר אחר. תעשיית ההיי-טק פשוט בדספרציה צריכה את הנשים. אני מקווה שהנשים תהיינה נחמדות מספיק כדי לסייע לתעשיה הזו, שכולנו נהיה נשכרים.

אני באה מתחום משאבי אנוש. תרשו לי להתחיל
בכמה נתונים. הנתונים הראשוניים, קודם כל אחוז הנשים מכח העבודה בארץ זה ארבעים וחמישה נקודה שישה אחוז. אחוז הנשים בהיי-טק זה עשרה אחוז בלבד. אחוז המהנדסות בתעשייה בכלל הוא שבעה עשר אחוז, ואחוז נשים באלקטרוניקה, שזה מאוד דומה למספר הנשים שלומדות בתחומים הטכנולוגיים, חמישה עשר אחוז.
מה זה אומר לנו, זה אומר לנו באינטל, שאנחנו מאמינים בשיוויון הזדמנויות, שאם אנחנו רוצים לגייס נשים אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. הבעיה הראשונה של נשים בנושא של אינטל זה נושא שיוויון ההזדמנויות. זה נושא חוסר הרקע הטכנולוגי של נשים. כדי לפתור את הבעיה הזאת זיהינו קהלי יעד שבהם יש נציגות נשית גבוהה, זימנו אותם, לקחנו אותם וזיהינו אותם מתוך אוכלוסיית היעד שלנו, ונתנו להם קורסי הכשרה והעשרה, הסבה, איך שנקרא לזה, ואיפשרנו להם להתחיל לעבוד במערכת אצלנו. למרות זאת, כאשר עשינו את זה, גילינו שיש לנו בעיה נוספת. הנשים לא ידעו שיש להן מקום אצלנו. כלומר אותן נשים שנגיד עבדו בתוך מזכירות שלוש שנים או פקידות בבנק או דברים מהסוג הזה, לא ידעו שיש להן מקום באינטל. למה שידעו, אינטל זה מחשבים. ולכן מה שעשינו, יצאנו בקמפיין פירסומי שאתם רואים אותו לפניכם, בו פנינו לאוכלוסיה בכלל ולנשים בפרט, שהפנייה הנשית כאן היא סך הכל העובדה שהראינו את האמא עם הילד. זה הכל. לא עשינו יותר מזה. זה יצר מצב שתוך שלושה חודשים העלינו את מספר הגיוסים של נשים אצלנו בארבעה עשר אחוז. עלינו מעשרים ושניים אחוז לשלושים ושישה אחוז בשלושה חודשים. אלה התוצאות שלנו.

זה כבר שמענו כשהיינו בוועדה אצלכם, מה מאז
המשכתם? הקמפיין הזה היה מתי?

אנחנו ממשיכים. הקמפיין הזה היה בסביבות
אוקטובר עד נובמבר, אנחנו ממשיכים לעשות את אותו דבר.

המודעה היא מהשבוע שעבר.

אנחנו נוטים להשתבח במה שאנחנו עושים, לא במה
שאנחנו מתכננים. כרגע אני מובילה את נושא הנשים באינטל בכלל ברמה הארצית. אנחנו עוסקים מרמה של עידוד וכן הלאה, גם ברמות של הטווח הארוך וגם ברמות של הטווח הקצר. אנחנו מדברים כרגע על הטווח הקצר, מה שעושים. מרחיבים את הנושא, גם בתחום מהנדסות, גם בתחום טכנאיות, לתת להן העשרה, הכשרה, לזהות קהלי יעד ששם יש נציגות נשית גבוהה, אנו פונים אליהן, בונים קורסים מיוחדים, פרסום מתאים, ומקווים לקלוט הרבה יותר. אנחנו פונים גם לנשים חרדיות, אנחנו מקווים מאוד להגיע גם לזה בשלב יותר מאוחר.

אני רוצה על זה שני דברים. ראשית, באמת לברך.
יוסי, אותך בתור היחצ"ן, אתה עושה עבודה חשובה שאתה מביא לנו את איריס. אני רוצה לאיריס וליוסי, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, אנחנו גם היינו הוועדה בביקור באינטל. אני רוצה בכל זאת ברשותכם, דווקא בעקבות שאלתה של פרופ' נינה תורן, לנו יש עניין בשני דברים. ראשון הוא סטטיסטי, ושני בדרגה. אם שמתם לב, אני לא יודעת אם נכחתם כאן מתשע עד עשר, אחת הבעיות היא שנשים בעמדות הנמוכות או מקסימום הבינוניות, ולא בגבוהות מאוד. אם אתם מפרסמים ולא דורשים מנשים מיומנויות והכשרה גבוהה, האם אין פה חשש או מצב קיים שבעצם עוד פעם נשים תהיינה בדרגות הנמוכות, ואיך אתם דואגים שתהיינה נשים מקסימום בהנהלה, בעמדות המקצועיות, מראש.

זו בדיוק העבודה של קבוצת המשימה שלנו. קודם
כל אנחנו מדברים על מספר פרופילים. אנחנו הגדרנו ברמות שונות, מרמת אלה שיעבדו כטכנאיות, הנדסאיות, עד רמת אלה שיכולות להיות שוות ערך למהנדס אלקטרוניקה. אנחנו עובדים במקביל, למרות שזה עדיין לא בפועל, גם מה נשים שלמדו מתמטיקה, כימיה, פיזיקה וכן הלאה, יכולות, על ידי הכשרה מתאימה של מספר חודשים, לעבוד כשוות ערך למהנדסי אלקטרוניקה. כי הם לא עושים הכל רק באלקטרוניקה, ואנחנו יודעים את זה. אז אנחנו עובדים גם על התחום זה. זה תהליך, זה לא פשוט, זה ברמה שונה.
זה פרופיל ראשוני. הפרופיל הבא שאתם תראו בפרסום זה יהיה אקדמאיות, עם נסיון בעבודה, שאנחנו רואים בהן את ההמשך הניהולי מבחינתנו, וזה בהחלט עתודה ניהולית לגבינו. כן, אנחנו חושבים ברמות השונות, אנחנו עובדים על זה.

אני אפרת ישראלי מנעמת. אנחנו פשוט מדברים
באמת על הדרגים הבכירים, ומעניין אותי לדעת האם יש לכם נתונים לגבי הדרגים הבכירים.

תרשי לי רק להגיד לך, לא מתחילים שום עבודה
באינטל בלי שכאן יש לי ארבעים עמודים של נתונים. זה בוודאי ישנו. בארץ יש לנו עשרים אחוז נשים בכלל בכל אינטל, השאיפה שלנו היא להגיע לעשרים וחמישה אחוז, כשבדרגים הבכירים זה לא ברמת עשרים אחוז, זה פחות.

אין מזכירות באינטל.

חלק ממטרת מפגשים כאלה זה גם ליצור אחר כך
אינטראקציה על שתי חוות דעת. בבקשה ליצור קשר ישירות עם איריס פינטו ולחשוב, אולי ביקור של אירגוני נשים באינטל, ואיך לקדם את הרישות והעבודה המשותפת.
ח"כ אליעזר כהן, בבקשה, מילה בעניין הנשים בתעשייה.

שתי דמויות גדולות נחטפו לשוק האזרחי וקיבלו
עמדות מתקדמות יותר, זה הנגיד פרנקל והמדענית ברי. אני רוצה להגיד שבהשגיה ובהצלחתה היא תרמה המון לנושא הזה, אורנה ברי.

תודה. אנחנו רצינו לכבד אותה בפרידה רישמית,
אבל היא לא יכלה להגיע. תודה על התוספת.

יש לי שאלה, לפני שאתם עוברים לנושא הבא, לגבי
נושא של קידום נשים במדע ובתעשייה. שמי זהבית גרוס, אני מאונ' בר-אילן ומייצגת את אמונה. אני חושבת שכל הנושא הזה קשור לחינוך נשים, כשבכלל הנושא של חינוך נשים לא הועלה כאן. מתוך המחקר שלי גיליתי שתכניות לימודים לנשים הן תכניות לימודים שמשמרות אי שיוויון חברתי בבסיס שלהן. אני מדברת על מערכת החינוך במדינת ישראל. זה לא פלא שנשים לא מגיעות לתורת החלל, מי נותן להן בכלל את האפשרות להגיע? מי נותן להן בכלל את האפשרות להגיע ללימודים גבוהים במתמטיקה ופיזיקה?

אני רוצה פשוט מבחינת חלוקת העבודה בכנסת
ליידע שבתחום של חינוך למדע עוסקת ועדת החינוך והוועדה למעמד האישה. לא הוועדה שלנו.

השאלה אם לא צריך לעשות איזו שהיא אינטגרציה
בין התחומים.

כשיהיה דיון על החינוך או על קידום נשים בחינוך למדעים אז פשוט להיות נוכחת בוועדות הרלוונטיות. אסור לנו לחרוג מסמכויות. ללא ספק אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל זה תחום שהוגדר בחינוך, עם הוועדה למעמד האישה. ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית המדענית הראשית במשרד הבריאות, וגם המדענית הראשית היא אישה במשרד הבריאות.

יש חמש מדעניות ראשיות במשרדי ממשלה. רציתי
פשוט לספר קצת על נתונים לגבי נשים במחקר רפואי.

אני רגע עושה סוגריים, יש לנו פה יום עמדה
בשבוע הבא בכנסת, זה יוצא בארבעה עשר למרץ, אני פשוט רוצה לוודא ולבדוק שתהיינה מספיק נשים מוזמנות, נשים מדעניות ונשים פעילות. אנחנו נעשה בדיקת מקומות. אם אתם מכירים מדעניות ונשים שעוסקות במדע שתוכלו להזמין אותן, תודיעו בבקשה לענת לוי מנהלת הוועדה. הישיבה היא משעה אחת עד שלוש, ובמליאה זה משלוש עד ארבע. מקומות יותר מוגבלים יש בבית הנשיא, אז גם אם יש מדעניות שחשוב להזמין אותן לשם, הנשיא פותח את יום המדע, מכבד אותנו בהזמנה אליו. בבקשה, ד"ר בן-גרשון.

ברגע שהן ידעו שהחיים שלהם בידי הנשים, תיכף
תשמעו איך, הם כולם יבואו. רציתי פשוט לספר, יש לנו מאגר מידע של חוקרים בתחום המחקר הרפואי, שכלולים בו כאלף ארבע מאות חמישים חוקרים. מדובר באנשים שלא כולם בהכרח בעלי מעמד אקדמי, אבל כולם עובדים או בבתי חולים או במוסדות מחקר, רובם בעלי מעמד אקדמי והם עוסקים במחקר. מבחינת הנתונים- כעשרים ושישה אחוז מבין האנשים שמופיעים במאגר הזה הם נשים, והן מתפצלות בין בתי חולים לבין מוסדות מחקר, כאשר בין כלל החוקרים, כשלושים ושמונה אחוז נמצאים במוסדות מחקר, מבין כלל החוקרים במדעי הרפואה. בין הנשים האחוז קצת יותר גבוה, ארבעים ושניים אחוזים נמצאים במוסדות מחקר, והיתר בבתי חולים.
מבחינת חלוקת הדרגות, MD ו-PHD, בין הנשים שעוסקות במחקר רפואי שישים ושבעה אחוזים הם בדרגות PHD, ושלושים ושלושה אחוז MD. בין הגברים המצב הפוך. בדקנו עוד נתון אחד קטן, רציתי לבדוק מה קורה בין מגישי הבקשות למענקי מחקר, שאלה אנשים בעלי תכניות מחקר מגובשות, ובדקנו, פשוט ספרנו בין מגישי הבקשות שמית. ספרנו במשך שנתיים, 98' ו-99'. ספרנו בכלל החוקרים שמשתתפים בתהליך הזה של הגשת בקשות למענקי מחקר, ולפי חוקר ראשון. כאשר חוקר ראשון אצלנו לפעמים הוא האדם הבכיר ביותר ולפעמים דווקא שמים את החוקר הצעיר כי יודעים שאצלנו אנחנו נותנים עדיפות לחוקרים צעירים. אז התשובה היתה שוב בסביבות השלושים אחוז. כשלושים אחוז בין המגישים היו נשים, ובין כלל החוקרים היה אחוז טיפה יותר גבוה. חוקר ראשי עשרים ותשעה נקודה שמונה אחוז. זאת אומרת לא היה הבדל בין חוקר ראשי לבין כלל המגישים לגבי מגישי בקשות למחקר רפואי. המספרים השנה הם טיפה יותר גבוהים, הם כשלושים וארבעה אחוזים. אולי גם מפני שהשנה אנחנו נתנו דגש, חילקנו את כלל הנושאים לשני תחומים והשנה נתנו דגש לנושאים כמו בריאות האישה, אפידמיולוגיה, זיקנה וכו', שאולי יותר נשים מתעניינות. אבל התמונה הכוללת היא שכשלושים אחוז מהחוקרים במחקר הרפואי הם נשים.

תודה רבה. מר שמואל אדלר, משרד הקליטה והעליה.

היום אני כבר שש שנים מנהל באגף תכנון ומחקר
במשרד הקליטה, אבל לפני כן במשרד חמש עשרה שנים הייתי מנהל המרכז לקליטה במדע, שזאת היחידה האחראית על קליטת מדענים ומערכת הסיוע כדי לקלוט אותם במערכת המדע בישראל.
כשקיבלתי את ההזמנה לישיבה וראיתי שהנושא הוא קליטת עולות מדעניות, התחלתי לחפש בכל התיעוד של המשרד אם יש נתונים לפי מין. התברר שאין. ואחר כך חיפשתי, עשינו במשך עשרים וחמש השנים האחרונות כמה מחקרים בנושאי קליטת מדענים עולים, אחד מהם על ידי פרופ' נינה תורן לפני עשרים וחמש שנים, וגם בשנות התשעים, וגם שם, חוץ מלשאול בשאלון, אין התייחסות למין. אפילו אין לחוקרים שחקרו את הנושא במסגרת הניתוח של הנתונים, לא ראו שום הבדל בין גברים לנשים ולכן לא התייחסו בדו"ח שלהם לנשים וגברים. ומהנסיון האישי שלי, של חמש עשרה שנה כמנהל המרכז קליטה מדע, אני יכול להגיד, לא הרגשתי ולא קיבלתי אפילו פעם אחת תלונה של אפליה על רקע מיני. אפליה בגלל שהם עולים חדשים או עולות חדשות, יש הרבה. ואם לפני כן פרופ' לב-ציון דיבר על הנכס הנוסף של בוגר אוניברסיטה PHD בישראל שיצא לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ, במערב, והוא מופלה לטובה לעומת מי שעשה פוסט דוקטורט בארץ, אז על אחת כמה וכמה אותו עולה חדש, שרובם מגיעים ממזרח אירופה וברית המועצות לשעבר עכשיו, הם מופלים לרעה בגלל הרקע שלהם, ועל זה אנחנו נלחמים, ובגלל זה יש מערכת סיוע גדולה מאוד. בתוך המשרד הקמנו יחידות שמסייעות לנו, כגון היחידה בהתאחדות התעשייה, וגם היו תכניות בתחילת שנות התשעים, משרד המדע, וכמובן התכנית עם רינה, שעבדתי איתה הרבה שנים, מבחינת החממות הטכנולוגיות. אבל הרקע, או הקושי, בגלל שאתה חדש בארץ וקיבלת את החינוך והנסיון שלך בברית המועצות לשעבר, לעומת הישראלים היותר ותיקים, שקיבלו את החינוך שלהם במערב. ולא עניין על רקע מיני.

עכשיו השאלה היא בכל זאת תמיד, האם יש אפליה
כפולה, האם בין אפליית העולים יש אפלייה קשה יותר דווקא לגבי מדעניות עולות.

אז אני אמרתי שלא הרגשתי את זה בכלל.

ואתה אומר שגם בתוך העולים אין דווקא לנשים.

אני מאוד מודה לך, ענת, שאת הזמנת אותי לישיבה
כל כך חשובה. ואני רוצה לומר לך, כמדענית שעבדה במדעי החברה הרבה שנים, שאנחנו ערים ועדים למהפיכת נשים במדינת ישראל, מהפיכה שקטה. ואני בכוונה לא משתמשת במונח מהפכה פמיניסטית, בגלל שזה דברים שונים. שנשים נכנסו בכמויות כל כך גדולות, ועכשיו כאילו יש שיוויון, גם בלימודים, גם בתואר השלישי, זה דבר חשוב וזה מזכיר לי תהליכים שראיתי בברית המועצות לפני כמה שנים, בגלל שבנושא של נשים בתעשיה, מדע ואקדמיה, ברית המועצות, עם כל החסרונות שהיו לשלטון לא דמוקרטי, בנושא זה הם היו, אני חושבת, מתקדמים.
לגבי העולות החדשות במדע ובתעשיה, כאן אני רוצה לומר שאני רוצה לבנות יחד עם דרג מקצועי את הבסיס הסטטיסטי, כדי לדעת, בגלל שכשאני עבדתי באוניברסיטה עברית אני הרגשתי גם אפליה כעולה חדשה, אנחנו דיברנו על זה, וגם אפליה כאישה במדע, ככל הישראליות. זה מוזר מאוד, בגלל שבברית המועצות, דווקא באקדמיה ודווקא בתעשיות מתקדמות, המודעות של אלה שעבדו, מאוד רצו נשים בקירבם ואפילו אני חושבת באחוזים מסויימים היתה אפליה מתקנת, בגלל שגברים מאוד עזרו להגיע לדרגות יותר גבוהות. בגלל זה אני חושבת שזה לא רק עניין של חינוך, זה חברה שתומכת בתהליכים חברתיים מאוד מתקדמים. אני חושבת שאנחנו גם בישראל נכנסים לשלב הזה, אני רואה את זה, אתם יודעים שרואים את זה ומרגישים את זה. כשהגעתי לפני תשע שנים הבחנתי בפער ציוויליזציוני כל כך גדול בתחום נשים וגברים שזה היה שוק חברתי, גם באקדמיה.
ענת, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד. ראינו כאן את ראש ות"ת. אני מאוד לא מרוצה מכך שלא נתנו את המלצתנו שהרכב של ות"ת מאוד חשוב להתקדמות של נשים באקדמיה.

זה נכון לא רק לגבי ות"ת. הרכב ועדות מינויים
באקדמיה ובכל המוסדות.

אני מבקשת ממנהלות הוועדה, ענת מנהלת ועדת
המדע ודנה מנהלת ועדה למעמד האישה, קודם כל אני רוצה בשמנו, עוד לפני הסיכום, להודות להן על האירגון, להוסיף לסיכום את ההערה הזאת. זאת אומרת הנושא של מספר הנשים במועצה להשכלה גבוהה. חלק גדול לא רק שמבקשים נתונים אלא שחלק גדול מהתביעה שזה יהיה באחוז גבוה.

אני מאוד מודה לכם, ואני חושבת שאנחנו צריכים
לחשוב. אני רוצה לראות טיוטה של המלצות שלנו אחרי הוועדה הזאת.

מרינה, האם המשרד מוכן לתת מילגות מיוחדות
לנשים צעירות, עולות חדשות, שאני מכירה אותן? הן כשרוניות בצורה לא רגילה והן נכנסות בנישה הזאת שהישראליות לא רוצות, בהנדסות, במתמטיקה, בפיזיקה, והן נתקלות בקשיים כלכליים עצומים, וצריך לתת להן מילגות נוספות, מפני שהן בנות, ובעיקר בתקופה של לימודי תואר שלישי. את יודעת, אנחנו מדברות על זה הרבה.

אז מה שאני מבקשת, שכל אחד שרוצה את התמיכה
שלי יכול להגיע למשרד, בצורה ישירה, הבנות האלה שרוצות, בהמלצה שלך.

זו לא המלצה שלי, הפקולטה, הן באות אלי.

נמצאת איתנו גב' חמוטל בן דור ממשרד האוצר.
ביקשתי שתתייחסי ואת אומרת שאין מה להוסיף. אני רוצה להגיד שיש לנו תביעה חד משמעית, שאני רוצה להזכיר אותה בכל הזדמנות אבל גם פה. אנחנו יודעים שגם כאשר נשים מתקדמות מאוד, ונמצאות באותה דרגה, בין אם זה בשירות המדינה, ואני רוצה לדעת מה קורה בתעשיה ומדענים, אז הפנייה היא לאוצר ולמשק הציבורי והממשלתי והפנייה היא לכל המשק הפרטי, דרך אינטל ואחרים, ואל כולנו וכל עולם המדע, שאני אדע שנשים הן גם משכילות וגם בעלות יכולות וגם חייבות להשתכר ברמה גבוהה מאוד וברמה טובה כמו הגברים. מהתביעה הזו אנחנו לא ניסוג לעולם. אז בשירות הציבורי אנחנו יודעים שהפערים של עשרים וחמישה אחוז באותה דרגה לא נעלמו, וזה קטע אחר שממשיכים לעבוד עליו. אני רוצה גם בישיבה זו להדגיש, ואני פונה גם לאינטל ולכל אלה שמקדמים מדע, מדעניות, לדעת ולוודא, האם השכר שבסוף האישה מתוגמלת בו הוא שווה ערך לזה של הגבר, ואיפה שזה לא קיים להעזר בנו, בשאילתות, במאבק ציבורי. זה לא רק שלא בושה להשתכר גבוה, אלא צריך להכניס את זה כחלק מעולם המדע ועולם האישה כאחד.

בנושא הזה אני חושבת שאנחנו יכולים לומר שנשים
בדרגות גבוהות מרוויחות בדיוק כמו גברים בדרגות גבוהות, ולהיפך, שם דווקא הפערים יותר מצומצמים. אין הבדל ברמות רכב, בדרך כלל נשים ברמות גבוהות עושות שעות נוספות בדיוק כמו גברים, אם לא יותר, ומרוויחות שכר מאוד גבוה. אני חושבת דווקא בתחום הזה אין פערים.

תודה לך.

בתחומי היי-טק, יש חוזים אישיים שאתה לא יכול
לדעת מי מרוויח כמה, נשים פוחדות לפנות, יש חוק בענק משכורות. נשים לא פונות, אנחנו לא מצליחות להגיע כמעט לאישה אחת שתדרוש מאיתנו לתבוע בשמה. הן רוצות הדרכה בניהול משא ומתן כדי לקבל משכורת.

יוסי שובל, אתה לא מייצג פה את כל התעשיה בארץ
ואני לא מטילה עליך, אבל אני מבקשת התייחסותך לשאלה המאוד חשובה שהעלתה פה מנהלת האגף למעמד האישה בנעמת, אפרת ישראלי. נושא החוזים האישיים, מה אחוז הגברים שמועסקים בזה לעומת נשים, והבעיה השנייה זה שקיפות המידע במשק הפרטי, כלומר איך אישה יכולה להגן על עצמה וקודם כל לדעת מה קורה ולתבוע.

אני לא יודע איך זה לגבי שאר התעשייה. בהיי-טק
כמובן אין הבדל בין שכר של נשים לשכר של גברים, הוא זהה לכל דבר ועניין. החוזים האישיים זאת שיטה, זאת אומרת זה לא שאין מדרגות שכר נניח כמו בשירות המדינה, דירוג כזה ודירוג אחר, הכל קיים גם בתעשיה, אלא שהחוזה הוא אישי. לא טוען בשבילך מישהו, אין נציגות שמטפלת בזה, ולא ועד עובדים. לא מקובל למסור נתוני שכר, אבל אני הייתי אומר דבר אחד, ישנן משבצות שכר בהתאם לתפקידים, ישנן דרגות בהתאם.

יוסי, אם כן, אתה אומר שנכון לכרגע זה דבר
חסוי, ואתה מגן על זה,

זה לא שאני מגן על זה, אני עובד מדינה יותר
שנים מאשר הייתי בהיי-טק, עבדתי במשרד ממשלתי. אז במשרד ממשלתי זה היה שקוף, אבל זה היה מאוד נמוך. בהיי-טק זה לא שקוף אבל זה מאוד גבוה. אז השאלה איפה אתה רוצה להיות, אתה רוצה להיות בשקוף בנמוך או באטום בגבוה. אני לא ראיתי שאנשים עוזבים את ההיי-טק ומצטרפים למשרדי ממשלה. ברגע שנראה תופעה כזאת, נתחיל לחקור.

האנשים בהיי-טק הם נדרשים. ברגע שיש תחרות בשוק, נותנים להם משכורות טובות, לא משנה אם זה גברים או נשים. הנושא של חסוי הוא פחות בעייתי כאן. הנשים לא נמצאות במצב בעייתי. בהיי-טק אנשים מרוויחים טוב, ולא משנה אם הם נשים או גברים.

פרופ' מינה טייכר, ראש המחלקה למתמטיקה ומדעי
המחשב בבר אילן, והנציגה במל"ג. יוסי אמר משפט שנראה לי המוטו שצריך להיות. לא צריכה להיות אפליה מתקנת לנשים, צריכה להיות העדפה מתקנת למדע. המדע צריך את הנשים יותר מאשר הנשים צריכות את המדע. ואני חושבת שאם אנחנו עושים קמפיין של העדפה מתקנת לנשים, אנחנו שמים את עצמנו נמוך. הם צריכים אותנו יותר מאשר אנחנו צריכות אותם.
דבר נוסף, זה לא כל כך קשור לדיון הזה של תעשייה, זה יותר לדיון של אקדמיה, הועלתה פה הצעה לא לחייב את הנשים לצאת לפוסטדוקטורט בחו"ל. אולי לתת להן אפשרויות מימון כדי שיוכלו לצאת.

הבעיה היא לא סיוע מימון, הבעיה היא מצב
משפחתי.

צריך לעשות שטיפת מוח מבחינה משפחתית, שהמשפחה
תדע שיכולים ללכת יחד עם האישה ולהיות בפרינסטון והבעל לא עובד שנתיים, אבל זה לא עניין של מדע, זה חינוך, זה משפחה. חשיפה בחוץ לארץ עוזרת מאוד.

ד"ר אורנה ברגרזון, המשרד לאיכות הסביבה,
בבקשה.

רוב העובדים במשרד לאיכות הסביבה הן נשים אבל
עדיין במשרות לא בכירות, והיתה מגמה לקדם נשים, והתחילה עם זה המנכ"לית נחמה רונן, והמגמה הזו הולכת ותופסת תאוצה גם עם המנכ"לים האחרים, ואנחנו מברכים על זה.

תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך. קודם
כל אני רוצה לציין בסיפוק את העובדה שאנחנו שמים על השולחן לראשונה בוועדת מדע את נושא קידום נשים במדע. שנית אני רוצה לברך את כל התחומים שזה כבר נעשה. הרי זו החשיבות של הדברים, לא שבישיבה אחת נתכנס ונעשה, אלא טוב שהתחילו לאסוף מידע, ואנחנו רואים באיסוף המידע ובפילוחו תנאי כדי להמשיך. שלישית, אנחנו פונים לכל המשרדים, שכל אחד אצלו, לא לחכות לישיבה בעוד שנתיים ולראות למה לא התקדמנו. צריך להבין שבכנסת אין אחר כך ועדות פיקוח. אנחנו מפקחים על מה שקורה במשרדים. אז אני פונה לכל המשרדים לעשות לעצמם את תכנית העבודה עכשיו, לשים לעצמם יעדים סטטיסטיים, יעדים איכותיים ולתת לנו דו"ח בעוד שנה מה התקדם. לא לאתר את הבעיות של המה התקדם.
רביעית, אני פונה למשק הפרטי, כולו. התאחדות התעשיינים אני יודעת שעושים את זה, ונציגי אינטל, כל הזמן להיות מודעים לנושא. אני רוצה לברך על מה שנעשה.
חמישית, אנחנו את התמימות איבדנו. זה ברור שהיעד שלנו הוא שהמשק יבין שבלי כוח המוח הנשי, המדינה יוצאת מופסדת. כל המדינות שצמחו זה מדינות שהשכילו לא לאבד את הפוטנציאל של חמישים ושניים אחוז מהן. אבל, שלא נחיה באשליות, אם אנחנו לא נאבק על זה באותה עת ולא יהיו מנגנוני העדפה מתקנת, המדינה לא מספיק תצמח אבל לא תשכיל לנצל לבדל את הפוטנציאל. אז לכן ממש זה ברור שצריך גם לעשות העדפה מתקנת.
שישית, מודעות ציבורית, כל אחד יכתוב לעיתונים, להכשיר לבבו של הציבור.
שביעית נושא החינוך, שאני באמת חושבת שהוא מאוד מרכזי, רק אמרתי, זה לא בסמכותי, ואני כן מבקשת שתפנו עוד פעם ועוד פעם לוועדת החינוך והוועדה למעמד האישה.
ובסוף, מילה אופטימית, אני רוצה לסיים בברכה לשולמית אלוני, שזכתה בפרס ישראל על מפעל חיים, וכשם הפרס כן הוא. היא היתה פורצת הדרך במודעות של קידום נשים ובמושג הכל כך חשוב של הכשרת לבבות ולגייר את העולם למושגים של זכויות אדם, זכויות אזרח וזכויות האישה. אז אנחנו כולנו בעקבותיה, וכל אחת מכן, כולל אנחנו, עם המחוייבות ועם ההצלחה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה