פרוטוקולים/ועדת מדע/204



פרוטוקולים/ועדת מדע/204
ירושלים, ו' ב אדר ב, תש"ס
13 במרץ, 2000


הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
שהתקיימה ביום ד', כ"ו בשבט התש"ס, 2 בפברואר 2000, בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

התפתחות המחקר להשתלת איברים ופיתוח מודעות להצלת חיים

חברי הוועדה: היו"ר ענת מאור
ויקטור בריילובסקי
עזמי בשארה
זהבה גלאון
אבשלום וילן
אליעזר כהן

פרופ' יהושע שמר - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ – ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר – היועצת המשפטית, משרד הבריאות
תמר אשכנזי - מנהלת ארצית למערך השתלות, משרד
הבריאות
ד"ר זלינה בן-גרשון – מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד גתית שריקי - משרד התעשייה והמסחר
חגית מסר-ירון - מדענית ראשית, משרד המדע
ד"ר יאיר דגני - ראש תחום מדעי החיים, משרד המדע
ד"ר שלמה שריג - ממונה על מחקרים רפואיים, משרד
המדע
ד"ר מחמוד תאיה - ממונה על מחקרים ביוטכנולוגיים,
משרד המדע
הרב יגאל שפרן - הרבנות הראשית
פרופ' אסא כשר - פרופסור לתורת המוסר, אוניברסיטת
תל-אביב
ד"ר אורית בן-דוד - אנתרופולוגית, אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר גיל סיגל - המרכז הבינלאומי לבריאות, משפט
ואתיקה, אוניברסיטת חיפה
פרופ' מישל רבל - המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון
ויצמן
פרופ' עמרם איילון - מנהל מחלקת כירורגיה והשתלות,
בית-חולים תל השומר
פרופ' יונתן הלוי - מנהל המרכז הרפואי שערי צדק
ד"ר יעקב לביא - מנהל היחידה להשתלות לב, המרכז
הרפואי שיבא, תל השומר
ד"ר איתן מור - מנהל יחידת השתלות כבד, בית-החולים
ביילינסון
ד"ר רישרד נקש - מנהל יחידת השתלות, המרכז הרפואי
על-שם סורוקה
פרופ' אבינועם רכס - פרופסור לנוירולוגיה, בית-החולים
הדסה, ירושלים
ד"ר יוסי סגל - הממונה על החטיבה למדעי הטבע,
האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' עוזי גפטר - יו"ר איגוד הנפרולוגים, ההסתדרות
הרפואית בישראל
עו"ד רחל ניסן - המחלקה המשפטית, ההסתדרות
הרפואית בישראל
פרופ' גבי ברבש - יו"ר המרכז הלאומי להשתלות
תמר אשכנזי - מנהלת ארצית במערך ההשתלות
ד"ר רינה נחמני - מנהלת אגודת "אדי"
שפיק אלהוזייל - נציג משפחות תורמי איברים
דבורה בן-דרור - נציגת משפחות תורמי איברים
שמואל בן-דרור - נציג משפחות תורמי איברים
שרונה בן-עמי - המרכז הלאומי להשתלות
דני דבוסקין - נציג משפחות תורמי איברים
סוזי דבוסקין - נציגת משפחות תורמי איברים
שושנה מגן - נציגת משפחות תורמי איברים
עמוס כנף - יו"ר עמותת מושתלי כלייה
שרה וקסלר - יו"ר עמותת מושתלי כבד
יוסי דבוש - סגן יו"ר עמותת מושתלי כלייה
אריה יוסטר - סגן יו"ר עמותת מושתלי כלייה
שולה עגמי - עמותת מושתלי כלייה
ד"ר ירון נופר - הנהלת צב"י וארגון סכרת נעורים
ד"ר יעקב סגל - עמותת מושתלי כבד
דליה אור - ארגון חולי סיסטיק פיברוזיס
משה לינוביץ - ארגון דיסאוטונומיה
רבקה מכלין - ארגון חולי סיסטיק פיברוזיס
אתי פרץ - יועצת לצב"י, צרכני בריאות ישראל
ד"ר מרדכי ליפשיץ - ראש אגף רפואה, קופ"ח כללית
ד"ר ראובן שובל - מנהל מחלקת השתלות וניתוחים
בחו"ל, קופת-חולים לאומית
ד"ר זאב אהרונסון - מנהל אגף רפואה, קופ"ח מאוחדת
פרופ' אלכסנדר אבירם - מנהל אגף רפואי, קופ"ח מכבי
עו"ד אברהם רונן - מושתל כלייה
משה ישי - מושתל כלייה
נירה קראוס - עוזרת מחקר של הוועדה, מושתלת
כלייה
אשר אקסלרוד - ממתין להשתלת כלייה
אלי שמש - מנכ"ל חברת ביטוח "דיקלה"
אלפרד רוזנפלד - משנה למנכ"ל חברת ביטוח "דיקלה"

מירי פרנקל-שור

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


התפתחות המחקר להשתלת איברים ופיתוח מודעות להצלת חיים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני
מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי שמוקדשת לנושא המחקר בסוגיות שנוגעות לנושא השתלת איברים.

ברשותכם, אני רוצה להתנצל ולומר שהאיחור נובע מכך שמנכ"ל משרד הבריאות נמצא גם בישיבת ועדת העבודה והרווחה ולכן נחכה עם השאלות שמופנות אליו.

בפתח הישיבה אני רוצה להביע תנחומים למשפחות החללים שנפלו בלבנון. למשפחתו של סמ"ר ליאור ניב, למשפחתו של סמ"ר צחי מלכה, ולמשפחתו של רב-סרן תדהר קפלהוף.

אני רוצה לשלוח בשם חברי הכנסת וכל הנוכחים איחולי החלמה לפצועים וגיבוי לכל המפקדים והחיילים שנמצאים היום בחזית הצפון. יצא לי בט"ו בשבט האחרון להיות ביחידת יק"ל ולעמוד מקרוב אחרי עבודתם המאוד קשה והמאוד מקצועית. אני חושבת שהגיבוי והתמיכה של כולנו מאוד חשובים בשעה זאת.

אנחנו כועדת המדע מופקדים על נושא המחקר בנושא השתלות איברים. הוועדה בכנסת הקודמת, בראשותה של דליה איציק, היום השרה דליה איציק, קיימה דיון ב4- בנובמבר 1997 בנושא. עברו כבר מעל לשנתיים ואנחנו מתכוונים להמשיך את הדיון מאותה נקודה. כשייכנס המנכ"ל נפנה אליו הרבה מאוד שאלות ונבקש מידע על מה נעשה בעניין ומה התקדם.

בטרם נעבור למצב, גם המחקרי וגם הסוגייה של החקיקה, אני רוצה לציין שאישית אני התוודעתי לנושא לפני 21 שנה כאשר משפחתו של אדי בן דרור זיכרונו לברכה בעצם העלתה למודעות הציבורית את הסוגייה וגם יצאה בפעילות. אני רוצה לברך את האימא דבורה בן-דרור ואת האבא שנוכחים אתנו ואת כל אלה שהצטרפו אליהם לעבודה החשובה. אותו כרטיס של תורם אדי על-שם אהוד בן-דרור זיכרונו לברכה, למעשה אנחנו רואים בזה את כרטיס הכניסה להצלת חיי אדם החשוב ביותר. כמו כל מתנדב, גם אני נושאת אותו אתי בארנקי בעצם מזה 21 שנה. אני חושבת שהמודעות והפנייה אל הציבור להיות כחלק מן התורמים, זה הדבר החשוב ביותר ואנחנו רואים כחלק ממטרת הישיבה הזו לסייע לאותה עמותה ולעמותות נוספות בהפצת הרעיון.

אני רוצה לומר לכל הציבור שצופה בנו – ותודה לערוץ 33 - שלאגודת אד"י יש מספר טלפון חופשי ואפשר להתקשר וזה רצוי ומומלץ – 1-800-609-610. כל אחד ואחת, מעבר לכל מחלוקת של דתות, יכול להתקשר שכן השתלת איברים אינה אסורה על-פי אף דת בחברה ובתרבות הישראלית, לא על-פי היהדות, לא על-פי התרבות המוסלמית, לא על-פי התרבות הנוצרית אלא נהפוך הוא. אנחנו פונים לאזרחיות ולאזרחים באמת להצטרף למשימה כל כך חשובה זו.

פרופסור אסא כשר, קיבלנו היום את הידיעה שיחד עם פרופסור יובל אתה בין זוכי פרס ישראל לחקר הפילוסופיה. לא ידענו על זה מראש, אבל זו באמת הזדמנות מאוד נאותה לברך אותך על פועלך הרב, על פועלך בפילוסופיה, באתיקה של המוסר. ברכות רבות בשם כולנו.

אנחנו פותחים את הנושא לגופו של עניין. אני קודם כל רוצה לציין ולברך את כל אנשי המחקר ואת כל אנשי הרפואה על פריצת הדרך העצומה שנעשתה במהלך העשורים האחרונים, בוודאי מראשית המאה, ועל כך שאנחנו עומדים בפני סוגיות עם מגוון הרבה יותר רחב של השתלות, אפילו בין הכרטיס המקורי שבו יכולת ההשתלה הייתה עוד הרבה יותר מצומצמת לבין היום, כבר יש לנו סוגים רבים ועל כך אנחנו מברכים.

אנחנו רואים בסדר עדיפות הבא את הסוגייה. ראשית, נבקש את נציג משרד הבריאות, דוקטור יצחק ברלוביץ, לדעת מה התקדם בנושא השתלת איברים מלאכותיים, מה מצב המחקר, מהי ההתקדמות על-מנת לא לעמוד בפני שום סוגייה כמו צורך בתרומות, לא בפני סוגיות אתיות וכולי.

אנחנו מבקשים לדעת מה התקדם בנושא של תרומה להשתלת איברים בישראל. לפי המידע שהעבירו לנו התור בישראל עדיין גדול מאוד, הוא מעל אלף ממתינים, ולצערי הרבה אנחנו עומדים, למרות מספר שנות דיון, בפער גדול בין מספר התורמים בארץ לבין אירופה. אנחנו מבקשים לקבל נתונים מדויקים שיאמרו לנו האם זה באמת פער של כחמישה אחוז לעומת למעלה מ25-20- אחוז בארצות אחרות.

נבקש לדעת מנציגי הדתות השונות מה הם עושים למען הרעיון.

אני מבקשת לומר מיד בפתח הדברים שנכון לעכשיו, אלא אם יהיו דעות אחרות, הוועדה מתנגדת באופן נחרץ לכל הנושא של סחר איברים. אנחנו שמענו כבר רעיונות שעולים בתקשורת ואני רוצה לבקש ממשרד הבריאות שיאמר לנו האם יש הנחיה מטעם המשרד אל ועדת המומחים, והאם הרעיונות שעולים, האם יש בהם באמת סכנה מבלי לפסול את חופש הביטוי וחופש הדעה והיצירתיות, והאם אלה הם דברים שנוגדים את מה שהיה מקובל בארץ עד כה, מה שמקובל במרבית המדינות, והאם אין פה חשש או איום לסחר באיברים.

אנחנו מבקשים לקבל מידע ממשרד הבריאות שיאמר לנו מה הפעילות המודעת שאתם עושים להגברת תרומת האיברים. על החשיבות של כך, כולנו יודעים. האם יש פעילות יזומה, האם יש תקציבים מובנים במשרד, ואם כן, מה הם ומה התקדם בנדון מאז הישיבה הקודמת, אז הכל היה מוסכם.

נושא זכייני התקשורת. נרצה לדעת האם יש פעולה יזומה מצדכם אל התקשורת, אל העיתונות, עשיית תשדירים כפי שהם עושים בהתנדבות או בתשלום לגבי מניעת אלימות במשפחה ולגבי נושאים אחרים והאם כל הנושאים האלה מנוצלים.

נרצה לדעת האם הרעיון שהיה בעבר שבהזדמנות של משלוח דואר רשמי לאזרחים – כמו חידוש רשיונות נהיגה או התכתבות אחרת דרך ביטוח לאומי – יש פנייה להגדלת תרומת האיברים או כל רעיון אחר.

אנחנו מבקשים לדעת האם משרד הבריאות וקופות-החולים נוקטים באמצעים כדי שרופאים שעוסקים בנושא לא ינצלו לרעה את המצוקה הנוראית של המושתלים ובמקביל את הצרכים, לפעמים הכלכליים, של אנשים שמטעמים אלו ואחרים, גם אם יש בזה סכנה בריאותית, עומדים בפני הדילמה של תרומת איברים.

לאחר שנשמע את נציג משרד הבריאות, אני אתן את זכות הדיבור למשפחת בן-דרור כנציגת העמותות ובהמשך גם לנציגי עמותות נוספות של מושתלי כלייה וכבד.

יושב אתי חבר הכנסת עזמי בשארה שלמעשה הוא דוגמה אישית של מושתל - ואני מברכת אותך על החשיפה הציבורית שמאוד תורמת לנושא – ובין יוזמי החוק שמוגש כאן כהצעה לדיון שמטרתו היא קודם כל לעודד את היזמות בהסברה ובפנייה לציבור ולבדוק לא תרומה כספית שאנחנו מתנגדים לה אלא תגמול דרך הסדר מס הבריאות ועל זה נרצה לשמוע תגובות.

נמצאים אתנו עוד מספר מושתלים שנשמח לשמוע חלק מהם וכן נמצאות משפחות תורמים שנתכבד לשמוע גם אותן. לאחר מכן בנושא התגמול, ההצעות שהתחילו לדון בוועדה, אני אבקש לשמוע כבר עמדות ואני מניחה שיהיו כאן בעד ונגד.

אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק. ישנה כאן טיוטה ומה שהונח כאן על השולחן זו ההצעה הראשונית של חבר הכנסת עזמי בשארה ושלי. רק כאשר היא תונח סופית, לאור התגובות והדברים שנשמע כאן, היא תהיה הצעה רשמית. אין להתייחס לטיוטות שהיו בכנסת הקודמת אלא אנחנו מדברים רק על מה שמוצג כאן. הממשלה החלה לעסוק גם היא בנושא, ואנחנו מברכים אותה על כך, אבל החומר עוד לא מצוי בידינו בצורת תזכיר. נשמח לשמוע מידע עדכני איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית ומה עמדתכם לגבי הסוגיות שהוועדה הציבורית של משרד הבריאות דנה בהן בימים אלה.

משרד הבריאות מזה מספר שנים מודע למצוקה
ההולכת וגוברת של הצורך בהשתלות איברים בישראל. לאחר הרבה מאוד ניסיונות וחשיבה במהלך השנים איך ומה הדרך הנכונה ביותר להיערך במדינת ישראל לצורך הגברת השתלת האיברים בישראל, לפני כשנתיים הוחל בתוכנית לאומית חדשה שבמסגרתה בעצם נוצרה רשת של מתאמות השתלה בכל בתי-החולים הכלליים במדינת ישראל, שתפקידן בראש וראשונה כמובן לאתר את התורמים הפוטנציאלים מאנשים שכמובן נפטרים, ובהמשך לדאוג לכך שגם המשפחות ייתנו אכן את האישור או את ההסכמה לתרומת איבר מבן משפחתם הנפטר.

כתוצאה מהפעילות הענפה הזאת, בא לידי ביטוי המצב שמספר ההשתלות במהלך השנה הראשונה של הפעלת התוכנית למעשה הוכפל. מסדר גודל של כמאה השתלות כלייה שהיה בשנים קודמות קפצנו בתוך שנה אחת ללמעלה ממאתיים השתלות בתוך שנה אחת. שנה לאחר מכן, לאחר ההתלהבות הגדולה, הייתה ירידה מסוימת, אבל לפי הנתונים שלנו בחודשים האחרונים ההערכה שלנו שהמספרים יחזרו לאותם המספרים שהיו בשנה הראשונה. יש מספרים מדויקים ואני אוכל להעביר אותם אליכם. אני לא מחזיק את כל הטבלאות אתי כאן, אבל אני אשמח להעביר לכל מי שיבקש את כל הנתונים המדויקים נכון לחודש שעבר.

הירידה היא של חמישים אחוז.

הייתה ירידה, אבל אנחנו מעריכים שבהתאם
לקצב הגידול שקרה בחודשים האחרונים המספר יחזור להיות אותו מספר כפי שהיה בשנה הראשונה לאחר הפעלת התוכנית.

בשבוע הבא אנחנו עומדים לקיים כנס בהשתתפות אמצעי התקשורת וכל העוסקים בתחום ההשתלה וזאת כדי להביא באופן מסודר פרסום. אנחנו לא מתאמים את לוח הזמנים שלנו עם ועדת הכנסת, לוועדת הכנסת יש את לוח הזמנים שלה, אבל מבחינתנו חשבנו שלקראת סיכום אותה פעילות – וגם יש חילופי גברי כידוע לכם במסגרת הנהגת המרכז הלאומי להשתלות – נביא לפרסום ולידיעת הציבור הן את ההישגים, הן את הבעיות והן את הקשיים שקיימים בכל מה שקשור לעידוד השתלות מהמת במדינת ישראל.

בכל מקרה, התוכנית הזאת כוללת גם תקציב משרד הבריאות לנושא של ההשתלות שעומד היום על סדר גודל של כחמישה וחצי מיליון שקלים בשנה, לעומת סכומים שהיו פחות ממיליון שקל לפני התחלת התוכנית. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על סכום שהוא למעלה מפי חמש שהושקע ומושקע על-ידי מערכת הבריאות בתחום של השתלת איברים במדינת ישראל. כל ההישג הזה, מעבר להיערכות, מעבר לעובדה שבכל בית-חולים ישנה מתאמת שמשכורתה משולמת על-ידי משרד הבריאות, בכל אחד מבתי-החולים במדינת ישראל, גם כאלה שמשתילים וגם כאלה שלא, במסגרת הזאת ויחד עם זאת הוגדרה הפעילות של מערכת ההסברה כאשר הקשר בין מחלקת ההסברה של משרד הבריאות וביו התקשורת הוגבר והפך להיות מתואם, מוסדר, כמו שאתם מבינים, גם מתוכנן. הפרסומים שמגיעים לתקשורת מפעם לפעם על כל השתלה ועל כל סיפור אנושי שקורה ומלווה את ההשתלה, כמו שאתם יכולים להבין הוא לא מקרי אלא בחלקו הגדול הוא יזום על-ידי המרכז הלאומי להשתלות, וזאת על-מנת לשפר ולהעלות את המודעות של עם ישראל בכל מה שקשור לחשיבות הנושא.

יחד עם זאת חשבנו שזה לא מספיק להגביר את ההשתלות אך ורק בתחום השתלות מהנפטרים וחשבנו שיש גם מקום להגביר את ההשתלות מהחי. במשך הרבה מאוד שנים הייתה הנחיה של משרד הבריאות שמנעה השתלה מאדם שאיננו קרוב מדרגה ראשונה. גם פה ביוזמת מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, פרופסור ברבש, ובאישורו של שר הבריאות הקודם, יהושע מצא, שינינו את הכללים והגמשנו אותם כך שהיום ניתן למעשה לקבל השתלת איבר מאדם חי גם אם הוא איננו קרוב משפחה מדרגה ראשונה או בכלל איננו קרוב משפחה, כאשר כל המערכת הזאת מלווה בבקרה קפדנית ככל הניתן וככל האפשר באמצעות ועדות מקומיות וועדות לאומיות, ועדות ארציות, שבוחנות כל השתלה שאיננה מקרוב משפחה, בוחנות את המניעים של התורם וזאת על-מנת למנוע ככל האפשר, ככל שהדבר ניתן בידינו, שהתרומה נעשית שלא מסיבות אלטרואיסטיות.

להערכתנו המאמצים המשולבים ביחד – הן של המרכז הלאומי להשתלות והן של משרד הבריאות, הן בתחום ההסברה והן בתחום ההיערכות כפי שהיא קימת כרגע – אכן יעלו את מספר ההשתלות כך שבסך הכל אפשר יהיה להגיד שאנחנו נוכל לצמצם את התור הענק שקיים של הממתינים היום להשתלה. מספר האנשים הממתינים היום להשתלה הוא למעלה מ1,100-, אם כי השנה היא אולי השנה הראשונה שאפשר לומר שמספר המצטרפים לתור הוא יותר קטן מאשר מספר האנשים שקיבלו את הפתרון שלהם באמצעות השתלת כלייה. כמו שאמרתי ותיארתי, כל המאמצים האלה הם אינם מספיקים ומכאן גם אותה פעילות קדחתנית שקיימת היום בכל המרכזים העולמיים וזה על-מנת למצוא פתרונות חליפיים לאו דווקא מבני אדם, אם זה באמצעות איברים מלאכותיים ואם זה באמצעות גידול מבעלי חיים. בשלב זה לדאבוננו הפתרונות ומה שקיים היום מבחינה מדעית איננו נותן מענה לצרכים של ההשתלה ועדיין לא נמצא פתרון ואין תחליף עדיין לתרומות איברים מבני אדם בכל אחד מאותם האיברים להם אנשים נזקקים.

הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות הורחבה מעבר לאותן השתלות איברים בתוך הגוף, הורחבה גם לרקמות כולל קרניות, כולל עור, עצמות, כך שלמעשה היום לא קיים שום איבר מבן-אדם שניתן להשתיל אותו שהמרכז הלאומי איננו מעורב בו בצורה זו או אחרת.

תודה על האינפורמציה. אנחנו בוודאי מברכים על
הכפלת המספר, למרות הירידה השנה. אני גם לא רואה שום סתירה בעובדה ואני מברכת על קיום מסיבת עיתונאים והפצת המידע שללא ספק תורם ומעודד. אנחנו בכנסת נעבוד בשיתוף פעולה עם ועדת העבודה והרווחה. אחרי שתוגש הצעת החוק יוחלט האם תוקם ועדה משותפת כך שתמנע כפילות. בהחלט יש חשיבות להרחבת היריעה.

האם כל בתי-החולים מכבדים ודואגים לכבד אנשים שתרמו באמצעות כרטיס אד"י? הגיע אלינו מידע שאומר שיש עם זה בעיות.

קיבלנו מכתב מהרבנות שמעלה שתי בעיות: האחת, שעוד אין תקנות של משרד הבריאות שקובעות במפורש שעל-דעת הרבנות ומי שהנושא חשוב לו אפשר ולגיטימי לחלוטין לתרום איברים. האם יש איזושהי בעייתיות כאשר רב נוכח בזמן קביעת המוות בנושא תרומת האיברים?

לגבי תיאום ההשתלות בכל בתי-החולים. לפי המידע שבידינו נושא ההסברה ונושא הטיפול בזמן אמת, שהוא מאוד קריטי ומאוד רגיש, עדיין לא מתואם מספיק ונרצה לשמוע את התייחסותך לכך.

לפי הנתונים ממערב אירופה, למרות ההתקדמות
הגדולה אנחנו רק שליש לעומת ארצות-הברית, שלא לדבר על ארצות כמו ספרד, אוסטריה, בלגיה ואחרות. כלומר, אנחנו בעצם בשליש התחתון והשאלה היא האם יש לכם תוכנית, בתהליך כמובן, איך מגיעים להיות מדינה מתוקנת בנושא.

הנתונים הם נתונים של לפני המערך החדש ואלה
הם נתונים ישנים.

לפי הנתונים החדשים זה 8.3 וזה לא משנה
משמעותית את התמונה.

בשנה שעברה היו 14 למיליון. גם בספרד, שם
התחיל המערך ואנחנו מאמצים חלק מהמודל הספרדי, לקח כמה שנים להגיע למצב הזה והם לא בדקה אחת שילשו והכפילו.

חבל שמשרד הבריאות לא הביא לנו נתונים
עדכניים.

בנושא האישור או הכרטיס של תרומה לאד"י.
הנחיית משרד הבריאות היא חד-משמעית בעניין הזה. אנחנו מחייבים לכבד את האישור הזה, כך שאם באיזשהו מקום קיימת בעיה, הייתי מאוד רוצה לקבל את האינפורמציה הזאת כדי שנוכל לטפל בה ספציפית.

בנושא של תרומת איברים ושיתוף של רבנים. אנחנו חושבים שזה רעיון טוב ובכל מצב שבו המשפחה מבקשת שרב יהיה נוכח או יהיה שותף או ייעץ לוועדה לקביעת מוות מוחי, אין לנו שום בעיה עם זה וההפך הוא הנכון ובלבד שהדבר הזה יעודד את הסכמת המשפחה לתרומת איברים. אנחנו לא מונעים תהליך כזה.

הרב צריך להשתתף בקביעת המוות?

לא. קביעת המוות נעשית על-ידי רופא. יחד עם
זאת, אם המשפחה מבקשת שיבוא רב או קאדי, שיהיה נוכח, אין לנו שום בעיה עם עצם הנוכחות שלו. בסופו של דבר הרי ההחלטה לגבי התרומה היא של המשפחה ולכן יש לה את הזכות שלה להתייעץ עם מי שהיא רוצה לצורך ההחלטה לגבי התרומה. אם המשפחה רוצה לצורך זה להתייעץ עם רב או עם רופא אחר או עם כל מי שהיא חושבת לנכון לצורך העניין, זה איננו דבר שאסור אלא להפך, אני חושב שעצם השיתוף של אדם שיכול לייעץ למשפחה, הוא בסדר גמור.

שאלנו אם זה נעשה בצורה מספקת.

זה תלוי מאוד באיזו מידה המשפחה מבקשת.
הוועדות או המתאמות אינן יוזמות מצדן את המעורבות של גורמים חיצוניים, אבל אם המשפחה מבקשת, יש הוראה שמחייבת את המתאמות אכן לשתף את אותם אנשים שמבקשים לשתף אותם, כולל רבנים.

יתר על כן. ביוזמתו של הרב שפרן התבקשנו לבדוק מחדש את נושא ההנחיות שלנו בנושא של קביעת מות המוח ומזה למעלה משנה אנחנו עם צוות רב מקצועי, הן בתחומים של דת, רפואה, משפט, אנחנו עוברים על ההנחיות הקיימות של משרד הבריאות על-מנת שהדברים יהיו מקובלים ובקונצנזוס מלא, הן לגבי ההליך של קביעת מות המוח והן לגבי הבקרה שלו.

אני מאוד נרגשת, אבל אני אלך 21 שנה אחורה
כשבננו היה צריך לעבור השתלה ולא יכול היה לקבל אותה. היינו מטופלים על-ידי פרופסור דורסט והוא אמר שרק השתלה תשאיר אותו בחיים. הבעיה שלנו הייתה כלייה. הוא אמר לנו שהבעיה היא מודעות הציבור. אני מזכירה את זה כדי לומר לכם איך הגענו לזה. הוא אמר לנו שרק השתלה תשאיר את הילד בחיים ושנעזור לו בנושא של מודעות הציבור. אנחנו התדפקנו על כל דלתות בתי החולים ולא יכולנו לקבל השתלה וכל אחד אמר שאין כליות ואי-אפשר להשתיל. פנינו לשר"פ, ושם הייתה לנו אוזן קשבת. אדי הופיע בטלוויזיה, באותו לילה הייתה תאונה והוא הושתל וזה היה סיפור הצלחה ל18- ימים. באותם 18 יום הוא אמר שאם הוא יצא בריא מבית-חולים הדסה בירושלים, הוא יקים אגודה כדי שאחרים לא יעברו את כל מדורי הגיהנום עד שהוא הושתל. הוא נקרא שלוש פעמים ותמיד החזירו אותו חזרה כי לא הייתה אפשרות לקבל את הכלייה. לדאבוננו הוא דחה את הכלייה אחרי 18 יום ואחרי שלושה שבועות הוציאו אותה, ואחרי חודש ימים הוא נפטר. הוא אמר שהוא יקים אגודה ואנחנו קיבלנו את זה כצוואתו. כל הרעיון של הקמת האגודה היה רעיון שלו ואנחנו בסך הכל קיבלנו את זה כצוואתו והלכנו בדרכו.

היום אני שומעת על מאתיים השתלות – בשעה שלפני 21 שנה היו שלוש השתלות בשנה – וזו ההצלחה הכי גדולה שיכולנו להגיע אליה אחרי 15 שנה של מאמץ. עבדנו לבדנו בבית עם צוות מתנדבים של בני נוער. בשיחות שהיו לנו בזמנו עם דוקטור משיח ורצינו שמשרד הבריאות יאמץ אותנו, הוא אמר לנו שמאחר שאנחנו הקמנו את האגודה, הם לא ייקחו את השם, וזה עבר אליהם משום שזה היה כבר יותר מדי גדול עלינו מכל הבחינות. אנחנו תרנו את הארץ לאורכה ולרוחבה, נכנסנו למחנות צבאיים, לקיבוצים וכולי, וכך אספנו את התרומות הראשונות.

בכל אופן, אני מודה לכם על הכבוד שנתתם לנו ואנחנו תמיד מוכנים לעזור.

תודה רבה. אנחנו שוב מברכים ורואים את
המחויבות העצומה למרות ההתקדמות הגדולה להמשיך.

אני רוצה לציין שחברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעת חוק לאיסור סחר איברים ואני מבינה שגם הוא בהליכי הנחה.

אני חושב שכל הנוכחים כאן מקבלים איזושהי
הנחה בסיסית שהמצב במדינת ישראל מבחינת המודעות והתרבות לא יכול להימשך כפי שהוא. הרפואה במדינת ישראל, אין ספק שמדינת ישראל היא אחת המדינות המפותחות בעולם, אבל המודעות הציבורית בנושא הזה היא פחות מאשר קיימת במדינת עולם שלישי. חבר הכנסת וילן הביא כדוגמה את אוסטריה ובלגיה, אבל בישראל בנושא השתלת איברים הנכונות היא פחות מאשר קיימת בסעודיה. מחזיקי הכרטיס שמביעים נכונות, מבחינת הנכונות מספרם פחות מאשר בסעודיה, ומבחינת הביקוש לאיברים בחו"ל, ישראל מקבלת ולא נותנת, דבר שלדעתי מוסרית הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת. ישראל היא מדינה שמבקשת איברים מכל מיני מדינות בחו"ל אבל היא לא נותנת, היא לא מוסרת איברים לאף אחד ואפילו מבחינת מצבה הבינלאומי זה לא יכול להמשיך.

קיים ויכוח לגבי התרמה מהחי ותרומה מהמת. לפני שנתחיל את הוויכוח הזה בואו נסכים על דבר אחד. תרומה מהחי היא לא רלוונטית להרבה מחלות אלא היא רלוונטית בנושא הכלייה בלבד. יכול להיות מח עצם וכולי, אבל אנשים שיש סכנה ממשית לחייהם, לא עוזרת להם תרומה מהחי ולא יכולה להיות תרומה מהחי. בהשתלה מהלב אי-אפשר לקבל תרומה מהחי, וכך גם לגבי השתלת כבד. כאן התרומה מהנפטר היא שמצילה חיים. דרך אגב, גם כאן היא לא חוסכת כסף, והנימוק הזה שזה חוסך כסף למדינה, נופל, משום שמי שמשתילים לו לב לא חוסך כסף למדינה, כי אם הוא לא מקבל – הוא נפטר. רק המקרה של דיאליזה חוסך כסף. הנימוק של חסכון בכסף הוא נימוק טוב במקרה של הכלייה, אבל לא במקרה של לב או כבד, שם מדובר בהצלת חיים שזה לפי כל דת ערך בפני עצמו, כולל היהדות.

בסדר העדיפויות שלנו כמחוקקים צריך לקחת בחשבון את הצלת הנפשות כל עוד ניתן לפי הטכנולוגיה הרפואית הקיימת ומבלי לפגוע בערכים אחרים שהם לא פחות חשובים מחיי אדם. זה הדבר הראשון. שלא יהיה כאן קונפליקט של ערכים. רובנו כאן לא רואים שום קונפליקט בין הצלת חיי אדם על-ידי השתלה לבין ערך אחר שווה בערכו לחיי אדם.

הדבר השני שלדעתי צריך לחשוב עליו, העיקר במדיניות המחוקק צריכה להיות הגברת מספר התורמים מהנפטר. זה יפתור את הבעיה. הוא ישאיר כמה יוצאים מהכלל, ואולי לזה צריך חוק או לא, אבל העיקר זה הגברת התרומה מהנפטר. זה העניין העיקרי ועל זה אנחנו מנסים לעבוד. זה צריך להיעשות מבלי שזה יגרום לפגיעה בערכים כי אנחנו חיים כאן בפלורליזם תרבותי, אולי אפילו פלורליזם ערכי, ואנחנו לא רוצים שאפילו בנושא הזה נפגע ברגשות. חברת הכנסת מאור ואני חשבנו בהתחלה על תמריץ כספי למשפחות, אבל אחר-כך חשבנו שזה ייראה לא טוב. מי שתורם מהנפטר, אפילו כפי שזה נראה, למרות שאין בזה פגם מוסרי, אבל זה יכול להתפרש כפגם מוסרי, ולכן ירדנו מזה ואנחנו עובדים על תמריץ למשפחות, איך לעודד ללא תשלום כספי ישיר.

עניין ההסברה במרכז ההשתלות הוא חשוב מאוד כי יש לנו מקרים שבאמת ההסברה גרמה לכך שעלתה המודעות וראינו לאחרונה משפחה בדואית שתרמה איברים.

אנחנו יודעים ש49- אחוז מוכנים לתרום, אבל בכל זאת לא מקבלים תרומות. השאלה היא האם יש מודעות אצל הרופאים בזמן קביעת מוות והאם יש להם כוח נפשי ומוסרי ללכת לשאול משפחה האם היא מוכנה לתרום איברים, ולדעתי לא שואלים. לדעתי אין כוח ואין מוטיבציה וכנראה הרופאים זקוקים למוטיבציה.

עסקתי לפחות 25 שנה בנושא הזה. עושים את זה,
אבל כאשר עושים את זה רואים בציבור – ואני לא יודע למה אתה לא מזכיר את זה – מי תורם איברים במדינת ישראל ורואים שיהודים כמעט לא תורמים. תסתכלו ממי מקבלים ותראו שמקבלים מעובדים זרים וערבים שאחוזם בתוך התורמים הוא הרבה יותר גבוה. יש חוגים – שאני לא אזכיר מפאת הנימוס – במדינת ישראל שהם רק מקבלים ולא תורמים. החוק מאפשר לרופא לקחת ממי שיש לו כרטיס אד"י, אבל אם עומדת שם משפחה שהרבה פעמים מוסתת על-ידי חוגים מסוימים והיא אומרת לרופא שהיא לא מרשה לו לקחת, הוא לא יעשה את זה כי אין לו כוח נפשי. אתם ניסיתם פעם לעמוד בפני משפחת נפטר ולומר לה שתתרום? ובדרך כלל מבקשים ממנה עוד לפני שהוא נפטר. אתם יודעים כמה כוחות נפשיים זה לוקח? זה טוב בשביל אחד, טוב בשביל שניים וארבעה, אבל בששי, כשהאקלים החברתי הוא נגד זה, אל תאשימו את הרופאים כי הם לא יכולים לעשות את זה.

כנראה שצריך איזשהו תמריץ נוסף במשימה
הקשה הזאת ואכן היא משימה קשה. אני חושב שצריך גם במקרה זה שיהיה תמריץ לרופאים שתהיה להם מוטיבציה. זה גם כיוון. צריך לתת תמריץ למחזיקי כרטיס אד"י ולדעתי אין מספיק מבחינת הביטוח הרפואי שיגרום להגדלת מספר המעונינים. ישנה הצעת חוק שהייתה מבטלת את כרטיס אד"י, אבל כנראה שמדינת ישראל עוד לא הגיעה לרמה הזאת. יש כמה מדינות בעולם, כאשר אם הנפטר לא הצהיר קודם שהוא מתנגד לקחת את איבריו, פשוט לוקחים את איבריו מבלי לשאול אף אחד. כנראה שיש בזה כמה בעיות מוסריות ולדעתי מדינת ישראל עוד לא מוכנה לזה, אבל ללא שום ספק צריך להפוך את הלא מוכנים ליוצאים מן הכלל ושהכלל יהיה שאם אפשר להציל חיי אדם, צריך להציל חיי אדם. זו מטרת החוק שלנו ועל זה אנחנו נעבוד. נשמח לקבל הצעות.

אני אדם די ידוע בתרומותיו אבל התרומות שלי
מסתכמות בתרומות כספיות ולא מודע לתרומה העצומה הזו שהיא תרומה לחיים. אני יושב ומתפעם לפעמים מהרופאים שעומדים מול בעיות מוסריות והחלטות קשות, כאשר המשפחות של החולים בדרך כלל באות בטענות על כך שהם לא מצליחים למלא את תפקידו של האלוהים ולהחיות את החולים ולטפל בהם. אסור לדרוש מהרופאים בקשות שמעבר למקצועם שהוא קשה בפני עצמו. צריך לפנות אל העם בדרישות לתרומת איברים.

אני תומך בהצעת החוק שלכם, היא יפה מאוד, מפורטת מאוד ותבורכו. אני הולך מכאן לישיבת הסיעה שלי ואני אשכנע את סיעתי לתמוך בכם כי זו הצעת חוק יפה מאוד.

מי שתורם איברים זה הציבור. הציבור לא רק שאיננו מודע, אלא כאחד שאישתו חתמה על הכרטיס, אני בהתחלה התפלאתי על כך אבל לאט לאט עיכלתי את העניין. אני אומר לכם שלא רק שהציבור איננו מודע אלא שחלק מהציבור אפילו פוחד וחושש מהעניין כאילו מחר יבואו ויחטפו לו כלייה.

גבירתי היושבת-ראש, צריך לפרסם בציבור שהוא הספק העיקרי של האיברים, שיבין ושיעסוק ושיתרום. הציבור לא מודע לעניינים האלה. יש רשויות שצריכות ויכולות לרתום את עצמן לעניין הזה ולעשות את העבודה ולא הרופאים הם אלה שצריכים לעשות אותה.

אני שוב מזכירה לציבור את עמותת אד"י ואנחנו
פונים לכל אחד ואחת להצטרף למעגל התורמים ושהיוצאים מהכלל יהיו אלה שמסיבות עקרוניות מתנגדים.

אם המשפחה תתנגד והתרומות לא יילקחו, יצא
שעשינו חצי עבודה. אנחנו צריכים להיות במצב שהנורמה של התרומה, כמו שחבר הכנסת כהן אמר, תהפוך להיות נורמה מקובלת וכאן לדעתי ההשקעה קשורה למשאבים. כאן צריכה להיות החלטה ממשלתית שתאמר שזה נושא שמשקיעים בו. כל זה לא ייעשה, יהיו עדיין שניים-שלושה אחוזים, זה יעלה אולי לארבעה אחוזים, ואני מאחל שזה יגיע גם לעשרה אחוזים, אבל זה עדיין לא ישנה את העובדה שהמשפחה לא תסכים לתרום. אם המשפחה לא מסכימה, התרומה לא נלקחת.

לפי החוק שלנו מי שמחזיק כרטיס אד"י, לא צריך
לשאול את המשפחה.

החוק שלכם ישנה את העובדות, אבל כרגע יש
עובדות מסוימות.

אני רוצה להדגיש שמשרד הבריאות מסר
שהתקציב גדל והגיע לחמישה וחצי מיליון שקלים, אבל אני חושבת שבהחלט צריך להגדיל את התקציב ולפנות לכל אמצעי התקשורת, האלקטרונית והכתובה, להסביר ולפרסם זאת בהתנדבות. אני פונה לאמצעי התקשורת ליזום זאת בעצמם.

אחרי כל פעולת הסברה, יש גל של התנדבות.
הקהל פתוח ומוכן לתת.

בעוד חודש-חודשיים נבקש לקבל תשובות על
הדברים האלה ולדעת מה התקדם.

אני חושב שהצעת החוק היא הצעה חשובה מאוד.
אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת אליעזר כהן שאישתו הצליחה להשפיע עליו בנושא הזה ואני משוכנע שגם בנושאים הפוליטיים הבאים היא תוכל להשפיע עליך.

אני חושב שהנושא הוא לא התחום הרפואי אלא האקלים החברתי. אם במדינת ישראל אנחנו שליש מהמדינות המתקדמות בעולם, הבעיה שלנו ביסודה היא באקלים החברתי ובהלך הרוח הציבורי שקיים בארץ. שמענו כאן קצת ואני חושב שעיקר הטיפול מעבר לחקיקה עצמה חייב להיות ברמות האלה. המאמץ העיקרי צריך להיות מופנה דווקא לכיוון שאין סתירה בין מדינה מודרנית לבין השתלת איברים לבין הרצון של כל זרם דתי כזה או אחר לקיים את אורחות חייו, וזה בעצם צריך להיות המאמץ העיקרי. אם אנחנו שליש לעומת מדינות מתקדמות, כלומר, אנחנו בבעיה פסיכולוגית, פילוסופית, סוציולוגית קשה ואתה צריך להתמודד. תקשורת זה כלי אחד. אני הייתי אוסף את הרבנים מכל הזרמים, יושב אתם עד שיצא עשן לבן ומתחיל לעבוד על מודעות ציבורית גם בכיוון הזה.

גם אם ישלשו את התרומות, זה לא יפתור את
הבעיה והיא תישאר בעינה, כמובן קטנה יותר. יש הצעות אחרות ואני אוכל להתייחס אליהן יותר מאוחר. יש פתרונות אחרים, לאו דווקא השתלה באמצעות אגודות ועמותות.

במקרה אני עוזרת מחקר של הוועדה וביותר
מקרה אני גם מושתלת כלייה פעם שנייה. זכיתי לשני העולמות, גם לתרומה מן החי וגם לתרומה מן המת, וגם עברתי דיאליזה, כך שאני יכולה להגיד שההבדל באיכות החיים בין לחיות עם דיאליזה – כשהייתי יותר מגדירה את זה כלשרוד – לבין התקופה שאחרי השתלת כלייה שזה מאפשר פשוט לחיות, לעבוד, לתפקד, ללמוד, להקים משפחה, לחיות כמו בן-אדם רגיל הוא הבדל מאוד מאוד מהותי. כמובן כל מה שקשור לנושא בעניין של מודעות והגדלת התרומות בעיקר מנפטרים, שזה המקור שאמור להיות הגדול יותר, לספק איברים להשתלה בעיקר בתחומים שהם לא השתלת כלייה, הוא מאוד מאוד חשוב.

אני מאוד שמח להיות כאן אתכם ולהיות שותף
בכל מה שקורה כאן.
לפני חודש אחי חסן נרצח בגיל 42. הגענו לבית-החולים ושם נודע לנו שחסן מת מוות מוחי ואי-אפשר להציל את חייו. הציעו לנו הצעה מאוד מאוד טובה, שנוכל להציל חיי אדם אחרים, שיש אפשרות להציל אדם אחר על-ידי תרומת האיברים שלו.

מי ניגש אליכם?

ניגשה אלינו בחורה בשם עדנה, מתאמת
בבית-החולים סורוקה, ואמרה לנו שאחי נגמר וביקשה לתרום את איבריו ולהציל חיי אדם אחרים. קיבלנו את זה מאוד יפה, מה גם שהיינו מאוד כועסים ועצובים על מה שקרה, אבל להציל חיי אדם זה מאוד יפה וקיבלנו את זה ברוח מאוד ספורטיבית, אני ושאר המשפחה, והחלטנו לתרום את האיברים של אחי. תרמנו את האיברים של אחי ואני מאוד שמח ומאושר על כך. תרמנו איברים לשבעה-שמונה אנשים. ביקרתי אצל בחורה בעכו שהושתלה לה הכלייה והיא אמרה לי שנתנו לה חיים חדשים. היא אמרה לי שאנחנו אחים, שהכלייה של אחי זורמת בתוכה. ביקרתי גם את הבחור מנתניה שהושתל בו הכבד של אחי והוא מאוד מאושר. אני מאוד שמח עבור המושתלים ומקווה שיירבו כמונו הרבה אנשים.

מבחינת האיסלם זה דבר מותר. אנחנו לא מוכרים את האיברים אלא תורמים אותם. מי שמציל חיי אדם, מציל עולם ומלואו.

במגזר הערבי והבדואי אין מספיק מודעות לנושא. הבן של דודתי נפטר לפני שלושה חודשים, הוא היה בן 18, והיא אמרה לי שאם היו ניגשים אליה, היא הייתה תורמת, אבל אף אחד לא ניגש אליה, אף אחד לא דיבר אתה ולא אמרו לה שום דבר.

פרופסור אבירם, היה ברור שאחי מת מוות מוחי, אמרו לנו וקיבלנו את זה כפי שזה. אחי נגמר, זה הגורל שלו, באיסלם אנחנו מאמינים בגורל, ואפשר היה להציל אחרים. הסבירו לנו בצורה יפה ונענינו לבקשה ואמרנו בסדר והצלנו חיי אדם ואני מאוד שמח על כך. במגזר הערבי והבדואי אין בכלל מודעות לנושא הזה. מאז תרמנו את האיברים של אחי אני מסתובב הרבה בחברה שלנו וכולם מעריכים ומכבדים אותי עקב העבר, ההווה והעתיד שלי. אני בחור טוב. דיברתי ואני מדבר עם כולם ואני רואה, אומרים לי שאם היו מדברים אתם, הם היו נענים לבקשה. אני שוב וחוזר ואומר שאין מודעות בכל המגזר הערבי והבדואי לנושא הזה. אם יש מישהו שהרופאים יודעים שאין אפשרות להציל אותו, אם היו מבקשים מהאנשים תרומת איברים, ברצון רב הם יתרמו.

יחד עם גברת תמר אשכנזי, שאני מאוד מעריך ומכבד אותה, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד יסודית להגברת המודעות במגזר הערבי והבדואי ואני מאוד מקווה שנצליח בקטע הזה.

כאשר תרמנו את האיברים של אחי, לא חיפשנו לא דת ולא שום דבר אלא להציל חיי אדם כבני אדם.

תודה. תבורכו. שמענו דוגמה מאלפת ומעודדת.
נקווה שרבים ילכו בעקבותיכם.
נמצאים אתנו שניים שעדיין ממתינים בתור להשתלה – דוקטור ירון נופר ומר אשר אקסלרוד.

אני פעיל למדי בתחום הבריאות ויושבים אתי
רבים בוועדת החקירה לחקר נושא הבריאות. אני אישית ממתין להשתלת לב ואולי גם ריאות ובמצב הזה אני בעצם זועק מצוקה שבמקום ובארץ היום המערכות השלטוניות לא עושות מספיק להתמודד ואין כתובת. העמותות או אגודת אד"י זו הדוגמה היפה ביותר כיצד יצרו מודעות לנושא בצורה שלא תאמן ואני לא בטוח אפילו אם במקומות מקבילים בעולם היא קיימת. במקומות אחרים בעולם המערכות השלטוניות, משרדי הבריאות, הארגונים הציבוריים, הם אלה שמובילים תהליכים שיוצרים את השינוי ופה בארץ, אני לא אוכל לומר את זה אחרת, לעתים הם משתרכים מאחורי אגודה מכובדת שהוריו של אדי יצרו והתחילו בה.

הצעות חוק מהדוגמה הזו שמונחת כאן הן אלו שיכולות לעשות את ההבדל, אבל הייתי שמח והייתי מבקש אם אפשר לקדם הצעת חוק שחבר הכנסת עזמי בשארה ציין כאן שהיא אולי מוקדמת מדי ואנחנו לא בשלים לה כחברה, אבל אם אנחנו לא נתחיל ולא נעשה את זה, אנחנו נמשיך להשתרך מאחור. ההצעה היא שכל אדם הוא בחזקת תורם אלא אם כן הוא אמר אחרת. זה מה שיעשה את ההבדל. האפשרויות והמערכות בארץ, מספר מרכזי ההשתלה הם רבים ואולי רבים מדי, יש שלושה מרכזי השתלה לכבד ואני תמיד מביע את התרעומת למה שלושה כאשר בקושי אחד היה יכול לתפקד. ההתמחות והניסיון שנדרשים לפתח למרכז הם אחד הנושאים בעלי החשיבות שהיום הם סוג הבזבוז והדוגמה לבזבוז כאן בארץ. היה חשוב שיהיו מרכזים מסוימים וכל הארץ תתרום לה.

אני לא כל כך מתמחה כמו האדון הנכבד שקדם
לי. אני חליתי לפני שלוש שנים במחלת הכליות ומזה שנתיים אני עושה דיאליזה פרטוניאלית – יש שני סוגי דיאליזה – שזה אומר שאני עושה את הדיאליזה בעצמי ארבע פעמים ביום ושלשום העלו לי את זה לחמש פעמים ביום כי כנראה זה לא כל כך עובד טוב. אני לא חושב שדיאליזה זה עניין של לקום ולנשום בבוקר ואני עובד, מתפקד, עובד שעות נוספות, אני עובד בעיריית ירושלים כפקח עירוני, ממשיך את חיי המשפחה כרגיל אבל כמובן שאיכות החיים היא ירודה. זה שכל חמש שנים אני צריך לעשות דיאליזה, זה קשה.

יושבים כאן אנשים מאוד נכבדים ודנים. שמעתי מחבר הכנסת בשארה שדנו בשנת 1997, דנים עכשיו בשנת 2000 ואני בטוח שידונו גם בשנת 2003. אני זקוק לכלייה כבר עכשיו. אני בן 52 ויש לי ילדה בת ארבע וחצי. אני לא יודע מה תוחלת החיים שלי. התגייסו חצי ירושלים, חצי ניו-יורק וחצי לוס-אנג'לס, אספו לי כסף וכנראה שבחודש הבא אני אטוס לעבור השתלה בחו"ל ואני עוד לא יודע איפה אלא מקווה שזה יצליח.

עד איזה סכום הביטוח מוכן לממן לך?

הביטוח לא מוכן כי אותי לא קיבלו לביטוח
המשלים. קיבלו אותי לביטוח משלים באוגוסט שנה שעברה, קופת-חולים לאומית שבה אני חבר, אמרו לי שמקבלים אותי למרות שאני חולה, אבל יש את התנאי שהמתנה בארץ זה לא סיבה לשלם את הכסף בחו"ל. קופת-חולים הלכה לקראתי ושילמה חצי מהניתוח, השגתי תרומות ואני מאוד מקווה שבחודש הבא אני אעבור את ההשתלה. בנוסף לזה יש לי גם מחלת ריאות, כך שיכולים להיות סיבוכים. הדיונים הם יפים וחשובים, אבל אני זקוק לכלייה. יש לי ילדה בת ארבע ואני רוצה לחיות.

אנחנו מודים לכם שהסכמתם להיחשף ושוב אני
פונה לכל הציבור לתרום, להיענות למשפחות בדיוק כדי לתת לכם תשובה אישית ולכל 1,100 החולים שממתינים.

הגיע אלי כרגע פתק שאומר שבעמותת אד"י היו רשומים 250 אלף איש, אבל במעבר למחשב משרד הבריאות לא עבר כל מאגר השמות. אני פונה לבדוק את הסוגייה הזאת, כי אין ספק שאי-אפשר שלא לפתור את זה וזה ייתן תרומה גדולה מאוד לאותו מאגר חשוב.

בנוסף להצעה שהציג חבר הכנסת עזמי בשארה, אני רוצה לפנות לנציגת משרד הבריאות שתציג את עיקרי הצעת החוק של המשרד. לאחר מכן בנושא הסחר באיברים שאנחנו במפורש מתנגדים לו ולא מכניסים אותו, פרופסור אסא כשר את עמדתו. לאחר מכן חברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הצעת החוק שמתנגדת לסחר באיברים.

מונחת על שולחננו הצעת חוק בנושא השתלת
איברים שמתייחסת להשתלת איברים מן החי בלבד.

זאת הצעת החוק שנכון לשנת 2000 אתם עוסקים
בה?

כן. כרגע זאת הצעת החוק. הצעת החוק הזאת
נולדה בשל העובדה שבמדינת ישראל עד היום אין חוק האוסר סחר ו/או תיווך באיברים. היות וכך משרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים יזם חקיקה האוסרת באופן המפורש ביותר סחר באיברים ותיווך באיברים והמבצע את הדבר הזה יואשם בעבירה פלילית עם קנס ועונש די מכובד. במקביל למה שדוקטור ברלוביץ אמר לגבי העתיד, אני גם מדברת על מדינה מתוקנת.

הנושא הזה קיבל תנופה יותר רצינית בשנים האחרונות בשל המצוקה בנושא של האיברים ועל כן בהצעת החוק הזו שאני מקווה שתופץ בין המשרדים כתזכיר בשבועות הקרובים.

כפי שהודעתי הדבר הראשון הוא מניעה מוחלטת של סחר ותיווך באיברים.

הדבר הנוסף הוא הרחבה כפי שהיום אנחנו עושים את זה אבל זה עובד על-פי נוהל מנכ"ל ועוד לא קיבל ביטוי בחקיקה, הרחבת מעגל התורמים מתוך המשפחה, מה שלא היה קיים.

דבר נוסף הוא תרומה צולבת בין בן משפחה. קרי, אם בן משפחה לא מתאים לבן המשפחה שאליו הוא קרוב, הוא יוכל לתרום לבן משפחה אחר ותהיה תרומה צולבת.

הדבר הנוסף שהחקיקה הזו באה להסדיר הוא את המרכז הלאומי להשתלות שעושה עבודתו נאמנה ויפה, להסדיר אותו בחוק בצורה שיקבל גם את התקציבים הראויים, גם יוכל לעשות את המחקרים ולאגור מידע. הדברים מצויים היום אבל עדיין לא קיבלו ביטוי בחקיקה או בהוראה מפורשת.

הדבר הנוסף הוא כל המיסוד של התרומה האלטרואיסטית. אני רוצה להדגיש שהתרומה האלטרואיסטית, כוונתה תרומה של אדם לאדם אחר שלא בתמורה. היום הנושא הזה מוסדר על-ידי ועדת הערכה מרכזיות, אבל צר לי, התרומות האלטרואיסטיות במידה כזו או אחרת קיבלו תפנית שאלטרואיזם הוא איננו אלטרואיזם, המידע שהגיע אלינו הוא כזה שהדברים צריכים להיבדק ולפני ולפנים על-מנת ששוב נמנע את הסחר באיברים. על כן בחקיקה הזאת אנחנו מגדירים בצורה מאוד מפורשת מהי תרומה אלטרואיסטית, מה הם הכלים שניתן, עד כמה שניתן, למנוע את העובדה של הסחר.

זאת הצעת החוק בעיקרה.

מה לוח הזמנים שלכם?

היות ושר הבריאות הנוכחי טרם התוודע אל
העניין והדברים כבר ברורים כאשר יחד עם משרד המשפטים שעבדנו ממש בצמוד, כמדומני שהדבר ירוץ די מהר.

אנחנו מברכים על עצם הצעת החוק. אנחנו פונים,
לאור הדיון הזה, להרחיב אותה גם לתחומים נוספים. במקביל חברי הכנסת יכולים ליזום הצעות חוק פרטיות.

אני הנחתי הצעת חוק פרטית על איסור סחר
באיברים. אני מודה שעשיתי את זה אחרי ששמעתי את ההצעות מהוועדה של משרד הבריאות, את ההצעות ששוקלות לתת מתן תגמול כספי לתרומה של איברים חיים. באמת נשמעה גם כאן בחדר הזה מצוקה אמיתית של אנשים שזקוקים להשתלה, שזקוקים לאיברים, ואני יודעת באיזה חוסר אונים עומד גם המערך הרפואי וגם האנשים שזקוקים להשתלה כשאין מספיק תרומות. לכן אני מאוד רוצה להצטרף להצעת החוק שיזמו חברי הכנסת ענת מאור ועזמי בשארה.

גם כשמדובר במצוקה, לטעמי כל כך קשה וגם בנסיבות כל כך קיצוניות, אני חושבת שיש נורמות – ודיבר עליהן חבר הכנסת בשארה ואמר שיש קונפליקט של ערכים מתנגשים – לדעתי מוסריות שחייבים לדבוק בהן. אני לא חושבת שאפשר להצדיק סחר באיברים גם בנסיבות כאלה. בדרך כלל מדובר באנשים שנמצאים במצוקה כספית וכלכלית, כי מי יהיו אותם אנשים שהם פוטנציאל לתרומה? אותם אנשים שנמצאים במצוקה כל כך קשה. אני בכוונה רוצה להקצין את זה ולומר שמי שהיום מוכר את איבריו לצורכי ממון, לצורכי כסף, מחר הוא יצטרך למכור את עצמו לעבדות כי הוא יצטרך לממן תרופות להצלת חייו. אני בכוונה לוקחת את זה למקום הזה. אני חושבת שאלה הן נסיבות שאנחנו לא יכולים לאפשר אותן.

בוועדה עוד לא התחלנו לדון בנושא. באמצעי
התקשורת דובר באיזשהו כנס של האגודה לרפואה ומשפט. אני נגד סחר באיברים. אני המועמד של משרד הבריאות לנהל את המרכז הלאומי להשתלות, כאשר עוד לא נכנסתי לתפקידי ושנית, אני באופן מוחלט נגד סחר באיברים. צוטט בתקשורת הנושא של תגמול כספי. אני אשמח להבהיר את הנושא, אבל הייתי רוצה לשמוע קודם את פרופסור אסא כשר ואת עמדתו ולאחר מכן ארצה להוסיף כמה דברים גם לגבי תוכניות שיש לי כאשר אכנס לתפקיד.

אני רוצה לדבר על סוג של עידוד או תגמול חברתי
ולא כספי. אנחנו חיים בחברה שיש בה היררכיה של מוות. יש מוות שהוא שווה יותר ומוות ששווה פחות. אנחנו נותנים הרבה הכרה חברתית לחיילים שנופלים, ואני חושבת שאם ניתן הכרה חברתית ואפשרות להנצחה למשפחות תורמות, נצליח לעודד תרומת איברים. במחקר שערכתי, מחקר אנתרופולוגי, דיברתי עם לא מעט משפחות תורמות ואחד הדברים שהם חזרו וציינו שוב ושוב זה את העובדה שמאוד חשובה להם ההנצחה. התחושה של המשכיות של הנפטרים. אני חושבת שהחברה יכולה ליצור מכניזם להנצחה כמו יום זיכרון, כמו אתר הנצחה. אני יודעת שיש ניסיון של המרכז להשתלות על-ידי, למשל, הזמנת המשפחות לבית הנשיא והייתה גם תקופה שנטעו עצים ואני מציעה ללכת ולרכז את המאמצים בכיוון הזה.

אני רוצה לבוא לדיון הזה בידיים נקיות. הנה
כרטיס אד"י שלי.
כל הדיון יוצא מהנקודה הזאת של העובדות שתיאר דוקטור ברלוביץ כפי שנוסחו על-ידי חבר הכנסת בשארה וכפי ששמענו עליהן עדויות נוגעות ללב, וזאת היא נקודת המוצא, שהמצב הוא בלתי נסבל. צריך להבין שכל פתרון שאנחנו נוקטים, כל פתרון שמעלים אותו, יש לו מחיר בצדו וחובתנו המוסרית היא לנקוט בפתרון האפקטיבי שהמחיר החברתי שלו הוא הנמוך ביותר.

אלה שקופצים מיד, וזאת לא קפיצה ראשונה, זה כבר נשמע לפני שנים ארוכות, לרעיון של סחר באיברים, קופצים אל משהו שמצטייר כפתרון אבל שהמחיר החברתי שלו הוא הכבד ביותר שאפשר להעלות על הדעת מבין כל הפתרונות. לכן קודם כל צריך לבדוק את כל הפתרונות האחרים שיש לנו יסוד להניח שיש להם מידה רבה מאוד של אפקטיביות. אני רוצה להזכיר ממש בקיצור אחדים מהם.

קודם כל, יש מדינה אחת שהיא לא עתירת ממון והיא אירופאית, ספרד, שהדביקה את הפער פחות או יותר. הצורה שבה היא מארגנת את הטיפול בשאלות האלה גרמה לפער בין הצורך לבין ההיצע.

באיזה שנים היא עשתה את זה?

בשנים האחרונות. כל מה שמשרד הבריאות עשה
בשנים האחרונות זה ניסיון ללמוד מן המודל של ספרד. צריך לתת לזה הזדמנות להתבצע. זה לא יכול להתבצע בשנה אחת. ספרד, כשהיא הלכה במודל הזה, הדביקה את הפער וצריך להבין את זה, וזאת מבלי שהיא התירה סחר באיברים או משהו שיש לו מחיר חברתי כבד בצורה דומה.

צריך לומר משהו על ההקשר הישראלי. אני בוודאי שותף לדעה שכאשר מדובר על תרומה מן המת, כאן אנחנו מסתכלים על המקום שיכול לעזור יותר מכל להדביק את הפער הזה.

צריך להגיד כאן כמה דברים קשים על החברה הישראלית. בשנת 1971, סיפר לי חברי הרב שפרן, החליטה הרבנות הראשית להכיר ברעיון של מוות מוחי. לפני שלושים שנה. הדרישה של הרבנות שההכרזה על מוות מוחי תיעשה בהסדר מסוים, הייתה בעייתית מבחינת בתי-החולים בנקודה כזו או אחרת אבל במשך כמעט שלושים השנה שעברו מאז לא הספיקו שתי המערכות האלה – של הרבנות מצד אחד ושל הרופאים מצד שני – לגשר על הפער הזה. אם הפער הזה למשל הוא כספי, אני לא יכול להבין איך פער עצום בין הצורך לבין ההיצע לא ניתן להתגבר עליו מטעמים כספיים. הרבנות לא דורשת שיהיה שם רב, קודם אפשר היה לקבל את הרושם שצריך להיות רב של הרבנות נוכח ליד מיטתו של החולה, אבל אין דרישה כזאת, אבל יש דרישה להסדרים מסוימים שהרופאים יקיימו אותם ועל הפער הזה צריך לגשר. הוא הלך וקטן והוא עכשיו קטן וזה ששלושים שנה נותנים לו להתקיים, זה באמת שערורייתי. אם היה הפער הזה נסגר, הייתה כאן קבוצה של מאות אלפי אנשים דתיים, לאומיים ומסורתיים שסרים לנורמות של הרבנות הראשית ושלא זו בלבד שהיו חושבים שזה מותר אלא היו חושבים שזאת מצווה. זאת אומרת, היו רוצים לעשות את זה ולא רק מתירים לעצמם בשעת החשק, אלא חושבים שמן הראוי לעשות את זה. עשרות שנים אנחנו יושבים ליד פער קטן כזה שאם נגשר עליו, יש לנו פוטנציאל אדיר כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו לא עושים כלום. אנחנו בוודאי לא עושים מספיק.

הצעות החוק שלפנינו של חברי הכנסת מאור ובשארה ושל חברת הכנסת גלאון הן בוודאי הצעות חוק בכיוון הנכון, הן כולן בכיוון הנכון מבחינת העקרונות הנוגעים בדבר. אני חושב, לפני שאני אומר עליהן כמה מלים, שאסור להרחיק לכת מעבר לזה. בוודאי שאסור להגיע לנורמה שקיימת במדינות בודדות – אם כי הן מתוקנות – שלפיהן הגוויה היא רכוש המדינה, ואז המדינה יכולה בעצם לעשות בזה כאוות נפשה ובין השאר להשתמש בזה להשתלות. אני לא רוצה לראות את הגוויות בתור רכוש, אני לא רוצה לראות איברים בתור רכוש, אני לא רוצה לראות בני אדם בתור רכוש ואפילו אם הכוונה היא לא לראות בזה רכוש אלא רק חזקה עליו שהוא היה רוצה, גם זה יותר מדי קרוב לקונספציה של רכוש. אני חושב שבישראל זה יגרום למכת נגד. הישראלי לא רוצה להיות "פרייר" ולכן הוא יחתום בהמוניו על הרעיון שאתם לא תגעו בי אם אני לא אסכים. במקום שנעודד אותו לעמותה הנפלאה הזאת, אנחנו נעודד אותו להגיד אל תגעו בי, מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

לכן צריך לעשות רק את צעד הביניים הזה וצעד הביניים הזה הוא כזה שצריך להיות נכון שהודעת האדם היא ההודעה המכריעה ולא הודעת משפחתו. אמנם אין הרבה יותר מדי קונפליקטים בין כרטיסי אד"י לבין המשפחה, ובכל-זאת צריך את העיקרון הזה לקבוע. צריך לנתק את זה מכל שיקולי ממון. הקלות בביטוח בריאות בעיני זה מספיק רחוק כדי שזה יהיה לגיטימי, אבל לא בא בחשבון מענקים למשפחה וכיוצא בה.

צריך לומר מילה אחת על מקומם של הרופאים בעניין הזה כי זאת נקודה עדינה באתיקה הרפואית. זה לא בא בחשבון שהרופא המטפל המנסה להציל את חייו של האדם יהיה מעורב בהשתלה. זה לא בא בחשבון שהוא ידבר על זה עם האדם, זה לא בא בחשבון שידבר על זה עם המשפחה. זה צריך להיות רופא אחר שיעשה זאת.

זה המבנה.

צריך להבין שמדובר פה על שני צוותים שונים של
רופאים שאסור ליצור מראית עין שהרופא המטפל לא חושב יותר עלי החולה אלא כבר חושב על השימוש באיברי.

אני רוצה לומר על הסחר בצורה מאוד כללית. סחר באיברים פירושו פגיעה בוטה בכבוד האדם. לא האדם הוא רכוש וחפץ ולא איבריו הם רכוש וחפץ. אסור לסחור בכל הדברים האלה אם כי מותר לקבל תמורות על מאמצים וכולי. לכן, גם כאשר מדובר על תרומה מן החי, זה לא בא בחשבון להרשות במקום מתוקן את המדרון הזה, את ההחלקה הזאת במדרון שבה בני אדם הופכים את האיברים שלהם והופכים את עצמם לחפצים, לכאלה שאין הבדל בינם לבין חפצים. אם לוועדה שבודקת את מידת הכנות של התרומה האלטרואיסטית יש בעיה לזהות את מידת הכנות של התורם האלטרואיסט, זה לא נימוק טוב בשביל ללכת עוד שני צעדים במדרון ולחסל בכלל את האלטרואיזם ולומר שזה נסחר ונעשה את הכל בצורה הזאת.

אני חושב שכל הפנייה לציבור נעשית תמיד מנקודת המבט של התורם הפוטנציאלי ואני חושב שזאת היא שגיאה ביחסי הציבור של התחום הזה. נכון שאנחנו רוצים תרומות ואנחנו פונים אל התורם, אבל הפנייה אל הציבור צריכה להיות מנקודת המבט של האדם באשר הוא נזקק פוטנציאלית או שילדיו הם נזקקים פוטנציאלית. כל אחד צריך לחשוב לא על עצמו בתור תורם אלא על עצמו בתור נזקק. אבל אם אתה לא מוכן גם לתרום, למה שאחרים ירצו לתרום? תחשוב על עצמך בתור נזקק, אז אולי גם תתרום.

בהצעת החוק שלנו מי שתורם ומי שבעל תעודת
אד"י, יש לו זכות קדימה. זה כמו בבנק הדם.

לגבי איברים שמצילים חיים – לב, ריאות וכולי –
יש דירוג של חומרת מחלה.

באותו הקשר אני רוצה לשאול את דוקטור
ברלוביץ. יש כאן מעמד שביטוח בריאות ממלכתי מקנה זכות והוצאה של עד 250 אלף דולר ואין שום התניה בהיות הנתרם או משפחתו פוטנציאל לתרומה. האם חשבתם על קשר כלשהו? תוכל להשיב לי בהמשך.

נאמרו כאן הרבה מאוד דברים על הרבנות, על תרומתה והתגייסותה לאותו מאמץ ואני מבקשת לשמוע את הרב יגאל שפרן.

כפי שבצדק אמר פרופסור כשר, חלפו כבר עשרות
שנים מעת שהרבנות הראשית בירכה על רעיון תרומת האיברים הן מבחינת ההצלה של המותרם והן מבחינת הישארות הנפש ברמה מסוימת של אותו איבר מותרם. לכן אנחנו רואים בעצם ההשתלה מצווה גדולה. זאת לא רק עמדתה של הרבנות הראשית הקודמת אלא בשיחה למשל עם הרב עובדיה יוסף אך לפני זמן קצר, הוא הצטרף לעמדה הזאת המצדדת למשל בתרומת כלייה כמצווה גדולה שאינה פוקעת עם המוות אלא נשארת בתנאים מסוימים.

הבעיה שלנו כאמור היא בהיצמדות לאותו פרוטוקול שסוכם בין הרבנות לבין משרד הבריאות ושבו אין מחשבה כלל על כך שרב יהיה נוכח קביעת המוות אלא המוות ייקבע על-סמך נתונים אובייקטיבים מכשיריים ולא על-סמך בדיקה שמבחינתנו היא בדיקה לא מהימנה דיה על-מנת לקבוע מוות מוחי. לאמור, הבעיה היא יותר כלכלית, אילו מכשירים מצויים בבתי-החולים ושבאמצעותם אכן נקבע המוות. אנחנו מצדדים בכך שכאשר אכן המכשירים שמוצעים על-ידי רופאים בכלל, לא על-ידינו, ושהמהימנות שלהם אינה עומדת בספק והם מורים על מוות מוחי בלתי הפיך מוחלט ובלא שום עוררין, לא ברמת בדיקה אנושית אלא ברמת בדיקה מכנית טכנית, אנחנו נחזור ונקרא לציבור להצטרף לשרשרת התורמים בהנחה שאכן המוות נעשה על-סמך אמות מידה מדעיות, טהורות ועדכניות.

זו עמדתנו העקרונית ואנחנו מאוד מברכים את כל העוסקים בהשתלות ומצילים חיים.

אני רוצה לברך על העמדה העקרונית, אבל אני
בכל אופן רוצה לשאול – ואולי נוכל לקבל מנציג מקצועי מאחד מבתי-החולים - האם אין כאן איזושהי דרישה שבעצם מחזירה אותנו לאחור או לא מאפשרת להתקדם באופן מספיק.

אני חושב שפרופסור אסא כשר נגע בדיוק בנקודה.
העמדה היהודית בעצם לא מאפשרת באופן קונסיסטנטי ולא מכירה בקביעה הרפואית של מוות מוחי לפי קריטריונים של הנוירולוגיה אלא אנחנו צריכים להיעזר בבדיקות עזר. בדיקות העזר האלה, זה נכון שהן לא תמיד בהישג יד, ובזמן אמת התוספת הזאת של הבדיקה יכולה לגרום להיעדר התרומה כי עד שאתה עושה את התרומה, התורם בעצם הולך לאיבוד. הזמן התאי של מי שמת מוות מוחי הוא קצר ביותר, הוא יום-יומיים-שלושה. אני חושב שלנו אין בעיה שתהיה תוספת של מכשור כזה ושיבוצעו הבדיקות האלה, אבל זאת לא רק בעיה כספית. אם תהיה הפנייה ברורה שהמכשיר מראה סימן מסוים וזה מקובל, אני חושב שאין בעיה עם זה.

אני רוצה להסביר את הגישה שלנו. במסגרת
ההסכם שהיה בזמנו בין פרופסור דן מיכאלי, מנכ"ל משרד הבריאות, והרבנות הראשית דאז, משנת 1987, הדרישה של הרבנות הייתה שבמסגרת אותה ועדה של קביעת מוות מוחי יהיה רופא אמון. זה היה סלע המחלוקת. לאחרונה, בעקבות פנייה של הרב דוקטור שפרן אלי לקבוע כללים אובייקטיביים שיכללו מכשור, אנחנו נערכנו בהתאם לכך. הנוהל החדש, כרגע, למעשה מחייב קביעת מוות מוחי. הנוהל עוד לא יצא לשטח אבל הוא דורש קביעת מוות מוחי באמצעות מכשיר אובייקטיבי בהתאם להצעה שלך. זה פשוט אמור להגיע לשר הבריאות בימים הקרובים. אנחנו יחד עם המרכז הלאומי להשתלות ניערך וניתן מענה לנושא של מכשור בכל בית-חולים במדינת ישראל לצורך קביעת מוות מוחי. הנושא הכלכלי לא יהווה בעיה לחלוטין. אם זה נושא של מכשירי דופלר ואם זה נושא של ציוד אחר, זה נושא שאנחנו כמשרד הבריאות לוקחים על עצמנו ונממן את המכשור, כולל את כוח האדם כדי שיבצע את הבדיקות בכל מקום שזו תהיה דרישה לצורך קביעת מוות מוחי.

מה סדר הגודל הכלכלי המשוער?

בסופו של דבר זה עניין של כמה מאות אלפי
שקלים. זה בפירוש לא דבר שיש לו משמעות. התקציב לנושא הזה לא יבוא מתקציב המרכז להשתלות אלא יבוא מתקציב לגמרי אחר.

בהתרגשות אני מברכת על כך כי על העניין הזה
אני שומעת כבר מזה חודשים. אחרי הברכה, נבקש לקבל גם מידע על לוח ההתקדמות, ליידע את כל בתי-החולים ואת כל התורמים.

מה הרבנות או מה אתה בתפקידך עושה על-מנת שבאופן יזום, גם בשידור הזה אבל מעבר אליו, הציבור המסורתי, הדתי והחרדי ידע על עמדת הרבנות הראשית? האם אתם שקלתם את הנושא של תשדירים, האם הסברה דרך התקשורת הכתובה, האם פרסום בכתב, האם דרך חידוש הרשיונות? איך אתם יכולים להירתם לאותה משימה גדולה כי כאמור אמרנו שאנחנו רוצים להגיע להגדלת המאגר על-ידי משפחות הנפטרים.

לנו יש בעיית אמון קשה שאנחנו צריכים
להתמודד אתה בעקבות הפער שנוצר בין אותו הסכם, שהיינו משוכנעים שהוא הסכם ראשוני ויהיה קביל בעיני רוב הציבור השומע לעצתנו, לבין המימוש בשטח שלא בוצע. העובדה שההסכם עם משרד הבריאות היה שווה רק לנייר עליו הוא נחתם אך בפועל לא הפעילו מכשירים אלא רק לפי דרישות ספציפיות של משפחות מהציבור הציוני דתי שביקש זאת, גרמה לכך שמרבית הציבור החרדי החולק על עמדת הרבנות הצביע עלינו ואמר שכבר אמר לנו שישקרו אותנו.

מה להערכתך תוכלו לעשות מכאן ואילך?

אנחנו משוכנעים שהעובדה שמרכז ההשתלות
ישנה עתה את פניו ויקבל בכיוון יותר אוהד את הציבור המקורב אלינו, זה יאפשר לנו בהחלט להגביר את המודעות. העבר היה מאוד מבורך ואנחנו בהחלט רואים בו אח ורע למצווה הגדולה. אני אומר לגבי ההיבט הפרסומי שחשוב לנו מאוד להגביר את שיתוף הפעולה, את הזיקה, את האמון ההדדי בין המערכת הרפואית לבין המערכת הרבנית. הכשרתם של רופאים בצורה כזאת, תעזור לנו מאוד.

בעוד מספר חודשים נבקש לשמוע על התוכניות
ועל העשייה המשותפת. חבר הכנסת בשארה, אני מבקשת גם להעביר את הנאמר לגורמים המוסמכים מבין העדה המוסלמית והנוצרית, על-מנת שנראה איך שלושת הדתות תורמות לקידום הנושא.

בהקשר להצעתה של דוקטור אורית בן-דוד לגבי יום זיכרון או אתר זיכרון אני רוצה לציין שיש חורשה על-שם אדי ומתקיימים נטיעות עצים על שם תורמים. אני חושבת שפיתוח הרעיון הזה באמת מהווה תרומה חשובה לדיון.

אני רוצה רק לשאול את פרופסור אסא כשר אם
כל הסעיפים של הצעת החוק הזאת מקובלים עליו. מדובר על הליכה במקביל ולא לעכב דברים אחרים שנעשים.

בנושא ההסברה. יש לי איזה רושם בלתי מבוקר ואני מזמין את הסוציולוגים לחקור אותו, שמעבר לנושא הדת – ואני חלוק פה עם פרופסור אבירם – יש איזושהי השרשה בחברה הישראלית על מגזריה השונים, איזושהי התנגדות לעקירת איבר, לפגיעה באיברים של נפטר. אני חושב שזה מושרש בתרבות של הרבה מאוד שנים ולא בגלל הוראה ישירה, כי זה די מפורסם היום בציבור, ואני חושב, הרב שפרן, שצריך להגביר את הפרסום הזה של עמדת הרבנות הראשית. הציבור לא נכנס למכשיר זה או אחר. הרבנים אינם פוסלים תרומת איברים אלא מעודדים אותה. ידוע הפסק של הרב אבינר שמקובל על חוגים רחבים ביותר, שמצווה גדולה היא לתרום איבר. לכן לא הייתי מתייחס לקבוצת מאה שערים.

האם אתה בא כבר עם רעיונות?

הרעיון הוא הסברה אינטנסיבית ביותר, גיוס
המדיה לדבר הזה, הופעה משותפת של רופאים ורבנים מהסוג של הרב שפרן, ובאמת להציף את הציבור – תוך התרכזות במה שהציע פרופסור אסא כשר – בנזקק הפוטנציאלי ולא בתורם הפוטנציאלי ולומר שאין התנגדות מוסרית, דתית, תרבותית לתרומת איברים.

אני מקדמת בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות,
פרופסור שוקי שמר.

לפני חמישה חודשים בתי בת ה12- עברה השתלה
במחלקה של דוקטור מור . הבת שלי עשתה דיאליזה במשך שנה. להגיד שאני יודע בדיוק מה זה דיאליזה, אני יודע כי אני עשיתי לה את הדיאליזה. אני יודע בדיוק מה זה ומה זה איכות חיים של ילדה בת 11 שהולכת עם לחץ דם 200 על 130, ואני לא עוסק באתיקה כרגע אלא אני עוסק במצב כפי שהוא.

כאשר שמעתי על הצעת החוק, כאשר המצב הוא במצוקה טוטלית ואין פתרון, האיסור הזה כפי שמתבטא בהצעת החוק יגרום להעלאת המחיר. אני כאב הייתי מוכן לעשות את הכל כדי שהילדה תעבור השתלה בחו"ל. בחו"ל זה מותר ובארץ לא? אז יש את תורכיה, יש את ארצות-הברית ועוד כמה מקומות שאפשר להגיע לשם. יש היום המון ילדים שממתינים להשתלה.

אני איש שיווק, ראיתי את הצעת החוק שלכם ואת הצעתו של עורך-דין רונן. אני אומר שהיום יש תקציבים שיכולים לפנות. נכון שכסף זה הדבר שכרוך בגועל נפש, אבל הכסף של הדיאליזה הוא תקציב ענק. כל חסכון בדיאליזה מביא חסכון למדינה. זה 230 אלף שקלים בשנה בערך כפול אלף חולי כלייה שעושים דיאליזה. יש 2,800 שעושים דיאליזה, אבל יש אלף ממתינים. זאת אומרת, הכסף הזה הוא המנוף לשיווק והיום הנושא הוא שיווק בתודעה הציבורית. לא עושים זאת על-ידי כך שרק עמותת אד"י או מרכז ההשתלות יעשה את הפעולות שלו. אני הייתי בדוכן עם הבת שלי כדי להחתים אנשים באזור חילוני לחלוטין, ראש העין, שמעתי הערות כמו אני אשאל את אשתי, אני אקח את זה הביתה, שמעתי הערות של עין הרע, אני פוחד.

כמה כן חתמו?

שלושים-ארבעים איש כן חתמו.
אני מזמין אתכם לבוא לבית-החולים שניידר ולראות איך נראים הילדים שעושים דיאליזה ואיזה חיים יש להם.

מודעות מתחילה מילדים ומודעות עושים יחד עם משרד החינוך, יחד עם צה"ל ויחד עם הרופאים. דרך אגב, אני לא יודע לכמה מהרופאים יש כרטיס אד"י. במקרה אתמול שמעתי רופא שאמר הוא חתם על כרטיס אד"י אבל אשתו כעסה. אנחנו חייבים להתחיל מבתי-הספר התיכוניים. המודעות הזאת חייבת לעבור כי הילדים הם אלה שלוחצים על ההורים ושואלים את ההורים אם עשו זאת.

אנחנו לא אמרנו רק איסור. הרי חבר הכנסת עזמי
בשארה ואני הצענו שתי הצעות שגם הן מרחיקות לכת, אבל כולנו אמרנו עד כאן. זה הדגש. לא מכאן ואילך.

אני בהחלט מקבלת את ההצעה בעניין הילדים. בתוקף היותי יושבת-ראש השדולה למען הילד בכנסת הקודמת, הנושא הזה מאוד קרוב ללבי. אנחנו כבר מקבלים את הרעיון של סיור בבית-חולים שניידר, וזו גם הזדמנות להודות לענת לוי מנהלת הוועדה. בנושא הילדים נמשיך לעסוק בתיאום עם ועדת העבודה והרווחה.

בעניין ההחתמות. צריך לקחת בחשבון את ההתלבטות של האנשים. אני ובעלי לפני 21 שנה רק שמענו ומיד חתמנו, אבל האדם שאומר לך שהוא צריך להתייעץ עם אשתו, באמת כנראה צריך להתייעץ אתה ולכן צריך להמשיך בהסברה ופרסום חוזר ונשנה. לקרב את אותו אדם, להוריד דעות קדומות, להוריד סטריאוטיפים, להוריד חששות וזה אמור לגבי חילוניים, מסורתיים ודתיים.

לגבי נושא משרד החינוך, אני לוקחת על עצמי לקדם את הנושא ולשוחח עם שר החינוך יוסי שריד.

בשם עמותת מושתלי הכבד אני מברכת על
היוזמה והעלאת הנושא של תרומות והשתלות איברים על סדר היום הציבורי. בהזדמנות זו, בשם חבריי המושתלים וכמי שבעצמה עברה שתי השתלות כלייה והשתלה שלישית משולבת של כבד וכלייה, אני רוצה לנצל במה זו ולמסור תודה לנציגי משפחותה תורמים הנמצאים כאן אתנו שברגעים הקשים להם, העניקו לנו מתנת חיים.

תרמנו את האיברים של הבת שלי תמר לפני שלוש
וחצי שנים. אני מרגישה שאנחנו החוט המקשר בין האנשים שמחכים להשתלה לבין האנשים המושתלים. אני חושבת שהחלטה כזאת לא יכולה בדרך כלל להתקבל בפתאומיות וללא רקע של חינוך ומודעות. כאן גם כתבתי לך פתק ואמרתי לך שעניין החינוך שמתחיל אפילו בתוך בתי-הספר, בתוכניות לימודים, מכין אנשים לאפשרות של התרמת איברים, על האפשרות לשפר איכות חיים או הצלת חיים של מישהו וזה דבר מאוד מאוד חיוני כי אנשים מגיעים לרגע גורלי, לאסון, ולא מתפקדים ואין זמן לשקול או לחשוב או לשכנע אפילו. אם זה נעשה אחרי רקע חינוכי ומודעות, זה יכול לקרות.

אני רוצה לבקש מכם שתעבירו לשר החינוך את
ההצעה שלכם עם עותק אלי. פנייה ישירה מכם היא דבר מאוד חשוב.

לדעתנו עד היום טרם נעשה מאמץ הסברת גדול
ונרחב לעידוד תרומות איברים, טרם מוצו דרכי החינוך ועד היום בעצם לא התקיים שום דיון ציבורי גדול בנושא.

במסגרת המאמץ ההסברתי אנחנו חושבים שצריכים לאתר את אותם גורמים שמונעים את האנשים לחתום על כרטיס תורם ולעבוד עליהם אחד לאחד. לדוגמה, ממחקרים שהתבצעו ידוע שחלק מהציבור חושש לחתום על כרטיס תורם היות והוא חושש שמא יילקחו איברים מחתומים על כרטיס תורם לפני קביעת מותם הוודאי. אנשים לא יודעים מהו היות האדם צמח ומהו מוות מוחי ואני חושבת שצריכים לעשות כאן הסברה והרצאות לעמך ישראל, ולא לקהלים מסוימים בימי עיון, קהלים שבלאו הכי מודעים לנושא הזה.

יש לקחת את המושתלים עצמם, אותנו המתנדבים שמוכנים להירתם ולסייע בהסברה. רווחת בציבור הדעה שבעצם אדם שעבר השתלה, אז הוא יחיה שנה-שנתיים ואיזו איכות חיים כבר יש לו, אבל יש לקחת אותנו ולהציג אותנו בפני הציבור.

במכתב לשר החינוך תוסיפו גם את ההצעה הזו.

צריך להראות אותנו, שיש חיים אחרי השתלה,
שיש הצלחות, שיש חיים לטווח ארוך ואפילו חיים מלאים ופעילים. זאת אומרת, צריך לאתר את הגורמים ולעבוד עליהם.

נכון שכל הדרכים האלה הן דרכים בתהליך והן לא פתרון מהיום למחר. במערכה הזאת שכל רגע בה יקר אנו מקווים שישכילו המומחים למצוא דרכים נוספות לקידום ועידוד תרומות איברים, אבל דרכים שיאפשרו לכל אדם באשר הוא, בהתאם לשיקולים רפואיים, לקבל איבר, ודרכים שלא יאפשרו ניצול מצוקתו של האחד על-חשבון האחר.

אני שכלתי את בתי הבכורה לפני עשר שנים
בתאונת דרכים בהיותה בת 19. אף אחד לא מאמין שזה יקרה לו, אבל כשזה קורה, אכן עומדת ההחלטה הקשה מה לעשות הלאה ואיך אפשר לעזור לאחרים. אני חושבת שאנחנו לא משפחה מייצגת. מאתנו לא ביקשו לתרום את אבריה של הדר אלא אנחנו היינו אלה שניגשנו לרופא והצענו את איבריה של הדר, ואני מדברת על לפני עשר שנים, כשזה עוד לא היה כל כך נפוץ. אני מוכרחה לומר שהרופא קיבל את החלטתנו בדמעות בעיניים וטען שחסכנו להם, הרופאים, מעמד מאוד קשה. המעמד הוא קשה, ההחלטה היא קשה. אני לרגע לא מצטערת על מה שעשינו אבל אני לא יכולה לומר שלא היו הבזקים של האם אני עושה נכון, אולי יש נסים, אולי הנס היה יכול להגיע גם אלינו. לכן אני אומרת שאנחנו לא משפחה מייצגת כי כשהרופא אמר שאין שום סיכוי לחייה של הדר, למרות שהיא חיה עוד עשרים שעות, האמנתי לדבריו.

אני מאוד פעילה בנושא הזה וגם בנושא של תאונות דרכים. אני מאוד מחוברת לנושא של בני הנוער ואני חושבת שההשקעה צריכה להתחיל בהחלט שם וכי זה המקום. לילדים יש מודעות ויש להם נכונות והם מבינים והם בהחלט גורם השפעה.

אני מדברת הרבה בכנסים של רופאים ומתאמות השתלות. אני חושבת שקשה מאוד למתאמת השתלה לשכנע משפחה אם לא אין את הכרטיס הזה והיא באמת לא מאמינה בזה. הרבה מאוד פעמים, לפי השאלות ששואלים אותי, אני חושבת בלבי שהיא בחיים לא תצליח לשכנע כי היא עצמה לא משוכנעת במאת האחוזים. צריך לחשוב על הקטע הזה.

זו בדיוק ההזדמנות לשמוע את תמר אשכנזי
שהיא מתאמת השתלות ארצית.
דיברתם על החינוך ואני רוצה לברך קבוצת נוער שיושבת אתנו שהגיעה לכאן דרך היחידה לדמוקרטיה. אנחנו מאוד מברכים אתכם על השתתפותכם. יצא לכם לשמוע דיון מאוד טעון וחשוב.

אני רוצה ברגע זה להתייחס להצעת החוק בהקשר
של המשפחות התורמים. חשוב לבדוק מדוע משפחות תורמות ומשפחות תורמות ממניעים אלטרואיסטיים, מסיבות של נורמה חברתית, כי כך נהוג לעשות, מסיבות של קשר קרוב לנושא, מכירים מישהו שהושתל או משפחה שתרמה או שיש להם כרטיס אד"י.

השאלה היא האם יהיה תגמול בצורה כלשהי, האם אותן משפחות – וזו המשפחה אני מעלה ואין לי כרגע תשובות – שתרמו מסיבה אלטרואיסטית תחשושנה עכשיו לתרום, ואלו רוב המשפחות שלנו, מסיבה שהן לא ירצו שיחשבו שהן תרמו בגלל איזושהי הטבה כספית זו או אחרת.

לא דיברנו על הטבה כספית. הזכרנו מס בריאות.

זה דבר שאנחנו לא צריכים להקל בו ראש. אני
שמעתי כמה משפחות שזו הייתה התגובה שלהן.
כל המשפחות שמסרבות, מסרבות מכיוון שהן נמצאות ברגעים מאוד קשים רגשית. אנחנו יושבים עם המשפחה ומלווים אתה. ישנן מתאמות השתלה שפונות לכל המשפחות ולכל המגזרים גם אם יקבלו תשובה שלילית.

אתם מספיקים לפנות לכולן?

כן. האחיות המתאמות הן אחיות מאוד מיומנות
ועוברות הכשרה מתמשכת ולא חד-פעמית. גם במגזר הבדואי מקבלים השתלות. יש הרבה ילדים ברהט שקיבלו השתלות כלייה בשנתיים האחרונות, יש הרבה משפחות שפנינו אליהן בבקשה לתרומה והן סירבו. האם המשפחות שמסרבות, גם למשל מסיבות של שלמות הגופה, אסטטיקה, האם זה יסייע בעדן? האם משפחה היום בגלל איזושהי מצוקה וזה יכול לעזור לה, מה יקרה אחרי כמה שנים מבחינת התחושות בתוך המשפחה שתרמנו והסכמנו למרות שלא כל כך רצינו? גם כאן צריך לתת את הדעת.

לגבי הכרטיס. בכל המדינות שהכרטיס מחייב וחוקי, חזרו לשאול את המשפחה גם אם זה היה רצון הנפטר. תמיד חוזרים לשאול את המשפחה.

במדינות בהן יש מקסימום תורמים – מדינות כמו
בלגיה, אוסטריה וכולי - החוק הוא כזה שאתה צריך להתנגד לכך שתתרום איברים אם קרה לך משהו ולא שאתה צריך להסכים כשפונים אליך. זו בעיה קשה אבל זה עדיין לא מעמיד אותך במצב שאתה גוויה. אני לא יכול לפתח כאן דיון פילוסופי מלא מול פרופסור כשר, אבל אני חושש שבארץ כמו ישראל כולנו מתנדבים אולי לצנחנים, אבל בקטע הזה אין מתנדבים וחלק האנשים שתורמים הם לא ישראלים. יש בעיה קשה שתלך ותגבר כל שנה, כי מספר חולי הדיאליזה עולה בממוצע בשמונה אחוז נטו לשנה. לצערי יש כאן הרבה מושתלים, אבל האנשים שהם מושתלים הם גם פוטנציאל לחזרה לדיאליזה כעבור כמה שנים וכאן מדובר לצערי במאגר גדול של חוזרים לדיאליזה, כך שהבעיה הולכת וגדלה. חייבים להגדיל את המקור והמקור העיקרי הוא מן המת והוא צריך להיות נגיש יותר.

אני חושב שהחוק שהצעתם הוא מעולה, פרט לקטע שאני לא מסכים לו ואני מניח שיש לכם בעיה איך להעביר בכנסת תקנה כזאת ואיך הקהל יקבל בה, את הקטע שקראתם לו סעיף 7 ששם אתם אומרים נפטר שאינו תורם. אני חושב נפטר שהוא תורם, בהחלט אפשר להסתמך על הכרטיס ולא לשאול. זה צריך לחייב כי אחרת נהיה במצב שלא אותו רופא שהמשפחה אומרת לו לא, למרות שיש כרטיס. זה צריך להיות מאוד החלטי, ברור וחד ושאף אחד לא מתווכח עם זה.

הייתי הולך צעד נוסף. אדם בהחלט צריך לחתום שהוא מסרב לכך שאיבריו יינתנו כתרומה. זה דבר שאפשר להעביר אחרי הסברה כולל דרשות בבית-הכנסת ולא רק לומר שהרבנות מסכימה. זה נכון שהיא מסכימה, אבל שלושים שנה לא זזו לשום מקום.

אני חושבת שבישראל עשינו תהליכים ומהלכים
שלא נעשו באף מדינה בעולם. בשנת 1995 נרשמו 4,500 איש באגודת אד"י, בשנת 1997 שלושים אלף איש חתמו על כרטיס תורם. זה נעשה במאמצים ובמשאבים המצומצמים ביותר שפעלנו, ללא מערך של מתאמות השתלה. כלומר, הידע מצוי בידינו ועשינו מחקרים ואנחנו יודעים בדיוק מה הבעיה.

לצורך הבהרת הנקודה של מי אשם יותר, ניסינו לשלוח אצבע מאשימה ולשאול מי אשם יותר, הציבור הרחב או ציבור הרופאים. הדוקטורט שלי – שסיימתי אותו בשנת 1998 - עסק במה הצוותים הרפואיים חושבים ומרגישים בתהליך תרומת איברים. יחד עם זאת עשיתי שלושה מחקרים גדולים ביותר על מדגם מייצג גם בקרב היהודים וגם בקרב הערבים. אני רוצה לומר לכם שהגורמים הם שניהם וצריכים להשקיע. תראו שעד שנת 1998, השקענו בציבור הרחב ואכן קיבלנו תוצאות מאוד יפות. בשנת 1998, כאשר התמקדנו יותר בצוותים הרפואיים, באמת עזבנו קצת את הציבור הרחב, היו פחות חותמים אבל היו הרבה יותר תרומות איברים בפועל כי התמקדנו בציבור הרחב.

הסיבה הדתית היא לא הגורם למחסור באיברים אלא הסיבה היא פסיכולוגית. עובדה שכאשר אדם הוא חילוני ומגיע לתרומת איברים הוא נעזר בגורמים אחרים על-מנת לחזק את מחשבתו.

לגבי המודל הספרדי, אני רוצה לומר שמי שמכיר את המודל הספרדי יודע שמעורבים שם כספים. רבותיי, מעורבים שם כספים. שם הצוותים הרפואיים מתוגמלים. לכן יש כאן מחיר.

לגבי הסחר באיברים. לפני חמש שנים זה היה מוקצה מחמת מיאוס מבחינת השקפת עולמי האישית לשמוע על סחר באיברים. היום אני אומרת שיש כאן תופעה, אל תתעלמו ממנה. בשבוע שעבר, בידיעון של חולון הייתה כתבת ענק על אישה נשואה עם שני ילדים שמכרה כלייה בשלושים אלף שקלים וזה קרה כאן בארץ. אל תתעלמו. בואו ניקח את התופעה הזאת וננסה להסדיר אותה. אי-אפשר להתעלם ממנה, אי-אפשר להגיד שאין סחר באיברים כי יש סחר באיברים ובואו נטפל בתופעה.

כרטיס אד"י הוא בהחלט אחד המקורות להגדלת
התרומות, אבל אתם לא שמים מספיק לב למה שנאמר כאן, שהציבור איננו רוצה לתרום איברים לפני המוות. הרב שפרן אמר שזו איננה דרישה דתית ואני חושב שחבר הכנסת בשארה, לפני כן, עשה איזושהי טעות כשהוא אמר שהדתיים רוצים להתערב. לא, הציבור החילוני, הציבור הכללי רוצה להיות בטוח שהכללים – מכשיר הדופלר, שטוב מאוד שמשרד הבריאות יממן אותו – וכל האמצעים הטכנולוגיים נלקחים כדי לוודא מוות מוחי.

אני חושב שאם זה לא יופיע בתוכנית חינוך של החוק, אתם תחמיצו את המטרה.

אנחנו נוסיף זאת.

ברשותך, מאחר שלא הייתי כאן במשך כל הדיון,
אני חושב שדוקטור ברלוביץ יתייחס לנאמר כאן. אני מתנצל שלא הייתי כאן, אבל לצערי הייתי צריך להשתתף בישיבה אחרת שנושאה היה כסף.

אני חייב לומר שלמשרד הבריאות יש מחויבות מלאה לטפל בנושא בתקופה הקרובה בכל דרך. יש עקרונות אקדמיים, חברתיים, דתיים, אתיים שעומדים מנגד ויש מדיניות של דרך ניהולם של הדברים. המטרה שלנו היא להגדיל את מלאי האיברים. הטכנולוגיות היום הולכות ומתפתחות וזה העתיד להרבה מאוד מחלות. תראו מה קרה לנו בגלל שאנחנו לפעמים נתפסים לכללים כאלה ואחרים. בנק העור במדינת ישראל, שהוא גם מציל חיים לאנשים שהם במצב של כוויות חמורות וגם הוא מצאי לשעת חירום, כאשר אנחנו נתפסים לכללים ואין לנו דרך אחרת, הבנק הזה הולך ומידלדל ואני לפעמים נבהל לחשוב מה יקרה אם מחר תהיה מלחמה.

אנחנו גם צריכים לשים לעצמנו סייגים של המדרונות החלקלקים. אסור שיהיה מצב שבו אנחנו נותנים היתרים כאלה ואחרים שיביאו אותנו חלילה למצבים שאנחנו לא רוצים להיות בהם. אחד הנושאים שעלה לאחרונה הוא תרגול על גופות של אזרחים כדי שרופאים יוכלו להציל חיים, ואני חושב שלא נוכל לכפות על אזרחים, אנחנו יכולים לתת היתרים, נוכל ליצור כללים שאתם המערכת תוכל לפעול. יחד עם זאת אסור שיהיה מצב שנכפה על אנשים כי הדבר הזה לא יתקבל ציבורית.

בשנתיים האחרונות נעשתה עבודה יוצאת מהכלל על-ידי המנכ"ל הקודם שגם עמד בראש המרכז הארצי להשתלות איברים. יש גידול במספר ההשתלות, בעיקר בשנת 1998. בשנת 1999 הייתה איזושהי ירידה שאנחנו לומדים למה היא קרתה. אנחנו בפתח של החלפת מנהלי מרכזים ובקרוב אנחנו הולכים לסדרה גדולה מאוד של דיונים. אנחנו גם נלמד מה שנאמר כאן - לצערי לא הייתי, אבל דוקטור ברלוביץ יתייחס לדברים – ונלמד גם מה קרה בשנים האחרונות. אנחנו ניעזר כאן באנשי האקדמיה, האתיקה, המשפט, הדת וכדומה כדי ליצור מצב שיגדיל את מצאי האיברים בכל דרך.

כמובן סחר איברים זה דבר שאף אחד בחדר הזה לא מוכן לו.

תתפלא, אני כן.

אם אתה כן, אני יכול לומר לך שאני מצטער. אני
חושב שאסור להסכים לזה בכל דרך.
הנושא של תשלום עם חישוקים שמונעים סחר באיברים, זה דבר שצריך לבחון אותו.

יש כאן דבר עובדתי. גם היום מבחינה משפטית
אין צורך בהסכמה למתן תרומת איבר. זה איננו דורש הסכמה של בני משפחה. אנחנו נוהגים ליידע את בני המשפחה, אף אחד מאתנו איננו רוצה חלילה לקחת איברים בניגוד לדעת המשפחה, אבל שיהיה ברור שהחוק גם היום איננו מחייב קבלת הסכמה.

אם לי יש כרטיס של אד"י ומשפחתי תאמר לי, לא
יילקחו איברי.

הבעיה כאן היא לא חוקית. הבעיה היא כמו
שכולם הזכירו, זה עניין של אווירה פסיכולוגית, אווירה חברתית שקיימת במדינת ישראל, אבל זאת לא הבעיה בחוק. אני לא חושב שיש לנו בעיה בחוק. החוק במדינת ישראל בנושא הזה הוא מתקדם ואין לנו שום בעיה.

אני אקס דיאליזה, מושתל מן החי בחו"ל. אני
בסדר וכמותי יש רבים אחרים. אני שואל מה עושה אדם שחייו נמוגים מול עיניו, הוא צריך השתלה ובארץ אין? קופת-חולים מאוחדת פנתה למשרד הבריאות במקביל אלי וביקשה לאפשר לנסוע לחו"ל לא מן החי כפי שאני מציג בסייגים מסוימים בתזכיר שלי, אלא מן המת. בחו"ל אפשר להשיג מן המת הרבה יותר בקלות מאשר כאן. כל המאמצים שנעשים כאן יבורכו, אבל זה לא מספיק. שנים יעברו ובינתיים עשרה אחוז נפטרים כל שנה. מה אתם עושים כדי לזרז את הנושא?

יש פתרון אחד והוא בידי משרד הבריאות. הציע עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת, ואני בדעה שלו, שייתנו אפשרות לשלוח אנשים לחו"ל, לעשות השתלה מן המת.

מי אוסר את זה עליהם?

מדובר במימון. תמיר שנתיים של דיאליזה
בהשתלה בחו"ל. אם תקבלו את ההצעה, זאת פריצת דרך אדירה.

לגבי העניין של הלבבות המלאכותיים.

אנחנו לוקחים כמובן מאליו שהמדינה חייבת
לממן כל מועמד להשתלת כלייה. יש היום למעלה ממאה איש שמחכים להשתלת לב ועשרים אחוז מהם מתים מדי שנה כי לא מגיעות תרומת לב. ניתן להציל את חייהם בחצי מהמחיר. הדבר הזה לא מבוצע ומבוצע באופן חלקי בלבד. רק בשנה האחרונה בית-החולים מקבל כתגמול להשתלת לב מלאכותי מה שלא מכסה שליש מהדבר הזה ובעצם מסתמכים על תרומות של בתי-חולים שיתקצבו הצלת חיים של מועמדים להשתלת לב.

פרופסור לביא יודע יותר טוב ממני, הנושא הזה
עדיין לא הופך להיות לחלופה שאתה אפשר להמשיך ולעבוד. הנושא הזה עלה כמו שאתם יודעים במסגרת ועדת הטכנולוגיות בשנה שעברה ועל-פי הצעתו של מנהל בית-החולים תל-השומר הייתה הצעה שזה יהיה התגמול כדי לעודד אבל לא באופן כזה שישתמשו בזה גם במקרים שאין בהם הצדקה רפואית.

אנחנו תומכים חלקית גם בעניין הזה, בתביעה
הצודקת והחשובה.
אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מברכת ומודה לכל אלה שבאו. קודם כל לעדים האישיים, שנית, לתורמים ולתורמות שבעצם החשיפה והצגת הנושא העלו את המודעות. אני מודה לכנסת על שידור הישיבה בערוץ 33 כי זה חלק מאותו מאמץ כללי.

נציגי משרד הבריאות היו בהשתתפות המירבית, המנכ"ל, המיועד לכהן כראש הוועדה, דוקטור ברלוביץ ואחרים. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אבל רוח הדברים וההצעות, אנחנו מצפים תוך כחצי שנה-שנה לדיון משותף יחד עם ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו מתנגדים לסחר איברים וראיתם שזה על דעת כל חברי הכנסת. אנחנו כן אמרנו בהצעה די מרחיקת לכת מה כן. אני מדברת על המינוח החיים והמוות ביד הלשון במובן החיובי של המילה. אני באה מעולם החינוך ולמינוח יש חשיבות. יש הבדל בין סחר באיברים לבין עידוד על-ידי נושא של תגמול בבריאות ובוודאי על-ידי הקדמת תור של מי שתורם ללא תשלום וללא קשר לדברים אחרים וזה הבדל מאוד מאוד חשוב. בחקיקה אנחנו גם פונים למשרד הבריאות כדי לזרז את החוק שלו. שנית, במקביל להתנגדות לסחר איברים לראות במה אתם כן תומכים במובן החיובי, כולל באמת מרכז ההשתלות והתגמול הכספי שלו לאותה פעולת הסברה. הדברים הללו צריכים להיות בחקיקה.

למי שיש השגות של ניסוח להצעת החוק שנדונה היום – לא על קודמות ולא על הצעות שהיו בכנסת הקודמת – שיעביר לנו בכתב. אני פונה אל היועצת המשפטית של הוועדה לסייע לנו בהצעת החוק הפרטית. אנחנו נשמח אם הממשלה תגיש הצעת חוק משלה, אבל אנחנו לא נעכב את שלנו.

אני מבקשת שההערות יועברו לחבר הכנסת עזמי בשארה וליועצת המשפטית של הוועדה. נניח את ההצעה על שולחן הכנסת ונפנה לחברי כנסת אחרים לחתום עליה. בזה בהחלט נקדם גם את תהליך החקיקה.

לגבי סחר באיברים. קופות החולים כן עוזרות. אני רוצה לפנות אל הסתדרות הרופאים ואל משרד הבריאות ולומר שאנחנו מתנגדים לכל ניצול לרעה, בין אם זה בארץ ובין אם זה בחו"ל, של המצוקה של החולה וגם לסכום הכסף שהרופאים מדברים עליו. לוקחים דרך עורכי-הדין שלהם ודרך המתווכים. הרי גם אם נוסעים לחו"ל יש עלות ויש עלות. מי שבסוף מגייס, קופת-החולים עוזרת וזה טוב לכך, ואני פונה שכולם יהיו ערניים גם לכספים וגם לסכומים שהולכים בדרך. אי-אפשר להציג כן ולדרוש מהמדינה ולא לשתף פעולה בכל הנורמות שהן מאוד חשובות בתחום הזה.

אנחנו לא נוכל ללכת להצעה הגורפת שכל אחד הוא תורם פוטנציאלי אלא אם הוא מסרב. אולי זה יהיה רעיון בעוד עשרים-שלושים שנה ואולי גם אז זה לא יהיה. זכותכם להמשיך לדבר על זה, אבל צריכים להיות ריאליים. היום צריך למקד ולעסוק בפעולת הסברה וחינוך מסיבית וגדולה. זה בידינו.

אני מקווה שהישיבה הזו תרמה לנושא. אני פונה לכל הנוגעים בדבר להמשיך במלאכה כי כל המציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15