פרוטוקולים/מעמד האישה/294



הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ג', ט"ז באדר א' התש"ס, 22 בפברואר 2000, בשעה 13:10


ס ד ר ה י ו ם

מה בין מדע לרפואה אלטרנטיבית (משלימה)

חברי הוועדה: ענת מאור – היו"ר
נסים זאב
מוחמד כנעאן

ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
פרופ' ברכה רגר - מדענית ראשית, משרד הבריאות
עו"ד יורה קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר יאיר דגני - ראש תחום מדעי החיים, משרד המדע
ד"ר חוסאם מסאלחה - ממונה מחקרי סביבה וחקלאות
וביוטכנולוגיה חקלאית, אגף לחקלאות
וסביבה, משרד החקלאות
עירית ליבנה - הממונה על חינוך לבריאות, משרד
החינוך
אריאל שכטר - המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שי פינטו - מנהל המרפאה לרפואה משלימה,
בית-החולים אסף הרופא
פרופ' רפאל קרסו - מומחה לנוירולוגיה וכאב ורפואה
משלימה, בית-החולים הלל יפה
פרופ' ברכה רמות - קופת-חולים מכבי
ד"ר ליאור שכטר - מנהל רפואה אלטרנטיבית, קופ"ח
מכבי
ד"ר גילי כהן - אחראי על הרפואה המשלימה, קופ"ח
מאוחדת
מרגלית שילה - מנהלת רפואה משלימה, קופ"ח לאומית
עוזי הלפרין - קופת-חולים כללית
ד"ר מרדכי לוי - רפואה משלימה, קופ"ח כללית
פרופ' מרדכי רביד - יו"ר ועדת התרופות, קופ"ח כללית
ד"ר יאיר מימון - יו"ר דירקטוריון מדיסין
ד"ר ראול רודריגזס - דירקטוריון מדיסין
שי זילברבוש - מטפל פלדנקרייז
רות ענבר - מטפלת אלטרנטיבית ויוזמת מרכז אופל-
ספא
ד"ר חוה שלהב
גבריאל קרדוש - מנהל "מבטח", מרכז לרפואה משלימה
ד"ר חוה סולם - מרפאה טבעית
מרים רפפורט
סאלי רידמן - מנהלת מכללת רידמן
פרופ' אבשלום מזרחי - מנהל אקדמאי, מכללת רידמן
ד"ר משה לאוב - חבר הנהלת איגוד הכירופרקטיקה
ד"ר יצחק דרימר - כירופרקטור
ד"ר סוזן קליינברגר - הומאופטית
עתליה תורן - הומאופטית
יאיר שמר - יו"ר עמותה לרפואות משלימות
ד"ר דן ליבון - עמותה לרפואה סינית
יוסי מורגנשטיין - יו"ר העמותה לרפואה סינית
ויויאן מוצפי - הילרית
מיכל כהן - המועצה הישראלית לצרכנות
מידד גיסין - יו"ר צב"י ונשיא חולי סטומה
ד"ר ירון נופר - הנהלת צב"י וארגון סכרת נעורים
דליה אור - הנהלת חולי C.F
ד"ר יעקב סגל - עמותת מושתלי כבד
שלמה בן-יונה - ברית התארגנויות ירושלים
בת-שבע גרניט - ארגון תסמונת טוראט
ד"ר ארנון גולדברג - אלרגולוג ואימיונולוג, ביה"ח מאיר
שושנה זליביאנסקי - חולה שנפגעה מטיפול אלטרנטיבי
מרים רקיע - חולה שנפגעה מטיפול אלטרנטיבי
פרופ' שמעונה גינצבורג - ראש רשות המחקר, האוניברסיטה
הפתוחה
עו"ד זאב וייל - המרכז הבינלאומי למשפט, בריאות
ואתיקה שליד הפקולטה למשפטים,
אוניברסיטת חיפה
ד"ר נילי רמו - מנהלת המחלקה המטו-אונקולוגית
ילדים, בית-החולים הדסה, עין כרם
כרמלה בלס - אימא של ילד שנפטר לאחר שטופל
בטיפול אלטרנטיבי
אשר גולדשלגר - יו"ר הסתדרות הביוכימאים
פרופ' פיטר ורדי - המועצה המדעית, הסתדרות הרופאים
פרופ' עמוס קורצ'ין - מנהל מחלקה נוירולוגית, בית-החולים
איכילוב
פרופ' רפאל קטן - מנהל מכון אונקולוגי, המרכז הרפואי
שערי צדק
עו"ד מלכה בורו - ההסתדרות הרפואית בישראל
פרחיה בכר - סגנית מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נורית אלון - לשכת עורכי-הדין
עו"ד גד ויספלד - לשכת עורכי-הדין
שלמה שוהם - שופט בדימוס, היועץ המשפטי של ועדת
חוקה חוק ומשפט של הכנסת

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ



מה בין מדע לרפואה אלטרנטיבית (משלימה)

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. אני מקדמת בברכה את כל האורחים, המומחים המשתתפים בדיון שלנו.

ועדת המדע של הכנסת דנה בנושא המחקר המדעי שנוגע לרפואה אלטרנטיבית. אנחנו לא מחליפים את ועדת העבודה והרווחה והבריאות ואני מברכת על כך שאנחנו מונעים כפילויות וזאת כדי לא להטריח את המוזמנים השונים.

בהזדמנות זו אני רוצה לעדכן ולומר בנושא השתלת איברים מה התקדם מאז הפגישה הקודמת מבחינת חקיקה, כי נמצאים כאן חלק מהאנשים שהשתתפו בישיבה. בנושא השתלת איברים – גם כאן אנחנו ממונים על נושא המחקר, כאשר על נושא הקידום ועל החקיקה עצמה הוחלט סופית שהיא תהיה בוועדת העבודה והרווחה. הוגשו שלוש הצעות חוק כשהמרכזית שבהן היא הצעת חוק עידוד השתלת איברים ביוזמתו של חבר הכנסת עזמי בשארה וביוזמתי, וחתמו עליה חברי כנסת נוספים. חבר הכנסת נסים זאב, נציג ש"ס בוועדת המדע, בודק את ההיבט ההילכתי ואני מקווה ומאמינה שהם יצטרפו לחתימה – כמובן לפי שיקול דעתם – שכן אני רוצה להזכיר שהדגש על דעת כולם היה שאין שום ניגוד בקרב כל אחת מן הדתות, גם בקרב היהדות שהיא המרכזית בארץ, לגבי החשיבות והצלת נפש על-ידי השתלת איברים. חבר הכנסת בני אילון כבר דיבר עם אנשי דת והוא ישב אתנו על מספר תיקונים. מכל מקום אנחנו מעונינים להגיש הצעת חוק מוסכמת ככל שניתן כדי לקדם את הנושא. במקביל, חברת הכנסת נעמי חזן ואנחנו נעודד – אם החוק יתקבל – שתהיה מחויבות, ולא רק התנדבות, של אמצעי התקשורת לעזור בעידוד ובפרסום של כרטיסי אד"י, של תרומת איברים, שכן על דעת כולם היה ברור שהעניין של הגדלת מאגר התורמים והנכונות של משפחות נפטרים להיענות, זו בעצם התשובה.

כמו כן הוגשה הצעת חוק שנוגדת סחר באיברים.

זה בבחינת עדכון. כאמור, הטיפול יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני חוזרת לנושא המרכזי בנו אנו דנים שהוא הנושא של מדע ורפואה אלטרנטיבית. אני מבקשת לשמוע מהפותחים – ואחר-כך כמובן מהנוכחים - מהו מצב המחקר המדעי בנושא הרפואה האלטרנטיבית, האם מוקדשים לכך מאמצים, האם יש לנו כלים אובייקטיביים מקצועיים להבחין בין רפואה אלטרנטיבית שהיא רפואה, לבין עיסוק אלטרנטיבי שהוא אשליה במקרה הטוב ומסוכן במקרה הפחות טוב.

אני מגדירה כך את השאלה מתוך נקודת מוצא שלדעתי אופיינית לשני העשורים האחרונים. השאלה היום היא לא בין שחור ללבן, היא לא בין להיות לבין לא להיות, אלא נדמה לי שאין היום מחלוקת על כך שבצד הרפואה הקונבנציונאלית כפי שהיא נקראת – אבל הרפואה המדעית מקצועית שהיא מאוד חשובה – יש משקל גם לרפואה חלופית או אלטרנטיבית, ולו גם בגלל העובדה שאזרחים רבים בוחרים בה, וזו זכותם, אנחנו הרי במדינה דמוקרטית וחופשית, ולו גם בגלל העובדה שאני חושבת שגם עולם הרפואה הקונבנציונאלי מכיר בכמה הישגים.

לכן אנחנו לא מתחילים את השאלה ואת הדיון מהתחלה. אנחנו מתחילים בדיוק שתי נקודות עליהן אני מבקשת תשובות: מה תרומת אנשי המחקר ואנשי המקצוע בקביעה בין רפואיות ומקצועיות לבין שרלטנות, והדבר השני, מה הם הקריטריונים, לא המחקריים אלא הקיימים מבחינת חקיקה ותקינה. בנושא זה רק נשמע כאן פרטים אבל הדיון יתקיים בוועדת העבודה והרווחה. אגב, כבר הוגשה הצעת חוק בעניין.

יש כאן אנשים שהוזמנו ואם הם ירצו להציג עדויות אישיות, יוכלו לעשות זאת, ואנחנו נאפשר גם את מתן העדויות האישיות.

אני מבקשת מפרופסור רפאל קרסו שהוא מומחה לנוירולוגיה וכאב ברפואה משלימה בבית-החולים הלל יפה לעדכן אותנו ולומר לנו מהי אותה רפואה אלטרנטיבית עליה אנחנו מדברים, ובמידה שתוכל, תתייחס גם לשאלתי לגבי המחקר והרפואה.

אני רוצה לברך את כל הפורום ואת הרעיון לזמן
את האנשים ולומר שהמילה רפואה אלטרנטיבית היא מילה מסוכנת ולא טובה. אנחנו לא מחפשים בשנת 2000 אלטרנטיבה לרפואה הקונבנציונאלית אלא אנחנו אולי מחפשים השלמות לרפואה הקונבנציונאלית.

מהו השם שאתם מציעים לקרוא לזה?

רפואה משלימה במחשבה שבעתיד זה יהיה
כמקצוע פרה-רפואי.

מאחר שאני באה מהתחום ההומניסטי ואני מאוד
מאמינה בלשון ובשפה, חיים ומוות ביד הלשון ולא רק ביד הרופאים, האם אין סכנה שהמושג שנקרא ביטוח משלים יבלבל בצורה אמיתית?

רפואה משלימה בתרגום באה מהמילה הוליסטי,
מהמילה שלם. היתרון של הרפואה המשלימה הוא שהיא מתייחסת לחולה.

זה לא נכון. היא באה מהמילה 'קומפלימנטרי'.

בסדר. יש חילוקי דעות אבל בסדר. אני מכיר
אותך כרופא מומחה ברפואה משלימה, כקומפלימנטרית, כך שזה בסדר.

על המונח הזה החליטה ועדת אלון וזה היה
המינוח וזו הייתה הסיבה למה התייחסו למילה משלימה מ'קומפלימנטרי', ללא כל קשר אם הוא קיים או לא קיים בחלקים של הרפואה המשלימה.

מכל מקום, הרפואה המשלימה בניגוד לרפואה
הנוכחית של שנת 2000 רואה את החולה כשלם ולא כל כך בעין יותר של ספציאליסטים כמו שרואה את זה יותר הרפואה הקונבנציונאלית.

אני בכל-זאת מבקשת להישאר בתחום
אי-ההקצנה. מאחר שאתם כבר לא מחוץ לגדר ולא מחוץ לתחום, גם לא צריך להטיח האשמות שווא ברפואה הקונבנציונאלית שגם הם לא מן הפילוסופיה. זאת אומרת, אף אחד לא הופך את הרופא הקונבנציונאלי למומחה שהאדם נעלם מעינו. תאמין לי שלכולנו יש ניסיון רב בבתי-חולים.

כדאי להזכיר שאני קודם כל רופא קונבנציונאלי
ואני מנהל מחלקה בבית-חולים ששייך למשרד הבריאות ואני רואה את החולים קודם כל בעיניים קונבנציונאליות ורק אחר-כך בעיניים משלימות. אני מודע לבעיות שקיימות ברפואה הקונבנציונאלית ואני גם משמש בין השאר בין אלה שמכשיר בבית-ספר לרפואה את הרופאים לעתיד בתחום היותר של הומניזם, של רפואה הוליסטית, של הבנה של אותם דברים שהזכרתם. אני מציע שנעבור לנושא.

אני רוצה להזכיר לכל הקהל הקדוש הזה שרפואה היא לא מדע מדויק. גם הרפואה הקונבנציונאלית שלנו היא לא מדע מדויק אלא היא מאוגדת לפי אמות מידה שהן אמות מידה שמקובלות במדע אבל הרפואה עצמה אינה מדע מדויק. צריך לדעת שכבר היום לפי אותם קריטריונים שנקבעים במחקרים מדעיים ומחקרים ברפואה, מתחילים לחקור ולבדוק את הרפואה המשלימה ובז'ורנלים מאוד מכובדים של הרפואה – כמו ניו-אינגלנד, כמו ג'מא – מופיעים מאמרים שעוסקים ברפואה משלימה. כלומר, בחלק גדול מהרפואה המשלימה נבדקים הקריטריונים של הרפואה שנקראת קונבנציונאלית ודנים עליה בספרות הרפואית לזכות או לחסד, וזה המקום להגיד שחלק גדול מהרפואה המשלימה – כפי שקיימת גם בארץ וגם בעולם – נוגעת בתחום של שרלטנות. כלומר, יש להבדיל בין כל מיני דברים ביזאריים ודברים מסוכנים שנעשים ברפואה משלימה. הרפואה משלימה היא סל שלתוכו מכניסים כל מיני שיטות, החל משיטות יותר רציניות או יותר דיסצפלינות כמו אקופנקטורה, לפחות נכון מבחינה קלינית, וכלה בדברים ביזאריים כמו אבני קריסטלים וכמו הילינג ודברים שקשה מאוד גם לבדוק אותם וגם להוכיח אותם.

בעיה נוספת היא בעיה תקציבית כאשר מי שמממן מחקרים או את רוב המחקרים זה לרוב חברות תרופות ואף חברת תרופות לא תשקיע כסף וממון כדי להוכיח ששום יכול לעזור, דבר שאי-אפשר להוציא עליו פטנט.

אני רוצה לומר שיש מחקר, שצריכים לבדוק את הדברים, שצריכים להמשיך ולחקור.

מי בארץ אחראי על המחקר בתחום הזה?

בארץ אין אחד שאחראי על המחקר בתחום הזה.
בארצות-הברית, ל-NIH, יש יחידה שלמה שעוסקת במחקר מדעי של רפואה משלימה.

דוקטור לב, האם נוכל לקבל את הדוח הזה, אם
יש לכם?

כל המידע שיש מה-NIH לגבי מה שהוא פרסם,
בוודאי.

אני מציעה שתעבירו את זה גם לוועדת העבודה
והרווחה.
פרופ' קרסו, אם הבנתי נכון, המסר העיקרי הוא שצריך להקים את הנושא המחקרי הזה.

אני אומר שצריך להקים את הנושא המחקרי,
צריכים למסד את הרפואה המשלימה, צריך שיהיה עליה פיקוח, צריך שיהיה פיקוח של מי עושה ומה עושה, צריך שיהיה רישוי, כי כשיהיה רישוי והמקצוע יוכר כמקצוע פרה-רפואי, אפשר יהיה לפקח עליו.

אני לא רוצה להיכנס לעימותים ולוויכוחים. קודם
כל אני מסכים שמאוד רצוי להקציב יותר משאבים ויותר כספים למחקר, היות ויש דברים שכדאי לחקור אותם. אם אפשר להוכיח שזה עוזר ולא גורם בעצם לנזק, אז משתמשים בזה. אפשר לומר שאם אתה משתמש בזה, זה הופך להיות חלק של רפואה וזאת לא רפואה לא אלטרנטיבית ולא משלימה. זה מזכיר לי מה שאמר פרופסור קורצ'ין לפני הרבה שנים דווקא בוועדת אלון כשהוא בעצם רמז על אותו הדבר וגם ציין שהרפואה קונבנציונאלית, זו הרפואה שהייתה קיימת אלפי שנים היות שלא היה אז שום דבר. היום הרפואה המודרנית היא הרפואה המשלימה והאלטרנטיבית והיא צריכה להיות, כמו כל דבר אחר, מבוססת על הוכחות. התחום הזה של רפואה אלטרנטיבית מונה קבוצה כל כך התרוגנית. יש דברים שהוכיחו והם טובים, למשל אקופנקטורה, בדברים סגוליים כגון כאב, ויש דברים שלפי השפה המליצית הם שטויות במיץ עגבניות.

אני רוצה להדגיש שאף אחד לא רוצה למנוע ממישהו לגשת למטפל בשיטות אלו, במיוחד במקרים סופניים שאין להם תקווה בטיפול הקונבנציונאלי הרגיל. אני חייב להדגיש שהסכנה הגדולה של הרפואה, איך שאתה רוצה לקרוא לזה, זה בעצם פספוס הבחנה הרפואה הקיימת יכולה לעזור ואפילו להציל חיים. כאן בעצם יש הצדקה אולי לרישוי של המטפלים כדי שאפשר ללמד אותם את הבסיס של הבחנה של רפואה, או לעמוד על זה במסגרת חוק כאשר כל מי שרוצה לנצל את השיטות האלו, לפחות יעבור מיון על-ידי רופא. זה מה שקורה עד כמה שידוע לי בבתי-החולים שיש להם את המרפאות וגם קורה בקופות-חולים.

אני יכול לנאום במשך שעה, אבל לא אעשה זאת.

אני קורא בנייר הרקע שהדרישה לכלול את זה
בלימודים של מדע היא בעייתית, ולי לא כל כך ברור על-סמך מה נקבעה הקביעה הזו בנייר הרקע ומדוע הדרישה לכלול את הרפואה האלטרנטיבית היא בעייתית כאשר הגדרה של מדע ככלל היא דרך לבדוק את הדברים של המציאות בשיטות ניסיוניות. משרד המדע שעוסק במחקר איננו פוסל שום גישה ובלבד שהיא תעמוד בקריטריונים רגילים של מדע ותעמוד בקריטריונים של מחקר ניסיוני. אני חייב לציין שבכל מה שקשור בצמחי מרפא, משרד המדע והמועצה למחקר ופיתוח יזמו סקרים בנושא הזה על-מנת לבדוק את צמחי המרפא והיום משרד המדע מפעיל מרכזים לסריקה של חומרים בעלי פעילות ביולוגית, כולל צמחי רפואה. השיטות בהן משרד המדע נוקט הן כאלה שהוא לא פוסל שום גישה רפואית ובלבד שתהיה גישה שעומדת בקריטריונים מדעיים.

אני לא מביעה עמדה אלא ברשותך אני רוצה
לבקש מהדוברים להתייחס לסוגייה של האקדמיזציה של המקצוע שהוא פרה-אקדמי בתחום הזה, כי הסוגייה הזו עלתה אצלנו במועצה להשכלה גבוהה.

זה לא על סדר היום.

בטקסט בעמוד 4 כתוב ש"בקרב הציבור החרדי
יש גידול במספר הפונים לטיפול והסיבה היא שחלקם מתוך חוסר רצון להיעזר ברופאים שנתפסים כנציגי הממסד הציוני". אני חושב שזו קביעה לגמרי לא נכונה. אני חושב שהתחושה של להכניס כמה שפחות סם לגוף, זה העיקרון.

ההערה היא נכונה. לפרוטוקול אני אומרת שאנחנו
לא קושרים את זה עם השקפת עולם חרדית, דתית או ציונית. מחלוקות יכולות להתנהל, אבל הן לא קשורות לנושא.

אני רוצה להסב תשומת לב שחומר הרקע הזה הוכן על-ידי תחקירנים של המכון הישראלי לדמוקרטיה והוא מוגש כחומר רקע ולא מחייב את הוועדה. מה שמחייב את הוועדה זה חומר שאנחנו מוציאים כפרוטוקול וסיכום הישיבות. יחד עם זאת, התחקירנים של המכון הישראלי לדמוקרטיה עושים מלאכתם נאמנה. אגב, יחול כאן שינוי ארגוני ואני כבר אומרת שכל העבודה הקדם-מחקרית תיעשה על-ידי הכנסת עצמה כאשר יגדילו פה את מה שנקרא ממ"מ, מרכז למיפוי מדעי, שהוא בהחלט חלק מהמדעיות או המקצועיות שהכנסת עכשיו עוברת אליה.

הרפואה המשלימה בארץ עשתה דרך ארוכה מאוד
בתקופה קצרה מאוד. רק לפני שמונה-תשע שנים בעצם הרפואה המשלימה הייתה קיימת בארץ אבל נעשתה במרתפים ונעשתה ללא פיקוח. עשינו דרך ארוכה בארץ וחלק מהדרך הזאת, חלק מההתקדמות בכל הנושא הזה הייתה העובדה שקופות החולים נכנסו לתמונה וכאשר בהיעדר סטנדרטים מקובלים, בעצם כל מוסד גדול שלקח על עצמו להיכנס לנושא הזה, היה צריך להכניס סטנדרטים משלו ובכך בעצם תרם להעלאת הרף ותרם לסדר שקיים היום קצת יותר ממה שהיה קיים בשנים קודמות.

מבחינת הרפואה המשלימה בארץ אנחנו יודעים שזה תחום מאוד מקובל. בקופת-חולים מכבי לפני ארבע וחצי שנים, כאשר הוקמו המרפאות, בשנה הראשונה ראינו 15 אלף מטופלים ובשנת 1999 אנחנו רואים 40 אלף מטופלים במרפאות שלנו.

כמה ההכנסות של קופת-חולים?

אני חושבת שזו שאלה לא רלוונטית.

היא מאוד רלוונטית. השאלה מה האינטרס שלכם
לקדם את הנושא.

כאשר הוקמו המרפאות האלה, ואני יכולה לדבר
רק בשם הארגון שלנו ולא בשם ארגון אחר, אני לא חושבת שמישהו חשב שתהיה פה הכנסה. המטרה הייתה להקטין את ההוצאה, או כפי שנאמר להקטין את הנזק הכספי.

בכמה הקטנתם את הנזק הכספי שלכם?

בדוח של מבקר המדינה, קופות החולים הודיעו
במפורש שהן נכנסות לנושא הזה רק בגלל כסף.

אני לא יכולה לאשש את דבריך.

קופות החולים לא חושבות על העתיד, על עוד
שנה, על עוד שנתיים, על מניעה ועל הקטנת התחלואה.

הרפואה המשלימה נעשתה במרפאות מכובדות גם
לפני קופת-חולים. זו דמגוגיה פסולה.

כאשר הוקם נושא הרפואה המשלימה במכבי,
ההוראה שקיבלנו מהמנכ"ל הייתה לנסות שההפסד הכספי לא יהיה גדול, אבל זאת לא הנקודה וכרגע אנחנו מדברים על הקטע של מחקר ברפואה משלימה. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הרפואה המשלימה בארץ עשתה דרך ארוכה.

אני מבקשת שבכל-זאת יועברו הנתונים ולא רק
יאמרו מה היה המקור של לא להפסיד. אני אבקש מוועדת העבודה והרווחה לבדוק גם את ההיבט התקציבי, כי זו שאלה שנשאלה והיא רלוונטית.

אני כאן כנציג שירותי בריאות כללית. אני רוצה
לחזק מאוד את מה שאמר פרופסור ורדי בטון מינורי. שיטות של רפואה משלימה, ברגע שהן נמצאות מוכחות או יעילותן נמצאת מוכחת בניסוי מבוקר, הן חדלות להיות רפואה משלימה והן הופכות להיות רפואה קונבנציונאלית. יש לנו שורה ארוכה של תרופות – טקסול למשל, טריקסטין, דיגיטליס ותרופות רבות אחרות – שהתחילו כקליפות עץ ועלי צמחים וגמרו כתרופות מן השורה הראשונה. אין כאן שאלה של האם צריך לבדוק מדעית שיטות של רפואה קונבנציונאלית אלא ברגע שזה נמצא מוכח, זה נספג על-ידי הרפואה הרגילה.

מחקר מדעי, מחקר רפואי בכללו בכל ארצות התרבות וגם אצלנו, כשהוא ממומן כספי ציבור, הוא תחרותי. יש קרנות מחקר שונות, חלקן הקטן ממשלתיות וחלקן הגדול אחרות. אנשים מגישים הצעות מחקר. מניסיוני כעשרים אחוז מההצעות שמוגשות זוכות לתמיכה והקריטריונים הם איכות ההצעה וחשיבות המחקר בעיני אותן ועדות שהקרן ממנה. זה מעט משום שרוב ההצעות הללו לצערי – אלה שאני נתקלתי בהן – לדעתי לא עומדות עדיין ברמה. לעשות אפליה מתקנת, שזה מה שנרמז כאן, למחקר רק מפני שהוא בדיסצפלינה מסוימת, זה לא מקובל לגבי שום ענף וזה לא צריך להיות מקובל גם לגבי הענף הזה.

כיוון שבעוונותיי הייתי חבר הנהלת מכבי בתקופה שהוחלט על הכנסת הרפואה המשלימה ויש לי קצת מגעים במה שקורה בשירותי בריאות כללית ובבתי-חולים, אני מוכרח לומר שזה לא המקום להתיפייפות. רפואה משלימה הוכנסה לבתי-חולים ולקופות חולים משתי סיבות: האחת, כי הייתה דרישה וזו סיבה לגיטימית, והשנייה, שזה מכניס כסף.

מניסיוני, ואני לא אומר שאני מכיר את כל המקומות, אבל את אותם מקומות שאני מכיר, והם לא מעטים, עובדים למעשה ללא פיקוח. זאת אומרת, יש איזושהי מוסכמה שאנשים שעובדים במסגרת רפואית כללית מן הסתם עושים עבודה טובה, אבל אין עליהם פיקוח.

איך אתה יכול להגיד שאין עליהם פיקוח?

זה מה שאני רואה.

בכל מרפאה שישנה היום בגופים הממוסדים –
אם זה בקופת-חולים מכבי, אם זה אצל חברי הטוב שי פינטו, ואני לא יודעת איך זה אצלך בכללית – יש רופא.

זה לא הוגן להתנפל על הרפואה המשלימה
ולומר שזה מופעל בגלל הכסף. בקופת חולים מאוחדת הקמנו את המרפאות לפני עשר שנים, כאשר במשך ארבע וחצי שנים המרפאות הללו עבדו ללא תמורה כלשהי מצד המטופלים. משנת 1990 עד מחצית 1993 לא נגבה שום תשלום מהחולים. בסוף שנת 1993, תחילת 1994, משום שהדרישה הלכה וגדלה מצד החולים, ומשום שההצלחות הרפואיות הלכו והוכיחו את עצמן לצורך בקיום מערכת כזו גדולה יותר, הרחבנו את המרפאות, הוספנו מטפלים נוספים בשטחים נוספים שחשבנו שאלו שטחים שיש מקום להכניס אותם במסגרת הממסדית, ומדובר ב11- פונקציות מתחום הרפואה המשלימה. אני מציע להזכיר לכל הנוכחים שהרפואה המשלימה היא בהחלט פאזל והיא לא יחידה הומוגנית, אלא היא יחידה שמורכבת מפונקציות שונות, למעלה מ180- פונקציות שונות. אנחנו הכנסנו 11 פונקציות כאלו. מעגל המטפלים התרחב ולכן היינו צריכים לקחת מחיר מסוים מהחולים והמחיר, אני מוכרח לציין כאן, בשנת 1994, המחיר שנגבה מחולה עבור טיפול באחד מסוגי הטיפולים שנתנו היה עשרים שקלים בלבד. רבותיי, עשרים השקלים האלו לא כיסו גם את הציוד המתכלה שלנו. נכון להיום המחירים הועלו, אבל הם עדיין עומדים על כשליש ממחירי השוק.

מה המחיר היום?

זה תלוי בסוג הטיפול. המחיר נע בסביבות
חמישים שקלים לטיפול שנמשך כשלושת-רבעי שעה.

קופת-חולים לאומית רואה את נושא הרפואה
המשלימה כחלק אינטגרלי מתוך המערך. יש פיקוח רפואי, הן אם זה רופא ממיין או הן אם זה רופא משפחה שעומד בקשר עם הרופא. אנחנו בודקים את המקצועיות של המטפלים על-ידי כך שאנחנו כל פעם בודקים איך הטיפול נעשה. קופת-חולים לאומית ראתה בנושא רפואה משלימה כחלק מתוך זה שבעצם הציבור אמר שגם הוא רוצה, כי לכולם יש את הנושא של רפואה משלימה.

אני לא מומחית ברפואה משלימה. אני
יושבת-ראש של המועצה הרפואית שבה נמצאים חמישה רופאים ובעצם נעשית בקרה בתחומים שהקופה רוצה להכניס למסגרת הרפואה המשלימה. לדעתי קיים פיקוח והוא לא פחות מאשר בשטחים אחרים ברפואה, כי ישנו רופא ממיין ובדרך כלל הרופאים הממיינים הם רופאים בעלי ניסיון בשטח רפואת משפחה או בשטח של רפואת כאב. המצב יכול להיות יותר טוב, תמיד הכל יכול להיות יותר טוב, אבל זה לא פרוץ כפי שאנשים מנסים לומר.

נקודה שנייה שרציתי להתייחס היא לגבי מחקר בשטח. זה מאוד קשה להתאים שיטות כי הרי צריך להתאים שיטות לצורת הנושא. יש שיטות ביולוגיות קלאסיות שכולנו השתמשנו בהן, אבל כאשר מתייחסים למקרה כמקרה אינדיבידואלי ורוצים לבנות משהו סביב רפואה הוליסטית, לדעתי מנגנוני מחקר כיום אינם מותאמים מספיק. יש היום גישה האומרת לראות מה יוצא מזה. בטיפול בחולים מסוג זה שלעתים קרובות הבעיות בחלקן הן נפשיות, והחולה שקיבל טיפול ברפואה משלימה לא אלטרנטיבית, כי אני חושבת שהשם הוא מסוכן ביותר – זו רפואה משלימה בלבד – במקרים האלה מאוד חשוב למצוא דרכים למדוד.

מי לדעתך צריך להיות מופקד את קביעת
הפרמטרים המדעיים כדי להחליט אם זה קביל או לא?

שיטות מחקר, זה מקצוע. אני חושבת שאנשים
שמבינים ברפואה משלימה צריכים לבנות גוף.

השאלה מה הרמה שמחייבת את הרופא המטפל.

שיטות של רפואה משלימה הן בשימוש בכל
העולם על-ידי רופאים. בארצות-הברית ובאנגליה זה עולה, בצרפת ובגרמניה וכולי. אנחנו לא מגלים את אמריקה. אם אותו רופא שמטפל בשיטות הקונבנציונאליות מרגיש ששיטות אחרות יכולות לתרום להרגשת החולה, לגיטימי שישתמש בהן ואנחנו בדרך כלל לא בודקים כל שיטה שרופא משתמש בה. אצלנו כל המערכת לא ממוסדת וישנן פריצות בשטחים השונים. כפי שנאמר, חייבים למצוא דרך למסד ולבדוק תפקוד ולבדוק את האנשים שעוסקים בזה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי הצרכנים.

האם פרופסורים או דוקטורים שעוסקים ברפואה
אלטרנטיבית, הם עוסקים גם ברפואה הקונבנציונאלית? זאת אומרת, האם מדובר ברופאים מוסמכים או שזה פרוץ?

אני לא בטוח שאני יכול לענות על השאלה שלך.
המחקר שלי הוא גם לא ממש מחקר למרות שהוא היה רוצה להיות. אני פשוט אשתף אתכם בניסיון שלי.

אני רופא קונבנציונאלי, אני מהיחידה לאלרגיה בבית-חולים מאיר. פנתה אלי עיתונאית מ"הארץ" ואמרה לי שלי יש חולים עם בעיות אלרגיות, והציע לי לעשות השוואה בין מה שאני מוצא לבין מה שמוצאים מטפלים בסוגים שונים. למרות שאני רופא קונבנציונאלי, אני כן סקרן לגבי הנושא הזה ורציתי לראות עד כמה זה עובד, ולא מתוך איזושהי מטרה בסיסית אני פוסל מראש, אמרתי קדימה. לקחנו שני חולים שלנו שידענו למה הם אלרגיים והלכנו אתם לשלושה סוגים של אנשים שעושים סוגים שונים של רפואה משלימה.

מדובר בשני מקרים?

בשני מקרים ובעוד רופאה שהתלוותה. לא מדובר
במחקר כללי. מה שקורה הוא שאנשי האקופנקטורה או אנשי הרפואה המשלימה יכולים להעביר מחקרים עם כלים סטטיסטיים ויגידו כמה זה היה נכון ואז אני אקבל ברצון רב, אבל לי אין הכלים אלא יש לי את המקרים שהשתדלתי לעשות בצורה אובייקטיבית ולהראות אותם.

אבל אנחנו לא יכולים להציג את זה כמחקר.
תאמר לנו בקיצור מה שהיה.

לא הייתי משוחד מלכתחילה, אבל אני אומר
שהאנשים האלו מסכנים את הפציינטים. בא אדם שאלרגי לבוטנים בצורה מסכנת חיים, והטסט בכל מיני שיטות אומר לו שהוא אולי אלרגי לעשרים דברים אחרים אבל עם בוטנים אין בעיה, אומרים לו שיאכל חופשי.

הייתי רוצה לפתוח דווקא בהתייחסות לדבריו של
פרופסור קרסו. הביזאריות היא באמת עניין של ניכור ואנחנו לא בודקים את העניין. אם אני אתבקש, אני יכולה להוכיח שההילינג הוא מאוד אינטליגנטי, הוא לא משהו כישופי או המלים שפרופסור קרסו השתמש בהן וזה מאוד מאוד חשוב להדגיש. אני לא רופאה, אני לא מרפאה, אלא אני מטפלת.

אחד הדברים שהייתי רוצה להציג כאן ולהתייחס לתחום המחקרי של העניין הוא שאי-אפשר - מהניסיון שלי, ואני עובדת הרבה שנים בתחום שלי – בכלים המדעיים כפי שאתם קוראים להם לבדוק את התחום של ההילינג. אי-אפשר עם הכלים האלה, עד כמה שידוע לי, אלא אם כן רוצים להציג אתגר לאותו תחום שלנו ולבקש מאתנו לבנות קבוצות מחקר ולהוכיח את הדברים.

במשפט אחד, מה זה ההילינג?

סוג של טיפול עם אנרגיות.
גם המידע שקיבלנו כאן בעלון מתייחס לתרבות המערבית, למדע ולמה שמוכר לנו היום. לדת שלנו יש את הרפואה. הרמב"ם, צמחי הרמב"ם. אני לא מבטלת את הרפואה הסינית חס וחלילה, אבל אם אנחנו מדברים על שלם, אז נסתכל על שלם.

אני חושב שהיה צריך להביא לכאן מומחה
בקמיעות.

סליחה, אני חושבת שמה שעשית כאן עכשיו זה
ביקרת ושפטת.

גבירתי, עד כאן. חבר הכנסת זאב יכול לומר את
דעתו. גם אם אני חולקת עליו, זו זכותו.

בכל הדיונים מהסוג הזה שאנחנו משתתפים בהם,
אנחנו תמיד רואים כל מיני קבוצות שיש ניגוד אינטרסים ביניהן אבל הן קבוצות אינטרסנטיות כאשר למעשה לא תמיד לוקחים בחשבון את הלקוחות של אותם הגופים, את צרכני הבריאות ואת החולים.

אני מוכרחה לציין שלצב"י יש ייצוג כל כך טוב
בוועדות הכנסת, כך שהאדם הוא תמיד במרכז.

הפריחה של הנושא הזה בשני האחרונות, חלק
ממנו הוא בגלל חסר במערכת הבריאות עצמה, אבל זה לא הנושא היום. היה כדאי לבדוק חלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם ואפשרות הכנסתו לסל הבריאות או למערכת כולה.

הוזכר כבר הנושא של רישוי וקביעה מי מטפל ובמה מטפל. אם יהיה רישוי, מטפלים יהיו כפופים לחוק זכויות החולה. היום לחלק מהמטפלים מכל מיני סוגים, אין להם שום אחריות, לא מקצועית והם לא קשורים לשום חוק שקשור למערכת הבריאות.

מה יעשה מטפל משלים שיצטרך בהתאם לחוק
זכויות החולה להסביר לחולה שלו קודם כל על איזה פעילות אובייקטיבית הוא מבסס את הטיפול שלו?

זו הנקודה. אני מקווה שייתנו לחולה מסוימת
לספר על המקרה שלה ואנחנו נשמע בדיוק את העניין הזה. זו בדיוק הייתה כוונתי כשהזכרתי את הנושא הזה.

הנושא של עלות הטיפולים בשיטות האלה. קופות-חולים הזכירו את העלות הנמוכה של הטיפולים ואני לא רוצה להתווכח על זה כי לא בדקתי את זה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שמה שנעשה בקופות החולים – יש לנו מספיק ויכוחים עם קופות החולים על כל מיני נושאים – אני חושב שהרע במיעוטו של הרפואה המשלימה, היא במסגרת קופות החולים ושם אני לא יודע אם יש פיקוח, אבל לפחות יש התחשבות בנושא המחירים. בכל המרפאות והמטפלים וכל השיטות האחרות, לפחות מה שידוע לנו, השמים הם הגבול למחירים, בעיקר כשלוקחים את הכספים האלה מאנשים במצב קשה.

אני מנהל המחלקה האונקולוגית בבית-חולים
שערי צדק. בקיצור אני רוצה לדבר על הנזק הרב שהרפואה האלטרנטיבית עושה לחולים.

כולל בקופות החולים?

אני רוצה להביא שתי דוגמאות. נמצאת כאן גברת
בלס שבנה חלה בסרטן, אנחנו רצינו לטפל בו אבל הוא הוסת על-ידי רופאים אלטרנטיביים. נמצאת כאן גברת זלבינסקי שתדבר על העושק שעושקים הרופאים האלטרנטיביים או איך שתקראי להם את חולי הסרטן שהם במצב מתקדם, שאכן לפעמים אין מזור אחר לחוליים והם מנצלים את זה בצורה נוראית. אני רוצה להראות את הנזק שנגרם בגלל שזה נעשה בצורה לא נכונה.

אמרתי מראש שאנחנו נביא דוגמאות גם של
מטפלים שיציגו את הפילוסופיה וגם של כאלו שנפגעו. זה לא מחקר, אבל אלו הן דוגמאות חיות ואנחנו נשמע את המקרים.

הבן שלי חלה בסרטן לימפומה. דבר ראשון
שעשיתי הוא לקחת את הבן לבית-החולים לפרופסור קטן, לדוקטור רמו, והם איבחנו את המחלה והחליטו לתת לו טיפול כימותרפי. במקביל הילד היה במועקה, במחשבות, התייעץ עם חברים והביאו אותו לטיפול אלטרנטיבי. כמובן שהטיפול האלטרנטיבי הרס לו את כל החיים מכיוון שהוא היה משוכנע שהם ייתנו לו את הטיפול הטוב ביותר. למעשה הוא קיבל ארבעה או חמישה טיפולים כימותרפיים, המחלה נסוגה כליל והיום הוא יכול היה להיות חי אתנו. הטיפול האלטרנטיבי למעשה קיצר את חייו, ולא רק שקיצר את חייו אלא קיצר את חיי כל המשפחה. נתנו לו תרופות שאף אחד לא ידע אם אלו הן תרופות או רעלים והתרופות היו בכמויות אדירות. הוא לקח 300-200 כדורים,
סירופים, זריקות, רפלקסולוגיה וכולי.

הילד הוא ילד, אבל אתם כהורים לא שמתם לב
לזה?

אני שתי לב ואני הייתי נגד כל הדבר הזה. יש לי
פה עדים והוכחה שמראה שאני הייתי לחלוטין נגד פנייה לטיפול אלטרנטיבי. כל מי שמתעסק בטיפול אלטרנטיבי, לא יכול להביא הוכחה חותכת להחלמה.

איך בכל-זאת הלכת לטיפול כזה?

אני רציתי להוכיח לבן שלי שאם הוא מקבל את
שני הטיפולים, מה מהם כן עוזר. הטיפול הכימי עזר לו והטיפול האלטרנטיבי הרס לו, הרעיל אותו.

כחולת סרטן הלכתי לדוקטור ברנר שהוא ראש
המכון האונקולוגי בוולפסון והוא גם מטפל בצורה טבעית. הוא נתן לי להבין, שיכנע אותי, שהטיפולים בחום גבוה בוויטמינים יעזרו להקטין את הגידול שלי בכבד. הוא אמר לי שאקח עד 12 טיפולים בחום ו-ויטמינים, אחרי 12 טיפולים תעשי בדיקה, הגידול יהיה קטן. כל טיפול עולה 1,700 שקלים במזומן.

זה היה טיפול פרטי?

בקליניקה הפרטית שלו בצפון תל-אביב. הוא לא
היה מוכן לפרוס לי את התשלומים. הוא אמר לי שזו רפואה לעשירים בלבד. עשיתי 12 טיפולים בחום גבוה ולקחתי ויטינים. סבלתי כאב נוראי כי הגוף כמעט נשרף לי. לא מספיק שיש לי את הגידול, יש לי גם שריפה בגוף, אבל זה לא עניין אותו, הוא לא התייחס אלי, והוא גם ראש המכון האונקולוגי בוולפסון. בכל הטיפולים הוא לא נכח אלא נכחה האחות. אני לא יודעת מה הכניסו לי לגוף, ויטמינים, זריקות וכל מיני קשקושים למיניהם. קיבלתי צעקות בטלפון, הוא לא רצה להתייחס אלי, כי כבר הייתי מטופלת שלו, כבר הכסף זרם. עלה לי 21 אלף שקלים במזומן. עשיתי בדיקת סי.טי. והתוצאה הייתה שהגידול לא רק שהוא לא קטן – הוא אמר לי שהגידול יהיה קטן, בגלל שהוא מקומי - אלא הוא גדל.

איך הגעת לזה? מדוע לא המשכת ברפואה
הקונבנציונאלית?

אני מקבלת גם טיפולים כימותרפיים, אבל הוא
מפרסם את עצמו שהוא נותן טיפולים טבעיים, אז האמנתי בו כי הוא ראש המכון האונקולוגי בוולפסון, הוא אישיות, הוא לא סתם אחד בלי תעודות. הוא אמר לי שבטיפול הטבעי הגידול שלי יצטמצם, יהיה קטן. כשבאתי אליו עם התוצאות של ה-סי.טי., של הבדיקה והראיתי לו את התוצאות, ואמרתי לו שהוא הבטיח לי שהגידול שלי יהיה יותר קטן, שילמתי לו הון תועפות, נכנסתי לחובות אדירים, הוא אמר: אני? לא הבטחתי לך שום דבר. רק לשלושים אחוז מהאוכלוסייה זה עוזר. זאת הבעיה של הגידול שלך.

החימום הגבוה, קראתי בעיתון שפרופסור קטן כותב שזה טיפול ניסיוני ועל טיפול ניסיוני אני לא צריכה לשלם. זה בניגוד לחוק, כי אתה צריך ליידע את החולה אם הטיפול הוא ניסיוני או לא. גם לגבי הוויטמינים שקיבלתי לתוך הגוף שלי, זה גם כן לא טיפול טבעי.

המטרה שלי היא פשוט להתריע.

האם ניסית לתבוע אותו?

כתבתי לו מכתב ופניתי לעורך-דין אבל עורך-הדין
אמר לי שאין לי שום הוכחה בכתב כך שבבית-המשפט קולו יהיה יותר חזק מקולי. יש לי קבלות כספיות בלבד. אני רוצה עוד פעם להתריע, כי במחלת הסרטן, אני אומרת לכם עוד הפעם, הכאב והנזק הוא בלתי הפיך. אני כבר לא מדברת על ההוצאות הכספיות שאני לא יודעת איך לצאת מהן.

אנחנו רואים הרב מאוד רופאים שעושים רפואה
קונבנציונאלית כפי שהיא נקראת כאן במרפאה הציבורית ואלטרנטיבית בפרטית. מוזר שזה לא קורה להפך, וגם מוזר שאותם אנשים שהם מומחים כל כך גדולים לרפואה משלימה לא משתמשים בשיטות האלו, או חלקם הגדול, במקומות העבודה הציבוריים שלהם.

אנחנו חושבים שלטובתם של הצרכנים צריך
לעשות סדר בעניין הזה. רישוי, מיסוד העניין, אבל אין ספק שהצרכן היום שרואה את כל האינפורמציה שמוגשת לו, לא מסוגל להתמודד אתה ולכן נוצרות בעיות. צריך להוסיף לזה דבר נוסף. מי שקרא ביום ששי ב"ידיעות אחרונות" קרא על הסקר שעשה העיתון בנושא של תרופות, ופרופסור קרסו מצוטט שם, אנשים שנכנסים לבתי-מרקחת ומבקשים כל מיני תרופות והרוקחים לא טורחים להסביר להם מה משמעות התרופות האלה ומה הנזק שעשוי להיגרם להם בהתאם למחלה שלהם. יש פה בעיה של גילוי נאות, גם בנושא של התרופות וגם בנושא של הרפואה, ואין לנו ספק שצריכה הכנסת לקחת את העניין בידיים ולבדוק. שוב, אנחנו לא נמנע מאף אחד מהאנשים שרוצה ללכת לרפואה משלימה או אלטרנטיבית או איך שיקראו לה, אבל שלפחות הצרכן ידע בצורה יותר טובה וגלויה מה האופציות שעומדות בפניו, הן לגבי הרופאים עצמם והן בתרופות שזה נושא שלא עלה כאן ואני חושבת שכדאי גם להתייחס אליו בהמשך הדיונים.

אני רוצה להביא את החוויה האישית שלי. לצערי
יש לי כמה וכמה מכות שהגורל הביא עלי. ביניהן אני מועמד להשתלת לב וכל הדברים הללו גרמו לי בין השאר לבחון את האפשרות הזאת של רפואה משלימה. להגיע להילרים מסוימים, להגיע לאנשים שמציעים לי תשובות. הוצאתי הרבה יותר מעשרות אלפי שקלים לתחום הזה אבל לצערי אני ממשיך "ליהנות" מאותן מחלות.

אין לי ספק שבתחום הזה כל נושא הרישוי והפיקוח חסרים לחלוטין, הבקרה על העלויות איננה מתקיימת, ואין קביעה כאשר במקומות אחרים בעולם הנושאים מהסוג הזה לפחות מנסים להכניס אותם.

אני עובד במדיסין וגם מנהל יחידה לרפואה
משלימה באיכילוב. אני חושב שעיקר הדאגה הצרכנית היא לקדם מחקר בכל צורה אפשרית. היום רוב הציבור משתמש ברפואה הזאת אבל לעומת זאת לא מושקעת אגורה ציבורית אחת במחקר. אני מממן אישית מכיסי מחקרים. עשינו מחקרים מעניינים בתחום האונקולוגיה, מחקר אחד תקוע כי אנחנו צריכים הרבה מאוד כסף להשלים אותו. אם יש ועדת מדע בכנסת, כדאי ששתי הנקודות האלה ייכללו במסקנות שלה.

ביצענו מחקר בבית-חולים כרמל עם תלמידי
שהיה יושב-ראש איגוד האורתופדים, דוקטור הופמן, כאשר עשרים נשים שהיו עם תור לניתוח נרפאו ונחסך מהן הניתוח. האם האורתופדים אימצו את השיטה? לא. האם משרד הבריאות נתן את דעתו? לא. זוהי רשלנות רפואית.

אני מדען בבסיסי, עבדתי שלושים שנה במכון
הביולוגי במחקר מדעי רפואי, ישבתי בוועדת אילון המפורסמת והיום אני המנהל האקדמי של מכללת רידמן.

אני רוצה לברך על הפגישה הזאת אבל משום מה היא לא עוסקת במה שדובר בה. אנחנו עוסקים במחקרים מדעיים ואני אומר שצריכים להבין שיש רופאים ויש מרפאים והממסד חייב לבנות מערכת שתנתב ניסויים מדעיים ברמות שונות ובזוויות שונות של רפואה שנקראת היום משלימה. ה-NIH שדיברו עליו בתחילה הקציב השנה חמישים מיליון דולר למחקרים ברפואה המשלימה. לא יתכן שחברות פרמצפטיות לבד יממנו את זה כי יש בזה טעם לפגם אלא הממסד חייב להיכנס לזה. ועדה שצריכה לדון במחקרים חייבת להיות מורכבת גם מרופאים, גם ממרפאים, גם מאנשי מדע, ולא רק מרופאי MD. אני רוצה שיהיה ברור שהיום התמונה היא לא מה שהיה קיים לפני עשר שנים וחמש שנים. בעקבות ועדת אילון שופרו הלימודים, בעקבות ועדת אילון הוקמו עמותות מקצועיות רציניות וצריך גם אותן לקחת בחשבון. ועדה כזאת יכולה להזיז את זה. תפסיקו כבר להילחם ולשפוך קיתונות על הרפואה המשלימה.

ציטטו את דבריי בפני ועדת אילון כשאמרתי
שהשאלה היא מהי הרפואה האלטרנטיבית ומי יקבע, אבל בסופו של דבר אני חושב שאין ספק שהרפואה שאנחנו עוסקים בה היום בבתי-החולים היא האלטרנטיבה למה שהיה פעם והעולם מתקדם קדימה. במדע יש לאנשים משקל סגולי שלהם, למאמרים יש משקל מסוים שאפשר לשפוט אותו ואי-אפשר רק לראותה אם יש מאמר שאמר כך והאם יש מאמר שאמר אחרת.

נשאלה השאלה לגבי משרד המדע. אני לא חושב שמשרד המדע עוסק בכל דבר. אני זוכר שהיה שר מדע אחד שאמר שאצלו אסטרולוגיה לא נכנסת, הוא לא מקציב כספים למחקר באסטרולוגיה, למרות שהוא ידע שהרבה מאוד אנשים מאמינים בזה ומשקיעים בזה כספים. הוא אמר שזה עניין של אמונה ולזה יש את משרד הדתות, ושאנשים שמאמינים יקבלו את התקציבים שלהם ממשרד הדתות.

אנחנו עומדים כאן על הגבול – ואני חושב שזה הובהר היטב – בין מדע מצד אחד לבין שרלטנות מצד שני. אנחנו צריכים להיות, ולא יתכן שבמאה ה21- אנחנו לא נהיה, בצד של המדע.

נאמר פה שזכותם של אנשים לקבל טיפול ולכן יש הרחבה רבה של הטיפול. לא נכון שזכותם של אנשים לקבל כל טיפול שהם רוצים. דוקטור בועז לב לא מרשה לאנשים לקבל תרופות קונבנציונאליות בטרם הם עברו מבחנים של בטיחות ושל יעילות, ואנחנו מתקנים את עצמנו וזאת השיטה המדעית. אתם צריכים להראות ניסיונות מדעיים.

נערכו 7,199 מחקרים.

אם כל העולם יגיד ששתיים ועוד שתיים הם חמש,
זה לא יעשה את זה כך. העולם לא התחיל להסתובב מסביב לשמש מרגע שאנשים האמינו בזה אלא קודם חשבו שהשמש מסתובבת.

המצב הקיים הוא שיש כאן עיסוק ברפואה ללא רשיון ונגד החוק, שיש עיסוק ללא פיקוח, שיש עיסוק ללא ביטוח והסיפור כאילו יש איזשהו פיקוח, הוא לא נכון. למשל, בקופת-חולים לאומית אין שום פיקוח. בן-אדם יכול לבוא ולומר שהוא רוצה טיפול. זה כתוב בנייר שאנחנו קיבלנו כאן. יש אפשרות לפנייה ישירה אל המטפל.

לכן זה שנאמר שעברנו דרך ארוכה בארץ, זה נכון, אבל הדרך הארוכה הזאת היא לא בהכרח קדימה. אני חושב שמבחינה זו הלכנו אחורה.

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ישיב על הדברים
שנאמרו כאן ואחר-כך אני אאפשר תגובות קצרות.

עצם דיון כזה בכל-זאת מאפשר דיאלוג בין הקהילה של הרפואה המקצועית לבין הרפואה המשלימה. בכל-זאת אני מבקשת תשובה לארבעה תחומים כאשר הראשון הוא נושא המחקר והאם יש מחקר. אנחנו שומעים גם על נזקים וגם על הטעיות בצד דברים שאנשים רוצים אותם, והשאלה היא מה העמדה שלכם.

הדבר השני, מה מצב התקדמות הדברים מאז דוח ועדת אילון לגבי הרישוי, פיקוח, ביטוח.

הדבר השלישי שלא שייך לוועדה אבל עולה מהדברים, האם תוכל ליידע אותנו לומר האם יש יתרון או שזה לא הוכח.

ברור שהנושא הזה מורכב, קשה ופרוץ. העיסוק
ברפואה למי שאיננו רופא, הוא אסור. יש דרכים שבהם תחת פיקוחו הישיר של רופא ניתן לעשות פעולות מסוימות ופעולות כאלה מתקיימות במקומות מסוימים כמו בקופות-חולים. יכולת הפיקוח שלנו על מה שאיננו חוקי, כמעט ואיננה קיימת משום שמי שאיננו רופא, לא נכנס לכללי הבחינה בתוך הפקודה הזאת. אני יכול להתלונן עליו במשטרה, להגיש כנגדו תביעה פלילית ואזרחית וכולי, והמשפטנים ייטיבו לומר את זה.

לפי מיטב ידיעתך הוגשו תביעות כאלה

למיטב ידיעת מעט.

כי חלק מתים.

אני לא אומר למה. אני רק אומר שזה המצב
הקיים. אין ספק שכל מי שהיום הוא עוסק בלתי מורשה לצורך העניין, לוקח אחריות מסוימת ולוקח סיכון מסוים כי באמת אין גוף היום שנותן רישוי לאותם עוסקים. אין גוף כזה ונכון להיום גם לא השכלנו להקים גוף שנותן רישוי בתחום הזה.

לעניין הזה יש יוצא מן הכלל כאשר במסגרת פקודת הרופאים היה ייחוד למי שעוסק באקופנקטורה ובמסגרת זאת אנחנו הגשנו עכשיו הצעת תקנות שהיא נושא לדיון, ויש גם שתי הצעות חוק ואנחנו באים בדברים והיא נדונה בוועדת העבודה והרווחה.

האם המרחב הוא מספיק או שזה דיון שהיה צריך
להתקיים לפני מספר שנים ובסוף יישארו פרצות בתחומים אחרים?

בוודאי שהדיון הזה לא יכסה את כל הנושא הזה
שהוא בעצם שדה ענק של אני לא יודע אם אלפי או עשרות אלפי עוסקים בתחום הזה, עם מגמה שלמה של הכשרות. אין ספק שאנחנו רוצים לקחת את העניין הזה של האקופנקטורה שיש לו עיגון בחוק, לנסות להסדיר אותו גם מבחינת הרישוי, גם מבחינת ההכרה בתוכניות לימודים, וגם מבחינת צורת הפיקוח והבקרה לעיסוק הזה ולראות האם באמצעותו ניתן ליצור איזשהו מערך של פיקוח על שדה שהיום איננו בפיקוח. הוא נמצא מחוץ למסגרות של החוק. ניתן ללמד אותו, חד וחלק, מותר ללמוד אות, חד וחלק, אבל אסור לעשות בו משום שהוא מיוחד לפקודת הרופאים.

לגבי המחקר. מחקר כפי שאמר פרופסור רביד צריך לעמוד באמות מידה מדעיות כדי שמימון ציבורי יבוא ויתקצב אותו. זה נכון.

מה תשובתך לטענה שהושמעה על-ידי דוקטור
רמות ואחרים שאמות המידה המחקריות צריכות להתעדכן על-מנת להחליט אם זה קביל או לא?

זו סוגיה שהיא בין המדע לפילוסופיה ואני לא
רוצה להתייחס לזה.

בין המדע לפסיכולוגיה.

בין המדע לפילוסופיה משום שכאן מדובר
בפילוסופיה של המדע, האם הכלים שאנחנו אומרים לגבי תחום אחד של מדע באמת הם תקפים לכל זה. אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אני לא פילוסוף של המדע בעניין הזה. יש לי עמדה אבל אני לא מומחה בעניין הזה.

היוזמה של המחקר צריכה להיות של חוקרים משום שרק חוקר שיש לו עניין בתחום מסוים יכול ליזום מחקר, ואם הוא ייזום מחקר שהוא יעמוד באמות מידה כאלה שיצדיקו מימון ציבורי או אחר, יתייחסו לזה.

או באישור ועדת הלסינקי.

זה בוודאי. על זה אני לא מדבר.

יש לנו שלושה מחקרים באישור הלסינקי. למי
פונים?

מבחינת המימון? למשל למדען הראשי של משרד
הבריאות שהוא גורם מתקצב. אינני יודע אם הוא יתקצב את זה. אם זה יעמוד בתחרות ויהיה מבחינת איכותו של המחקר ראוי, הוא יתקצב. אם יהיה לו כסף, הוא יתקצב, ואם לא, לא. אני בהחלט קורא לך ליצור קשר עם פרופסור קטן או עם אחרים שיש להם עניין בתחום הזה ואני חושב שלכולנו יש עניין כי אם יש בזה תועלת של ממש, יש לכולם עניין לקדם את זה. אין כאן איזשהו מאבק עיקש. יש עניין לקדם את זה ולקבל הוכחות לגבי יעילות. לגבי אקופנקטורה, יש באמת בתחום זה הוכחות חד-משמעיות לגבי היכולת של הדבר הזה לסייע בתחומים מסוימים והראיה שגם אני עסקתי בזה כשנה במסגרת השתלמות שעשיתי וזה בסדר גמור.

יחד עם זאת אני אומר שהיוזמה צריכה להיות של חוקר, של חוקר רציני, כדי לקבל מימון.

ניסינו ולא קיבלנו.

כי לא עמדתם בתנאים. אם תעמדו בתנאים,
תקבלו.
התהליך הזה של חקיקה הוא תהליך לא תמיד קצר. אנחנו מקווים לקדם אותו לגבי האקופנקטורה וללמוד ממנו בהמשך.

המשרד עובד על זה?

המשרד וועדת העבודה והרווחה עובדים על זה
אחרי ועדה שישבה הרבה מאוד זמן והגישה את המלצותיה לא לשביעות רצונם של כמה מהאנשים שיושבים כאן. יחד עם זאת הנושא הזה ימשיך להיות נדון והוא מצע לדיון.

דוקטור לב, כתבתי לך מכתב תלונה ולא קיבלתי
מענה.

יכול להיות.

אני לא ארשה שאלות אישיות, אבל אם אדם
חושב שפגעו בבריאותו או בבריאות בנו, התלונות מופנות אליך?

אם זה על-ידי רופא וזה נכנס לתוך המתחם של
פקודת הרופאים, בוודאי ובוודאי הכתובת היא משרד הבריאות, נציב פניות הציבור שהוא פרופסור גליק שלוקח כל תלונה כזאת ובודק אותה, מזמן את הרופא, מזמן את העדויות ואת התיק הרפואי ומנסה לבדוק את התלונה על-פי מיטב יכולתו.

גם אם התלונה מתייחסת למרפאה פרטית.

בכל מקום. אם זה על-פי פקודת הרופאים. אם זה
איננו רופא, אם התלונה היא בעלת בסיס, יש לגשת באופן עקרוני למשטרה. אנחנו נותנים למשטרה סיוע בתחום של הייעוץ הרפואי. כלומר, אם המשטרה באה ושואלת אם זו פרוצדורה שלכאורה הייתה צריכה להיעשות על-ידי רופא, אז אנחנו ניתן להם את הייעוץ וננסה לפתור את הבעיה.

תודה רבה. כאמור, אנחנו מבקשים לקדם את
החקיקה, זו שכבר בצנרת, ובמקביל את האכיפה לגבי אלה שהם רופאים. אני חושבת כדאי להיות במעקב אחר החלוקה הזו שזה שבמרפאות הציבוריות עובדים בסגנון מסוים ובמרפאות הפרטיות בסגנון אחר.

אני יושב-ראש ארגון גג של מקצועות הרפואה
המשלימה. אנחנו קמנו בתגובה לוועדת אילון שהמליצה על הקמת ארגונים מקצועיים ואנחנו מנסים לקדם את המצב מהצד הזה.

אני רוצה לומר שהאינטרס שלנו דומה לאינטרס של הממסד הרפואי והוא למנוע שרלטנות.

איזה צעדים עשיתם כדי להשיג את המטרה
המאוד חשובה שאתה אומר, למנוע שרלטנות?

עצם זה שבארגון שלנו יש שבעה איגודים ואנחנו
קובעים להם כללים ברישום ארצי של מטפלים כאשר המטפלים האלה צריכים לעבור הכשרה גם ברפואה קונבנציונאלית, גם במקצוע שלהם במינימום מסוים, והתפקיד שלנו הוא להיות כלבי שמירה של המקצוע ולשמור על סטנדרטים גבוהים. אנחנו פועלים על-פי קריטריונים בינלאומיים בתחום הזה. אנחנו מנסים להגיע לדיאלוג עם משרד הבריאות.

מה לגבי אלה שפותחים מרפאות באופן פרטי ולא
דרככם כשהם עושים זאת בלי רישוי?

אין דרך לאכוף את זה. אני חושב שברגע שיהיה
רישוי והציבור ידע שיש תעודת מטפל מוכרת על-ידי המדינה, תופעת השרלטנות תיעלם. לכן הצורך ברישוי הופך להיות חיוני. ברגע שהציבור ידע שיש מטפלים שהם מוכרים על-ידי המדינה, זה יהיה אחרת.

זה בצנרת של ועדת העבודה והרווחה ושל משרד
הבריאות?

אנחנו רוצים להיכנס לדיאלוג הזה. חלק
הצעת החוק, תפקידה להקים את הרישוי בתחום הזה.

הדיון הבסיסי שלנו הוא מדע. רפואה זה לא מדע
ורפואה משלימה היא לא מדע. הרעיון הוא לעשות איזשהו מפגש ואכן הציעו כאן כל מיני צורות של ועדות שישבו ביחד. אני רוצה להדגיש שבכל הוועדות האלו צריכה להיות נציגות מכל המקומות. זאת אומרת, זה לא אך ורק מדען שניגש ובודק האם אני בכלל מוכן לדון בנושא אלא צריכים גם להיות אנשים שעוסקים ברפואה משלימה.

צריך מאוד לשמור את הענווה, ואני אומר את זה כרופא, שיש לנו גם מגבלה והשפה בה אנחנו מדברים, גם היא לא מושלמת. צריך לזכור את זה כאשר אנחנו מנסים לבחון. אולי צריך לפתח את השפה הזאת כשרוצים לבחון רפואה משלימה.

כל הרעיון הוא בכל אופן לנסות לעשות דברים ביחד. זאת אומרת, בכל הרמות, גם ברמה של עיסוק והשכלה וגם ברמה של איך לבחון את הדברים האלו.

שתי הצעות החוק הפרטיות שהוגשו הן של בני
אילון ויורי שטרן. הן אמנם כנראה ביוזמת האיגודים. ההצעות נדונו בישיבה אחת כאשר במקביל הבאנו את טיוטת התקנות שלנו לפי פקודת הרופאים. אנחנו שואפים שתהיה אקדמיזציה גם באקופנקטורה ואולי אחר-כך בתחומים אחרים שיוכחו ברפואה אלטרנטיבית או סינית. בינתיים אי-אפשר לא לכיר בכל אלה שעוסקים, אבל היינו רוצים להיווכח שהם אמנם ברמה מינימלית ובטוחה לציבור, היינו רוצים איזושהי בחינת רישוי ולא כל מי שעסק אתמול ימשיך לעסוק בגלל שהוא חבר האיגוד.

אני חושבת שתוך שבוע וחצי יתקיים מפגש – זאת הייתה הוראת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – של יוזמי החקיקה וננסה להגיע לקונצנזוס.

אני עוסק כבר קרוב לעשרים שנה ברפואה סינית.
אני לא רופא.

אתה מפליל את עצמך.

אין לי בעיה. כולם יודעים את זה.
לגבי המחקר ברפואה הסינית. המחקר לא הומצא עכשיו. לרפואה הסינית יש באמת גישה רפואית. מסתכלים, עושים אנליזה, עושים סינתזה. הסינים עושים את זה כבר יותר מ3,000- שנה וכבר 3,000 שנה הם כותבים תוצאות. צריך להבין שהרפואה הסינית מבוססת על גישה מחקרית, אבל יש בעיה כי אי-אפשר את כל מה שברפואה הסינית – שהיא רפואה שלמה – להכניס למחקר. חלק ניכר, אם זה מיגרנה וכולי, אפשר, אבל יש דברים שאי-אפשר מכיוון שזו רפואה מונעת.

האם אתם מחוברים להצעת החוק החדשה
שעובדים עליה?

כן. ודאי.
דבר נוסף שאני רוצה מאוד להדגיש ולכן אולי הפללתי את עצמי. אני לא רופא. הרפואה הסינית היא פרדיגמה שונה מהרפואה הרגילה, תפיסת עולם שונה, ואי-אפשר שתפיסת עולם אחת תאנוס תפיסת עולם שנייה. רוצים דיאלוג, נכון, רוצים דיבור, נכון, אבל לא אונס. אלה הן שתי פרדיגמות. זאת אומרת, אנחנו יושבים שווים בין שווים, מדברים ומנסים לטובת הציבור ללכת ביחד.

הגענו היום לדקה ה90- במחלקת הבריאות
הישראלית, ואני עכשיו לא מדבר על רפואה, לא על רפואה אלטרנטיבית, לא על הומאופטית ולא על מדיצינית. אנחנו הגענו לקו שבו קהל בצורה מסוימת דורש טיפול אחד או אחר. אם אנחנו מתחילים לשים משוחות או חברה רפואית אחת הולכת לשפוט את צורות הטיפול האחרות, אנחנו נכנסים לבעיה. אני מסכים עם פרופסור ורדי וגם אני אומר שחייבים חוק. חייבים לשים את זה במסגרת שמשרד הבריאות, לא בהכרח המערכת הרפואית הרגילה, יפקח על זה. אם לא יהיה חוק, זה פרוץ וזה פרוץ מאוד. אני לא מדבר על כירופתיקה אלא על כל הנושאים הבריאותיים במדינת ישראל. אנחנו היום בדקה ה90-. אם לא נשים את זה ונשב כשווים אחד מול השני ונערוך את זה בצורה כזאת – ואני לא חשבתי שאני אסכים לדבריו של פרופסור ורדי אבל אני מאושר שאני כן מסכים להם – שמה שעובד צריך להיות במערכת הטיפולית הכללית.

כמי שמנהל מזה כתשע שנים את המרפאה
הראשונה לרפואה משלימה בבית-חולים ועוסק במחקר – וחלק מהאנשים שיושבים כאן מכירים אותי – אני רוצה למקד את הדבר בחזרה אל המחקר.

ראשית, קיימת בספרות המדעית המקובלת על-ידי האנשים שמתנגדים לזה מאמרים שעוסקים במחקר ברפואה משלימה, שעומדים בקריטריונים מדעיים בסיסיים לפי כל צורה מדעית קיימת.

שנית, הנושא של רפואה משלימה יכול להיבחן בצורה מדעית לאלה שטוענים שלא. אפשר לבחון את הרפואה המשלימה, אפשר לבדוק, מפני שמוטלת עלינו – ואני מדבר כמי שעוסק למעלה מעשר שנים בתחום – האחריות לקדם את המחקר כי קודם כל נשאלת השאלה האם זה תורם ואיך. לא נבדקת השאלה האם אתה דוקר בעשר נקודות אקופנקטורה או 17 נקודות אקופנקטורה. הנושא הזה כבר עבר מן העולם כי בודקים האם אקופנקטורה כמתודולוגיה עוזרת לבעיה רפואית מוגדרת ואפשר גם למצוא בעיות סביבתיות שאפשר לעזור בפתרונן.

אני רוצה לציין פתיחות של מוסד ציבורי ישראלי שזה הקרן הלאומית לחקר חוק הבריאות שאישרה פעם ראשונה בהיסטוריה לקיים מחקר על נושא של יעילות של רפואה משלימה בנושא של ילדים, וגם בדיקה של קוסט אפקטיבנס. אני חושב שמה שנאמר כאן לגבי הצד הכלכלי, לצערי אולי אני לא כלכלן ויודע לנהל מרפאה, אבל אנחנו כל הזמן עובדים בגבול ההפסד. מי שחושב שבמסגרות ציבוריות אפשר לעשות מזה כסף, טועה. זו אולי הייתה מחשבה של אלה שביקשו לפתוח את זה, אבל זה לא כך. אני חושב שחשוב שתהיה התייחסות בוועדות אחרות או במקום שזה מיועד לנושא הרישוי שזה יקדם מאוד את העניין וחשוב ביותר שהוועדה הזאת שעוסקת במדע וטכנולוגיה תמצא את הערוץ הנכון לעודד את הגופים הציבוריים לתמוך במחקרים ובמוסדות שעוסקים במחקר בתחום הזה.

העמדה שלנו היא שברפואה יעסוק רק רופא
מטפל שעבר הכשרה וקיבל תואר אקדמי. נקודה. לגבי טיפולים אחרים, אם הם עוזרים – בבקשה, תוך ביקורת ובקרה רפואית לפי החוק. כל יתר הדברים נראים לנו מסוכנים ומסוכנת מאוד בעינינו אוזלת היד של משרד הבריאות וחבל שדוקטור בועז לב הלך. זה לא עניין למשטרה אלא זה עניין למוסדות הבריאות לפקח עליהם.

אני מייצגת את תנועת הצמחונים וארגון
המטאורולוגים. זה ארגון שמכיל בתוכו גם אנשים שעוסקים באקופנקטורה, בתזונה, במטאורופתיה, במה שנקרא מטאורולוגיה שזה רק תזונה וכן הלאה. אני חושבת שכל מה שנאמר היום זה חשוב שיהיו מחקרים, חשוב שלא תהיה מלחמה במטרה להגיע לבריאות. אני עצמי עוסקת – ואני למעשה הבוגרת של בית-הספר הראשון שהוקם בארץ אחרי אלפיים שנות גלות – במטרה לעזור לחברי הארגון כדי שתהיה להם בריאות ובתוך כל המחלוקת שכחנו את נושא הבריאות.

בארגון שלנו אנחנו שמים את הדגש על רפואה מונעת, על תזונה, על כל מה שאמרו גם פרופסור קרסו, גם דוקטור פינטו ופרופסור מזרחי. המטרה שלנו היא לטפל באנשים לפני שהם יגיעו לקו האדום. אם אנשים מגיעים לקו האדום, ברור שהם כבר צריכים להיות מטופלים על-ידי אנשים מוסמכים. יכול להיות שאפשר לשלב טיפולים משלימים, אבל תוך פיקוח.

לגבי הנושא המחקרי חשוב לזכור שאנחנו לא חיים לבד בעולם. נכון שיש לנו הרבה יכולת אבל בעולם יש מחקרים ואנחנו מטפלים בהתאם למחקרים אלו. הבאתי את גברת שלהב שהבריאה וכדאי לשמוע ממנה מספר מלים.

הגעתי אחרי שנתיים שהיו לי בעיות ברכיים מאוד
מאוד קשות והרפואה הקונבנציונאלית לא נתנה לי תשובה. שנתיים הייתי מטופלת ברפואה הקונבנציונאלית, אבל לא קיבלתי מענה. סבלתי ולא יכולתי ללכת מאה מטר. אמרו לי שניתוח בגילי לא בא בחשבון. אחרי שנתיים במקרה פגשתי מישהו שטופלה אצל חוה והיא אמרה לי שכדאי לי לנסות. הגעתי לדוקטור חוה סולם ופשוט באמצעים מאוד מאוד פשוטים ורגילים – כמו תזונה נכונה, טיפול בלייזר וקצת ויטמינים מסוימים שהיו חסרים לי בגוף – אני ממש הבראתי. אני לא אומרת שהבראתי במאה אחוז, אבל הבראתי.

אנחנו רואים כאן שבן-אדם מטפל בלי שהוא עשה
את האבחנה ונתן טיפול בלייזר שאנחנו לא יודעים מה העוצמה שלו.

אנחנו רואים שאנשים מצביעים ברגליים.

אני רוצה להציג מחקרים שנעשו בשיטת
פלדנקרייז. אני עצמי הייתי אסיסטנטית שלו וליוויתי אותו תקופות ארוכות. אני רוצה לספר על מחקרים בחמש השנים האחרונות שגם אני עשיתי ובמידה וחבריי רוצים לשתף פעולה, אני מאוד מעונינת בכך.

הייצוג של שיטת פלנדקרייז הוא כזה שדרך תנועה או דרך מגע יוצרים לימוד משלים שחסר לבן-האדם. זאת אומרת, לא דרך תרופות ולא דרך מחטים ולא דרך לייזר, אלא דרך תנועה. הדרך עוסקת בבעיות אורתופדיות וכולי. במחקרים שאני עשיתי, ונעשו במסגרת של דוקטורט – אני דוקטור בסוציולוגיה והמחקרים היו מחקרים חינוכיים סוציולוגיים – ראינו כיצד תנועה יכולה לשפר בעיות. בהחלט יש רשימה של מחקרים שאני עשיתי.

אני רוצה לחדד ולחזק דבר שלא הוזכר כאן וזו
ההתייחסות לרפואה מונעת. אני יודעת מניסיון שלי, בטיפולים שאני מטפלת – אני מטפלת גם ברפלקסולוגיה – שחלק מהמחלות היו ניתנות למניעה בכל מיני צורות. למשל, מחלה אחת גדולה שקיימת במאה שלנו בתקופה הזו היא מחלת העייפות למשל או כל מיני דברים כאלה שאם היינו נוגעים בהם או מתייחסים להם מלכתחילה, אפשר היה לטפל בהם. הריפוי במגע, שזה דבר שלא הזכרנו אותו באופן ישיר, יש לו חשיבות מאוד גדולה בנושא הזה. זו אלטרנטיבה למה שבעצם הרפואה הרגילה לא ממש יכולה לתת. כאן מדובר במשהו שהוא תוספת של זמן, של תשומת לב, של מגע שהוא חשוב. מגע של יד, מגע של אדם.

אני טופלתי בעבר שלוש פעמים בשיטות
אלטרנטיביות או משלימות או נקרא לזה כפי שזה. במקרה שלי זה היה לפעמים אלטרנטיבה ולפעמים רפואה משלימה. כל מקרה לגופו. אחת המטפלות הראשונות שלי הייתה במקרה דוקטור סולם, וזאת לא פרסומת אלא זו עובדה וזה נכון, והיא הצילה אותי ממחלה קשה מאוד והיטיבה אתי בצורה מהירה שאני מוכרחה לציין את זה לזכות הרפואה האחרת על שמותיה השונים.

היו עוד פעמים נוספים שממש ניצלתי ממצבים מאוד מאוד קשים וסופניים ובזכות הרפואה האחרת אני בחיים.

אנחנו נציגי לשכת עורכי-הדין ואני דווקא רוצה
להתייחס לאותו מסתכל לא רפואי. אני לא נכנס כרגע לאותן מלחמות שקיימות בין סוגי הרפואה השונים אלא מבחינת האינטרס של הציבור, השורה התחתונה היא שיהיה חוק שימנע למשל פולשנות לגוף של מישהו, שימנע את השרלטנות. בנושא הזה השורה התחתונה מוטלת דווקא על הכנסת וזו המטרה לשמה אנחנו יושבים כאן.

בזמנו הייתה ועדה מכובדת בשם ועדת אילון שהגישה את המסקנות שלה, אבל נראה שעד היום למעשה הן לא יושמו. ועדת אילון אומרת שצריך לנרמל מצב קיים. הציבור היום אולי מצביע ברגליים, במיוחד אנשים שלא מצאו מזור ברפואה הקונבנציונאלית ולכן הם פונים לסוגי רפואה אחרים. אבל בואו נאפשר באמת שיהיה פיקוח על הנושא הזה, יהיה רישוי, יהיו תקנות ולא צריך חקיקה ראשית דווקא.

אגב, אותה ועדה אומרת לאמץ את הדגם הבריטי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אין לי ספק
שהמטרה של כולנו היא שמקסימום אנשים יהיו בריאים ולא יצטרכו את שירותי הרפואה בכלל, לא הרפואה הקונבנציונאלית ולא הרפואה המשלימה. לכן כל דבר שנעשה עד שאדם מגיע לצורך בבריאות הוא מבורך, ועל כך אלף שיטות יפרחו – שמשרד הבריאות ואחרים לא יפגעו בטיפות חלב, שלא יפגעו בחינוך לבריאות, ושההורים יאהבו ולא יצטרכו להגיע לרפלקסולוגיה אלא שיהיה מגע של הורים וילדים. אני אומרת את זה כמחנכת וכאם. אני אומרת שצריך את עיקר המשאבים להשקיע בכל הדברים החיוביים והאופטימיים.

לנו כועדה בכנסת יש עניין אחד שהוא טובת הציבור, אבל ציבור זה כל אזרחית, כל אזרח, כל ילד וכל ילדה. זה צריך להיות השיקול העליון במובן הכי עמוק, וכל מה שנוגד את השיקול הזה, צריך שלא יתקיים.

אין לי ספק שבגלל הצרכים והרצונות של אנשים אנחנו צריכים למצוא את המינון הראוי בין מה שנקרא רפואה קונבנציונאלית לבין גישות מקצועיות אחרות, בין אם הן רפואיות, בין אם הן יותר נפשיות וכולי, וזה כבר מתקיים.

חובת ההוכחה. אנחנו צריכים לפתח דיאלוג, אבל אי-אפשר לדבר בשם שוויוניות מוחלטת. אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שבכל-זאת יש רפואה מקצועית מדעית שהוכיחה את עצמה, שנתנה מרפא לכל איש. עליית תוחלת החיים לא באה מעצמה אלא באה כתוצאה מהתקדמות דרמטית של מדע הרפואה שהוכיח את עצמו, מציל חיים, הציל חיים במדינת ישראל ובעולם כולו.

זה בעיקר רמת החיים. זאת לא הרפואה. זה
תזונה ורמת החיים.

קיבלתי. אני שמחה שהרופאים עצמם אומרים
שתוחלת החיים עלתה גם בגלל איכות חיים, תזונה וכולי.

לכן אני אומרת שההגנה או המחויבות של הוועדה – גם ועדת המדע וגם ועדת העבודה והרווחה - לרפואה הקיימת ולטיפוח שלה היא מוחלטת.

במקביל אני פונה. אני מברכת את העובדה שהקימו איגוד לרפואה האלטרנטיבית, אבל צריכים למצוא את המסילות של ההידברות אל הרפואה הקונבנציונאלית וגם הפוך. זאת אומרת, לפתח את הפתיחות ולא לעשות באגרסיביות שמקוממת מראש אלא לראות מה התשובה הטובה ביותר לאזרחיות ולאזרחים.

את החקיקה אנחנו מקדמים בוועדת העבודה והרווחה וכבר הונחו הצעות חוק פרטיות וגם הצעת חוק ממשלתית. עורכת-דין יורה קרנות, אני מבקשת שאת תתני אחר-כך מידע לכל מי שמעונין איך הוא יכול לראות את הצעות החוק, להגיש להן התייחסויות וכולי, וזאת על-מנת שאנשים יוכלו להיות מעורבים כדי שהחקיקה תהיה הטובה ביותר האפשרית. שיעבירו הערותיהם אליך בכתב.

לגבי מניעת השרלטנות, אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים. אין לי ספק שהמחויבות העליונה היא על בית המחוקקים, אבל גם נושא המחקר שאני עוד מעט אגיד עליו מילה וגם נושא מניעת השרלטנות, היא גם עליכם ועל כולנו. זאת אומרת, אם אתם רוצים שהדיאלוג יהיה דיאלוג אמת, חובת מניעת אלה שמקלקלים לכם את השם. אנחנו לא יכולים להפוך למדינת משטרה.

צריך לתת כלים.

הכלים הם גם ציבוריים. אמרתי שהאחריות היא
קודם על עלינו, אבל היא לא פחות עליכם והיא צריכה להיות במקביל. חלק מהרווחים הגדולים מאוד שנעשים שם, ילכו גם למחקר, גם לאכיפה, גם להכשרה וגם לפרסום. בכל-זאת כאן מתארות אזרחיות מצבים שנפלו בפח.

בסעיף הזה אני רוצה להיות מאוד בהירה. אני מבקשת מהארגונים שעוסקים ברפואה המשלימה וגם מהאנשים כולם שגם בטרם גמר החקיקה ייקחו על עצמם בהתנדבות ובאחריות את כל הנושא של מניעת שרלטנות ככל שהם יכולים וישקיעו גם הם עצמם במחקרים.

נציג משרד המדע. מעבר למה שכתוב בדפי רקע, הייתה כאן פנייה, ולדעתי היא לגיטימית, קודם כל לאסוף את המידע שקיים בעולם בעניין הזה. אנחנו לא צריכים לברוא מאפס, כי יש איזשהו מידע. אני מציעה לנסות לתת קידום, אני לא אומרת סדרי עדיפויות כי יש גם חשיבות לרפואה הכללית, לנושא של מחקר, כך שהרפואה המשלימה תעמוד בקריטריונים מדעיים. חשוב שהדברים האלה ייחקרו.

בעניין החקיקה יש כאן הערה שנראית לי מאוד חשובה, שכל הנושא יהיה במירבו בחקיקה ופחות בתקנות.

בחקיקה שקיימת כרגע אנחנו מדברים רק על
אקופנקטורה.

יש נושא שלא שייך לנו אלא לוועדת העבודה
והרווחה, אבל נדמה לי, אם קראתי טוב מרוח הדיון, שעדיף שהדבר ייעשה דרך קופות החולים ולא באופן פרוץ. זה מחייב במקביל את קופות החולים לעשות את הפיקוח והן לא צריכות לשם כך לחכות לתקנות וחוקים. לקופות החולים יש פיקוח לקיים פיקוח ולהיות אחראים ואני מאוד בעד זה.

מה עם חוק חופש העיסוק?

הנושא הזה לא נכנס כסיכום מחייב כי אנחנו
ועדת מדע ולא ועדת עבודה ורווחה. ציינתי את רוח הדברים. חוק חופש העיסוק הוא חלק מחוקי היסוד וכבוד האדם וחירותו וזכותו הם לא פחות חשובים.

אין לנו תשובות מוחלטות למקרים אישיים, אבל אני רוצה לעודד אתכם ואת הציבור כולו שיזכור שאפשר להגיש תלונות ולהפנות תלונות למשרד הבריאות נגד רופאים. צריך לזכור שיש גם את משטרת ישראל והאזרחים והאזרחיות יכולים לפנות אליה. אני מציעה לא ללכת פתי אחרי מודעות שמתפרסמות ללא בדיקה ובקרה.

תמיד המינון, הפרופורציה, האיזון ושיתוף הפעולה הם חשובים במקביל לדרכי אכיפה וחקיקה שמחייבים אותנו.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 15:00